Discusión:Els Segadors

Este no es el lugar adecuado para dar opiniones personales sobre si Cataluña es una nación

En los primeros párrafos se dan explicaciones sobre lo poco nación que es Cataluña, entre otras cosas:

‘La sentencia del Tribunal Constitucional de 2010 admite sólo, como jurídicamente válido y plenamente constitucional, que el calificativo de nacional es derivado de nacionalidad (reconocido en el artículo 2 de la constitución) y no de nación, que corresponde única y exclusivamente a la nación española.’

Bien, el Tribunal Constitucional puede decir lo que quiera, pero me parece que es evidente a qué se referían quienes escribieron el Estatut con "nacional". Eso por no mencionar que el Estatut del 2010, resultatante de la mencionada sentencia y que es el que está vigente en estos momentos, no es el que votamos los catalanes. En cualquier caso no importa porque este no es el lugar para discutir sobre si Cataluña es o no una nación, sino que se trata de un artículo, supuestamente objetivo, sobre Els Segadors, el himno de Cataluña.

Editado "himno oficial por himno nacional"

He editado el 2º párrafo y he sustituído lo de himno oficial por himno nacional. En el primer párrafo he dejado, sin embargo, la referencia a himno oficial que se hace. La razón de mi edición es que en el 2º párrafo sí se hace una mención expresa a lo establecido legalmente y la Wikipedia, como fuente de información, debe ser fiel a la fuente. La ley de 1993 no preceptúa que se el himno oficial de Catalunya, sino el himno nacional de Catalunya. El Estatuto de 2006, además, lo define como símbolo nacional de Catalunya. El problema es que nacional, en español, significa: nacional. 1. adj. Perteneciente o relativo a una nación. 2. adj. Natural de una nación, en contraposición a extranjero. U. t. c. s. 3. m. Individuo de la milicia nacional. (RAE) Así que entraríamos en los mismos conflictos que nuestros politicuchos, no crees?

Completamente de acuerdo, amigo.--Tushratta (discusión) 12:03 21 sep 2011 (UTC)

Cita de Francisco Manuel de Melo

La manera en que presenta la cita de Francisco Manuel de Melo no tiene nada de neutral. Una cosa es que el himno de Catalunya celebre una rebelión sangrienta, lo cual ciertamente da que morder para el crítico. Y otra es que se trate de hundir el himno en la ignominia pretendiendo que celebra las atrocidades específicamente descritas en ese párrafo. Había muchos párrafos del libro de Francisco Manuel de Melo entre los que elegir, no hacía falta escoger el más espeluznante y tratar de buscar paralelismos entre este párrafo y estrofas seleccionadas del himno...

Pienso que se trata de un caso flagrante de WP:PVN, ya que se ha ido mucho más lejos de la mera insinuación.--Periku 02:17 6 ene 2008 (CET)

Yo creo que sí hacía falta, y que es un acierto hacerlo: la letra del himno es muy explícita ("afilemos bien las herramientas", dar "golpes de hoz"). De Melo, un intelectual de máximo relieve, fue testigo directo de los sangrientos hechos que relata, que son precisamente los que inspiran el himno (los segadores segando las gargantas del "enemigo"), por lo que su inclusión me parece un buen contrapunto y muy ilustrativo para contrastar mito y realidad, como de hecho se hace con muchos otros sucesos históricos en Wikipedia. Sé que a lo mejor alguno se decepciona, pues creía que esas barbaridades eran privativas de los tercios de malvados castellanos violando doncellas del Ampurdán. Pero así son las cosas. Yonderboy (discusión) 02:41 6 ene 2008 (CET)

De Melo, como ya dice la versión portuguesa de su artículo, fue encargado en 1640 de la represión de la revuelta catalana. Es decir, no es ninguna fuente neutral. Pero ahí se coloca, como si lo fuera, sin avisar de nada. Y tus valoraciones y glosas personales de lo que dice De Melo, Yonderboy, no interesan a nadie. Esto es una enciclopedia, que debe ser lo más impersonal y aséptica posible, no un foro del tres al cuarto donde cada uno dice lo que le parece más conveniente. ¿Alguien se imagina algo así en la Enciclopedia Británica? Las cruzadas antinacionalistas, en otro sitio, por favor.--Tushratta 03:02 6 ene 2008 (CET)

De Melo no aparece citado por ser "fuente neutral", sino por haber sido testigo presencial de los hechos, unos hechos sucedidos hace 350 años y que son los que dan marco histórico a un himno regional. Eso es aséptico e impersonal. Cualquiera puede comprobar quién era este señor haciendo click en el enlace de la cita, no se oculta nada: De Melo dirigió las fuerzas reales en la sublevación catalana, algo que cualquiera mínimamente ilustrado sabe sin ir a la Wikipedia portuguesa (que no es fuente primaria). Pero fue también historiador y escribió la primera historia de aquel conflicto. En cuanto a mis valoraciones y glosas personales, las realizo en la página de discusión para justificar una edición. La Britannica no tiene páginas de discusión, algo que sabrías si la hubieses consultado alguna vez. Las cruzadas, del tipo que sean, en otra parte. Yonderboy (discusión) 03:11 6 ene 2008 (CET)

Que de Melo sea o no neutral es casi lo que menos importa. El problema es que la elección concreta del párrafo y los paralelismos que buscas con estrofas escogidas del himno tienen un sesgo manifiesto. Obviamente consideras que el himno de Cataluña es ignominioso y estás tratando de convencer al lector a ese respecto. Y eso viola el WP:PVN, independientemente de que tengas o no razón. --Periku 03:53 6 ene 2008 (CET)

Periku, los juicios de intenciones ("consideras ignominioso esto o lo otro", etc.) no conduce a ninguna parte. ¿Qué más da lo que yo piense? La función de una obra enciclopédica, cuando se ocupa de aspectos históricos, es entre otras cosas aplicar la función crítica que se supone inherente a la historia como disciplina académica. En otras palabras, contrastar la realidad histórica y la construcción de los mitos, es decir, hacer exactamente eso que te molesta que el artículo haga. Y eso vale tanto cuando el mito lo construye el franquismo como cuando lo construye el catalanismo. Yonderboy (discusión) 13:35 6 ene 2008 (CET)

Yonderboy, no hago juicios de intenciones (tú tal vez sí los haces cuando cuando hablas de lo que según tú me molesta del artículo), que tu edición demoniza el himno es evidente. Els Segadors no glorifica la mutilación inhumana de cadáveres descrita en el párrafo de de Melo, de hecho es bastante más light que, por ejemplo La Marsellesa (que habla de «que una sangre impura / empape nuestros surcos», etc). Es tu argumento el que está presentando el himno desde el prisma más oscuro posible, yendo más allá de lo que dice la letra del himno (en particular, estás violando también la política de WP:NFP: «Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones.»). --Periku 16:00 6 ene 2008 (CET)

Decir que "considero ignominioso algo" sí es hacer un juicio de intenciones. La lectura más o menos literal que se haga de las metáforas míticas es asunto de cada cual: a ti te parece "exagerado", a otro quizá no se lo parecerá. Ahí están, relato histórico y letra del himno, para que cada cual juzgue por su cuenta. Sobre las políticas: me temo que te va a costar demostrar que introducir una cita de De Melo es FP. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:46 6 ene 2008 (CET)

La interpretación/explicación/evaluación que viola la WP:NFP es en relación al himno mismo, no a la cita de de Melo. Que estás violando la NFP es indudable. Saludos. --Periku 22:07 6 ene 2008 (CET)

Cada vez te entiendo menos: el fragmento del himno no lo he seleccionado yo, así que mal puedes atribuirme esa supuesta violación (que yo desde luego no veo, y creo que tengo algo de experiencia en aplicar políticas). Y no digas que es que el fragmento de De Melo "explica" el himno, porque naturalmente esa es la intención de un epígrafe llamado "contexto histórico". Desde ese punto de vista, toda explicación histórica que no copiase literalmente un manual (algo que por supuesto no puede hacerse) sería también FP. Yonderboy (discusión) 22:15 6 ene 2008 (CET)

Pues disculpas por haber personalizado la crítica; lo que menos me importa es quién concretamente escribió tal o cual párrafo, sino el resultado final, que obviamente viola la NFP. Una sección llamada "contexto histórico" debe proporcionar información, no analizar/interpretar/evaluar el himno "a la luz" de su contexto histórico (o de sólo parte de él). Por supuesto tienes razón cuando dices que la NFP es terriblemente restrictiva: efectivamente, censura todo tipo de ensayo e investigación original. No se pueden exponer argumentos de este tipo atribuyéndolos a la Wikipedia misma, sólo proporcionando como referencia una fuente secundaria (y con la debida reserva). --Periku 22:42 6 ene 2008 (CET)

Creo que interpretas mal WP:NFP: que Wikipedia no sea fuente primaria no significa en modo alguno que no puedan utilizarse fuentes primarias, cuando están son académicamente respetables y comprobables. Lo que se trata de evitar es que nadie haga investigación original o cite fuentes primarias ad hoc (por ejemplo, tu vecino del sexto). Citar a De Melo aquí es como citar a Bartolomé de las Casas, algo que muchos hacen y que no implica ningún tipo de investigación original. Yonderboy (discusión) 22:50 6 ene 2008 (CET)

Insisto: la interpretación/explicación/evaluación que viola la WP:NFP es en relación al himno mismo, no a la cita de de Melo. El problema con la cita de de Melo es el sesgo brutal en la elección del párrafo y el paralelismo que se busca con estrofas seleccionadas del himno (por cierto, creo que la frase: «La letra del himno que escribió Guanyavents dos siglos y medio después evoca de forma idealizada esos mismos hechos que relató el erudito portugués:» sí que es tuya). --Periku 23:09 6 ene 2008 (CET)

Me acabo de dar cuenta de que no poca parte de culpa en el aspecto actual de la sección (sobre todo el paralelismo con estrofas seleccionadas) la tiene la muy reciente edición de Chabacano: [1].--Periku 23:24 6 ene 2008 (CET)

Pienso que la cita de Francisco Manuel de Melo está fuera de lugar y que en todo caso debería ir en Sublevación de Cataluña (1640). Paintman (¿hablamos?) 00:20 12 ene 2008 (CET)

En el artículo se asocia la letra de Els Segadors a la cita de Melo. Esto es una apreciación subjetiva ya que no se añade referencias para apoyar dicho punto de vista. No entro a valorar si la cita es o no neutral pero es evidente que viola el principio de WP:NFP Entiendo que en siete meses de discusión ha habido tiempo más que suficiente para añadir las referencias para asociar la cita al himno. Además, observo que excepto un usuario el resto de gente que ha discutido sobre la cita opina exactamente lo mismo por lo que también entiendo que hay consenso más que suficiente. Por lo tanto, paso a eliminar la cita. --Igochan (discusión) 16:32 25 sep 2008 (UTC)

Sobre la versión actual

Lo que es criticable es que se ponga la opinión de De Melo sin decir que dirigió fuerzas reales en Cataluña, como si fuera una fuente completamente neutral, cuando está claro que tomó partido. Y eso se debe decir en el artículo, sin esperar a que el lector tenga que hacer clics. Por otro lado, interpretar lo que dijo De Melo para ahorrar al lector el esfuerzo de pensar por sí mismo es, por supuesto, hacer valoraciones y glosas personales (y en el artículo, no en la discusión). Todo ello (el fragmento seleccionado y los "comentarios") son un caso clarísimo de violación del WP:PVN. También, la cita de Francisco Manuel de Melo no es comprobable, ya que no se indica ni editorial ni página ni nada. De hecho, eso no es una cita, sólo un texto puesto, a saber de quién. Por lo que sabemos, podría ser completamente inventada. Citar de verdad es otra cosa (WP:REF). Este es un caso claro de violación de WP:VER.

Algún dato del artículo (lo del himno nacional) puede molestar a muchos, pero las cosas son así: Els Segadors, guste o no, ha sido declarado himno nacional de Cataluña por dos leyes, una catalana y otra estatal, ambas vigentes, que se sepa. Negar u ocultar esto, es decir, poner sólo lo que le guste al redactor de turno, es simplemente negar legitimidad a dos parlamentos democráticos, aparte de otro caso claro de WP:NPOV.

Con tantas políticas violadas, es obligado introducir una versión más neutral del artículo. Repito que las cruzadas antinacionalistas, en otro sitio, por favor. Pongo la versión española del website de la Generalitat para que nadie pierda el tiempo haciendo una y otra vez traducciones propias.

Además, detecto cierto tono condescendiente que te podrías ahorrar (eso de que no he leído la Enciclopedia Británica sobra). Por otro lado, cualquiera mínimamente ilustrado sabe sin ir a la Wikipedia portuguesa o española que, en 1640, el ejército real de reconquista de Cataluña lo dirigió el (muy incompetente) marqués de los Vélez.--Tushratta 03:02 7 ene 2008 (CET)

Las versiones no pertenecen a nadie. Ni menos mi edición es la "neutral". Evita el tono personal (ad hominem), por favor. Gracias. Yonderboy (discusión) 03:19 7 ene 2008 (CET)

Y tú, por favor, no te escaquees y contesta a lo que se te pide. Porque no has dicho absolutamente nada a mis objecciones sobre tu versión. En cuanto al tono personal, eres tú quien ha comenzado a hablar sobre mi incultura. Y yo no soy de los que ponen la otra mejilla.--Tushratta 03:30 7 ene 2008 (CET)

Dado que, hasta el momento, nadie ha aclarado las dudas aquí expuestas, introduzco de nuevo la que creo que es la versión más neutral hasta ahora, con algunas correcciones y mejoras.--Tushratta 10:39 14 ene 2008 (UTC)

Se puede discutir si la ampliación del contexto histórico con más citas de Melo, como alguien había hecho, es o no conveniente. Pero suprimir por la cara una cita perfectamente relevante y conocida como has hecho no es de recibo, y nadie tiene que darte explicaciones por su inclusión. No vuelvas a hacerlo. Gracias. Yonderboy (discusión) 12:01 14 ene 2008 (UTC)

Yonderboy, yo lo que no entiendo es que en la sección contexto histórico hayas quitado una de las citas de de Melo y dejes la otra. La sección no habla del himno, sino de su contexto histórico; si hay que mover citas a Sublevación de Cataluña (1640) se mueven todas o ninguna: hay que ser consecuente. --Periku 14:47 14 ene 2008 (UTC)

Según dice claramente WP:VER, al dar referencias hay que emplear en lo posible un formato estándar (WP:REF). A pesar de mis reiteradas peticiones y de la extrema importancia para Wikipedia de citas correctas y completas (más en un tema polémico como este), nadie ha hecho aquí una cita como debe ser. ¿Acaso nadie puede citar la fuente exacta de la que se sacó la cita? ¿No podemos comprobar libremente su veracidad? A mi modo de ver esto es algo extremadamente serio, que compromete la credibilidad de la cita. En otras Wikipedias esto se toma muy en serio, pero al parecer aquí no tanto.

Aparte está la cuestión de la conveniencia de colocar esta cita en concreto (y sus comentarios anexos), que a mi juicio (y al de otros usuarios) violan claramente el WP:PVN. Además, WP:VER ya dice que "tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas".

Nadie ha podido aclarame todas estas dudas, creo que bastante justificadas. Si nadie se molesta en dar explicaciones esto significa que se me da la razón, por lo que me reservo el derecho de introducir nuevas modificaciones para dar mayor neutralidad al artículo.--Tushratta 14:32 14 ene 2008 (UTC)

Repaso

He corregido algunas cosas que, a mí entender, necesitaban un pequeño arreglo:

• He añadido la palabra nacional ya que no la considero fuera de lugar ni insultante para nadie. Si a lo largo del artículo se dice ”Els Segadors fue declarado «himno nacional de Cataluña»” y se categoriza la página como “Himnos nacionales” y “Nacionalismo catalán”, bien puede dejarse también en la entradilla.
• He recuperado el enlace Dalmau de Queralt, conde de Santa Coloma, perdido al hacer una reversión sin mirar. La palabra Queralt conduce a otro sitio, como podéis ver.
• Me ha parecido oportuno abrir una pequeña sección que dice [Letra del himno]. Como se dice que la escribió Guanyavents creo que es mejor que sea la de este señor, que además es la letra del himno actual y la que viene al caso. También se puede abrir una sección histórica en que se vaya reproduciendo una letra anterior y la actual, no sé, eso vosotros diréis, pero tal y como está ahora la página no procede nombrar a un señor y dar un texto de otro.
• En cuanto a la cita de De Melo, si fue un hecho histórico, si este señor existió, no veo por qué no pueda estar en el artículo. Si la información es sesgada, si se dice la verdad a medias, en sus manos está el corregirlo, en sus manos está el escribir un poco más, ¡no me sean vagos! Espero no haber ofendido a nadie. Saludos Lourdes, mensajes aquí 22:56 8 ene 2008 (CET)

Sobre la petición de Lourdes Cardenal de que no seamos vagos y escribamos un poco más, procedo a añadir una cita de De Melo para que la información sea mas completa, en el cual siendo el autor componente del ejercito real cuenta el comportamiento de las tropas reales en Cataluña, comportándose como si estuvieran en un pais enemigo ocupado. Usuario:Jordic,

Quité la palabra "indiscriminada" utilizada como adjetivo de la palabra "matanza": dado que las víctimas eran en su mayoría funcionarios reales, se puede deducir que los segadores eligieron unas personas de características determinadas, y por lo tanto no se puede utilizar el adjetivo "indiscriminada" con respecto de esta matanza. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.77.23.76 (disc. • contribs • bloq). --Periku 22:31 11 ene 2008 (CET)

Como mínimo, hay una contradicción evidente en el articulo: decir por un lado que las victimas eran «en su mayor parte funcionarios reales» (el virrey asesinado era catalán) y luego hablar de una «matanza indiscriminada [...] contra todo aquel que creyeron natural de Castilla» (lo cual no tiene base alguna en el texto de de Melo).

Por cierto, es FALSO que de Melo fuese testigo presencial de los hechos del Corpus de Sangre, como se ha dicho más arriba (ref. aquí, pág. 2), así que habrá que ir buscando algún otro argumento para defender la inclusión del párrafo de marras... --Periku 22:31 11 ene 2008 (CET)

Por cierto, es falso que sea falso y has tergiversado a Estruch, quizça confiando en que no leyésemos la referencia. Lo que dice Estruch es que no se puede atribuir toda la obra de Melo exclusivamente a recuerdos personales (lo cual no es en demérito a su labor como historiador coetáneo de los hechos, faltaría más): «no se puede seguir considerando que la obra maestra de Melo fuera fruto exclusivo o principal de sus recuerdos personales.» Es decir, hay partes que sí son fruto de esos recuerdos directos y otras que no lo serán, pero sigue siendo cierto que fue testigo de los hechos (estuvo durante dos meses en Cataluña). Pero no es eso lo que confiere mayor valor a su obra: el mismo Estruch considera que la Guerra de Cataluña de Melo «ha sido unánimente considerada como la obra histórica más valiosa de la Edad de Oro por su gran calidad literaria». Vaya, igual no es tampoco motivo suficiente para incluirlo como referencia... Yonderboy (discusión) 22:29 14 ene 2008 (UTC)

Reitero lo dicho anteriormente, en los estrictos términos usados por mí: es FALSO que de Melo fuese testigo presencial de los hechos del Corpus de Sangre. Referencia: artículo de Estruch: «Así pues, Melo apenas pudo presenciar parte de los acontecimientos que narra en el tercer y cuarto libros de Guerra de Cataluña, es decir, ni siquiera la mitad de lo que abarca la obra, y tampoco dos de sus episodios más importantes, el Corpus de Sangre y la batalla de Montjuic.» (énfasis mío). Tú justificaste el 6 de enero pasado la inclusión del párrafo de marras «por haber sido testigo presencial de los hechos». Tú mismo. --Periku 22:48 14 ene 2008 (UTC)

Estuvo en Barcelona en esos meses y fue testigo de muchos de los hechos que narra. Por supuesto, no sé si de todos y cada uno de los que narra. Según Estruch, de algunos sí y de otros no. Pero vamos, testigo o no del corpus de sangre, si entonces justifiqué la cita por ser testigo, ahora lo hago también por ser historiador y haber escrito "la obra histórica más valiosa de la Edad de Oro" precisamente sobre esos hechos. ¿Suficiente justificación? Yonderboy (discusión) 22:52 14 ene 2008 (UTC)

No, y me remito a mis mensajes anteriores. Yo no he querido en ningún momento centrar la discusión en la neutralidad o calidad de de Melo como historiador o literato, sino en el sesgo brutal en la elección concreta de ese párrafo del libro. Yo rogaría que no nos desviemos de la cuestión. --Periku 23:07 14 ene 2008 (UTC)

Por cierto, acabo de leer tu última edición y encuentro que sigue dando vueltas a la misma idea (todavía llama al párrafo «testimonio», etc), sin embargo el artículo de Estruch es claro acerca de que de Melo no está presente en Barcelona en ese momento; los hechos del Corpus de Sangre ocurrieron en mayo de 1640, y la breve estancia de de Melo en Cataluña se limita al periodo de 25 de noviembre de 1640 hasta finales de diciembre del mismo año. Seguro que de Melo fue testigo de muchos hechos, pero NO los descritos en ese párrafo. --Periku 23:38 14 ene 2008 (UTC)

Por último decir que no querría que cayese en saco roto mi comentario de ayer, también relativo a este tema, y al que todavía no has respondido. --Periku 23:47 14 ene 2008 (UTC)

Expliqué que ya hay un artículo principal que desarrolla el contexto histórico. No obstante, he observado que tienes cierta tendencia a exigir (o a esperar) que te respondan a todo lo que dices y que, si no se hace, crees que eso te da razones o derechos. No es así, nadie tiene obligación de responderte, ni de darte explicaciones, no eres el centro de nada. Yonderboy (discusión) 00:06 15 ene 2008 (UTC)

Respecto a lo del «testimonio», que tanto te molesta: podría haberse reemplazado por un sinónimo como «descripción» si usases otro tono menos soberbio, porque resulta que testimonio es perfectamente válido («Atestación o aseveración de algo», DRAE) y no presupone presencia física en el momento de lo narrado, como erróneamente supones. Yonderboy (discusión) 00:12 15 ene 2008 (UTC)

No sé si me faltas el respeto porque se te han acabado los argumentos o por alguna otra razón, pero yo he venido aquí a hablar del contenido del artículo y «testimonio» que tus ataques ad hominem están fuera de lugar. Estás cordialmente invitado a moverlos a mi página de discusión. --Periku 00:50 15 ene 2008 (UTC)

No me gustan las dicusiones circulares: primero has manipulado una cita, luego has intentado desacreditar a Melo (como si todo cvonsistiese en saber si estaba allí de miranda). Y no, no te falto al respeto por referirme a tu tono tan exigente, que es lo que calificamos megalómano. Y te he indicado que testimonio no significa lo que tú creías. Creo que eso es un buen argumento. Saludos. Yonderboy (discusión) 00:55 15 ene 2008 (UTC)

Debes estar confundiéndome con alguna otra persona, porque yo en absoluto he hecho las cosas de las que me acusas:

• Manipulación de la cita. Supongo que te refieres al párrafo del artículo que tú mismo editaste ayer. En él no sólo usas la expresión «testimonio», sino que también haces referencia al autor como «presente en Barcelona» y «testigo de algunos de los hechos que narra en su Guerra de Cataluña». Es sólo tras mi comentario posterior acerca de la estancia de de Melo en Cataluña que eliminaste la expresión «presente en Barcelona», aunque el comentario con el que acompañas la edición ("elimino redundancia") carece de sentido, pues en su condición de maestre de campo del Marqués de Vélez jamás tuvo la posibilidad de penetrar en Barcelona durante ese periodo (su ejército sería derrotado el 26 de enero de 1641 en la batalla de Montjuic).
• Desacreditación de de Melo. Yo jamás he hecho tal cosa. Yo no he querido en ningún momento centrar la discusión en la neutralidad o calidad de de Melo como historiador o literato, sino en el sesgo brutal en la elección concreta de ese párrafo del libro. De hecho, en mi comentario de antes de ayer critiqué que en la sección contexto histórico hubieses quitado una de las citas de de Melo (comprometedoras para las tropas reales) y dejases la otra (comprometedora para los rebeldes). La sección no habla del himno, sino de su contexto histórico, y si había que mover citas a Sublevación de Cataluña (1640) debían ser todas o ninguna, para ser consecuentes. ¿Cómo es que defiendo la contraposición entre ambas citas de Melo, si supuestamente estaría tratando de desacreditarlo?

Eres libre de defender o no tus propias ediciones en el artículo, ahora bien, si en el futuro decides volver a responder a mis críticas te pediría que lo hagas con argumentos racionales y tratando de representar mi postura de una manera más fiel de lo que lo has hecho hasta ahora. --Periku 03:14 16 ene 2008 (UTC)

La palabra «nacional» no es insultante, no se trata de eso, Lourdes, pero usarla sin más tampoco es neutral, algo que es de nuestra incumbencia. El artículo, en efecto, recoge esa declaración oficial del Parlament, eso sí, debidamente entrecomillada, y no puede ir más allá. Si se incorpora a la redacción, asumiendo el adjetivo sin más (que se contradice con otras leyes españolas de mayor rango, como la Constitución para la que solo existe la nación española, y cuyo himno nacional es otro), estaríamos adoptando un punto de vista en la redacción. Por eso, es mejor limitarse a denominarlo "himno oficial" (o autonómico, si se desea precisar), que es algo objetivo, sin entrar en disquisiciones sobre nación/región, sobre lo que no nos corresponde tomar partido. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:53 10 ene 2008 (CET)

Traducciones del himno

Traducción del himno

He borrado la traduccion del himnne porque me parecia mal echa y supongo que la ha echo un inculto, tras traducirla bien tres veces alguien se ha dedicado a borrar lo echo por lo qual he llagado a la conclusión de que borraré el himno hasta que no esté bién echo. Si alguien quiere explicarme porque haceis ésta traducción enviadme un mensaje.--Aoszco (discusión) 19:01 2 jul 2009 (UTC)

La traducción del himno que aparece en el artículo es, como se indica en la nota, la traducción oficial que aparece en la página de la Generalitat catalana. Si Ud. encuentra otra traducción que esté publicada y avalada por un experto, se podrá incluir como una variante. Como comprenderá, no nos podemos fiar del primero que venga por aquí y nos diga que él hace bien una traducción (Ud. mismo, por ejemplo, muy de fiar no es, porque lo de escribir ha echo es una falta de ortografía tan garrafal que induce a pensar que no es competente en cuestiones lingüísticas). --Camima (discusión) 19:25 2 jul 2009 (UTC)

Hace cierto tiempo hice una traducción del himno con lo que entendemos los catalanes pero cierta persona lo borro y usted me pidio que estuviese otra traducción que esté publicada y avalada por un experto, bién no se si Ud. habrá visto la traducción en otras lenguas, le recomiendo que lo haga, pero si no tiene tiempo le indico en que lenguas ha de fijarse: inglés, francés, italiano, gallego y alemán. Se inglés y un poco de alemán y le digo que la traducción es literal y con más calidad, y no hace falta saber italiano, gallego y francés para darse cuenta que también la traducción es literal. Bién no se si las Wiquipedias en otros idiomas no estan avaladas por expertos, pero le puedo decir que la traducción es de mayor calidad. Como incisión me gustaría decirle que la traducción oficial de la Generalitat es una farsa para que todo español no se ofenda al leerlo pues de ser la traducción literal expuesta en la página de la Generalitat el govierno de España nos quitaría el himno de Guanyavents.--Aoszco (discusión) 18:21 18 sep 2009 (UTC)

No personalice la discusión. Ud. tiene que entender que no podemos poner la traducción del primero que pase por aquí y se decida a hacerla. He buscado en varios sitios y no soy capaz de encontrar una que esté respaldada por una publicación de tipo académico. Lo único que hay es esa que ofrece la Generalitat, que por ser un organismo oficial tiene cabida aquí. Yo también tengo la sensación de que es una traducción extraña, pero he consultado a otro usuario de Wikipedia al respecto con conocimientos de catalán y me ha contestado lo que se puede leer al final de esta página. Es un asunto delicado y hay que tener paciencia hasta encontrar una buena solución que esté en consonancia con las normas de Wikipedia. Saludos. --Camima (discusión) 18:33 18 sep 2009 (UTC)

és interesante poner la letra antigua, incluso yo que soy catalán desconocia que fuera tan larga, solo me suenan los primeros versos. Pero así pues, porqué no poner la letra que se canta actualmente?--Rogespierre 15:04 19 jun 2007 (CEST)

Sobre la traduccion del himno

La traducción es bastante mala, por ejemplo "bon cop de falç" significa buen golpe de hoz y no hechad mano de la hoz, "per quan vingui un altre juny / esmolem ben be les eines" está traducido como y para el próximo junio / de templar las herramientas esta frase carece de setido una traduccion mas correcta seria para cuando llegue otro junio / afilemos bien las herramientas. Y hay algunas erratas mas, pero no he querido tocar nada por el tema ese de citar las referencias por el cual ya me han llamado la atención alguna vez.

He corregido la traducción, porque lo que había no era una traducción, ahora bien, si se quiere poner la "traducción oficial" citada (que no corresponde con la letra) propongo que se haga en otra columna.--Ubunturulz 18:24 26 ene 2008 (UTC)

La que es francamente mala es la traducción literal. Y es que la literalidad es lo que tiene... Es como si se hubiera traducido el Allons enfants de la Patrie de La Marsellesa por algo como Vamos niños de la Patria. Como traductor, opino que debería suprimirse, pero como veo que hay bastantes suspicacias sobre el asunto (probablemente se piense que la traducción oficial de la Generalitat sea sesgada y poco neutral), se lo dejo a gentes más valientes a las que no les tiemble el pulso a la hora de "dar golpes de hoz" 8-(. Salut, --pieter (boca de lobo) 16:37 12 may 2008 (UTC)

Al final no he podido evitarlo: he eliminado la versión literal; mis ojos me lo están agradeciendo. Salut, --pieter (boca de lobo) 16:41 12 may 2008 (UTC)

Entiendo lo que dices, pero basta con ver el historial para comprobar que un montón de gente ha jugado a traductor con la versión oficial en castellano. A pesar de estar adecuadamente referenciada nadie ha tenido reparo en modificarla a su gusto. Para evitar ese caos de aprendices de traductores puse (sí, fui yo, pido disculpas) la traducción literal al español. Sé muy bien que es asqueroso desde el punto de vista de un traductor, pero al menos se han evitado esas modificaciones continuas.--Tushratta (discusión) 09:41 15 may 2008 (UTC)

Tushratta, he leído la discusión y no necesito consultar el historial para saber que esta entrada, como tantas otras sobre temas "sensibles" se editará, reeditará, deseditará y contraeditará ad nauseam. Y aunque lograra convecerte de que es un error mantener esta traducción espuria, enseguida llegaría otro voluntario dispuesto a enmendarme la plana. En fin, es la grandeza y la miseria de la pobre Wikipedia. Salut, --pieter (boca de lobo) 15:55 16 may 2008 (UTC)

No sé de quién es la culpa, pero la traducción es tan pésima que estoy seguro que si fuera una traducción literal del inglés no se permitiría...Prades (discusión) 20:53 1 sep 2009 (UTC)

Yo también he intentado traducir más fielmente la letra del himno (sin mala intención). Creo que hay múltiples errores en frases que no se corresponden exactamente y creo que es un error existiendo palabras más óptimas, por ejemplo "superba" por "arrogante", ya que en castellano seria "soberbia" o lo de “bon cop de falç” por "echad mano de la hoz" suena muy mal cuando significa claramente “buen golpe de hoz”. Seria bueno que intenten revisar la traducción si no se nos permite a los demás. --Osikerda1 (discusión) 19:33 6 oct 2009 (UTC)

No es cuestión de intenciones, sino que wikipedia no es fuente primaria. La letra que figura en el artículo está referenciada. Escarlati - escríbeme 22:59 6 oct 2009 (UTC) P. D. Osikerda1, lee toda esta página de discusión, está llena de argumentos que muestran que los cambios que hiciste son improcedentes, porque estás modificando información referenciada: has hecho ya dos ediciones en este sentido: [2], [3]. No caigas en guerra de ediciones haciendo una tercera reversión. Escarlati - escríbeme 23:07 6 oct 2009 (UTC)

Buenas, al entrar en la entrada dels segadors, no he podido evitar tirarme de los pelos. Iba a proceder a editar la letra, cuando he entrado antes en el debate porque me ha parecido raro que nadie lo hubiese arreglado con anterioridad. Puedo entender la postura de Escarlatí, pero si eres catalán y lo hablas, SABES, que está mal traducida. Si de lo que se trata es de que haya una referencia, creo que en cualquier instituto de cataluña podrás encontrar a miles de estudiantes que pueden subir una traducción más fidedigna a la red.

Decid lo que queráis, pero al final nos quedamos sin traducción. Como lector, tenía interés en verla. Entiendo el catalán hasta cierto punto. ¿Por qué no ponemos una traducción literal y la vamos modificando verso a verso según vean los wikipedistas? Es un proceso más "wiki" y al menos da acceso al lector alguna versión.--Preach (discusión) 22:46 6 mar 2011 (UTC)

Lo que no puede ser es que no haya una traducción del himno. No somos una enciclopedia de España, somos una enciclopedia en español, es nuestra obligación presuponer que el que consulta nuestros artículos, tiene que bastarle saber español para entenderlos, aunque sea de origen chino. Biaiaa (discusión) 08:17 16 sep 2011 (UTC)

Traduccion oficial versus traduccion literal

A ver, existe una traducción oficial al castellano, hospedada por la Generalitat de Catalunya [[4]]. Esta es la única versión referenciada que conozco, y por lo tanto la única que deberíamos emplear. No es una traducción literal, lo que ha causado que mucha gente se empeñe en substituirla, a pesar de tener puesta una referencia en el título que apunta a la traducción oficial.

Si alguien conoce una fuente fiable para una traducción literal del himno, entonces por favor que cite la fuente. --Enric Naval (discusión) 10:47 22 abr 2010 (UTC)

____ avalonn____

a ver, no entiendo el empeño en buscar "fuente fiable". Estan claras varias cosas;

1. Els segadors, es el himno oficial de cataluna, en su letra en Catalan. La version en castellano, no tiene ningun sentido. 2. Cualquiera que sepa Catalan, puede traducir perfectamente els segadors al castellano. 3. La version publicada aqui, en castellano, es totalmente incoherente. 4. si se quiere publicar una version en castellano, deberia ser la traducción fiel del original en catalan, que es ( en negrita )

Catalunya, triomfant, cataluna triunfando tornarà a ser rica i plena! volvera a ser rica y llena Endarrera aquesta gent atrás esta gente! tan ufana i tan superba! tan ufana y arrogante

Bon cop de falç! buen golpe de hoz! Bon cop de falç, defensors de la terra! buen golpe de hoz! defensores de la tierra! Bon cop de falç! buen golpe de hoz!

Ara és hora, segadors! Ahora es el momento, segadores! Ara és hora d'estar alerta! Ahora es el momento de estar alerta! Per quan vingui un altre juny Para cuando llegue otro junio esmolem ben bé les eines! afilemos bien las herramientas!

(tornada)

Que tremoli l'enemic que tiemble el enemigo! en veient la nostra ensenya: al ver nuestra enseña ( tambien valida, "al ver nuestra bandera) com fem caure espigues d'or, como hacemos caer, espigas de oro! quan convé seguem cadenes! cuando conviene, segamos cadenas!

Encuentro de una lógica aplastante que en la Wikipedia en español, haya una traducción del himno de Zambia, de la que nadie se ha quejado, y no haya traducción del himno de Cataluña. 88.87.204.38 (discusión) 10:15 25 oct 2011 (UTC)

Enlaces

No se pueden descargar la hymna. Sea lo mejor subirla en wikicommons y poner una enlace por alli

Referencias

He puesto en nota al pie una referencia que ya existía, dirigida a esta página. No sé si es muy de fiar. Pero por si acaso dejo el enlace.

También, y como ya comenté hace algunos meses, al dar referencias procedentes de libros hay que emplear en lo posible un formato estándar (WP:REF), según dice claramente WP:VER. Es decir, hay que indicar exactamente qué parte del libro se cita, dando cuenta de la edición, la página, etc., con el fin de poder comprobar fácilmente la exactitud de la cita. Desde luego, no tenemos por qué leer todo el libro en cuestión hasta dar con el texto citado. Es algo de sentido común... Desde que comenté esto nadie ha corregido nada. Para que alguien se anime y encuentre la página citada, pongo la plantilla sinreferencias. --Tushratta (discusión) 09:50 19 oct 2008 (UTC)

Version antigua

Se podria poner una version de la letra original, en la qual se narran mejos los echos.

pido perdón de antemano / letra antigua

hola!, quise poner en donde la letra del himno la versión antigua, pero no se como editarlo mejor, muchas gracias. --Juanillo81 (discusión) 22:34 8 sep 2009 (UTC)

Toda edición en este sentido necesita fuentes. De todos modos, es wikisource, y no wikipedia, el lugar donde se deben alojar textos completos de interés histórico y que estén en dominio público. Escarlati - escríbeme 16:30 9 sep 2009 (UTC)

La letra moderna está ya colocada en aquí. Para poner la letra antigua deberias crear una página como esta http://es.wikisource.org/wiki/Himno_oficial_de_Cataluña_(versión_antigua) Asegúrate de mencionar debajo del texto el libro, periódico o panfleto de donde estés leyendo la letra. Si no, alguien cogerá y te lo borrará por "falta de fuentes" o algo similar. --Enric Naval (discusión) 11:03 21 feb 2011 (UTC)

Falta de neutralidad

Mi opinión es que que se le añada la coletilla «nacional» al himno no me parece neutral , por mucho que lo ponga en el estatuto. Morancio (discusión) 18:33 18 feb 2011 (UTC)

He eliminado el adjetivo en el único uso en que no estaba contextualizado. --Camima (discusión) 19:02 18 feb 2011 (UTC)

Pues yo no estoy en absoluto de acuerdo. Las leyes son muy claras. Y las leyes están para cumplirse, nos guste o no. De hecho, lo no neutral es decir que la Marcha Real es un himno nacional y Els Segadors no lo es. Y no lo es porque no, porque a algunos les molesta. Ese es el gran argumento. Pues no, las leyes dicen otra cosa. Y son ya leyes plenamente constitucionales, recordemos.--Tushratta (discusión) 12:35 18 sep 2011 (UTC)

Nuevas referencias

He introducido diversas referencias, todas ellas de confianza, el BOE y books.google. No he reintroducido ninguna modificación sobre "himnos nacionales" y tal. De hecho, mis referencias mejoran las que había. La cita polémica de Melo está respetada (como debe ser, por supuesto) y ahora está fundada en una nueva fuente en books.google, que todo el mundo puede consultar. Además, hay algunas referencias al BOE para que todos puedan ver la sentencia famosa del TC sobre el estatuto catalán (que también está). Mi edición está aquí: [5]--Tushratta (discusión) 12:06 21 sep 2011 (UTC)

Probablemente seré bloqueado por hacer la edición reseñada arriba, a pesar de haberlo explicado todo aquí. Supongo que también se cargarán esta entrada, claro. Nada, para que quede constancia.--Tushratta (discusión) 19:45 21 sep 2011 (UTC)

Bueno, por ahora sólo se ha bloqueado el artículo, no sea que alguien pueda leer el BOE y Google books, esos peligrosísimos instrumentos de propaganda. Pero yo seré bloqueado también (y después esta discusión será archivada): esto ya pasó, pero por cometer el mismo vandalismo que ahora queda impune. Y que nadie va a molestarse en discutir aquí. ¿Para qué hablar en la discusión si con bloquear es suficiente? Como ya se dice en la 1ª sección de esta discusión, Wikipedia, como fuente de información, debe ser fiel a la fuente. Por ello, abogo por hablar de himno nacional catalán. Una ley autonómica, otra ley orgánica y una sentencia del TC (adecuadamente referenciadas en mi versión) respaldan esta redacción. De la misma manera que, en Marcha Real, respalda el calificativo de himno nacional español (que no dudo que tendrá sus oponentes e insumisos) un Real Decreto. Y nadie lo discute. Pero aquí sí, claro. Nada, saludos y hasta siempre.--Tushratta (discusión) 12:43 22 sep 2011 (UTC)

Situación

El bloqueo a Tushratta puede retrasar el debate, pero no debe aplazarlo sine die, por eso, aunque esperando su regreso más sosegado en tres días, deben aportarse las fuentes y referencias que garanticen un artículo equilibrado y neutral. Petronas (discusión) 13:34 22 sep 2011 (UTC)

No sé...

Tanta discusión. El BOE dice que es el himno nacional de Cataluña [6]. Y la web de la Generalitat también [7] Prades (discusión) 07:30 23 sep 2011 (UTC)

Informe de error

En el apartado "contexto histórico" mezcla comentarios de la guerra de los 30 años y en ella, la sublevación de Cataluña contra Felipe IV, 1640, con aspectos que nada tienen que ver, como los que tiene lugar con ocasión de la guerra de Sucesión 1701-1713, entre partidarios de la Casa de Austria y los Borbones para ocupar la corona española. - --83.58.52.224 (discusión) 09:12 21 sep 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:13 5 oct 2012 (UTC)

Borro las referencias a los borbones. En esta época los reyes de España eran de la Casa de Austria. --Surscrd (discusión) 00:31 18 oct 2012 (UTC)

Sentencia del TC de 2010

He puesto la sentencia del constitucional en donde se admite símbolos nacionales únicamente como símbolos de una nacionalidad constituida como Comunidad Autónoma en ejercicio del derecho que reconoce y garantiza el art. 2 CE, pues así expresamente se proclama en el art. 1 EAC y se reitera en el art. 8 EAC. Se trata, en suma, de los símbolos propios de una nacionalidad, sin pretensión, por ello, de competencia o contradicción con los símbolos de la Nación española.Haebel (discusión) 03:43 4 dic 2012 (UTC)

Consideración sobre himno "nacional" u "oficial" y reestructuración del artículo

Muy buenas. Propongo definir "Els Segadors" como el himno nacional de Cataluña, y no como himno oficial. Cierto es que, tal y como ya está explicado en el artículo, el adjetivo "nacional" no se refiere a la nación catalana, sino al concepto de "nacionalidad", pero eso no elimina el uso del adjetivo "nacional". De hecho, en los textos legislativos vigentes se define como el himno nacional de Cataluña (por ejemplo, el artículo 8 del Estatuto de Autonomía de Cataluña [8]. Teniendo en cuenta que el TC ya aclaró que es legítimo usar el adjetivo "nacional" aún hablando de nacionalidades y no de naciones, no veo por qué no podemos utilizar la terminología dispuesta en las leyes.

Es absolutamente comprensible y riguroso querer aclarar que el adjetivo "nacional" hace referencia a un símbolo relativo a la "nacionalidad", y no a la nación, pero personalmente creo que no es un aspecto que deba ser desarrollado en la introducción, pues acaba siendo una introducción demasiado extensa y específica en relación al resto del artículo. Por eso propongo una reestructuración en la que movamos el segundo párrafo a un nuevo apartado llamado "Carácter nacional y oficialidad" o algo parecido.

Sé que es algo que ya se ha discutido pero no entiendo por qué no se aplica la terminología legislativa en la oración inicial. El segundo párrafo ya admite que es el himno nacional, ¿por qué no definirlo como tal desde el principio?

Gracias. --Ferazuza (discusión) 00:14 5 nov 2015 (UTC)

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