Discusión:Escudo de Navarra/Archivo 2

Laudeada de San Fernando

Ha surgido un debate entorno de la Laudeada de San Fernando. Para poder discutir y buscar un acuerdo he archiado la discusión anterior y he abierto este nuevo espacio. Espero que lleguemos pronto a acuerdo. Un saludo Txo (discusión) 17:48 19 abr 2009 (UTC)

No todo lo que sucede es relevante enciclopédicamente. La posición del Consejo de Estado sí me parece que se debe describir en la evolución del símbolo. La interpretación de la Comisión permanente del Parlamento, no. No, porque no es una ley ni es la posición del Parlamento en pleno. Y no, porque posteriormente hay dos leyes de símbolos, donde en su descripción dan por sentado que oficialmente el escudo es sin Laureada. Desde luego que dada su génesis en este caso es un símbolo franquista, aunque no lo sea en todos los casos en que se conceda la Cruz Laureada. Que legalmente exista la posibilidad de usarla (no en lugares públicos y oficiales) no es algo que se deba concluir en una enciclopedia. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:23 19 abr 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Jorab. Creo que esta sección se debe enfocar claramente que a día de hoy el escudo no lleva la laureada.--Miguillen -- -- Dígame 20:29 19 abr 2009 (UTC)

??? no entiendo nada ahora con esto...no habia quedado claro y consensuado el hilo anterior? ¿de que se quiere chatear ahora? o es que cada vez que asoma el señor Jorab nos tenemos que cuadrar a lo que lie? ya esta bien hombre!.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:32 19 abr 2009 (UTC)

A mí no me parece mal que se diga que el escudo "oficial" u "obligatorio" es SIN laureada. Esto es evidente a la vista de las leyes y del propio Acuerdo del Parlamento que Miguillen borra reiteradamente.

Lo que no me parece correcto es enfocar el artículo en el sentido de que "legalmente" se ha suprimido esa Cruz o "debe" retirarse. Sencillamente porque no es verdad.

Las leyes forales, perfectamente aclaradas por el Acuerdo del Parlamento a que hago referencia, definen solamente el escudo "oficial" u "obligatorio" pero no suprimen la Cruz, no derogan el Decreto de concesión y, según el propio Parlamento, Navarra continúa ostentando la Cruz Laureada.

Es por todo ello que inisto en que se reproduzca el Acuerdo, un Acuerdo, por cierto, que aunque sea de la Comisión Permamente (por aprobarse en agosto), vincula a toda la Institución, que como tal compareció ante el Consejo de Estado para mantener precisamente eso: que nunca se había suprimido la Laureada, que Navarra continúa ostentanco la Cruz, que no se había devuelto la condecoración y que era un "DERECHO" aunque no un "DEBER" el grabarla en los escudos.--JC 22:04 19 abr 2009 (UTC)

Yo tambien insisto una cosa es que no se haya suprimido la condecoración que no es relevante aqui que se trata solo del escudo donde si que se ha suprimido o por lo menos no es nombrada desde el amejoramiento pasando por la ley de 1986 hasta la ley de simbolos de 2003 en esta últimas Nombran como unicos símbolos de Navarra los definidos , como estan definidos y deroga cunto se halla podido establecer o acordar anteriormente. Por otro lado el usuario Jorab a intervenido a petición mia: pues había que proponer un texto a la altura de las circustancias y el asunto se me iba de las manos dado mi poca experiencia en este tipo de asuntos. Creo que es bueno que se olvides esas diferencias que teneis y trabajemos juntos en esto, cada uno puede aportar una parte muy importante. También he retirado la nominación a AB hasta que se zanje este asunto y se termine de completar todo espero que esto acabe bien y se quite razón a eso de que lo que mal empieza... Saludos--Miguillen -- -- Dígame 22:15 19 abr 2009 (UTC)

Ojo Miguel, no te confundas, yo no tengo "diferencias" con este señor, mira a lo mejor hasta me tomaba unas cañas con él si se terciara, simplemente que con este señor en wiki hay un problema y es que no se puede trabajar con orden, el va a su bola y a sus reglas. Si encima lo traeis como "experto", pues directamente apago y me voy. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:31 19 abr 2009 (UTC)

Lo primero decirle a Sancho que dejemos de hablar y de calificar a los demás usuarios ya que eso no ayuda en nada en la discusión. Lo segundo e importante, es lo del escudo. Es claro que la laudeada formóa parte del escudo, eso hay qeue decirlo. También es claro que actualmente no forma parte del escudo. y tabien esta claro que la laudeada no ha sido devuelta ni su concesión anulada, eso tambie hay que decirlo.

Yo, pondría en la historia del escudo cuando y en que circustancias se concedío, luego momentaría cuando y porque circustancias se deja de usar y que no ha sido rerogada. La definición del escudo actual, punto importantisimo del artículo, esta resuelta haciendo referencia a la ley que lo define.

Creo que si lo hacemos así no habría problema... ¿no? Txo (discusión) 22:42 19 abr 2009 (UTC)

Yo he leido la versión actual y creo que recoge todas lo que se ha expresado, es decir, define el escudo actual, cuanta como se otorgó la laudeada y como se ha usado y dice que está en vigor aún cuando no forma parte dela ctual escudo de la comunidad foral. Está bien ¿no?. Un saludo Txo (discusión) 23:33 19 abr 2009 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo.--Miguillen -- -- Dígame 13:55 20 abr 2009 (UTC)

No soy experto en nada y no soy, precisamente, de los que retiro información puesta por otros wikipedistas. Otra cosa es que trate de reordenarla o resumirla para que quede de forma enciclopédica. Y por supuesto, en muchas ocasiones con errores. He añadido la interpretación de la permanente del Parlamento Foral. El texto creo que es suficiente dejarlo en la referencia. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:23 20 abr 2009 (UTC)

Si de esta forma se cierra este hilo por mi de acuerdo.--Miguillen -- -- Dígame 15:55 20 abr 2009 (UTC)

He ampliado con una breve descripción de la aportación en hombres en la Guerra Civil que llevó a la condecoración y una más breve con los que murieron en la represión. Un saludo. --Jorab (discusión) 16:02 20 abr 2009 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con la versión actual.

Mil gracias, Txo.

Miguillen, espero que no te tomes a mal mis intervenciones. Por supuesto no ha sido nada personal. Pero, en un caso como éste, creo que debía quedar constancia de hechos tan importantes como el Dictamen del máximo órgano consultivo del Gobierno (dado que se requirió y existió) y, más aún, la interpretación que da el Parlamento de Navarra de sus propias normas.

Espero encontraros otra vez por Wikipedia, pero sin tanta desavenencia!!!!!

Un abrazo a todos!!! --JC 16:24 20 abr 2009 (UTC)

Me alegro que por fin estes de acuerdo, solo falta que sancho se pronuncie y ya dar por cerrado este hilo.--Miguillen -- -- Dígame 17:13 20 abr 2009 (UTC)

Me alegra que haya acuerdo. Un saludo Txo (discusión) 22:05 20 abr 2009 (UTC)

El párrafo incluido es inexacto y fuera de contexto ¿acaso se tiene a mano el reglamento de la Orden de San Fernando de 1937? ¿a quien le correspondía la autoridad legítima? ¿que pasa entonces con el resto de provincias? ¿dieron menos sangre pues?. Son preguntas retóricas desde luego, solo para ilustrar como puede acabar distrayendose el lector que llega aquí y espera encontrarse con un articulo especializado en emblemática, haciendole seguramente sentirse incómodo. Con hacer mencion al hecho unilateral y exceso de atribución es suficiente para comprender que un simbolo puede acabar dejando de representar una cosa (honor) para serlo de otra (represion).--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:09 20 abr 2009 (UTC)

El artículo no tiene que hablar de "legitimidades" sino de "hechos" y el hecho es que Franco fue Jefe de Estado y de Gobierno legal, por muy ilegítima que pudiera ser su llegada a este puesto. En los años 70 no hubo "ruptura" sino "transición" de la ley a la ley, derogando o modificando algunas y manteniendo otras.--JC 07:52 21 abr 2009 (UTC)

JC, tu respuesta es exactamente un ejemplo de como uno puede acabar "distraído" tras leer el artículo. No conozco obra sobre escudos o heráldica seria (todavía) que se dedique a análisis de este tipo, y las que entran, acaban siendo infumables...sencillamente, lo que toca aquí es hablar de emblemas. Por la misma regla que se considera ahora, ¿por que no nos ponemos a redactar sobre la legalidad o no (política) de Teobaldo I? ¿acaso no es fundamental para entender por que no usa el aguila famosa?. Lo que propongo es que sencillamente se ponga en ese apartado un link a historia de Navarra o Guerra Civil o lo que sea, y se redacte en terminos mucho menos polémicos o arriesgados. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:06 21 abr 2009 (UTC)

Reconozco que el tema de la Cruz está también muy vinculado con la historia de Navarra (igual que las cadenas o la corona), pero el contenido de este artículo se refiere básicamente a un tema heráldico. Por eso me parece fundamental este apartado: es necesaria una explicación de por qué desde 1981 no se hace uso de un emblema concedido a Navarra y que desde su concesión quedó acolado a su escudo. Al comprobar que no se usa, surgen dudas sobre si está vigente o no, si se suprimió o no, si se ha derogado el decreto de concesión, qué elementos forman parte del escudo oficial u "obligatorio" y cuáles no, si los emblemas acolados (en este caso la Cruz) forman parte o no del escudo oficial u "obligatorio", cuándo formaban parte integrante y desde cuándo no, etc, etc. Entiendo que todas estas dudas quedan aclaradas con el artículo. Es un asunto puramente heráldico y legal. Por eso no me parece adecuado mezclarlo con hechos históricos, legitimidades, etc. que aunque sean interesantes, entiendo que exceden del contenido propio del artículo.--JC 12:27 21 abr 2009 (UTC)

He retirado

En Navarra se formaron 31 batallones de voluntarios, integrados por 24.000 hombres, ademas de otros 18.000 navarros que fueron llamados a filas. De ellos murieron en combate, según las fuentes, entre 4.535 y 4.545 navarros, que figuran nominalmente en el libro 1936-1939. Caídos por Dios y por España. Navarra, publicado por la jefatura Provincial del Movimiento de Navarra en marzo de 1951.​ Cuya distribución aproximada fue de 1.766 soldados, 1.700 requetés y 1.074 falangistas. Aunque la aportación de voluntarios fue muy importante, al final el número de hombres que combatieron de Navarra fue semejante a la de otras provincias españolas.​ Al mismo tiempo, en Navarra también se produjo una feroz represión del bando republicano que produjo más de 3.000 víctimas mortales.

por considerar que queda fuera del tema heráldico. Lo referente al detalle de la guerra civil en Navarra debe estar en su artículo. Un saludo Txo (discusión) 08:42 21 abr 2009 (UTC)

Se ha retirado una información que es importante para situar la razón de la entrega de la Cruz: Los voluntarios, fundamentalmente requetés, que fueron fuerza de choque, en la que se describe la que fue y además se indica que al final en realidad los hombres movilizados fue igual que en otros sitios. Sin embargo este bando consideró este hecho memorable. Estaba puesto de forma escueta y neutral pero que cualquier lector se podía hacer una idea del porqué. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:15 21 abr 2009 (UTC)

Lo que importa es explicar por que está la Cruz en el escudo, no por que se da la Cruz. Las razones directas de por qué se entrega esa distincion están expuestas en el propio decreto que está perfectamente accesible. Se ha resaltado lo relevante del mismo con relación al artículo que explica por que ese emblema (cuyo otorgamiento necesariamente no llevaba aparecer en el escudo) aparece en el escudo, que es en definitiva la orden frase última. Eventualmente, el detalle de las razones primarias, sean esas u otras, en esas obras o demás, es superfluo y lleva a confusión aquí, mejor crease un artículo La Cruz de Laureada de Navarra.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:44 21 abr 2009 (UTC)

Yo creo que el lector encuentre la razón por lo que llevó a esta consideración, de forma breve, ayuda a situar en su contexto. Alguno puede pensar, por ejemplo, que fue la represión en Navarra la que lo produjo. Enlazar directamente, sin más, con Víctimas de la Guerra Civil en Navarra, en donde se detalla los prolegomenos y con datos fundamentales de la contienda en Navarra, se consideraría que se sesga la información (y uno puede realizar sesgos de forma inconsciente). Por ello creo que se debe de poner esta información (donde se prioriza la causa, pero se dan también otros matices). No hay que olvidar que las referencias son para comprobar que la información está sustentada, pero que en el artículo se debería de poder concluir los motivos. Cada cual luego ya juzgará, o no. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:33 21 abr 2009 (UTC)

Nuevamente, esos son detalles estupendos para desarrollar en un artículo dedicado en el que no me cabe duda, se lo pasaran en grande los que andan a la caza de temas polémicos...pero aquí, entiendo arriba que el consenso alcanzado es ceñirse al tema "escudo de Navarra". --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:10 21 abr 2009 (UTC)

No es verdad Que Franco fuera Jefe del Estado, aún era Manuel Azaña, reconocido de forma internacional. Esto debe constar. Como debe constar las razones por las que se dio la lauread. Sino es imposible entender las polémicas posteriores. Un saludo. --Jorab (discusión) 13:47 22 abr 2009 (UTC)

Hombre, dejando aparte legitimidades, Franco era Jefe de Estado desde el 1 de octubre de 1936, reconocido por casi media España. Y ese Estado, en la fecha de concesión de la Laureada, abarcaba ya mucho más de la mitad de España (salvo Cataluña, Madrid, Menorca y algunas provincias de Levante, Castilla la Mancha y Andalucía, el resto del Territorio Nacional formaba parte de ese Estado del que Franco era el Jefe)... Y, por cierto, por aquella época los gobiernos extranjeros ya empezaban a reconocer al Estado de Franco. Pero, en cualquier caso, me parece que este artículo debería ceñirse sólo a cuestiones heráldicas y legales. Los motivos, circunstancias, justificaciones, etc. creo que deberían constar en un artículo aparte sobre la guerra en Navarra.--JC 23:06 22 abr 2009 (UTC)

Nueva discusión Diseño 1910 1985

He conseguido el libro El escudo de Armas de Navarra y con solo hecharle un vistazo la de cosas que me he acabo de enterar, entre otras que el diseño actual del escudo es obra de Domingo Aznar en 1985 y solo está inspirado en el de 1910 (que efectivamente se hizo basandose en el informe de atadill,Oloriz y Campión)y se diseñó con objeto de emplearlo en usos protocolarios y ornamentales, así como su aplicación en la bandera oficial.También afirma que la representación mediante eslabones se empezón a extender a partir de siglo XVI. Bueno poco a poco me lo iréleyendo que está muy interesante e ire trasladando la información. saludos.--Miguillen -- -- Dígame 18:03 21 abr 2009 (UTC)

Estupendo! espero haberte ganado como lector de historidores como la copa de un pino para la causa de WP:VER (usar fuentes acreditadas para exponer el PV de consenso). Seguramente encontrarás muchas ilustraciones, lo ideal seria anotar los blasones y adaptarlos. Por cierto ¿que edicion es? ¿a cuantas perrucas sale?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:10 21 abr 2009 (UTC)

Esta frase creo que no esta bien presentada representando los eslabones de las cadenas tal y como son las conservadas procedentes de aquella batalla ¿se menciona que estan conservadas esas cadenas?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:18 21 abr 2009 (UTC)

Se me ha borrado lo que te estaba contestando antes. Coincretamente pone

y para fijar definitivamente su forma incorpóro un preciso dibujo. (fig pag 7) en el que como precisa el texto los eslabones se parecen a los que Sancho VII había entregado a Irache, custodiados desde la desamortización en el salón de sesiones del palacio provincial.

El libro debe ser la primera edición puesto que no pone nada. Yo lo he comprado por 7,10 en la tienda del Fondo de Publicaciones del gobierno de navarra me imajino que tambien estara en otras librerías y tambien esta a traves de internet [1]. El texto lo estoy revisando mientras me voy leyendo esto, es un poco liante en la redacción, con lo cual hay que leerse bien cada capítulo antes de trasladar información y después hacer un resumen, recopilando los datos mas relevantes. porque poner todo textualmente dormiría a mas de uno xD.--Miguillen -- -- Dígame 19:30 21 abr 2009 (UTC)

jajaja...efectivamente, la prosa del tío es a veces más enrevesada que la sandalia de un romano, asi m ehe liado yo también con el apartado de "origenes" que habra que revisarlo, pero nada, tu ve sacando lo que puedas y luego aplicas eso de sujetoverbopredicado. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:02 21 abr 2009 (UTC)

Origen y evolución del escudo

He introducido aqui un texto muy interesante sobre como evolucionó el escudo a partir del blocado hasta que se empieza a representar por eslabones. Lo que queda es hacer más ameno el resumen y explicar como Teobaldo I adopto ese escudo llamo con un refuerzo o blocado que conel tiempo adquirio carazter de figura heráldica, que probablemente ya utilizó su abuelo en un sello de guerra ( así lo llama el libro), sobre esto hay varias páginas y cuesta recopilar lo más relevante para hacer la redación. Pero bueno yo ire poco a poco introduciendo cosas y ya se irá depurando o añadiendo y reeditando la redacción hasta que quede todo perfecto. Lo que también despues de leer todo esto hace pensar en actualizar los esquemas de evolución, Teobaldo I ya se cerraba el blocado con los bordes sin embargo no tenia esas semiesferillas, ensanchamientos, perlados o globulados. Pero esperaré a que esté toda la información, de tener que hacerlo mejor hacerlo una vez. Por cierto a esta sección dedica 4 de los 6 capitulos del libro, teniendo en cuenta que en el 2 habla también del águila de sancho el fuerte. Lo dificil del libro más que la prosa está en lo revuelta que está la información y como se extiende demasiado.--Miguillen -- -- Dígame 22:58 21 abr 2009 (UTC)

excelente...por mi parte he localizado material para copiar del cuartelado de Carlos I en el armorial de Gelre y los del atlas maior de Blaeu, de doble orla, ya te contaré. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:14 21 abr 2009 (UTC)

Texto redundate retirado

El usuario Jorab insiste en esta redacción:

Durante la Guerra Civil Española (1936-1939), el blasón navarro resultó nuevamente modificado. Navarra fue uno de los territorios que permaneció desde el pronunciamiento militar del 18 de julio de 1936 bajo el control de los partidarios del bando sublevado. Tras su designación como jefe del Estado por el denominado bando nacional, Francisco Franco firmó el Decreto número 411, de 8 de noviembre de 1937, por el que se otorgaba a la entonces provincia de Navarra, la distinción de la Cruz Laureada de la Real Orden de San Fernando "(...)en recuerdo a las gestas heroicas de Navarra en el Movimiento Nacional y homenaje a quien tan reciamente atesora las virtudes de la raza (...)" en relación a la importante aportación de voluntarios, fundamentalmente de requetés en la guerra.​ Sin embargo, el jefe del Estado o presidente de la República en 1937, reconocido de forma internacional, era Manuel Azaña.

• incluye un iw extensisimo e injustificado que dirige la atencion del lector a un tema indirectamente relacionado con los conceptos (en lenguaje llano...eso es manipulación)
• incorreción ortográfica debida al tratamiento
• redundancia...el texto ya da a entender que es Jefe de Estado de uno de los bandos
• incluye una aclaración por tanto innecesaria (que pinta Azaña ahora?); --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:43 22 abr 2009 (UTC)

Me acusas de manipulador, espero que te retractes. En cuanto al artículo el no dar todos los datos de la situación en que se otorga no es neutral.

• Se hace un enlace a un artículo donde de forma neutral y profunda se describe la situación en Navarra durante la II República y la Guerra Civil. Es necesario para entender el contexto de Navarra. Ya he dicho, cuando puse información más detenida sobre las causas de otorgar la Cruz Laureada, que poner sólo el enlace se iba a considerar no neutral. Pero no ponerlo tampoco lo es.
• El decir que el jefe del Estado en 1937 era Franco es una media verdad, porque sólo lo era en al bando nacional y no era reconocido por los países democráticos a nivel internacional que seguían reconociendo a Manuel Azaña hasta su dimisión en 1939. Pro tanto, legalmente no lo era y por puede llevar a que el decreto por un bando rebelde fuera, no solo ilegítimo sino que puede que hasta ilegal y por tanto un dato enciclopédicamente relevante.
• Estos datos explican en gran medida las polémicas posteriores, que se detallan más que las circunstancias en que se otorgó.

Un saludo. --Jorab (discusión) 15:58 22 abr 2009 (UTC)

Para evitar redundancias y aclarar bien el contexto (no afirmar nada a medias) no se podía poner simplemente que fue el jefe de estado reconocido por el bando nacional, en el que se encontraba Navarra desde el principio de la Guerra Civil o algo similar. Es solo una sujerencia. Yo por lo pronto me estoy dedicando al resto de secciones que al final habrá que mejorar la redación para no rallar al lector xD.--Miguillen -- -- Dígame 23:38 22 abr 2009 (UTC)

Jorab, haz el favor de WP:PBF y dejar de ver a los demás con esas gafas hostiles! ¿donde he dicho yo que Jorab es un manipulador??? Por la misma regla de tres, tu abajo escribes que noseque de "media verdad" ¿debo entender que me llamas "mentiroso a medias"?; la respuesta obviamente es que no ¿que regla de wiki obliga a entender las cosas siempre negativamente? Me parece que ninguna, más bien al revés, que se lean las cosas tal y como son, sin lecturas paralelas e interpretaciones. Si todos usamos el mismo enfoque esto seria una jungla y mira, yo soy ingeniero con máster, con trabajo exigente, responsabilidades de familia e intereses altruistas que me llevan a participar con cierto compromiso en este proyecto. El hecho de que usuarios se comporten de cierta manera continuamente agresiva es tremendamente desmotivamente. Volviendo al artículo, sostengo que es manipulacion el hecho de dirigir al usuario a páginas que no tienen que ver con los conceptos enlazados...por ejemplo, si yo hago este enlace oculto Pamela Anderson ¿es o no manipular al lector?; por consiguiente, el artículo "victimas" debe estar enlazado de manera inequívoca. El siguiente punto, discutir si Franco era Jefe del Estado es fácil de resolver ya que como bien lee Miguillen, se entiende que es el Jefe del Estado (=administracion) creado por el bando nacional (y que luego seria el que gobernaria todo el país), además, reconocido por otros países igual de "democráticos" que lo era del otro bando la URSS. Por otra parte, la orden del BOE no se entiende sin precisar que Franco es Jefe del Estado, por que el BOE no lo puede firmar solo un general; Yo sostengo que no es tan fácil como piensas explicar por que se otorgo esa distinción, si se busca una explicacion política claro, y posiblemente no solo se encuentre en el contexto navarro. En cualquier caso son versiones o interpretaciones, demasiado complejas, y que no tienen que ver con el fondo de este artículo que es hablar de un emblema...A este respecto, es más interesante explicar el uso en general de los ornamentos "militares" en la heráldica española. Un ejemplo son los lemas, como los que aparecen en las grandes armas de Zaragoza; las ramas laureadas tambien se asocian a episodios bélicos. Otro ejemplo facil de identificar son las dos "L" que decoran el escudo de la ciudad de Valencia; Tambien seria interesante averiguar si los asesores no tenian en mente copiar la constumbre francesa de otorgar medallas militares a los escudos de ciudades; asi las grandes armas de Paris tienen las cruces de la Legion de Honor y de la Croix de Guerre concedidas en 1914-18. En cualquier caso, tambien hay que entender los conceptos de grandes armas y armas simplificadas. Si como se entiende, la laureada no ha sido tecnicamente retirada, heráldicamente se concluye que el escudo actual es de hecho unas armas "simplificadas",es decir, con el unico ornamento del timbre.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:08 23 abr 2009 (UTC)

Bien, entiendo que no me consideras manipulador. Sin embargo no olvides que en la manipulación hay una intencionalidad, y por tanto una actitud personal, que no la hay cuando en un artículo se dice que se sesga o que se pone una "media verdad" que quizá no la ha visto el editor. En este segundo caso el poner el cartel de "no neutral" va en consonancia con dicha crítica. Esto espero que sirva para terminar con nuestros malentendidos y que nos centremos en las diferencias interpretativas del artículo.

No quiero ser repetitivo. Pero el artículo que mejor recoge la situación de Navarra en dicha época es el de Victimas de la Guerra Civil en Navarra, algo que me parece necesario enlazarlo. Yo inicialmente había puesto un enlace de forma secundario en una información adicional, conformando el grueso de la información con los datos que hay de la contribución navarra en la campaña del norte y por tanto reforzando la razón a favor de la laureada:

En Navarra se formaron 31 batallones de voluntarios, integrados por 24.000 hombres, ademas de otros 18.000 navarros que fueron llamados a filas. De ellos murieron en combate, según las fuentes, entre 4.535 y 4.545 navarros, que figuran nominalmente en el libro 1936-1939. Caídos por Dios y por España. Navarra, publicado por la jefatura Provincial del Movimiento de Navarra en marzo de 1951.[1] Cuya distribución aproximada fue de 1.766 soldados, 1.700 requetés y 1.074 falangistas. Aunque la aportación de voluntarios fue muy importante, al final el número de hombres que combatieron de Navarra fue semejante a la de otras provincias españolas.[2] Al mismo tiempo, en Navarra también se produjo una feroz represión del bando republicano que produjo más de 3.000 víctimas mortales.

No se hace ninguna interpretación, pero hay que poner los datos de que el jefe del Estado seguía siendo Manuel Azaña. El que Navarra estuviera en zona rebelde no indica que Franco fuera legalmente el jefe del Estado en el marco internacional (con países democráticos y con no democráticos). Esto es un dato relevante porque quizás jurídicamente ese decreto pueda ser cuestionable (yo no lo se porque no soy jurista). No se realizan interpretaciones, tan solo se dan datos relevantes. El lector es el que tiene que valorar. Para quien no conozca la historia de Navarra (la mayoría) no se sabe de que se habla. Es un artículo donde los datos de historia de forma escueta y neutral deben estar, como así esta el enlace con la batalla de las Navas de Tolosa u otros eventos. El concluir que la laureda sigue vigente es una interpretación, al igual que el considerar que no fue legal y por tanto que en realidad no se dio y ambas interpretaciones no deben estar en el artículo. No sigo para no repetir lo que ya esta dicho de forma escueta con anterioridad. Un saludo. --Jorab (discusión) 14:50 23 abr 2009 (UTC)

Pequeña salvedad: la "interpretación" de que la Laureada sigue vigente, es la del propio Legislador. En Derecho la única "interpretación verdadera" de una ley corresponde en exclusiva al órgano que la dictó. En este caso, al Parlamento de Navarra.--JC 17:06 24 abr 2009 (UTC)

ricoshombres e ilustraciones

No se si te referías a poner la fuente que utilicé (que es un libro cuyos datos están en la etiqueta de la imagen) o una web en la que aparecezca la foto. he puesto las dos cosas aunque la foto no es de gran calidad, existe además un video de Youtube que aparece un poco mas grande donde se alterna con la bandera y a la vez es acompañada de la reproducción del himno [2] Tambien indicar que a parte de aparecer en el libro de armería del reino de Navarra editado en 1982 por la Diputación Foral con textos de Juan José Martinena Ruiz y que en una rediccion de 2002 aparecere tambien Faustino Menendez Pidal [3] [4] auqnue la versión que yo tengo es la antigua, Tambien aparece (de los libros que tengo) en Castillos y Palacios de Navarra (Publicado por Caja de Ahorros de Navarra) y El Escudo de Armas de Navarra. Por cierto es una lastima que no pueda subir muchas ilustraciones que aparecen en este libro como los matrices de los sellos de Teobaldo, la versión de 1910 del escudo o multiples escudos presentes en documentos. Las fotos de exteriores o lugares publicos siempre se podrán tomar nuevas (Portada del museo de Navarra con un escudo del siglo XVI Escudo del Castillo de Olite con las armas de Navarra-Evreux Capiteles de la Catedral de Tudela conel escudo de Teobaldo I acompañado de un partido Navarra Champaña (donde se ve el detaye de las primeras armas con el blocado) Para los primeros casos igual hay que hacer algo parecido porque subir fotos escaneadas no creo que sea legal. saludos--Miguillen -- -- Dígame 11:35 23 abr 2009 (UTC)

A lo que me refiero es a que si se hace un dibujo de una publicacion (antigua o con mas de 70 años que falleciera el autor) el lector tiene que poder acceder de todos modos a esta última o saber donde localizarla, aparte de que este dibujo tiene que ser "perfecto" o fiel. Aqui por ejemplo, no tiene sentido el trabajo hecho de la corona y luego se use un león que ya sabemos de donde viene!. Eso no muestra rigor. En resumen: si se copia un escudo antiguo, por favor, que sea fiel. Obviamente, no se puede escanear y subir fotos de esos libros...sin embargo, si que puedes usar las fotos de escudos como plantilla y dibujarlos en svg. Lo mejor es tomar fotos originales, o buscar las que tengan licencia creative commons como algunas en sitios como flirk. Por lo mismo, creo que hay que cambiar esos escudos cuadrilongos a la francesa que estan sacados de heraldica-europeenne: siguen el diseño del dibujante de esta web. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:52 23 abr 2009 (UTC)

El diseño copiado exactamente tambien plantea algun problema como la falta de proporcionalidad más que aparenteque puedes comprobar. En el armonial antiguo hay dos versiones parecidas de esta reproducción ( con el mismo diseño pero diferentes deformidades y proporciones)y en el armonial moderno aparece una versión nueva ya con el escudo de navarra con cadenas formadas con eslabones y una corona también de 4 florones pero de otro diseño. (este dibujo aparece en el libro el escudo de armas de Navarra). Ya ire revisando los escudos de ricoshombres untilizando figuras mas apropiadas el león creo que va a llevar un tiempo aunque el águila puede valer la del escudo del valle de la burunda Imagen:Escudo de la Burunda.svg con alguna modificación, el resto de figuras dada su simplicidad no presentan diferencias (cruz flordilesada jaquelado escudo llano faja potes ..). El esquema de evolución tengo intención de acomodarlo a lo redactado por ejemplo mostrar la bloca formado unicamente por listeles como se cerró y como se llenó de esferillas, botones ... igualmente intentare que esplique el tema de la introducción de laesmeralda con lo cual el esquema va a ser único y explicar mejor su evolución las formas siempre se puede elejir otra esta tiene su origen en que ya había un carbunclo en los escudos franceses y un escudo de navarra similar (creo que lo hiciste tu) y solo cambie los colores y en el primer caso lo adapte un poco pero siempre será mas ilustrativo emplear las formas mas usuales en la época y desde luego que no es esta (que corresponde más a la Francia moderna) las formas queyo creo más convenientes están entre el apuntado (frances antiguo) o el cuadrilongo apuntado ( cuadrilongo con boca con forma de arco gotico rebajado) aunque se aceptan sujerencias. De las ilustraciones creo que sería fundamentales los sellos de ecuestres de Sancho el Sabio; Sancho el Fuerte con el aguila ) Teobaldo I y Teobaldo II y eso si que vectorizarlo al milimetro va a ser dificil. --Miguillen -- -- Dígame 15:08 23 abr 2009 (UTC)

No se chico, un poco de sentido común...no tiene sentido que hasta hayas copiado la forma de las letras y pasado tiempo en detallar la corona y ahora digas que no toca leon o que las proporciones te molesten: hombre, usa el buen juicio; las proporciones dan igual, sabemos por tratados que se refiere a la forma ibérica, si a esos señores les salio un churro simpático, no pasa nada por que tu dibujo corrija ese efecto. El leon y el aguila si que deberian corresponderse con lo diseñado. De todas maneras, que te sirva de reflexión a la hora de lanzarte a copiar cosas de este tipo. Vectorizar sellos sinceramente, me parece ya exagerado y seguramente se podran loclaizar imagenes libres de derechos. Por otra parte, no hace falta ponerlo todo ni tampoco tal y como lo publica FMP. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:52 23 abr 2009 (UTC)

Claro que no. Lo que me preocupa es que ilustren bien los texto y las imagenes que en su día se subieron eran para un artículo que nada tenía que ver conlo que se está fraguando ahora, y lo que de verdad me preocupa es precisamente eso, claro que primero acabar los texto y luego buscar o crear las ilustraciones. El sello los dos matrices ( que además están muy desgastados)que aparecen creo que es muy dificil por no decir imposible solo el caso del de Sancho el fuerte que aparece en tinta no el matriz, con los sellos es que veo que como dice el refran vale más una imagen que mil palabras y definiciones como figura escuestre, cobertura , escudo de guerra etc si no lo ven pues hacerse a la idea igual sea más dificil, a parte que su correspondiente pie de página resumiría el tema un poco. Pero bueno ya veremos, voya a ponerme a trabajar un poco, saludos --Miguillen -- -- Dígame 20:31 23 abr 2009 (UTC)

Venga Migui, es lo que tiene ponerse en serio con un AD...¡más calibre esparraguero al tema! (pero de los esparragos cojoxxxxx oiga)...osea, de aqui va a salir calidad "made in Landaben" vorsprung durch technik ja!.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:13 23 abr 2009 (UTC)

Dudas

Me resulta raro lo de casa Valois de Francia. Por lo que tengo entendido hasta ahora Las amas de Navarra fueron usadas por las casas de Capetos (1284-1328) que fueron los mismos reyes que de navarra hasta que ocupó el trono navarro la dinastía evreux . Lugo despues de la incorporación de Navarra a la corona de Castilla (1515) y tras el abandono definitivo de la baja Navarra (1523-1530) Enrique II de Albret continuo reinando alli y En 1548, Juana de Albret, reina de Navarra, casó con el duque de Vendôme Antonio de Borbón, de cuyo matrimonio nació Enrique III de Borbón, heredero del reino navarro. En 1589 accedió éste al trono de Francia como Enrique IV de Francia, portando en su cabeza la corona de ambos reinos e iniciando la dinastía Borbón. La Casa Valois reino en Francia precisamente en el intervalo en que Navarra no tubo nada que ver con lo que el partido con las armas de Navarra y Francia fue usado por la casa de Borbón recien instaurada en Francia por Enrique IV primer rey de Francia y Navarra. Esa es la parte que se me hace rara.

Luego por otro lado referente al tema polémico de la laureada hay un pequeño matiz que

la corona real se reintauro en el escudo el 18 de marzo de 1937 (recuperación del diseño de 1910 , pues quedó "restablecido por la Diputación a partir del glorioso movimiento salvador de España, el escudo de Navarra con las características que tenía con anterioridad al advenimiento de la República". El acuerdo fue publicado en el Boletín de la provincia con fecha 2 de abril, dandose la circustancia de que el dibujo figuraba en sus páginas con la corona real( el acuerdo de 1910 ni siquiera se incluyó y el de 1931 se publicó sin dibujo) El 8 de noviembre del mismo año Francisco Franco firmaba un decreto (BOE 14 de noviembre)(...)

Armas del rey de Navarra

Creo que queda mas preciso así saludos--Miguillen -- -- Dígame 23:20 23 abr 2009 (UTC)

Hola, sobre lo primero, efectivamente hay error en atribuir a Valois el escudo. En cualquier caso, el interes que tiene es el que srive un poco de explicacion de lo que pasa con el escudo de Navarra con los austrias, y es que el "´perfido" gabachuco, aun saliendo a patas, sigue proclamandose rey de Navarra...esta parte le pasa igual que la de la GC, y es que hay varios PV y hay que ir con cuidado. Sobre el texto propuesto, no hay matiz sino más precisión que está bien, pero exactamente no veo que importancia tiene que se publicara o no imagen...no lo capto. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:02 24 abr 2009 (UTC)

la importacia quela imagen puede tener tiene sentido en el contexto general. 1910: se detalla un dibujo como escudo oficial (aunque existen variantes como por ejemplo en los pequeños mosaicos de azulejos con el escudo a la izquierda y el nombre de la localidad a la derecha , que poco después de 1910 pusieron en todas las localidades de Navarra, esto no lo pone en el libro y ´su parecido con el diseño actual me confundió) lo mismo en 1931 1937 Para reinstaurar la corona y ese mismo año en diciembre para poner la laureada. Sin embargo y en contra de lo que piensan muchos al retomarse el de 1910 en 1981 no se incluye ningun modelo oficial, por los posibles incomvenientes que de su fijación pudieran derivarse. Solo existe un dibujo realizado por Domingo Aznar en 1985 que es una actualización del modelo tradicional con la finalidad de emplearlo en usos protocolario, ornamentales asi como en la bandera oficial. Creo que es un matiz impotante dentro de este contexto. Luego otro dato curioso es la descripción tecnica del escudo, que FMP hace un comentario interesante, La descripción tecnica es: El escudo está formado por cadenas de oro sobre fondo rojo, con una esmeralda en el centro de unión de sus ocho brazos de eslabones y, sobre ellas, la Corona Real, símbolo del Antiguo Reino de Navarra. El cambio del termino gules (empleado en 1910)por rojo no tiene mayor importancia pero la mención de la corona puede dar lugar a equívocos respecto a su ubicación, puesto que no se define si a de aparecer en el propio campo del escudo o como debe ser sobre él, timbrandolo. La existencia de lenguajes tecnicos como el del blasón, permite evitar estos malentendidos.--Miguillen -- -- Dígame 10:48 24 abr 2009 (UTC)

disculpa, me he releido tu comentario y sigo sin pillar el tema, o quizás sí, y resulta que con lo que dices se pone en cuestion varias cosas del artículo; para empezar: el escudo de inicio, finalmente ¿es o no es el de 1910? ¿es o no es el de 1981? por que si no, se esta falseando las informaciones...o quizás, se trate de un mala intrepretacion de los textos que se estan usando...Por otra parte ¿como es que siendo la cruz de "gules" aparecen pintadas las espadas mitad de gules y mitad de "gris"?. En resumen: cuidar más las atribuciones que se dan a las imagenes y dibujos. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:25 24 abr 2009 (UTC)

Podria decirse que a medias es puesto que no corresponde exactamente con el modelo dibujado en 1910 sino corresponde con la actualización de Domingo Aznar en 1985. Esa es una parte que va ha haber que arreglar, el modelo de 1910 que aparece en el libro es simplemente parecido tiene la misma forma auque la corona varía algo asi como los eslabones circulares son mas pequeños y la esmeralda aparece de otra forma. Lo queme da miedo es la de enlaces que tiene la imagen Escudo oficial 1910 en las diferentes wikis que puede decirse que si no en todas esta en casi todas y haría falta un bot para arreglar esto. Lo que hay que hacer es o bien subirla como Escudo de Navarra.svg (que ya exite) o bien buscarle un nombre más apropiado, y para este nombre subir el dibujo exacto de 1910. De similar diseño es el de la República que tambien actualizaré, y en cuanto a la laureada es curioso ese detalle pero es así como aparece en el dibujo (mitad gules mitad plata). A este modelo solo le tengo que correjir pequeños detalles como las proporciones, forma de la esmeralda, de la corona así como el contorno de la laureada. He estado cambiando los colores del escudo de españa que ahora subiré, y ya me ire poniendo con lo demás que ya son varias las cosas.--Miguillen -- -- Dígame 12:22 24 abr 2009 (UTC)

Me parece entonces bien que se precise el asunto de los diseños de 1910 pero que se explique mejor y referenciado en el texto. Con respecto al republicano, estaba mejor como antes pues la corona que se esta usando sale de las monedas de las monedas oficiales y en ejemplos de timbres de la diputación. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:51 25 abr 2009 (UTC)

á==Escudos nacionales==

He puesto la galeria donde supongo que para sorpresa de algunos, se aprecia como el cuartelado ha prevalecido desde 1868 de alguna forma u otra. En concreto, si se abstrae uno de timbres y águilas, resulta que el franquismo usó, cuando abreviado (pero justamente la version mas popular que aparecia en sellos, en pasaporte, el DNI, etc.), el mismo escudo que el...republicano. Lo que estaria bien seria siguiendo la misma filosofia, intentar adaptar figuras etc a algun modelo mas de su tiempo; se pueden usar monedas como referencia. En el caso republicano el calco es practicamente el de la moneda, excepto algun retoque a dar en la granada quizás. El escudo actual podria hacerse en una version de colores del taller, para que no cante tanto la saturación del pantone. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:41 24 abr 2009 (UTC) He subido una versión del escudo propuesto por la academia de la hitoria con corona civica. Depués de leer el texto he entendido que recomendaba escudo rectangular con boca reondeada. Aunque parece que no se adoptó me ha parecido interesante hacerlo de esta forma. --Miguillen -- -- Dígame 01:56 25 abr 2009 (UTC)

Perdona, la corona no queda bien, sale distorsionada y no se aprecia el detalle de que hojas son (laurel, roble?). El sideño de Ignacio estaba mejor creo. Tambien hay que retocar los leones, ese diseño, aunque mio, no me parece muy ajustado a ejemplos historicos. Ya me ocupo de ello.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:54 25 abr 2009 (UTC)

El informe de la Real Academia de 1868 propuso un blason del cuartel de navarra con un detalle: (...)cuarto, de gules y una cadena de oro puesta en orla, en cruz y en sotuer:(...) es decir, sin mención a al piedra central. No se la razón, pero el hecho es que muchas representaciones son así, sin piedra.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:22 25 abr 2009 (UTC)

Huys, mas sobre el informe de 1868, pues creo que lo estamos interpretando mal:

La más grave dificultad procede del timbre que ha de coronar el escudo. No habiendo hoy forma alguna de gobierno definitivo, no puede proponer la Comisión símbolo que le corresponda, como la corona real á la monarquía. Pensó un momento que la corona de encina, llamada por los romanos civica, aunque de índole belicosa, otorgada al que había salvado la vida á un ciudadano, podría corresponder al pensamiento del Gobierno provisional y servir de airosa decoración al reverso de la moneda, del mismo modo que una pequeña laurea decoró algunos cuños decimales del anterior reinado; pero la sospecha de que por analogía con otros países modernos se pudiera ver en ella una alusión republicana, ha obligado á renunciar á esa idea para encerrarse en la estricta neutralidad que el estado de la cosa pública reclama. Sería lo más oportuno que el artista compusiera su reverso sin timbre de ninguna clase, como sucede en las monedas suizas; pero si esto no es posible, la corona mural, ú otro ornamento ménos significativo, suministrará el complemento que necesita, sin que se prejuzgue ninguna cuestión política.

La misma consideración é igual escrúpulo han retraido á la Comisión de añadir el pabellón que cobije en sus pliegues el escudo con sus accesorios. Es el pabellón insignia de autoridad suprema é independiente, y respondería á la idea de soberanía nacional que en el decreto se pide: el color morado que se ha usado siempre en España para este adorno proviene del atribuido comunmente al pendón de Castilla, y podría ser oportuno recuerdo de sus comunidades; pero por lo pronto, como el lenguaje heráldico no se interpreta ya por el vulgo, según queda apuntado, el público creería ver en ese ornamento un manto real, y parecería prejuzgada la cuestión de monarquía que el Gobierno provisional ha dejado hasta ahora intacta.

Resumiendo, pues, y traduciendo al idioma técnico cuanto va expuesto, la Comisión propone el siguiente escudo:

Escudo cuartelado en cruz: primero, de gules y un castillo de —191→ oro, almenado de tres almenas, y donjonado de tres torres, la del medio mayor; cada una también con tres almenas, el todo de oro, mazonado de sable y adjurado de azur: segundo, de plata y un león de gules, coronado de oro, armado y lampasado de lo mismo: tercero, de oro y cuatro palos de gules: cuarto, de gules y una cadena de oro puesta en orla, en cruz y en sotuer: entado en punta, de plata y una granada al natural mostrando sus granos de gules, sostenida, tallada y hojada de dos hojas de sinople. Acostadas, una á cada lado, las dos columnas de Hércules, de plata, con la basa y el capitel de oro, liadas con una lista de gules, cargada con el Plus ultra de oro.

Claro es que si la Comisión entra en los pormenores de los esmaltes, no es para el caso concreto de la moneda, sino porque un tipo de blasón no es perfecto omitiéndolos; pero no será inoportuna una observación acerca de las figuras del escudo, dirigida á los grabadores que han de componer el cuño. Durante los siglos medios, los animales y demás figuras heráldicas tenían formas decididas y acentuadas, conservadas por la tradición y propias del arte: después se han suavizado los contornos, se ha imitado la naturaleza, y sin conseguir aumento de belleza al aproximarse á la realidad, se ha perdido el carácter por completo. Siendo la heráldica un arte puramente convencional, las figuras deben conservar su tipo primitivo, y por tanto que el artista consultará los mejores modelos de los siglos XIII, XIV, y XV, tanto para los castillos y leones como para la granada abierta, y se conseguirá de esto modo que el nuevo escudo de armas tenga fisonomía especial que recuerde las épocas de mayor esplendor de la patria, cuando se estaba elaborando la grande obra de la unidad política de la Nación.

[5]

. Lo que pasó despues, es que en las monedas se garbo la corona mural, que al contrario de lo que esperaba el informe, sí adquirió significado político y dejo de ser "neutral" y las filactelias de las columnas quedaron lisas, de manera que se interpreta como plata.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:39 25 abr 2009 (UTC)

Anoche etube leyendo eso un poco pero se me pasó ee detaye, Si la verdad que se desprende que el escudo que recomendo finalmente e con corona mural, tal y como apareció grabado en las primeras monedas de las pesetas. Para la corona utilicé hojas de roble puesto quelas de encina que tenemos aparecen poco definidas y son mas parecidas, pero claro tanto ajute que al final ni e se sabe de que son. (mira la primera versión que subí que cambie por parecerme eta demasiado fina. Y luego tambien entendí que por tradición recomendaba usar la forma iberica o española ( que denomina rectangular de base redonda con proporciones 5x6) aunque no hace demasioda énfais en ello, y de echo se utilizo la forma francesa que era la que estaba entonce más de moda y que ha durado casi hasta nuetros días. También recomendaba usar figuras medievales para recuperar la apariencia que primitivamente tubieron esa armas aunque eto no me parece que le hicieron mucho caso. Las cadenas si que me he fijado en que no dice nada de la esmeralda, la duda tamien eta en i debería aparecer en los que precedieron a este. En el que se establecio en la 2 república, si que se mienta la armas de navarra sin esmeralda pero aqui hay una confusión y es en el ecudo de Navarra, que si que las llevó o por lo meno en el dibujo aparecen con esmeralda el acuerdo de 1931 solo cambió la corona real por la mural y presentó un nuevo dibujo muy similar al de 1910 donde e aprecia el detalle de que no hay eslabones circulares en los puntos que los brazos se unen a la orla, solo aparece en el centro uno. otro detaye es que el ángulo de la base del escudo aparece más abierto que en los dieños más modernos. Lo que si que hay que tener en cuenta que en esta época debido a los medios más arteanales que había no se copiaban los diseños con tanta precisión como ahora y ello daba lugar a multiple variantes que lo único que tiene en común es la forma del escudo y de los eslabones, tal vez esa ea la causa por la que actualmente no e haya querido fijar un diseño, porque hoy día se interpretaría de otra manera. Para el de 1910 tambien voy a intentar a ver si consigo fotografiar uno de esos clásicos mosáicos [6] con el nombre de las localidades junto al escudo de Navarra intentando que salga solo el escudo, eto debieron empezar a colocare poco despues de 1910, auqnue muchos han sido reformados, posteriormente adaptandole el modelo de escudo por ejemplo con laureada que luego se le ha eliminado.--Miguillen -- -- Dígame 12:33 25 abr 2009 (UTC)

También apuntar que en esta página los diseños de 1910, 1931 (excepto por la esmeralda que aunque no aparece bien definida si se observa de fondo un verde oscuro en el fondo del eslabón central) y 1937(laureada) aparecen bastante bien imitados a como estan en el libro los dibujos para que sirva de referente.[7]--Miguillen -- -- Dígame 13:58 25 abr 2009 (UTC)

Mig, a ver, lee mejor el texto histórico...el escudo finalmente propuesto en 1868 NO lleva timbre. Ojo, la web que propones al final indica que los dibujos estan hechos por un mismo autor...de ahí, no se puede deducir que sean los que dices ser. Lo que hay que hacer es encontrar imagenes y documentos de referencia de epoca, no webs de relectura (aunque esta es interesante).

Yo me he basada en las imagenes del libro no en las de esta web el enlace para que se pueda hacer una ideal cualquier persona que no tiene el libro en la mano y lo único que decia es que son muy parecidas y se nota que el autor de las mismas a utilizado muy probablemente la misma fuente que yo, que son los dibujos originales presentes en los acuerdos de 1910, 1931 y Diciembre de 1937. Observese el parecido con mis imagenes y yo aunque conocía esta web antes, me cerciore del parecido despues de hacerlos. Las únicas diferencias que observo, el de 1910 (colores de piedras de corona y esfera) República (ausencia de esmeralda en el dibujo del libro aparece en el unico eslabón circular situado en el centro con un color verde oscuro, a parte que el acuerdo no dice nada de retirar la esmeralda y no tiene ningún sentido lógico que tiene que ver la esmeralda con la monarquía, que es un elemente propio de las armas) 1937 (Parte sobrante de la laureada, que en el dibujo original se corta y en este aparece por encima del jefe y color de esfera de la corona que en el dibujo es de oro y este lo a pueto azul. Pero repito yo no me he basado en los dibujos de esta web, solo quiero poder hacer una idea de en que me he basado y estos son muy parecidos por haber tenido la misma muy probablemente la misma fuente y explico la diferencias. Del texto de 1868 yo deduzco que no recomienda timbre , pero de considerare necearia recomendaba una mural.

pero si esto no es posible, la corona mural, ú otro ornamento ménos significativo, suministrará el complemento que necesita, sin que se prejuzgue ninguna cuestión política.

Ahora la pregunta del millón ¿Por que no es posible? O ¿por que puede considerare no posible? Puede ser razones estéticas: El escudo con columnas y sin corona pues....; Tradición O simplemente que el que interpretó esta recomendación enteníó que debería llevar. Lo unico que ha quedado como muestra son las monedas de 1 y 5 pesetas que ya conocemos, luego las de 100 pesetas de oro llevaban manto y corona real solo se omitía el escusón(Las tengo en un catálogo publicado por la FNMT del año 92) que por cierto esa moneda sin circular está tasada en el año 92 en 12 millones de las antiguas Ptas). Dejo el asunto en tus manos, aunque me parece que lo más facil aqui es mostrar el ejemplo que tenga mas relevancia con la sección.--Miguillen -- -- Dígame 17:21 26 abr 2009 (UTC)

Mmmm...no sé, creo que con esto es como el asunto de arriba, que ya se escapa del fondo del artículo pero que es interesante para desarrollar en otro (por que no un CAD del Escudo de España?). Yo sencillamente podria un modelo sin timbre por que al fin y al cabo, lo que se esta ilustrando es que ha habido una continuidad desde esa propuesta de 1868, hasta nuestro dias donde se contienen las armas de Navarra. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:57 27 abr 2009 (UTC)

A esome refería en la última frase poner aqui todos los escudos de españadesde 1868 igual sea ya irnos del asunto y con el ejemplo más relevante basta. Un ejemplo sin corona sería un ejemplo neutro basada en la recomendación de la RAH lo único que tendría es que seguro que daría que hablar Lo de CAD para Escudo de españa sera otro reto que ya propondremos a Durero. Ya he revisado el amonial de ricoshombres adaptando el león y el águila y mejorando la imitación de la corona.--Miguillen -- -- Dígame 13:12 27 abr 2009 (UTC)

Pregunta

Bueno, dado que se ha dado por buena una fuente secundaria muy dudosa (aclaro que se trata de una fuente partidista, y que me refiero a Navarra no renuncia a su Laureada), que no cumple los criterios de Wikipedia:Fuentes fiables ni, por descontado, de respeto al PVN, me gustaría saber a qué se refiere el dictamen del Consejo de Estado, si a la norma foral o al Amejoramiento. Lo digo por ese asunto obvio de que, si bien es dudoso que una norma foral pueda derogar un decreto de jefatura del Estado, lo que también es obvio es que el Amejoramiento, el cual, recuerdo, es una ley orgánica aprobada por las Cortes Españolas, sólo tiene un rango jurídico inferior al de la propia Constitución (de hecho, se alude a la constitución y a los estatutos de autonomía como "bloque constitucional"), por lo que la definición de en qué consiste el escudo de Navarra sólo podría ser afectada por lo que dijese la constitución, sin necesidad de renuncias expresas a nada. Evidentemente, carecemos de una fuente secundaria en condiciones que nos aclare el asunto, pero obviamente, las alegaciones de una fuente secundaria partidista me parecen que no son base suficiente para construir en base a ellas una sección entera (más aún, no parece que haya tampoco ninguna fuente neutral que informe sobre el dictamen del consejo de Estado ni de la totalidad del acuerdo de la comisión permanente) por lo que no tengo claro que el estado actual de la sección no sea manifiestamente no neutral. Saludos —Ecemaml (discusión) 22:36 27 abr 2009 (UTC)

Hola, ese fragamento lo he estado trabajando con nuevo material, basicamente el disponible en el archivo de El Pais, por que es el unico que conozco accesible y lo que se ha mantenido de ese libro por bueno es para la ultima frase que reproduce una parte del dictamen del Consejo de Estado que precisamente no he localizado en la hemeroteca. Volveré a buscar, pero dado que no refleja ningun comentario del autor, la mantengo por que permite dar un punto final lógico a la secuencia de hechos. Desde luego que si doy con otra obra, la pondre preferentemente, estamos en ello pero como digo, es dificil localizar una online accesible. Por otra parte, dado que el tema es muy específico y que aparentemente los que estamos en el tenemos una biblioteca limitada, no dudo que iran surgiendo textos que ya si sean academicamente fiables o menos partidistas. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:56 28 abr 2009 (UTC)

Por si vale de algo en el libro El escudo de armas de Navarra también pone algo parecido, igual la cuestión es cambiar la fuente y acomodar el texto: cito textualmente (son dos páginas y media):

La inclusión de la cruz laureada de San Fernando, decretada por Franco, generó al cabo de los años una polémica en el seno de la sociedad navarra, entre partidarios de su permanencia y detractores. Intervinieron los partidos políticos y la prensa se hizo eco de sus posiciones y de las opiniones particulares. Unos veían en ellas un premio a la valentía, generosidad y patriotismo de los navarros, al valor y al sacrificio heroico de sus combatientes, explícitamente mencionados en el decreto de concesión. Al contrario para otros traía el recuerdo de una guerra civil que se quería superar. Se dieron posiciones extremas por ambas partes. también entre muchos navarros ilusionados por la nueva etapa política, un sincero deseo de disponer de un escudo susceptible de ser aceptado mayoritariamente. Unos abogaban por la no modificación, a fin de no generar polémica; otros argumentaron la conveniencia de prescindir de la Cruz Laureada y volver al que había sido diseño tradicional hasta los años treinta.

El proceso duró más de dos años. La escueta resolución final, de 1981, no refleja su compleja y conflictiva gestación, de la que solo recordamos algunos momentos significativos. Poco después de constituirse fueron presentadas varias mociones en el Parlamento Foral de Navarra que proponían una nueva definición del escudo y bandera de Navarra. En septiembre de 1979 la Comisión de Régimen Foral instó a la Diputación a solicitar del Archivo General de Navarra un informe riguroso sobre los diferentes "escudos y banderas de Navarra que han existido en nuestra historia". El informe muy complejo fue remitido en breve plazo. Ya antes había sido enviada al Parlamento documentación que incluía "información gráfica e histórica desde el siglo XIII". Por aquellas fechas (y hasta 1983, cuando se adopta el nuevo escudo oficial), el parlamento Foral utilizaba en su sello un diseño del escudo de Navarra, que prescindía de la condecoración, por estar inspirado en un antiguo sello de la Diputación del Reino de Navarra, en concreto el empleado hacia 1830. Nuevas tramitaciones(...)

El 26 de Octubre de 1981, tras una borrascosa sesión, fue aprobada la Norma del Parlamento Foral de Navarra cuyo texto recuperaba casi al pie de la letra el acuerdo de 1910: Artículo 1º. El escudo de Navarra será formado por cadenas de oro sobre fondo rojo, con una esmeralda en el centro de unión de sus ocho brazos de eslabones y sobre ellas Corona Real, símbolo de nuestro viejo Reyno. (...) Al mismo tiempo y con los mismos argumentos esgrimidos a comienzos de siglo, ante la disparidad de versiones que podrían surgir de la definición escueta (y en cierto modo equívoca), el Parlamento Foral insto a la Diputación a hacer públicos los modelos oficiales del escudo y la bandera. Inmediatamente (12 de noviembre BON del día 20) La diputación cumplió con el encargo y publico una representación gráfica en la que se tomaron como referente las pautas del tantas veces mencionado decreto de 1910.

Pronto el asunto del Cruz Laureada quedaría zanjado. La asamblea de la Real y Militar Orden de San Fernando solicitó la anulación de la Norma del Parlamento Foral. Fue pedido dictamen al Consejo de Estado, que concedió audiencia de oficio a la cámara autonómica. La Comisión Permanente del Parlamento Foral argumentó que la concesión de la Laureada, conforme al reglamento entonces vigente de la Real Orden de San Fernando, significaba el derecho a su inclusión en el escudo oficial, pero no la obligación; el Parlamento en consecuencia simplemente no había puesto en ejercicio un derecho reconocido, lo que no significaba ofensa ni menosprecio hacia cualquier persona o institución. También compareció la Comisión de Navarros en Madrid, que solicitaba la determinación del derecho al uso de la condecoración. El dictamen del Consejo de Estado de 4 de Noviembre de 1982 concluyó que no se había producido renuncia ni devolución de la condecoración, por lo que quienes tuvieran derecho al escudo de Navarra podrán incorporar al mismo como ornamento complementario, dicha Cruz.

El contenido verbal de la Norma de octubre de 1981 fue reproducido íntegramente en la Ley Orgánica 13/1982 de Reintegración y Amejoramiento del Régimen Foral de Navarra y en la Ley Foral 7/1986 reguladora de los Símbolos de Navarra. Al mismo tiempo había sido regulada la bandera de Navarra "de tela roja con el Escudo de Navarra en el centro" (...)

El Escudo de Armas de Navarra-Cap VI. Las armas de Navarra en los siglos XIX y XX - De 1976 a nuestros días - Pg 107, 108 y 109 - Autor Faustino Menéndez Pidal y Navacués y Javier Martínez de Aguirre - Departamento de Presidencia, Justicia e Interior del Gobierno de Navarra - ISBN 84-235-2016-1

Propongo resumir esto y ponerlo en la sección--Miguillen -- -- Dígame 14:32 28 abr 2009 (UTC)

....precisamente, todo ese trocho de arriba es lo que está resumido en el artículo, (otra cosa es que la prosa guste más), pero también, por su asuencia en el fragmento del libro de FMP, el detalle del dictamen aparece más pertinente (valor añadido de wiki). Lo que ocurre es que se toma de una obra que no cumple estrictamente con la norma de publicaciones imparciales, es eso lo que hay que buscar.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:31 28 abr 2009 (UTC)

Pues simplemente cambiamos la ref de comisiones de Navarros por este libro y solucionado ( algun detalle mas incluye como la forma en que se estableció el escudo y corrige el error de que el escudo que uso parlamento foral lo utilizo la entonces conocida como Diputación del Reino de Navarra en 1830 (era el nombre que tenia esta institución desde la union del Reino de Navarra a la Corona de Castilla y antes de la ley paccionada de 1841) bueno pequeños detallitos.--Miguillen -- -- Dígame 16:56 28 abr 2009 (UTC)

En banderas regimentales de unidades del ejército francés del Antiguo Régimen

En "http://www.drapeaux.org" salen las enseñas del Régiment de Navarre, inicialmente una unidad hugonote de guardias de corps de Enrique de Borbón, y del Régiment Royal-Cantabres, inicialmente llamado Volontaires Cantabres (en este contexto cántabro quiere decir vasco, y más concretamente vasco-francés). Ambos regimientos lucieron el escudo de Navarra en sus enseñas. El regimiento de Navarra sale en la sección de infantería de línea, y los Voluntarios Cántabros en la sección de otras unidades.— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.142.175.22 (disc. • contribs • bloq).

Muchas gracias por el enlace. Efectivamente, el articulo esta todavia en vias de completarse incorporando esta informacion y la de otras unidades militares, como ejemplos de difusion en organizaciones e instituciones. Otros ejemplos son Universiades o cuerpos profesionales. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:35 2 jun 2009 (UTC)

Bueno esa sección concretamente se encuentra casi vacia y no he encontrado nada para rellenarla Las dos universidades tienen el escudo de Navarra en su escudo la publica de forma parcial de una forma un poco logotipada y la privada o universidad de Navarra de forma completa junto al arcangel San miguel Por ahora lo único que he encontrado es un poco de información de esta noticia [8] y según me ha parecido interpretar niegan desde la privada usar las cadenas (teniendo en cuenta la ley de simbolos de 2003 no puede utilizarlo ninguna institución privada como símbolo principal) pero en este caso aparece como complemento. Luego tengo constanci de que alguna división del ejercito también debe de usar el escudo de Navarra. No se si voy por la línea adecuada para llenar la sección. Por lo demás esto lo he tenido aparcado por falta de ideas, asi que toda sujerencia es bien venida.--Miguillen (mensajes) 14:51 3 jun 2009 (UTC)

Bueno, supongo que en el ejército español histórico estarían el regimiento de infantería de línea de Navarra (1705) y el batallón o regimiento de infantería ligera de Navarra (¿Voluntarios de Navarra?)(hacia 1800). En la guerra de Independencia (1808-1814)se reclutaron bastantes regimientos de infantería de línea llamados Voluntarios de Navarra, y es posible que 20 años después sus enseñas fueran reutilizadas por los batallones carlistas de la guerra civil de 1833-1839, aunque esto último no lo tengo muy claro.

En el Ejército del Aire francés está la escuadrilla de caza 1/3 "Navarre", pero ésta no utiliza habitualmente el escudo de Navarra como distintivo, al menos que yo sepa. Excepcionalmente en un Mirage 2000 pintarrajeado para una exhibición conmemorativa sí se vieron elementos heráldicos navarros en el timón de cola (un "1/3" rojo con cadenas doradas y la gema verde), pero esto no parece ser lo normal en ese grupo de caza. Otras escuadrillas ("Normandie-Niemen", "Gascogne", "Lorraine","Ile de France" y "Cornouaille") sí basan su distintivo del timón de cola en la heráldica del topónimo cuyo nombre llevan como apelativo.

Esto...uf...en Borgoña también hay una localidad con el escudo de Navarra

Saint-Florentin, departamento de Yonne (Borgoña). No, no tengo ni idea de por qué.

"http://it.wikipedia.org/wiki/File:Blason_Saint-Florentin_89.svg"— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.142.175.22 (disc. • contribs • bloq). --Miguillen (mensajes) 14:05 23 jun 2009 (UTC)

En navarra reino la casa de Champaña y sus armas fue un partido dimidiado con las armas de Navarra y Champaña. En este caso las armas de Champaña se ponen en lugar preferene pero en Navarra era al revés al igual que en los escudo de los condes de Champaña por darles a estos Navarra la dignidad regia. El echo de que una localidad de Borgoña lleve estas armas solo puede responder a que en esa época pereneciera al condado de Champaña o fueron dominios de este o puede ser debido a que Luis el Hustin (ya de los Capetos)contrajo matrimonio con Margaria de Borgoña, de echo hubo variantes con las armas de Francia Navarra Champaña y Borgoña, que tras la unión del condado de Champaña y Bria a la monarquía francesa por Felipeel Largo se dejaron definitivamente de usar. El apartado difusión esta todavía sin concluir y lleva tiempo parado pero ya se acabará de todos modos muchas gracias por el dato saludos--Miguillen (mensajes) 14:05 23 jun 2009 (UTC)

Hola. Al final lo miré en la página del museo local de Sant-Florentin (Borgoña). Tu hipótesis es la correcta. Ese escudo local es por Teobaldo IV de Champaña (Thibaut IV de Champagne), que hacia 1230 y pico pasó a ser rey de Navarra.

Contencioso con el Gobierno Vasco

A la vista de la redacción actual da la impresión de que el escudo de Navarra estuvo de antiguo entre los cuarteles de las antiguas Provincias Vascongadas. Teniendo en cuenta que las ansias anexionistas vascas sobre Navarra tienen su origen en el nacionalismo decimonónico de Sabino Arana, ¿no convendría recoger un dibujo del escudo "vascongado" anterior o, por lo menos, dejar constancia de que es sólo desde el siglo XIX que el nacionalismo incluye las cadenas de Navarra en el escudo vasco?JC 17:56 23 oct 2009 (UTC)

Sobre este asunto creo que ya queda constancia. que el escudo conocido como Laurek Bat (cuatro en uno) que incluye a Navarra en uno de los cuarteles fue adoptado por primera vez en 1936 apesar de que Navarra antes ya había roto su vinculación con el estatuto vasco-navarro. Anteriormente no existía ningún ente común o por lo menos no tengo constancia de ello. En alguna web, pero habría que ver hasta que punto tiene relevancia he visto que había un diseño denominado irurek bat (tres en uno) con 3 cuarteles correspondiendo a Vizcaya, Guipúzcoa y Álava ordenados en posición geográfica. Y sobre el tema del zapiak bat (siete en uno) ya deja constancia de que solo ha tenido fundamento extraoficial (para fiestas y souvernir). Todo ello ha sido expusto siguiendo la formula del libro El escudo de armas de Navarra de Faustino Menéndez Pidal de Navascués, que en todo caso no creo que no está viciado de contexto político, y alargar este tema aqui sería irse del contexto para eso creo que primero se debería incluir en el artículo Escudo del País Vasco donde se podría hablar de los antecedentes que este emblema ha tenido.saludos --Miguillen (mensajes) 12:35 25 oct 2009 (UTC)

Ultimas ediciones

Vamos a analizar esta edición:

Según Faustino Menendez Pidal lo que actualmente vemos en el escudo oficial son cadenas, pero en su origen eran refuerzos: una especie de chapas claveteadas y entrecruzadas que se ponían para que los escudos de madera aguantasen los golpes que podían recibir en batalla. En esto parece coincidir con el "autor extranjero" [[Arnaud Oihenart]]. Por Otra parte, el historiador navarro [[Tomás Urzainqui]] en su libro titulado ''La Navarra Marítima'' publicado en 1998 afirma que el rey [[Sancho VI]], padre de El Fuerte ya utilizó el simbolo del escudo de las "cadenas" en su sello. También documenta diferentes representaciones de escudos con ocho barras radiales anteriores en el tiempo a lo supuestamente ocurrido en la [[batalla de las Navas de Tolosa]] (16 de julio de 1212). Tales son las de la portada de San Miguel de Estella fechada en 1160; las de la Biblia de Pamplona que data de 1189, los capiteles de la catedral de Chartres que son aproximadamente del año 1164, la del monasterio de Monreal de Sicilia, del año 1183 tallada según dice a causa del matrimonio de la hermana del rey Sancho VI Margarita de Navarra, con el monarca de Sicilia Guillermo Altavilla y otras.<ref>http://tomasurzainqui.eu/index.php/navarra-maritima?phpMyAdmin=wrsCUQ-7D-RFWlC1zw1X-R-IZW9</ref> Urzainqui cree que el origen del escudo es un símbolo solar, evolucionado hacia el carbunclo de ocho brazos que, tras la pérdida de la independencia, los irán transformándo en "cadenas”, en un intento de engarzar la historia del Reino de España con la de los reinos que lo precedieron. Hilado con esto afirma que, por lo tanto, en su opinión, al ser todos los territorios vascos actuales parte del [[Reino de Navarra]] de la época; el uso del escudo de [[Navarra]] con las cadenas es legítimo en los territorios

¿Por que esto no se sostiene?

La teoría que expresa Urzainqui en este caso claramente no puede ponerse porque a parte que el ser solamente abogado no le da ninguna facultad académica como historiador es decir que puede considerarse fuente primaria. El contenido de su obra delata claramente por donde va y no cuadra con argumentos claramente contrastados. Cito ejemplo:

Urzainqui cree que el origen del escudo es un símbolo solar, evolucionado hacia el carbunclo de ocho brazos que, tras la pérdida de la independencia, los irán transformándo en "cadenas”, en un intento de engarzar la historia del Reino de España con la de los reinos que lo precedieron

Empezamos porque el denominar cadenas al emblema navarro fue muy anterior a 1512 (fecha de la conquista) y a parte que autores como Menéndel Pidal lo confirmen el propio privilegio de la unión de 1423 ya lo blasonaba como cadenas.

de las quales el campo será de azur, et en medio abrá un leon pasant, que será dargent, et habrá la lengua et huynas de gueulas; et alrededor del dicho pendon habrá un renc de nuestras armas de Navarra, de que el campo será de gueulas, et la cadena, que irá en derredor, de oro, et sobre dicho leon, en la endrecha de su esquina, habrá en el dicho campo del dicho pendon, una corona real de oro.

Privilegio de la Unión de Pamplona 1423

Esto está escrito en perfecto romance navarro como casi todos los textos oficiales de la época que este señor parece querer evitar citar.

Creo que con esto queda claro que esa parte no se puede exponer pero voy a seguir con el resto.

Hilado con esto afirma que, por lo tanto, en su opinión, al ser todos los territorios vascos actuales parte del Reino de Navarra de la época; el uso del escudo de Navarra con las cadenas es legítimo en los territorios

Vamos a ver las armas en los siglos XII y XIII solo eran del rey por lo que no se atribuían al reino de Navarra. Además no es hasta Teobaldo II (cuando ya Guipúzcoa, Álava y el Duranguesado eran de Castilla) cuando se puede hablar de que ese blocado tiene valor emblemático o mejor dicho es una figura que forma parte del escudo ya que antes solo era el típico adorno que tiene este soporte no una figura. Eso también hace inviable el primer paárrafo.

afirma que el rey Sancho VI, padre de El Fuerte ya utilizó el simbolo del escudo de las "cadenas" en su sello. También documenta diferentes representaciones de escudos con ocho barras radiales anteriores en el tiempo a lo supuestamente ocurrido en la batalla de las Navas de Tolosa (16 de julio de 1212). Tales son las de la portada de San Miguel de Estella fechada en 1160; las de la Biblia de Pamplona que data de 1189, los capiteles de la catedral de Chartres que son aproximadamente del año 1164, la del monasterio de Monreal de Sicilia, del año 1183 tallada según dice a causa del matrimonio de la hermana del rey Sancho VI Margarita de Navarra, con el monarca de Sicilia Guillermo Altavilla y otras

Lo cual vamos a contrastar con esto:

El sello regio navarro más antiguo conservado es de 1157 y presenta por ambas caras la figura ecuestre de Sancho VI el Sabio de tipo mediterráneo (vista por su lado izquierdo), en una mano empuña una espada y en la otra una lanza acabada en un pendoncillo, está protegido por un escudo largo en forma de almendra, al estilo normando, no lleva emblemas visibles sino una bloca o refuerzo, en forma de ocho barretas radiales, terminadas en florones, que entonces carecía de valor emblemático. En esos años era el único de los cinco reyes peninsulares que no tenía en su sello un emblema heráldico, que solía estar grabado en el reverso de la representación ecuestre.

Faustino Menéndez Pidal

Esto a parte de contradecir lo anterior también añade que el blocado era un elemento común en todas las representaciones de escudo de la época y además no era una figura heráldica del rey de Navarra como tampoco lo era de Navarra como territorio (como ya he comentado en el siglo XII y XIII la heráldica era solo personal) otros reyes como el de Ramón Berenguer IV, del siglo XII (véase sello en artículo) también ponían el blocado encima de la figura heráldica en este caso la señal real de Aragón por lo tanto vincular esas representaciones planas con blocado de esta época con Navarra no tiene sentido.

Todo lo dicho se podría resumir con las siguientes claves

1. Tomás Urzainqui en su condición de abogado y no de historiador (no es catedrático de historia, ni profesor de historia, ni miembro de una academia de historia reconocida) en su obra que no es específica sobre la cuestión ya que no trata sobre el escudo de Navarra simplemente eso se basa en una reseña de prólogo de su obra.
2. Ha esto añadir que mis alegaciones como se puede ver arriba se contradicen con informaciones de obras cuyo autor si que tiene un valor académico como es el caso de Faustino Menéndez Pidal de Navascués y a las pruebas cuya constancia no es discutida por nadie.
3. Añadir también que en estas obras se puede observar un claro sesgo como adaptar el contexto de lo narrado según como son las cosas ahora (fronteras internacionales estado ...) de épocas en que eso no tenía el sentido actual y muchas otras cosas que dejan una evidencia clara de por donde va.[9]

Por lo tanto fuente primaria con errores perfectamente definibles y demostrados; y sesgo además de añadir que auqnue aquí no lo he figurado también añadían en la sección bibliografía las obras de este autor que ni se han usado en este artículo, ni tiene que ver directamente (incluso dudaría si indirectamente) con el tema. Saludos.--Miguillen (mensajes) 18:03 13 feb 2012 (UTC)

1212 - 1512 - 2012 La Sombra del Mito de las Cadenas Arrebatadas a los Moros es muy Alargada.

Hola Miguillen:

Ya ves que yo no contesto tan rápido como tu. Además estimo que entrar en una dinámica acción-reacción es, como indica la propia palabra, reaccionario.

Esto es pertinente aclararlo porque te repito que no estoy dispuesto a entrar en una guerra de ediciones como la que tu propones, mientras presumes de "hacer un artículo desde un plano totalmente objetivo, preciso y carente de cualquier comnotación política", y disculpa, pero sólo cito tus propias palabras.

Me vas a permitir, debido a que el tema es espinoso y enbrollado, que te responda en dos partes. Antes de pasar a constestar punto por punto, a tu anterior mensaje (cosa que haré en mi próxima respuesta, y es que mi tiempo no da para más), mediante estas extensas líneas de hoy quiero aclarar algo imprescindible, ya que no sólo censuras la edición, sino que descalificas la fuente -Tomás Urzainqui-, simple y sencillamente, por su supuesto sesgo, aunque ni lo hayas leído, y con prejuicios como que "el contenido de su obra le delata"; que si sólo "es abogado". Hablas también de "fuentes primarias y de fuentes secundarias de reconocido prestigio"... como diría Orwell, sólo son palabras.

Pero lo que no te atreves a decir con todas las letras -porque, al parecer, hay algo en tu subconsciente que desea evitarlo-; lo dice ya, abierta y llanamente, tu amigo Escarlati que apunta, ya sin tapujos: Tomás Urzainqui tiene sesgo por su nacionalismo. Si hasta lo dice Gonzalo Martinez Diez, que SI es de La Academia.. Y todo, tras una meteórica, casposa y nada reposada ni rigurosa busqueda realizada con el Google; y a pesar de que el libro que da pie a esa condena, de antemano y sin remisión, Vasconia en el siglo XI. Reinado de Sancho, el Mayor, rey de Pamplona (1004-1035), que tampoco habéis leido, esté escrito con la colaboración de Roldán Jimeno Jurio; cuyos apellidos ni siquiera aparecen en este artículo, o al menos yo no los he encontrado. Cosa que os debería dar que pensar -cuando no que temblar, debido lo temerario de la empresa- por lo grande que fue su padre, Jose Maria Jimeno Jurio en la historiografía de Navarra, pero bueno.

Y ¿a qué viene el título de esta entrada? Pensarás tu, quizás con algo de razón. Pues a algo muy sencillo y, a la vez, muy complicado; y que se refiere a la labor de mantenimiento y vigilancia que, evidentemente, exige wikipedia, pero que muchos usuarios españoles que se autodefinen como no nacionalistas aprovechan para censurar tanta y tanta información referente, especialmente, a la historia de España y su conflictiva relación con los vasco-navarros.

Vuelvo a citar tus palabras literalmente: "Wikipedia se basa en la edición, en el mantenimiento y en la vigilancia y ante todo el objetivo consiste en garantizar la fiabilidad y neutralidad del contenido y dentro de eso está mi objetivo. Saludos." Mi objetivo, declaras tú, en primera persona del singular.

Ya, pero la wikipedia es de tod@s, te contesto yo. Y muchos más. Eso es lo que la Red nos ha dado a los pequeños, a los que pensamos diferente, a los que, siguiendo vuestro juego perverso, podemos denominar si nacionalistas. Por lo tanto, con mi respuesta, quiero hacer manifiesta, como ya he dicho, una pública denuncia de la labor de censor que, consciente o inconscientemente, ejercen muchos usuarios no nacionalistas españoles en la wikipedia en idioma castellano y de la que tú, Miguillen, sólo eres un ejemplo, además de, por supuesto, una víctima, al igual que los son tod@s l@s usuari@s del mundo, especialmente l@s vasc@-navarr@s, entre los que me incluyo. Por lo tanto, aunque la respuesta se dirija a ti y cite tus palabras, no te lo tomes como algo personal.

Dado lo complejo del tema que quiero abordar en esta respuesta, me vas a permitir -también- que me extienda en determinados aspectos cruciales, antes de pasar a contestarte en mi próximo mensaje sobre la edición en sí, la cual, por otra parte, va a resultar muy irrelevante porque, por desgracia, y a pesar de la importante labor que se nota que se ha hecho -y, al parecer, has hecho- para llegar a su actual redacción, tengo que decirte que, bajo mi punto de vista y parafraseándote, EL ARTÍCULO, EN SU REDACCIÓN ACTUAL, NO SE SOSTIENE, debido, precisamente, a su cerradamente contumaz enfoque no nacionalista y totalmente objetivo; pero autoritario, añado yo, tal y como voy a demostrar.

Para juzgar -que no prejuzgar- la actual redacción en la que, visto el historial de ediciones, pareces haber participado de una manera muy activa, me viene a la cabeza parafrasear -también- a alguien mucho más relevante que tu y que yo, el gran Mathamma Ghandi, hombre al que admiran hombres y mujeres de todas las ideologías, condiciones, razas, naciones y credos.

Y es que citar a Ghandi es pertinente porque era nacionalista (igual que, por ejemplo, el gran arquitecto Antoni Gaudí, a pesar de que -también- se oculte, porque conviene a los de siempre) aunque les pese a a todos los que han demonizado el término en el idioma de Cervantes en los útimos años, utilizándolo como un insulto, por supuesto, ajeno a ellos; o al menos eso ha ocurrido en su variante -hablada y escrita- en el actual estado español. Me imagino que en Sudamérica las cosas serán diferentes. Porque aquí, esa palabra la han retorcido y violado hasta la saciedad y, haciendo todo tipo de acrobacias semántico-verbales propias de un régimen autoritario y totalitario y; en perfecta -¡y providencial!- sintonia con la neolengua' Orwelliana, la han diferenciado de la buena, por ejemplo, patriota. O, utilizando una impostura aún mayor, la contraponen a no nacionalista.

Jua, jua. Dime de qué presumes y té diré de que careces dice un refrán en castellano actual. Ven la paja en ojo ajeno y no la viga en el suyo propio, dice otro. Feliz, feliz, no cumpleaños, decian en la surrealista Alicia en el País de las Maravillas. Pero aquí no hablamos de surrealismo, ni de no cumpleaños, hablamos de Historia (y no de LA HISTORIA, con artículo determinado)

Miguillén, no pareces mal intencionado, aunque, salta a la vista, sí lleno de prejuicios. Me consta y me creo que crees firmemente lo que dices cuando afirmas, en primera persona de nuevo (!), "lo que si que niego es a que se añadan sesgos en su contenido." Niego, ¡qué expresión tan maximalista y vehemente! Ya te lo avisé... pero muy común en los que se creen portadores de la razón absoluta. Por eso mismo me viene parafrasear a Ghandi. Y es que el artículo sí que parece redactado por el mejor y más justo de los no nacionalistas. Y se nota el esfuerzo. Pero, repito, la sombra del mito es alargada y, como dijo Ghandi a los ingleses, ni el mejor y más justo de los vosotros podría a ser ecuánime e imparcial con nosotros. Nos lo dice la Historia. La de tod@s. No sólo la de la RealAcademia, con artículo determinado y sin ningún calificativo más, que total, entre nonacionalistas, no hace falta.

Porque cuanto más poder se tiene, el mito crece más. Porque todos podemos tener prejuicios -y, de hecho, los tenemos- pero también tenemos la obligación de quitárnoslos si creemos en la Historia como ciencia en constante avance. Miguillen, el "plano totalmente objetivo" que intentas imponer por la brava, no existe. Sencillamente. Y desde luego no es el de la RealAcademia (española, que se os olvida). Porque en el mundo hay muchas academias, aunque todas no sean reales, como las españolas.

Lo que sí se impone -pero por sí sólo, no mediante la violencia y el abuso- es que todo el mundo arrima el ascua a su sardina y que tod@s (somos sujetos, no lo olvides), aun sin desearlo, lo hacemos. Incluido yo en estas líneas. Pero, como te digo, en ese caso, la imposición la hace la lógica que es pacífica como el nacionalista Ghandi, en contraposición a la violencia innecesaria de la guerra de ediciones que tu -y tantos guardianes no nacionalistas como tú, con el mismo espíritu belicoso que Fernando El Católico en 1512 hace ahora ya ¡500 años! y que se muestra, por lo tanto, como anacrónico en pleno siglo XXI y en pleno corazón de Europa- proponéis para la Wikipedia en castellano, resultando ya vergonzoso y cansino, además de ser origen de muchas re-acciones -por lo tanto también irracionales- en el sentido opuesto, es decir, por parte de nacionalistas vascos (eso creen ellos que son, al menos).

Vuelvo a citar tus palabras para que todo el mundo que lea esto sea consciente de tu talante guerrero en este asunto: "Nadie niega tu derecho a editar lo mismo que tampoco nadie puede negar mi derecho a deshacer si eso veo que no procede."

Veo. Me recuerda al niego de antes. ¿Qué pasa? ¿que crees el artículo es tuyo, o qué? Porque utilizar la primera persona del singular en la vigilancia de un artículo de la wiki es algo que debe hacerse con extremo cuidado. Y porque ese "veo", sin ser Freud ni mucho menos, muchos podemos interpretarlo como: "Cree que La wikipedia -o al menos este artículo- es suyo y de los que piensan como él, o sea; de los famosos -y, a la vez, en otros idiomas, misteriosamente desconocidos- no nacionalistas. Vamos que, para entendernos, el artículo pertenece exclusivamente a los que no tienen sesgo, otro de tus conceptos -más bien cantinela- favoritos.

Lo siento, Miguillén, pero leyendo tus mensajes en mi página de discusión, parece como si tu inconsciente colectivo no-nacionalista-español vociferara y arengara "¡Librémos a la Wikipedia de los nacionalistas boronos y tergiversadores que, desde su ignorancia e ideología perversa y contumaz, quieren reescribir LA HISTORIA, LA DE VERDAD, LA DE SIEMPRE!", sin ser consciente de que la Historia es una ciencia dinámica en el tiempo y en el espacio. No es lo mismo la percepción que se tiene hoy del descubrimiento de América, que la que se tenía hace 300 años. Ni es igual la percepción que se tiene de ese mismo hecho hoy mismo desde el Estado Español actual, que desde cualquier estado, por ejemplo, sudamericano, también hoy. Tu y tu amigo Escarlati descalificáis, de común acuerdo, a Tomás Urzainqui, al que reconocéis, abiertamente y de forma chulesca, no haber leído, simplemente y con total descaro con un lacónico -y autoritario- "por nacionalista" (vasco, añado yo, como aclaración). Por supuesto que Tomás Urzainqui -igual que yo y que todos- se puede equivocar y se equivoca. Pero no estamos hablando de eso, ¿verdad?

Vamos, que la interpretación Freudiana que antes he propuesto sobre tu talante se confirma: Los usuarios de ideología nacionalista (vasca, vuelvo a aclarar yo) no pueden escribir en mi artículo. Del mismo modo, tampoco se pueden citar fuentes de nacionalistas (vascos). Éstos están vetados debido al inherente sesgo de su ideología.

¡Qué discurso más barato! Y te ruego que me perdones la expresión. Pero, y de verdad creo que también es pertinente -y que no se debe sólo a la Ley de Godwin- traer a colación a Gobbels y su famosa sentencia: una mentira mil veces repetida....se transforma en verdad.

¿Cómo interpretar sino, comentarios tan burdos para censurar puntos de vista diferentes como este? y cito textualmente: "desconocer (a Tomás Urzainqui) pues no te voy a negar que hasta ahora no lo conocía pero lógicamnte (sic) si lees que un supuesto zoologo afirma que barco es un animal acuático pues no le das credibilidad". Y es que actuas con la misma prepotencia y autoritarismo que tus amos ideológicos. Es decir, que no eres más que la voz de tu amo. Y la maquinaria de mentir de tu amo en este asunto y otros relacionados es, de verdad, muy poderosa. Como la de Gobbels.

Pero claro, tu estás 100% convencido de que eres un no nacionalista con no-ideología, y por lo tanto, no hay peligro de que vayas a contaminar el artículo. Es llamativo cómo esta gran falacia contumaz domina -y, además, acompañada de un altanero orgullo- el inconsciente colectivo-mítico del Nacionalismo Hegmónico Español (N.H.E), el de la patria dogmática e indivisible, pero, aún así y en otro quiebro orwelliano, autodeclarada no nacionalista. Todo ello, sin duda, debido al gran poso intolerante de la Historia Gran Nacional Española, tan dañina y perjuducial para todos, a la vez que ya secular, pero sobre todo, tan dañina para los vasco-navarros de este lado de los pirineos entre los que me incluyo y, al parecer, -neolengua aparte- tú también.

Y eso, a pesar de que en los últimos años, se ha avanzado mucho en la caída de mitos, tanto del nacionalismo vasco como del no nacionalismo español.

Sin embargo, esos avances no han impedido que, incluso grandes personalidades del no nacionalismo, como José María Aznar, ex Presidente del Gobierno Español, cuyo "abuelo preferido", Don Manuel (antes Imanol "por un desliz nacionalista de mi abuelo" y cito textualmente palabras de su propio nieto), era oriundo de Etxalar, afirmase con una pasmosa arrogancia tan sólo a la altura de su ignorancia y del sesgo político con que su no ideología trata todo este asunto lo siguiente: "Echalar, hoy por hoy, es Navarra".

¿Y cuando no lo ha sido? Replicamos los navarros -también los occidentales- no renegados. Hay que aclarar, para el que no lo sepa, que Echalar es un pueblo, actualmente fronterizo, del pirineo navarro en la frontera impuesta por los abiertos no nacionalistas españoles (y luego refrendada un siglo después por los chovinistas, esos si -¡aupa Contador!-, franceses)

Tampoco esos avances han impedido que la propia presidenta del Parlamento de la Comunidad Foral Navarra -que no de Navarra-, Yolanda Barcina, afirmara -¡el pasado diciembre y en el propio parlamento de la Comunidad Foral de Navarra!- con un descaro solo equiparable a su ignorancia y malicia, "Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (cf. Diario de Noticias del 15-12-2011). ¿A ver quién supera eso?

Y dirá alguien, rizando el rizo semático-orwelliano: es que Yolanda Barcina no es no nacionalista, es navarrista; a pesar de que, en todo caso, debería definirse como altonavarrista, que es lo que, como mucho, podria llegar a ser. Pero no lo es porque Orwell ya nos enseñó que el supuesto (alto)navarrismo es también neolengua inventada por el aparato de la Propaganda Oficial Española (en adelante, y para resumir, P.O.E.) del N.H.E. . Y la P.O.E. se muestra, por desgracia, como endémica entre los no nacionalistas de la wikipedia en castellano.

Si las máximas personalidades dicen esas burradas ¿qué no dirá el vulgo?. Por eso te repito que no te lo tomes como algo personal. Y es que como afirma, sí, el gran Tomás Urzainqui (que, por supuesto y repito la obviedad, se puede equivocar) "La llamada historia oficial de Navarra -también de la marítima- es una gigantesca impostura".

¿Sabes cúal es el problema, Miguillen? Que algunos arriman el ascua a su sardina -o a su artículo, o a su (no) ideología- más que otros. Y eso es lo que sí, real y objetivamente, se puede medir. Y vamos a ir haciéndolo poco a poco, empezando por este artículo. De hecho, escribo estas extensas líneas con ese fin, haciendo el consiguiente esfuerzo y sacrificio con mi trabajo y mi tiempo.

Debemos -tod@s- evitar que el abuso de poder del Nacionalismo Hegemónico Español tergiverse nuestra Historia. Porque los pueblos -y las personas- que no conocen su historia están condenados a repetirla. Así que olvídate de planos totalmente objetivos y hablemos de niveles razonables de objetividad; y por supuesto sin vetos de ninguna clase. Aunque sean "por nacionalista".

¿Y quiénes son esos que arriman más el ascua a su sardina? te preguntarás tu y todo el que lea esto. Pues, la misma lógica pacífica y positiva que te he descrito antes, también impone que el que más manipula es el que más oportunidad tiene para ello. Y todos los datos históricos -los pretéritos y los actuales- nos hacen concluir que el españolismo ha sido -y hoy en día, es- mucho más poderoso que el vasquismo. Es decir, que el no nacionalismo, que es como llamáis al Nacionalismo Hegemónico Español (N.H.E) los nacionalistas españoles, ha hecho un uso mucho más abusivo de su gran poder que el nacionalismo a secas, que es como os referís al nacionalismo vasco.

Y es que el gran George Orwell -gracias de nuevo- no contaba con la wiki. Y ese es el problema que va a tener -y tiene- la Historia Gran Nacional Española en la Wikipedia, que la wiki es de tod@s. Que como tienen más que ocutar, más va a salir a flote. Como ha salido ya a flote, por ridículo e insostenible, el también secular negacionismo de la Conquista de Navarra por parte del N.H.E.

O como saldrá a flote, para vuestra vergüenza no nacionalista, la impostura -también semántica, y es que ésta juega un papel clave en todo este asunto- respecto a los conceptos vasco y navarro, que se ha ido tejiendo desde la llamada "transición" española e incluso antes; tras la decisión tomada por los grandes poderes del estado español de crear la Comunidad Foral de Navarra (que, en una entrada histórica de estás características, no se puede equiparar a "Navarra" como se hace repetida y contumazmente), es decir, de separar administrativamente en el diseño del llamado Estado de la Autonomías a -y para huir de sospechas de sesgo semántico cito textualmente expresiones recogidas en las actas y documentos existentes en los archivos de la propia Diputación Foral de (la comunidad de) Navarra- " Nación Vascongada", "Vasconia", "Provincias Unidas", "Provincias Gemelas" "Provincias Hermanas", "Provincias Eúskaras", "Provincias Forales", "País Vascón", "País Vasco-Navarro", "Euskaria" etc; o como se quiera verbalizar, que, gracias a Orwell, ya todos sabemos a qué nos referimos . Ahí están las actas, para quien quiera leerlas, señora Barcina.

Y es que el tema es más relevante de lo que pueda parecer. La wikipedia en castellano es, no lo olvidemos, la fuente principal de la que se nutren las wikipedias en otros idiomas del mundo en temas como el que nos ocupa, de ahí la importancia de lo que quiero denunciar y la razón de esta introducción tan larga. Actualmente los jóvenes acuden a la wikipedia como una fuente de saber de primer orden. Y esto hay que encauzarlo entre tod@s.

De verdad que no quiero ir contra nadie, sino a favor de algo. Y creo sinceramente que, siguiendo la misma imposición lógica, pácífica y por tanto ghandiana que he descrito en el artículo, es comprensible que el N.E.H. en su conjunto, y por su puesto, toda su Historiografía Gran Nacional; estén afectados por lo que podríamos denominar, el síndrome del niño consentido, que requiere imponer su criterio, deseos y prejuicios en todo momento, sin poder tolerar el más mínimo matiz, ya que la falta de información que padece su (no) ideología es secular.

De acuerdo, se puede entender. Incluso perdonar. Repito que todos somos sujetos. A todos nos puede pasar en determinadas condiciones. Pero habrá que denunciarlo para corregirlo, digo yo.

Disculpa la extensión, e incluso, a veces, la crudeza; pero es que la gravedad y complejidad del tema, así lo exigen. Porque ¿cómó tratar semejante impostura, que afecta tan negativamente a todos y cada uno de los aspectos de nuestra convivencia en sociedad, sin sentido del humor? Quiero que sepas que te hablo con todo respeto, a pesar de mi cierta sátira. Lo dejo aquí por hoy. En mi próximo mensaje pasaré a responder a tus objeciones a la edición punto por punto y creo que te vas a sorprender. Porque la sombra de las supuestas cadenas de la Batalla de Navas de Tolosa es muy alargada. Este año se cumple su 800 aniversario exacto. Y media centuria -también exacta- desde la Conquista, por parte de los no nacionalistas castellanos, de casi todo lo que quedaba del Reino de Navarra, excepto de la merindad de ultrapuertos. Creo que merece la pena que todos los vasco-navarros hagamos un esfuerzo (y digo esto ya que, al parecer, eres de Ansoain).

Y, si realmente estás interesado en la historia de Navarra y sus símbolos sin burdas imposturas, incluso vas a disfrutar. Ya lo verás. Para empezar, creo que va a ser positivo que te vayas agenciando el libro de Alvaro Baraibar, Historia y memoria de los símbolos de Navarra., además de los de Tomás Urzainqui, de la misma editorial, y a los que ya te he remirtido.

Confía y, repito, no te lo tomes como algo personal (ni tu amigo Escarlati), porque esta gran impostura, como ya te he dicho, por desgracia, es general entre los no nacionalistas españoles. Para evitar guerras reaccionarias, te ruego que no me respondas a estas líneas hasta que yo te envíe mi próximo mensaje, por favor. Así podras juzgar y no prejuzgar. Un abrazo.--Nikoleize (discusión) 03:21 16 feb 2012 (UTC)

1212 - 1512 - 2012 La Sombra del Mito de las Cadenas Arrebatadas a los Moros es muy Alargada (2)

Hola Miguillen:

Como ya te he dicho otras veces, creo que ambos ya nos hemos retratado. A ti te han delatado tu prontitud en revertir y tus descarados prejuicios sobre alguien que, abiertamente, afirmas ni conocer. Eso ya lo dice casi todo.

He dedicado mi anterior entrada a desenmascarar la impostura del Nacionalismo Hegemónico Español (N.H.E.), cuando se autodefine como no nacionalista, e invalidar de esta manera el tan manido argumento de que “ fulanito está sesgado por su nacionalismo”, tan común en la Wikipedia y en nuestra vida social y política diaria. Te adelanto que en esta respuesta, por regla general, abandonaré la neolengua orwelliana tejida por el N.H.E., tan dañina y negativa pero que,desgraciadamente, embadurna todas y cada una de las diferentes facetas de nuestra sociedad.

Por lo tanto, por regla general, quiero que sepas que paso a denominar a partir de ahora a los no nacionalistas españoles, por su auténtica -aunque solapada- condición y nombre, o sea, nacionalistas españoles (desgraciadamente, con frecuencia hegemónicos y dogmáticos). Que no suelen ser ni actuar como Ghandi, vamos.

La Wikipedia -junto con toda Euskal Herria y el conjunto del estado español- sufre en sus propias carnes toda la herencia secular de intolerancia, falsedad y dogmatismo del N.H.E. No hay más ver lo ocurrido con artículos de la Wiki, como Reino de Navarra (y cómo ha sufrido a lo largo de años -y aún sufre- el negacionismo de la conquista, aunque la documentación y las fuentes verdaderas y originales se han ido imponiendo en parte); Foro Ermua (que incluye desde hace muchos años citas con insultos como "alicorto" hacia los nacionalistas vascos, además de ser, básicamente, propagandístico), o "Nacionalismo Español" (para el que el lobby del N.H.E en la wiki, incluso pedía su supresión), etc... para qué seguir, si no habrá apenas un sólo artículo en la Wikipedia en castellano referente a política de Hego Euskal Herria o Cataluña que no lo sufra.

Como esta vez has insistido de manera más cívica, paso a relatarte brevemente el curriculum de Tomás Urzainqui. T.U. ha sido, entre 1987-95, vicepresidente de la Sociedad de Estudios Vascos-Eusko Ikaskuntza, una institución que un (alto)navarro como tu, sin duda, conocerá. No creo que hace ¡25 años! nombrasen a un incapaz. T.U., ha sido también presidente de la sociedad Nabarralde desde su fundación hasta el 2006. De su ingente obra reciente da testimonio su propia web. No quiero extenderme en este sentido mucho más. Se puede añadir su labor como asesor de numerosas instituciones navarras, su labor como conferenciante o miembro de Etniker, bajo la dirección del gran Jose Miguel Barandiaran. Bueno, no sigo. Vete a la bibliteca y lee tu mismo. De lo contrario estás completamemente descalificado para descalificarle como pretendes y así, además, podrás juzgar (no prejuzgar, como hasta ahora) con base y criterio. Como tu mismo comprobarás es una fuente secundaria de primer orden, siempre citando fuentes primarias, y una de las más activas en todo lo que respecta a Navarra, su reino y su historia.

Gracias a T.U., entre otros, se ha desenmascarado el secular negacionismo del Nacionalismo Hegemónico Español (N.H.E.) en cuestiones como la Conquista de Navarra de 1512 o la conquista de la Navarra marítima de 1200 (Alava, Guipúzcoa y el Duranguesado). Otra cosa es que no seas capaz de tolerarlo... porque no coincide con tu ideología. Son muchos los que en el estado español actual, todavía hoy, afirman que los vasco-navarros nunca han sido independientes. Otro mito del nacionalismo español caído gracias a la documentación original (cf. Tomás Urzainqui, La Navarra Marítima 19-29)

Vamos ahora con el texto de mi edición en sí, que es mejorable sin duda alguna, aunque me temo que no en el sentido que tu crees.

Urzainqui cree que el origen del escudo es un símbolo solar, evolucionado hacia el carbunclo de ocho brazos que, tras la pérdida de la independencia, los irán transformándo en "cadenas”, en un intento de engarzar la historia del Reino de España con la de los reinos que lo precedieron

Comparemos mi edición con el texto original de T. U.

El Escudo Navarro ha evolucionado durante más de mil años, partiendo de abundantes símbolos solares que han perdurado hasta nuestros días, y evolucionando hacia un carbunclo de ocho brazos y el carbunclo cerrado de barras pomeladas, que tras la conquista irán transformandolas en cadenas.

T.U. Navarra, Estado Europeo pag. 195.

Tengo que decirte que... estás en lo cierto en el tema de que se empiecen a citar la cadenas antes de la conquista (se entiende que la de 1512, aunque la redacción de T.U. puede resultar ambigua ya que se puede referir a la de 1200, aunque yo no lo creo), pero ¿y quién ha dicho lo contrario?

De hecho, hay mejor documentación al respecto que tu cita del Privilegio de la Unión de Pamplona de 1423, que sólo cita "la cadena" (la lógica nos dice que los famosos moros que guardaban la tienda del jefe árabe debían de ser más de uno. Por lo tanto, más que "cadena" por fuerza,, tienen que ser "cadenas" y, además, no es exactamente el escudo de Navarra, sino el de Pamplona).

Pero como te digo, Miguillen, sigues teniendo razón porque la primera documentación que, al parecer, tenemos en la que se relate la supuesta leyenda de la gesta de las cadenas arrebatadas a los moros en Navas de Tolosa, es de mediados del siglo XV, y aparece dentro de la Crónica de los Reyes de Navarra escrita por el Príncipe de Viana (cf. Baraibar, Alvaro. Historia y memoria de los símbolos de Navarra pag 21 y que, por otra parte, coincide con la redacción del artículo de la Wiki).

Como ya te he dicho, T.U. no lo niega. De hecho, conoce perfectamente esa documentación tan manejada por los historiadores. A lo que T.U. hace referencia, es a que la transformación en las cadenas de la batalla de 1212 (no primera aparición, por su puesto) por parte de la Historia Gran Nacional Española (H.G.N.E) del Nacionalismo Hegemónico Español, empieza a partir de la, durante siglos negada, conquista del Reino de Navarra.

Y es que es la significación y consecuencias de ese mito acarreadas por la actuación de toda la maquinaria del la H.G.N.E. y del N.H.E, lo que está completamente censurado del artículo, haciéndolo insostenible por parcial y, esta vez sí, sesgado. Y eso es esencial. Y más en estas fechas tan redondas. Es necesario reescribir -en el mejor sentido del término- el artículo por el marcado enfoque españolista que rezuma por los cuatro costados, puesto que este tipo de falsedades y ocultamientos son los responsables de falacias neolingüistas como "no nacionalista", o descaros como el de la señora Barcina cuando afirma, con evidente malicia y falsedad, "Euskal Herria y Navarra nada tienen que ver", etc.

Además el enfoque imperialista y nacionalista hegemónico -probablemente inconsciente- se puede detectar claramente porque el artículo confunde y mezcla -inaceptablemente- conceptos fundamentales en un artículo de estas características como "Navarra" con, sobre todo, "la (española) provincia de Navarra" y la "Comunidad Foral de Navarra".

Por supuesto, y a pesar de la mucha información recogida, también hay un tratamiento, a menudo demasiado escueto de la Navarra Alta y sus escudos de armas a lo largo de la historia, que si lo comparamos con el trato dado a la "Navarra española" aparece como mucho menos prolífico. Quizás, incorporar bibliografía y datos de "autores extranjeros" como Manex Goienetxe, puedan paliar este desequilibrio.

Hilado a esto mismo, otra de las gravísimas carencias del artículo está en la falta de fuentes "no nacionalistas españolas". Lo de la ausencia total de los Jimeno Jurio, me imagino que también repudiados por su nacionalismo, clama al cielo.

No quiero seguir mucho más por este camino de la parcialidad en las fuentes, porque, sin duda lo más grave -e intencionadamente medido- es la señalada gran impostura acerca de la utilización del mito de la cadenas por la H.G.N.E. y el N.H.E a lo largo de siglos (y que llegó a convencer a autores vasquistas como Campión, cf. Baraibar pag. 22) y que Urzainqui -y mi edición, sin duda, no muy completa- señalaban con la finalidad de crear debate, como así ha sido.

El mito -que aún rezuma, casi incólume, en el imaginario nacionalista español, (aquí, un botón de muestra)-, ganó peso a mediados del XVII, tras la conocida polémica entre el Padre Moret y “el autor extranjero” Arnaud Oihenart (cf. Baraibar pag. 21).

Todo esto es muy pertinente en este momento que llega la celebración del 800 aniversario de la batalla de Navas de Tolosa y del 500 aniversario de la conquista. Y es que repetidamente se ha usado -y aún se usa- para intentar explicar la intrínseca españolidad de Navarra (aunque sólo de la alta, claro). Para muestra, otro botón (de todas formas lo mejor de esta página son, sin duda alguna, los comentarios desaforados de los no nacionalistas españoles de patria dogmática e indivisible, cuando se les recuerda claramente que su reláto mítico es falso. Léelos).

Respecto a que las armas, en los siglos XII y XIII, sólo eran del rey; no tengo nada que objetar. Simplemente decir que si los descendientes navarros de la Comunidad Foral pudieron hacerlas suyas. Es plausible pensar que también lo puedan hacer el resto de los descendientes de los navarros que en la época dependieron de esos reyes. Más aún habiéndose ya refutado -también- el mito de la libre y pacífica adhesion de esos vascos a Castilla (cf. La Navarra Marítima y Navarra Estado Europeo y, sobre todo, el reciente Navarra sin Fronteras Impuestas, todos ellos de tu prejuzgado Tomás Urzainqui).

Hilado con el escamoteo en el artículo del uso del mito por el N.H.E y la P.O.E., es muy pertinente, también, recordar que el fallo del Tribunal Constitucional español del 29 de julio 1985, negando el derecho a usar ese emblema a los vascos de la CAV, cita la leyenda de las cadenas arrebatadas a los moros como argumento, ya que la citada sentencia, hace referencia al acuerdo adoptado por la Diputación Foral de Navarra del 16 de julio de 1910; acuerdo tomado con (probablemente) la intención de normalizar y unificar los símbolos de la provincia (y no de Navarra como se insiste en este artículo repetidamente; olvidándose del resto de los navarros) para celebrar... ¡el 700 aniversario de la Batalla de Navas de Tolosa y de la “gesta” de las cadenas! (Aibar, pag 19). Yo, personalmente, creo más en los Magistrados don Francisco Rubio Llorente y don Luis Díez- Picazo y su voto particular.

El mito de las cadenas y el uso que se hace de él, como ves tiene, efectivamente, una sombra muy muy larga. De hecho lo usó el propio tribunal constitucional español para negar a los vascos de la CAV sus derechos sobre las cadenas, que por otra parte, sí usa el estado español actual en su escudo, con mucha menos razón y lógica, en mi opinión; ya que lo más significativo que ha hecho España en la Navarra Alta es invadir, manipular la historia y robarle sus leyes, garantes de sus libertades, derechos y obligaciones (de la misma manera que les robó también sus leyes y libertades al resto de los vascos de este lado de los Pirineos).

Por cierto sería muy interesante analizar también el Certamen científico y literario que la la Diputación de Navarra convocó en 1912 con motivo del 700 aniversario de la supuesta gesta de las cadenas en 1212. Se presentaron 7 informes y hubo un trabajo díscolo, "de suma erudición" y obra de "un concursante de mérito excepcional", según la propia Diputación, pero que condenaron, por "el gravísimo error" cometido. El título era significativo: In Laude Veritas. (cf. Baraibar 25) Pero lo pasmoso es que el máximo tribunal de justicia español -en 1985- siguiese todavía en los mismos parametros de 1912. Y es que una mentira mil veces repetida...

Respecto a Sancho El Fuerte y su sello blocado previo. No hay ninguna duda (cf. Baraibar, 20) puesto que aún se conserva. Y es eso, un sello (preheraldico), pero que ya muestra el blocado... antes de la mítica batalla. No veo ningún conflicto en esa afirmación de Urzainqui con la redacción del artículo. Igual te has liado.

Respecto a los precedentes de "las cadenas", que Urzainqui interpreta como símbolo solar (es una interpretación muy plausible y acompañada de documentación gráfica), lee las páginas 190-195 del Navarra Estado Europeo. Así quizá podamos ampliar el artículo con un acuerdo previo entre los wikipedistas interesados en él, también en ese aspecto.

De todas formas y como ya te dije, Urzainqui, que es humano, se puede equivocar en muchas cosas, bien porque aún no hayan aflorado fuentes ocultas, bien por otras razones. Aún así, eso no invalida ni a él ni a nadie. La historia es una ciencia y el camino siempre es hacia delante; hacia la mejora, hacia el descubrimiento. Es algo evidente, pero creo importante recordarlo, visto lo visto y leído lo leído.

No quiero añadir más. Entiendo tus prejuicios en este tema, ya que están muy extendidos en todo el estado español tras siglos de manipulación que hoy día resulta ya bochornosa, pero creo que deberías leer la siguiente bibliografía, porque veo que el tema te interesa y, estimo, te va a revelar muchos datos nuevos, siempre basándose en fuentes primarias.

Baraibar, Alvaro: Historia y Memoria de los Símbolos de Navarra. Pamiela, 2010.

Urzainqui, Tomás: Navarra, Estado europeo. Pamiela. 2003.

Urzainqui, Tomás: La Navarra Marítima. Pamiela. 1998.

Urzainqui, Tomás: Navarra, sin fronteras impuestas. 2002

No voy a deshacer tu última reversión a mi edición porque quiero darte tiempo para que leas más del autor que nos ocupa (y a Baraibar y a los Jimeno Jurio), y también, porque creo que mi edición es muy muy mejorable y olvidable; ya que como puedes comprobar, bajo mi punto de vista, es obvio que el artículo necesita una nueva redacción global, que lo reenfoque desde un punto de vista más aséptico y menos hegemónico español. Pienso que con un talante abierto por todas las partes podremos llegar a una redacción consensuada y, sobre todo, mucho mejor que la actual. Espero tu respuesta y te agradecería que le des cuenta de estas líneas a tu amigo Escarlati. Un abrazo.

Voy a epezar con unas cuantas perguntas.

¿Te has leido el artículo entero? by si es así ¿De donde sacas eso de que aqui se muestras esa versión supuesta versión españolista que solo asocia el orígen del escudo navarro a las Navas de Tolosa? Con esa parrafada y realmente no has aportado adsolutamente nada para nada necesita un cambio radical . Este artículo esta basado proncipalente en el mejor heráldista que hay ben espe país que en ningún momento creo que peque del más mínimo sesgo como otros autores que tratan de aprovechar precisamente sus tesis manipuladas para atribuir la difusión de esa leyenda que ya se usaba tiempo antes de la invasión castellana con un nos han estado engañando. En la Edad Media era muy común este tipo de leyendas y desde luego que lo que pasó con el escudo de la CA. del País Vasco en 1985 tampoco tiene nada que ver con las Navas simplemente fue porque Navarra no formaba parte de la CA PV. La tradición ha hecho que aún se siga usando en explicaciones simples como la descripción del escudo en la web del Gobierno de Navarra, Pero eso nada quiere decir que se quiera ociultar su verdadesra historia y de hecho el libro El Escudo de Armas de Navarra de Faustino Menéndez Pidal y Javier Martinez de Aguirre está editado por el departamente de la presidencia del Gobierno de Navarra y en el se describe la historia de una forma intachable sin ningún sesgo y por supuesto que el mito de la Navas se trata como corresponde, una leyenda.

No me gusta repetir las cosas pero ya te he dicho que ese señor no es fuente fiable lo mires como lo mires y te recuerdo que las discusiones están para hablar únicamente sobre el contenido del artículo y el foreo no está permitido con lo cual ahorra hacer consideraciones personales y politicas. Saludos.--Miguillen (mensajes) 16:59 16 feb 2012 (UTC)

Miguillén, antes de acudir a un mediador neutral, quiero que lo sepas porque -al menos a mi- me gustaría evitarlo. Dime algo. Un saludo.

PD: por supuesto que la leyenda de las cadenas es anterior a la invasión de Navarra (cf. Duque de Viana, en mi propia respuesta). Es la historia y el relato del uso hecho de ella por la Historiografía española, a lo largo de V siglos lo que, entre otras cosas, falta.

Veo que te sigues cerrando en banda a alguien que ni conoces. ¿No te das cuenta de que nadie puede excluir a nadie de antemano, porque tenga un punto de vista diferente al tuyo? Es absurdo. No he querido forear. Creo que todo lo que he dicho es pertinente para el articulo. He pedido disculpas por la extensión, porque desenmascarar, lo que bajo mi punto de vista, constituye una impostura tan grande y compleja, no es fácil. No sé si era el lugar adecuado. Si no lo era pido disculpas de nuevo. --Nikoleize (discusión) 21:30 16 feb 2012 (UTC)

El problema no son los puntos de vista. El problema es cuando se recurre a una forma de contar la historia a su manera y añadiendo consideraciones personles con objeto de justificar posiciones políticas actuales. Cuando me refiero a contar todo objetivamente me refiero a que toda consideración añadida sobra. Cierto que la leyenda de sobre el orígen del escudo en la Navas ha permanecido durante tiempos sin que nadie la discutiera pero atribuir ese hecho a una manipulación españolista y eso mostrarlo aquí no me parece ni neutral ni procedente. En la historia unas de las principales reglas es meterse en el contexto de la época que se describe y si nos vamos al príncipe de Viana, pues está en unos tiempos en que parece estar de moda el mitificar las cosas como hace también al inventar armas a reyes anteriores a Sancho VII el Fuerte, aunque la leyenda de la Navas parece venir de antes (auqnue si que parece que es la primera documentación escrita) y el primero que e lo discutió fue Ohienart aunque cayó en una época siglo XVII desde Francia se veía la conquista del reino como una usurpación (no olvidemos que los reyes destronados fueron luego reyes de Francia) mientras que en este lado del Pirineo el tema de la conquista ya estaba bastante superada y deshacer ese mito no cayó muy bien en la sociedad navarra y Moret se limito a defenderlo. Han tenido que pasar unos cuantos siglos hasta que el tema se ha vuelto a sacar y precisamente es Faustino Menéndez Pidal el primero en atreverse y creo que es tema se trata de una forma muy clara y objetiva lo menciona en divesas obras suyas aunque el que se a tomado de fuente principal es «El Escudo de Armas de Navarra» (Donde se trata el tema de forma más completa). La intencionalidad que ha podido o no haber con respecto al mantenimento de ese mito creo que no es lo que le interesa al lector en un artículo enciclopédico. Para eso hay otro tipo de soportes y est autor no creo que tenga ningun intencionalidad al revelarlo que valla más alla de contar la realidad. Saludos.Miguillen (mensajes) 00:44 17 feb 2012 (UTC)

Me alegro de que en tu último mensaje argumentes y no descalifiques. La obra de Menendez Pidal Navascues merece todo mi respeto y no la he puesto en duda. No voy a acudir al TAB. Al menos, no aún. No es que pueda dedicar mi vida a este tema, pero a lo largo de los próximos meses espero tener algo de tiempo para dedicárselo y presentar algo concreto y debatir.

Pero, desde luego, tod@s debemos partir sin prejuicios y teniendo claro que la política de la Wikipedia no va a permitir que nadie excluya a nadie por simples prejuicios ideológicos y, tampoco va a permitir una guerra de ediciones.

Sólo recordar lo siguiente sobre el criterio del PVN en Wikipedia:

"sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos." Este punto es calificado por Jimbo Wales, fundador del proyecto, como «absoluto e innegociable».

Y sobre lo que NO es neutral:

"Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible."

Como ves, los vetos, abusos y prejuicios -evidentemente- no son aceptados en Wikipedia. Un saludo,--Nikoleize (discusión) 11:56 17 feb 2012 (UTC)

Creo, Nikoleize, que picoteas a tu conveniencia en las políticas. El PVN dice muchas otras cosas, notablemente que no hay que dar el mismo espacio a todos los puntos de vista. Wikipedia:Fuentes fiables explica claramente el tipo de fuentes que son admisibles y, en general, da primacía a su aceptación por la comunidad académica. La fuente que insistentemente promueves, ¿constituye la postura mayoritaria en la comunidad académica sobre el tema? ¿Sí o no? El resto de argumentaciones, siento decirlo, está de más. --Ecemaml (discusión) 12:34 17 feb 2012 (UTC)

Ecemal, no se trata de cantidad de espacio. Miguillen, sin haber leido, ni conocer la obra de Tomás Urzainqui, dice que -"como ya se ve por dónde va"- no puede entrar y punto. Por cierto, ya que opinas a su favor ¿lo has leído tu? contesta, por favor; si no entenderé que -tu también- respondes con prejuicios.

Hay que tener cuidado con esto -sobre todo si no conoces al autor en cuestión y ya te has posicionado- porque podemos encontrarnos ante -y no me comparo ni a mi, ni a Tomás Urzainqui con Einstein' evidentemente; pero sí con el hecho en cuestión y con el abuso despiadado y contumaz que sufrió- esto.

Además, como verás en la página de discusión del artículo Euskal Herria, hago extensiva esta denuncia, para todos los artículos de la Wikipedia en castellano que tocan temas similares y hago un llamamiento desde estas líneas a los Wikipedistas que quieran mejorar la Wiki -según esos principios fundacionales tan loables que todos decimos compartir- para reparar este abuso, ya tan bochornoso, además de propio de regímenes totalitarios.

Por favor, yo, como usuario de Wikipedia -y la propia Wikipedia- necesitan ayuda, ante semejante situación. De verdad, esto es vergonzoso, ayuda.--Nikoleize (discusión) 14:22 17 feb 2012 (UTC)

¿Por qué dices que no lo conozco? He investigado un poco y, efectivamente, "ya sabemos por donde va". Eso ni es bueno ni es malo. Es un propagandista (en el buen sentido del término) del nacionalismo vasco, utilizando la historia para justificar posiciones políticas actuales. Como tal, es perfectamente válido incluir su opinión, identificando cuál es su sesgo (nacionalismo vasco) y dándole la importancia que tiene (poca). Lo que no se puede hacer es utilizar las tesis fuertemente politizadas de este "historiador" para construir un artículo (por ponerte un ejemplo, es como si usamos una obra de Pío Moa para escribir el artículo sobre la República), que es lo que tú estás proponiendo en todos y cada uno de los artículos que has tocado. Y, por cierto, las soflamas esas de "regímenes totalitarios" y tu enfoque de "salvador de la patria" (en este caso wikipédica) te recomiendo que los dejes para otro tipo de foros y de medios. Ni ayudan a una discusión civilizada ni mejoran los artículos, que es de lo que hablamos (y, de nuevo, te recomiendo que leas las políticas; si te parecen pobres, te recomiendo que leas las de la wikipedia en inglés y, notablemente en:WP:FRINGE). Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:15 17 feb 2012 (UTC)

@Nikoleize para empezar deja de ver fantasmas donde no los hay, parte de la base de que esto es una enciclopedia y como bien se te ha señalado de acuerdo a las políticas con que se sustenta debe prevalecer la posición académica que no debes confuncir con ningún autoritarismo proespañolista o lo que sea. Este artículo trata sobre el escudo de Navarra con su deficición, historia, regulación actual, difusiones del mismo y en último apartado se habla precisamente de la historia de su historia (algo que lógicamnte procedia de acuerdo a sus características). Sobre otros artículo lo procedente es discutir el tema en su correspondiente discusión y si lo que quieres es hacer una crítica más general hay otros sitios como café aunque por supuesto que en ninguno de ellos te van a admitir un foreo como el que has mostrado arriba (y no lo digo por la extensión si no por el contenido). Creo que no conoces el proyecto en su profundad y eso lo delata a parte de la mala interpretación que haces de sus políticas y el mal concepto que tienes de los editores que de forma voluntaria colaboran en él. No hay nada contra tí ni cotra ninguna ideolgía (sea cual sea) y sobre todo nadie que te discuta algo se delata como de signo político opuesto y hay muchos usuarios que aquí editan para mejorar la información que otros van a poder utilizar y no para extender o defender un punto de vista concreto (ver WP:PBF). Voviendo al grano (este artículo) si cuestionas alguna frase concreta o párrafo traeló aquí para que sea analizado de forma adecuada, aunque por supuesto que de acuerdo al criterio antes mencionado (fuentes fiables, objetividad y punto de vista neutral). Saludos.Miguillen (mensajes) 18:16 17 feb 2012 (UTC)

Miguillen, gracias por tu mensaje. Veo que todos vamos entrando en razón. Te creo. No hay fantasmas. No soy un saboteador. No veas fantasmas, tu tampoco. Quiero colaborar contigo en la redacción, actualización y mantenimiento de este artículo. Olvidate de Urzainqui. Menendez Pidal, está muy bien y nunca lo he criticado. Veo que aceptas la posibilidad de aceptar Baraibar que es del 2010 y por tanto más actual. Es doctor en la Unav. Prometo no molestarte en uno o dos meses (o lo que necesites para leerlo). Mientras lo lees, por favor, piensa que Nikoleize quiere lo mismo que tu, el mejor articulo posible. Un abrazo fuerte.--Nikoleize (discusión) 20:37 17 feb 2012 (UTC)

Perdon por el lapsus es doctor en la Universidad Publica de Navarra.

El escudo de Gan

Vosotros habéis puesto uno con las cadenas, pero el blasón que aparece en el artículo de la Wikipedia es diferente. Salen las vacas del Bearne, pero no las cadenas.

P.D._En el artículo de la wiki francesa salen ambos. ¿Cuál es el oficial?

La familia Rohan

De origen bretón. Algunas ramas (Rohan-Soubise, Rohan-Guéméné y Rohan-Gié) lucen el escudo de Navarra-Evreux, supongo que porque en el s.XVI un Rohan se casó con Isabel de Albret o de Navarra, hija de Juan III de Navarra.