Discusión:España/Archivo 5

Enlazando a una redirección[editar]

Supongo que esto se está discutiendo por algún sitio de esta laaarga página de discusión, pero [[Idioma castellano|Castellano]] está apuntando a una redirección, que lleva a idioma español, por lo que lo lógico sería que el enlace apuntara allí, independientemente del texto que vaya visible en el enlace, que en eso no me meto. --Fernando Estel • ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 18:46 4 jul 2007 (CEST)

Ahora si que ya lo tengo claro, aunque parece que nadie viene a discutirlo:

La Constitución Española de 1978:

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Asi que el nombre correcto (en el artículo España) es castellano, a pesar de que el enlace (por WP:CT lleve a idioma español. ¿que opinan los demás? --Fernando Estel • ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 23:20 8 jul 2007 (CEST)

Patrimonio de la Humanidad[editar]

Hola, soy usuario registrada, pero como no pertenezco a éste proyecto no sé si podré incluir algo; simplemente era poner en la lista de "Patrimonio de la Humanidad" al Parque nacional del Teide (2007). Gracias. Saludos Mª. C. Mingorance Rodríguez (¡¡¡Cuéntame!!!) 17:29 13 jul 2007 (CEST)

España/Reino de España[editar]

El nombre oficial del Estado Español es simplemente España. Reino de España es el nombre que se usa formalmente porque es con este nombre con el que se firmaron los trataos europeos.

Si os fijais, en el DNI (documento emitido por España), pone simplemente "España", igual que en el pasaporte. Sin embargo, en el carnet de conducir, emitido con unos estándares europeos, pone "Reino de España".

Es un caso similar al de Japón, cuyo nombre oficial es simplemente "Japón", pero internacionalmente se le llama "Imperio del Japón" porque es con ese nombre con el que firma los acuerdos internacionales.

Hola.

Ver arriba.

--Euratom 14:44 20 jul 2007 (CEST)

Guerra de ediciones cast--Xareu bs 14:25 20 jul 2007 (CEST)ellano/español[editar]

Ultimamente se está desarrollando una guerra de ediciones en toda regla entre varios usuarios por el nombre de la lengua oficial del estado. ¿Por que no resolver esta discrepancia aquí en lugar de estar editando constantemente el artículo? ¿Por que no usar Castellano (Español)?—Millars 13:56 20 jul 2007 (CEST)

Tema espinoso... Castellano es el nombre oficial del idioma dentro de España y Español es el nombre oficial del idioma fuera de España... En un artículo sobre España a mi lo más correcto me parece que es hablar de castellano... ahora bien, la solución de Millars es la más diplomática, utilizar Castellano (Español) - Mr. Benq 14:00 20 jul 2007 (CEST)

Eso de que el nombre oficial es español fuera de España no es correcto. En algunos países hispanoamericanos se le llama castellano. Hay un mapa por ahí, creo que en el artículo dedicado al idioma.--Xareu bs 14:25 20 jul 2007 (CEST)

Hola.

El nombre oficial del idioma en España sí es el de castellano, sin embargo nadie puede discutir que castellano = español, por uso, por la definición de la propia RAE, etc. Por este motivo, aclarar que castellano es exactamente decir lo mismo que español, pienso que facilita la compresión a un chileno, ecuatoriano, canadiense, congoleño, sueco o de cualquier sitio que lea la wikipedia en español. Simplemente.

Euratom 14:34 20 jul 2007 (CEST) PD: Por este motivo veo conveniente usar la solución de compromiso castellano (español), y no al contrario.

Símbolos españoles[editar]

Aparte del toro (el de Osborne me refiero), ¿tenemos algún otro símbolo en España? A símbolo me refiero, por ejemplo en Irlanda tienen el arpa o el trébol

Pues me acabo de enterar de eso. ¿Y cuál es el símbolo de Francia?--Cam367 08:15 28 ago 2007 (CEST)

el gallo?

Si existen otros simbolos, tenemos las columnas de Hércules incluidas en el escudo de España con las palabras "Plus Ultra" (más alla) grabadas en ellas; este lema esta sesgado del original ya que era "Non Plus Ultra" (Nada más alla), hacia referencia al término de la tierra una vez cruzado el estrecho de Gibraltar, este lema data de la época de los RRCC (creo que la historia es mas o menos asi, hace mucho tiempo que no la repaso).

España como simbolo tambien tiene al León, desde la época de Isabel II sino me equivoco; de hecho el toro como simbolo nacional es bastante mas moderno que el León.

Si ya escarvamos y tomamos por simbolo todos los animales integrantes de la heraldica española, podriamos decir que el aguila (tanto la de San Juan como la bicefala) son tambien simbolos de España, pero creo que es mas exacto decir que solo son simbolos temporales unidos al estado del momento.

Conclusion, el León es simbolo de España --Jorgelgc 18:51 29 sep 2007 (CEST)

Hombre, yo he visto fotografías de la selección española de baloncesto (creo que de los años treinta) con un león en la camiseta, pero para añadir ese dato al artículo habría que presentar alguna fuente que corroborrara que se puede considerar al león un símbolo de España. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:11 30 sep 2007 (CEST)

Tienes toda la razón y como ahora no me encuentro en disposición de daros una fuente fiable, no puedo pedir
por ello su inserción; solo lo comento en respuesta a la pregunta de Cam367. Intentare aun asi encontrar una
fuente sobre el tema.

Un saludo

--Jorgelgc 19:20 2 oct 2007 (CEST)

Datos economicos desactualizados y algun error[editar]

Si se observa el dato de PIB hace referencia al 2005. Sin embargo, al seguir la cita para la fuente de este dato, somos referidos a una lista del banco mundial del ano 2006, donde se cita a Espana con un PIB de 1,223,988 US dollars. El link al que me refiero es: http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Resources/GDP.pdf

Falta mucho de la conquista de América[editar]

No esta muy completa la parte que corresponde a edad contemporánea respecto a la conquista de américa, hace falta extender esa parte ya que es una etapa histórica importante de España por algo le decían "El Impero donde no se pone el sol"--Voltaire 1 20:33 1 ago 2007 (CEST)

Patrona[editar]

En el artículo pone: inmaculada concepción, patrona de españa. ¿La patrona no es la Virgen del Pilar?--El hombre del violín 15:29 13 ago 2007 (CEST)

¿Y no es mejor llamarla matrona, que patrona?--Cam367 05:03 25 ago 2007 (CEST)

¿Es este párrafo digno de un artículo enciclopédico?[editar]

En la introducción del artículo de España encontramos el siguiente párrafo:

"En el escudo de España se puede leer el lema Plus Ultra en las columnas. Esta expresión se debe al hecho de que cuando se creía que no había tierra más allá del confín del mundo, Non Terrae Plus Ultra. Cristobal Colón demostró en 1492, al llegar a las indias cruzando el océano, que no era verdad y que efectivamente había tierra más allá."

Está mal redactado, peor puntuado y la información que se pretende transmitir llega al lector de forma poco clara. Además no se cita fuente alguna que corrobore dicha información.

He eliminado este párrafo del artículo por ser indigno de un texto enciclopédico pero otros usuarios lo han vuelto a editar... No voy a entrar en ninguna guerra de ediciones, así que si vuelven a editar este párrafo así tal como está ya os apañareis, yo me borro de la wiki en español pues el nivel de sus artículos habla del nivel de sus colaboradores y no quisiera que me tomaran por medio analfabeto --BarcelonaMarc 22:52 22 ago 2007 (CEST)

No, lo que demuestras es que no eres capaz de buscar las referencias en lugar de eliminar texto porque no las hay. O simplemente poner la plantilla de que faltan referencias. Haz lo que quieras. Millars 23:20 22 ago 2007 (CEST)

No lo rechazo sólo por que falten referencias, lo rechazo también por lo mal redactado que está, por la mala puntuación y porque tengo serias dudas de que la introducción del artículo sea el mejor lugar para hablar del lema del Escudo... Ahora bien, ya lo he eliminado dos veces y si alguien lo recupera yo me limpio las manos, allá vosotros. --BarcelonaMarc 23:28 22 ago 2007 (CEST)

Yo pienso Marc, que según las normas de la Wiki no puedes eliminar esa información siempre que no sea falsa. Creo, y decidme si me equivoco, que deberías modificar el párrafo para que transmita la información tal y como tú deseas. Si lo eliminas estás por otra parte impidiendo que otro wikipedista con conocimientos en el tema pueda tomar ese párrafo y mejorarlo. Si mi opinión sirviera de algo sería contraria a la eliminación sin más del párrafo por estas dos razones. Un saludo a todos. -Rodrigouf ✉ 15:03 31 ago 2007 (CEST)

Ocio[editar]

Quisiera abrir un debate sobre el contenido del apartado de Ocio. No comprendo la relevancia de las referencias a ciertas empresas con párrafos propios dentro de este epígrafe. Pienso que se pueden mencionar con un enlace a su artículo propio pero que el contenido de este apartado está fuera de lugar dentro de un artículo destinado a España entera. Que relevancia tiene Telepizza a nivel global dentro de España? No consigo ver la conexión.

Gracias por las ideas que al respecto aquí pdáis poner y un saludo. -Rodrigouf ✉ 15:07 31 ago 2007 (CEST)

Opino lo mismo... es más SPAM que otra cosa. El que lo añadió es un usuario [1] que solamente se registró para escribir eso, y algo así como "los ecuatorianos vienen a robar a España". Yo lo borraba sin más. --Carrero 15:49 31 ago 2007 (CEST)

LENGUAS - Mal mal mal[editar]

Vamos a ver. En color ROJO pone claramente que se habla el español exclusivamente, pero qué hace ARABA (Álava) en color rojo? En Araba se habla Euskera. Menos que en Bizkaia o Gipuzkoa, pero se habla.

¿¿¿Y eso de colorear de rojo la parte izquierda de Bizkaia???? Santurtzi, Portugalete... Balmaseda... ahí se habla Euskera. Menudo "historiador" el que ha creado el mapita.

Aprovecho para decir, que falta el Guggenheim en las fotos de lugares importantes. Es el edificio más internacional del país... --Phosky 16:49 31 ago 2007 (CEST)

Para empezar, no te lances a hacer reproches WP:BF.Después, es posible que no te falte razón pues el mapa según su descripción en commons, no se ajusta al requisito de verificabilidad y no se sabe en que se basa exactamente para hacer esas atribuciones aunque para el que sepa del tema es posible que esté hablando más bien de proporción de hablantes que empleen cada lengua. Yo lo retiraba mientras no se cree uno con algún fundamento más sólido.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:59 31 ago 2007 (CEST)

Hola Phosky. Pues yo no lo veo tan mal mal mal. No es un mapa de las lenguas oficiales, sino de donde se han hablado y se hablan las diferentes lenguas de España. Y en el caso del Euskera, aquí [2] hay un mapa que me parece totalmente imparcial y que coincide con el que no te gusta. Saludos --Fergon discusión 20:17 31 ago 2007 (CEST)

Hombre Fergon! cuanto tiempo...mapas similares al criticado los recuerdo de los libros de lingüistica de secundaria por lo que efectivamente, no se tratan de las cooficialidades; sin embargo, ese mapa tiene el defecto de forma que he señalado (a parte de que estéticamente los colores son agresivos). Si alguien pudiera dar con un mapa en alguna fuente de reconocido valor, me ofrezco para pasarlo a svg.Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:26 31 ago 2007 (CEST)PS: quizás no se trate tanto de separar zonas sino de indicar cuales son las otras que las de castellano, dando a este el valor que tiene en todo el territorio. Tal y como está, un usuario extranjero y ajeno podria confundirse pensando que lo "rojo" solo se habla en lo "rojo" me entendéis?

Hola Sancho: después de una temporada fuera, vuelvo despacito a colaborar con vosotros. A ver que te parece el mapa que he puesto en lugar del discutido. Los colores no son tan agresivos, y el texto parece un poco más claro, pero, en cuanto a las fuentes, le pasa lo mismo. En el caso del euskera, la fuente es probablemente Bonaparte. En el resto, ni idea. Saludos --Fergon discusión 12:22 1 sep 2007 (CEST)

Creo que el nuevo mapa es peor que el anterior; su función principal es de ilustrar los "dialectos del castellano", que no es lo que se trata en esta sección del artículo; además, se olvida de la dialectología del castellano en las comunidades con lenguas cooficiales. Además, en la leyenda aparece el concepto de lengua propia, inexistente en lingüística y que no tiene ningún sentido en el mapa (pues por ejemplo oficialmente el valenciano es la lengua propia de toda la Comunidad Valenciana, pero hay zonas de ésta donde nunca se ha hablado el valenciano y que por tanto no aparecen coloreadas en el mapa). Para la distribución del vasco, es cierto que la extensión es inexacta, seguramente basada en Bonaparte, pues se incluye los valles del noreste de Navarra, donde el roncalés lleva ya tiempo extinguido. Así que, hasta que encontremos un mapa mejor, creo que es preferible mantener el mapa anterior (donde, por cierto, ya no aparece el roncalés), aunque en mi opinión tampoco es nada bueno. Un saludo, --Rodriguillo | Discusión 19:17 1 sep 2007 (CEST)

Hola Rodriguillo. Pues tienes toda la razón. ¿Que te parece la idea de Sancho de no poner ninguno? Un saludo. --Fergon discusión 19:42 1 sep 2007 (CEST)

Hola chicosss, estooo, en rigor si no tienen fuentes, van con "defecto de forma" que diria mi coleguilla que me hace los recursos de las multas de aparcamiento...o sea, fuera sin rubor. Ahora bien, me ofrezco de nuevo a pixelear cualquier mapa medianamente riguroso y aceptable que surja por ahí, Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:56 1 sep 2007 (CEST)

Hola Sancho, por si te sirve de algo, creo que el mapa se basa en este [3], o, con algunos olvidos, en este [4], que son parte del estudio Recorrido por la diversidad lingüística de las tierras de España de José Enrique Gargallo Gil. El estudio se puede ver aquí [5] donde se pueden ver más mapas lingüísticos. Un saludo --Fergon discusión 20:30 1 sep 2007 (CEST)

estas fuentes están muy bien, gracias Fergón. Si os parece, voy a usuarlas para modificar el mapa que pusistes, el de las variedades del castellano, para ampliarlo a las de las otras lenguas y así, además de dar más info, no surja una impresión de desatención de unas por otras. Ya os comento, saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:12 1 sep 2007 (CEST)

datos económicos[editar]

La verdad es que veo que casi toda la discusión trata sobre las lenguas, pero nadie repara en lagunas importantes que tiene el artículo. Por ejemplo, y leyendo a vuela pluma, veo que dice que la siderurgia se concentraba en Bilbao, Santander, Oviedo y Avilés. ¿Siderurgia en Oviedo?. No la hubo en la vida. Querría decir Gijón. ¿Y qué hay de Sagunto?. Lo de Santander no lo tengo claro, igual sería Torrelavega. Para mi que se están confundiendo antiguas provincias con sus capitales. También se dice que España tiene buenas infraestructuras para la investigación y las TIC. Será comparado con Burkina Fasso. Por ejemplo, según la AETIC (Asociación de Empresas de Electrónica, Tecnologías de la Información y Telecomunicaciones de España), las empresas con páginas web y las que realizan comercio electrónico no llegan a la mitad de la media de la UE (a 27, no a 15), el World Economic Forum destacó a finales de 2006 el atraso de las TIC en España, etc. Cualquiera que estudie una carrera técnica y ejerza, verá que el 99,99% de la tecnología es importada o bajo patente extranjera, y cualquiera que esté haciendo un doctorado ahora tendrá una visión muy clara de lo que es investigar en España (y eso que efectivamente se mejoró). No sé, no sabía que había manipulación nacionalista para los datos económicos.--Xareu bs 14:12 1 sep 2007 (CEST)

Fuente dudosa[editar]

En el apartado de Defensa se afirma que la española es la "sexta flota naval más poderosa", y se aporta la fuente nº 14, que dirige a una página de Yahoo! Preguntas y respuestas, una especie de foro. Opino que es una fuente totalmente dudosa y ha de ser sustituida por otra más fiable. He procedido a sustituirla por la plantilla ^{{{Cita requerida}}}. --Carrero 14:38 3 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo

¿Candidato a destacado?[editar]

Hace aproximadamente dos meses que no miraba este artículo y me acabo de llevar una muy grata sorpresa. Me parece que ha mejorado mucho en todos los sentidos desde la última vez que lo visité. Ya no es aquel artículo desordenado que siempre estaba con la plantilla de protegido. La redacción, organización, imágenes y tablas que se usan en este artículo ahora son muy buenas y creo que deberíamos ponerlo en candidatos a destacados. ¿Qué opinais al respecto? Saludos. Miguel^303xm 14:12 4 sep 2007 (CEST)

Es cierto que ha mejorado, pero creo que la sección Historia está completamente hipertrofiada. De hecho, es hasta más extensa que el propio artículo de Historia de España. En mi opinión, hasta que no se solucione este gran fallo no deberíamos ni de pensar que podría ser un artículo bueno, y mucho menos uno destacado. Un saludo, --Rodriguillo | Discusión 02:00 6 sep 2007 (CEST)

Bandera de Granada y la del Toro de Osborne[editar]

¿No se deberían Poner la bandera del Reino de Granada y la que tiene el Toro de Osborne en el artículo dobre la badera? (en la wiki inglesa si aparece)

Ginés Sánchez 22:40 6 sep 2007 (CEST)

Acuerdo[editar]

¿Exíste algún acuerdo para cuando se incluye palabras en otra lengua dentro de la Wikipedia en español? Me explico, cuando leo por ejemplo la página de España, que se supone que está todo en español, pues me pongo a corregir y veo expresiones como Camp de Tarragona. No sé si es catalán, o es que está mal escrito (no sé catalán) y es que pone reálmente Campo de Tarragona y entonces lo debo corregir. No sé si está ya tratado el asunto, pero debería ponerse en cursiva la expresiones en otras lenguas. ¿Y se escribe Generalitat de Cataluña o Generalitat de Catalunya? ¿o es una mézcla? Si es así, no es riguroso, ¿no? Todo de buen rollo --Rodriguín 11:26 12 sep 2007 (CEST)

Camp de Tarragona es efectivamente catalán, pero no se si Campo de Tarragona se usa en español. Sobre lo de Generalitat/Generalidad, si se escribe en español debe ser Generalidad de Cataluña, que en catalán es Gereralitat de Catalunya. Millars 13:47 16 sep 2007 (CEST)

usa el sentido común: si conoces el equivalente en castellano de una expresión y además es de uso, emplealo (ejemplo Generalidad); si al contexto de tu frase conviene el original en la otra lengua, cosa que tendrás que explicar ya que podria malinterpretarse, ira con otro estilo tipográfico. Si desconoces la correspondencia, ponle alguna marca o señalalo en el resumen para que alguien despues lo pueda corregir. Supongo que por Camp de Tarragona os referís a la comarca tradicional que se escribe Campo de Trargona ver su uso por el CESIC. Lo que suele resultar en problemas es sustituir unas por otras (vease las batallas de ediciones que salpican los artículos de topónimos), saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:56 16 sep 2007 (CEST)

Superado el desacuerdo en SAB[editar]

Nominación en desacuerdo. {Netito}~ ~{Diálogo} 07:14 21 sep 2007 (CEST)

Veo algunos vicios que deben corregirse... las referencias deben ir después (nunca antes) del signo de puntuación, hay una plantilla AP que debe ser arreglada, las referencias deben ir en el formato y plantillas indicadas en WP:REF, las secciones podrían estar mejor distribuidas (turismo después de la lista de patrimonio a la humanidad???), de hecho, esa lista bien podría ir en un anexo, hay frase extrañas como no existe ~~ninguna~~ ningún área metropolitana regulada, España ~~reclama~~ ha reclamado históricamente la retrocesión de la colonia, Hoy en día, España está considerada... hoy en día???, en una enciclopedia???... en fin, sería bueno repasar la redacción. Por el momento, me quedo

En contra, con esperanza de cambiar de opinión. {Netito}~ ~{Diálogo} 07:14 21 sep 2007 (CEST)

Muy a favor Dark ¿quejas? 00:16 22 sep 2007 (CEST)

A favor, se corrigen los detalles descritos arriba, envíenlo a AD. --Rjgalindo 14:47 22 sep 2007 (CEST) (¿Comentarios?)

Territorios Españoles[editar]

En el apartado que trata sobre los territorios españoles en disputa soberanista, se cometen grandes errores al equiparar territorios soberanos de España con territorios en disputa legal sobre su soberanía. El Islote de Perejil es un territorio soberano de España; Marruecos no ha iniciado ningun tipo de tramite legal reclamando su soberanía y aunque así hubiese sido, la titularidad de España sobre ese Islote no esta puesta en duda, sería lo mismo que dudar si Cantabria pertenece a España o a Túnez, por poner un ejemplo.

Asumiendo el fallo sobre la soberanía del Islote, tambien hay que corregir la siguiente afirmación:

"Aunque desalojada tras el incidente de la isla Perejil (2002), por acuerdo entre ambos países no se encuentra asentada allí ninguna fuerza militar o policial, sin que ninguna de las partes haya renunciado a sus pretensiones de soberanía."

Fué por la actuación y expulsion por parte de las fuezas armadas españolas de las tropas marroquies del peñon, la consecuencia de que no existan fuerzas militares ni policiales en Perejil; no es por mutuo acuerdo, fué una imposición de España, de hecho, al haber estado en esa situación el Islote durante años, sorprendió la actuación unilateral e ilegal de Marruecos al enviar fuerzas militares a nuestro territorio nacional. Asi esta expresado en el diario de sesiones del Congreso. En caso de duda podeis acudir y revisar tambien las declaraciones de los representantes de España en la ONU, en los medios de comunicación y las consultas con los embajadores de España en Europa y las declaraciones del entonces secretario de estado de EEUU sobre el tema.

En último lugar, no se para que o con que proposito, dentro del apartado de España en Wikipedia, se nombra a un grupo islamista marroquí añadiendo ademas su proposito de reclamar Ceuta y Melilla (territorios soberanos de España) y las Islas Canarias (Idem); entenderia el porque si hablasemos de la historia política de Marruecos, pero dado que es la página de España no lo entiendo.

Si alguien tiene alguna duda o no esta de acuerdo conmigo, le invito a discutirlo, en caso de no encontrar oposición procedere a cambiarlo.

--Jorgelgc 23:50 30 sep 2007 (CEST)

No, qué va, no se comete ningún error. En España existen actualmente (descontando las islas Salvajes) los siguientes "contenciosos":

Ceuta y Melilla y demás plazas de soberanía. La soberanía española es plena y Marruecos reclama su retrocesión en base a argumentos políticos (no jurídicos, porque no tiene). No ha lugar a ninguna reclamación en organismos internacionales puesto que la soberanía española y límites está acordada con el propio Marrueco en base a numerosos tratados. La "reclamación" (política, no jurídica) existe (con más o menos intensidad), más allá de lo que digan los islamistas estos.
Esos territorios, junto con las islas Canarias, forman parte del imaginario del Gran Marruecos del Istiqlal y otros movimientos nacionalistas marroquíes.
Gibraltar es un territorio británico. España reclama su retrocesión en base a un nuevo acuerdo político, ya que cedió legalmente el peñón a Gibraltar. En los sesenta consiguió un gran triunfo diplomático al conseguir que Naciones Unidas incluyese Gibraltar en el grupo de territorios a descolonizar al tiempo que lo relacionaba con la integridad territorial de España, por lo que, RU y España debían negociar el futuro del peñón (cuyo estatus también está sujeto a las cláusulas del Tratado de Utrecht). Sin embargo, el "triunfo" español no se tradujo en nada, puesto que RU siempre lo bloqueó en defensa de los llanitos, que no quieren ser españoles ni jartos de whisky.
El istmo de Gibraltar es un territorio disputado. Mientras que RU lo considera británico por ocupación incontestada durante un par de siglos, España afirma que ni formaba parte de lo cedido en Utrecht (algo reconocido implíticatamente por los británicos) ni ha dejado de protestar nunca. La reclamación sobre el istmo es de naturaleza totalmente diferente a la de Gibraltar (puesto que España no discute la soberanía británica sobre éste)
Olivenza es un caso curioso. Cedida en virtud del Tratado de Badajoz, el de Viena, firmado también por España, no anula explíticamente el de Badajoz pero encomienda a las potencias firmantes hacer todos los esfuerzos posibles para que España retrocediera Olivenza a Portugal. Nadie hizo ningún esfuerzo, así que España conservó el territorio, si bien formalmente Portugal no reconoce su soberanía sobre dichos territorios, puesto que cree que el tratado de Viena obliga a la retrocesión de Olivenza, algo que no se ha producido. En cualquier caso, la soberanía española sobre Olivenza ha sido irrestricta desde el fin de la Guerra de la Independencia.
De las islas Salvajes no tengo ni idea.
Sobre la isla de Perejil, me temo que tu interpretación es una tautología. Como la soberanía era española, la vuelta al statu quo significaba la vuelta a la soberanía. Pero eso es precisamente lo que no está nada claro (más datos en el propio artículo). A pesar de la propaganda que envolvió la operación española, el gobierno español, curiosamente, jamás habló formalmente de soberanía (aunque sí estraoficialmente), sino simplemente de statu quo, algo cuyo significado la ministra se encargó de aclarar en una intervención parlamentaria ("..la abstención de actos relativos a la misma, así como de cualquier asentamiento permanente y, por supuesto, cualquier permanencia de símbolos de soberanía."). Que wikipedia se ponga a afirmar que la soberanía de Perejil es española significaría hacer un juicio de valor que no está en nuestras manos hacer. Marruecos afirma que la soberanía del islote es marroquí (en base a qué lo haga es irrelevante; no es nuestra labor evaluarla). En base a ello, ocupa el islote. España afirma que tal ocupación es una violación de un desconocido statu quo (aunque parece ser que tal estatus fue pactado en 1963 a través de lo que se llamó espíritu de Bajaras) y ante la negativa de Marruecos a evacuar la isla lo hace por la fuerza. Curiosamente (en mi opinión) firma un acuerdo mediante el que se vuelve a dicho statu quo y que en todo caso, significa una extraña restricción de "soberanía" si lo comparamos con Cantabria. España no sólo no puede aterrizar en el islote sino que cuando parece que esto ocurre, emite una nota del Gobierno de España en la que afirma que no, que no ha aterrizado y que, por tanto, no ha violado dicho statu quo. Por otra parte, parece que ambos países han ejercido acciones que implican su soberanía (por ejemplo, España incluyó en 1991 Perejil en el anteproyecto de estatuto de autonomía de Ceuta, protestó por la delimitación de espacios marítimos que Marruecos hizo en 1975 que dejaba a Perejil dentro de las aguas territoriales marroquíes, y desalojó a los marines marroquíes de la isla; Marruecos vetó la inclusión de Perejil en dicho estatuto ceutí, incluyó Perejil dentro de sus aguas territoriales y estableció un puesto permanente en la isla), pero no nos corresponde a nosotros evaluar la bondad de las afirmaciones vertidas. Fíjate que la ministra dice: "Nosotros hemos dicho siempre que estamos dispuestos a hablar, porque la situación de Perejil –dentro de que España tiene títulos mejores que Marruecos, así lo entendemos– no tiene nada que ver con la vinculación que podemos tener con Ceuta y Melilla", esto es, que Marruecos tiene títulos (peores que los de España, pero los tiene) y que Perejil no tiene nada que ver con Ceuta y Melilla. La conclusión de toda esta parrafada es clara: la soberanía de la isla no es clara. Dos países la reclaman y, mientras tanto, han acordado mantenerlo deshabitado y sin "símbolos de soberanía" (vamos igualito que Cantabria). Y eso es lo que debemos reflejar en wikipedia, sin dejarnos llevar por patrioterismos baratos, que deslucen y hacen pensar que la enciclopedia que todos pueden editar es menos seria o confiable que otra escrita por una editorial o comité. Un saludo —Ecemaml (discusión) 10:19 1 oct 2007 (CEST) PD: a mí si me parece importante saber (apenas unos párrafos en un artículo de decenas de kilobytes) qué territorios de un país (el mío en este caso) son reclamados por alguien y por qué (y no, no se habla de ningún grupo islamista en dichos párrafos)

En primer lugar creo que debo decirte que los puntos 1, 3, 4, 5 y 6 de tu respuesta en la discusión no proceden ya que hablan de hechos que no pongo en duda. Ni he hablado de Ceuta, ni de Melilla, ni de Olivenza, etc.

En el punto dos hablas del gran Marruecos del Istiqlal y otros movimientos nacionalistas marroquíes; este grupo o partido es islamista (por lo tanto,sí, sí se habla de un grupo islamista, de hecho es uno de los partidos más importantes de Marruecos)y sigo sin entender el porque de su mención; por la misma regla de tres podemos tambien mencionar a Al-Qaeda y su reclamación sobre Al-Andalus. No creo que toda reclamación de soberanía, publicitada, sin base legal alguna, ni proceso en curso, deba ser reflejada en el apartado de España.

En cuanto a mi interpretación sobre la soberanía del Islote de Perejil y tu respuesta, solo voy a decir unas cosillas:

1.No creo que lo que digo sea una tautología.

2.No existe hoy en día ningun contencioso sobre la soberanía del Islote. España detuvo a los soldados de Marruecos y los devolvió a traves de la frontera de Ceuta como prisioneros; por lo tanto, si Marruecos no ha iniciado un proceso por tal atropello, entiendo que la soberanía es por ahora española. De todos modos, ante mi falta de fuentes para demostrar la inexistencia de dicho contencioso, retiro mi propuesta, aunque creo que debes ser tu quien me diga y demuestre que ese proceso realmente existe.

3.Esto sobra:

"La conclusión de toda esta parrafada es clara: la soberanía de la isla no es clara. Dos países la reclaman y, mientras tanto, han acordado mantenerlo deshabitado y sin "símbolos de soberanía""

- Primero demuestra que esa es la situación real..

"(vamos igualito que Cantabria)."

- Si su soberanía no esta puesta en duda, ni esta en proceso de discusión, por supuesto que es igual que poner en duda la soberanía de Cantabria, o de Ceuta, o de Madrid si nos ponemos así... esperaba que entendieses el ejemplo.

"Y eso es lo que debemos reflejar en wikipedia, sin dejarnos llevar por patrioterismos baratos, que deslucen y hacen pensar que la enciclopedia que todos pueden editar es menos seria o confiable que otra escrita por una editorial o comité."

- ¿Lo de patrioterismos baratos ademas de decirlo para ofender tiene alguna otra explicación?¿es este el modo en que se ha de contestar en el apartado de discusión? Si alguien llega a la conclusion de que wikipedia es menos seria o confiable que otra escrita por una editorial o comité, quizas sea por el hecho de contener afirmaciones no probadas, ya que nadie dejara de confiar en ella por la falta de información, sino por la falta de base de esa información. Es mejor poco y fiable que una parrafada como la de España en que se pone información sin contrastar.

--Jorgelgc 20:33 2 oct 2007 (CEST)

Respondo

"La conclusión de toda esta parrafada es clara: la soberanía de la isla no es clara. Dos países la reclaman y, mientras tanto, han acordado mantenerlo deshabitado y sin "símbolos de soberanía""

- Primero demuestra que esa es la situación real..

Puedes ver los enlaces que te he puesto o los que claramente vienen indicados en el artículo al respecto. La definición de lo que significa statu quo es de la ministra de Asuntos Exteriores del Gobierno de España, no mías.

"(vamos igualito que Cantabria)."

- Si su soberanía no esta puesta en duda, ni esta en proceso de discusión, por supuesto que es igual que poner en duda la soberanía de Cantabria, o de Ceuta, o de Madrid si nos ponemos así... esperaba que entendieses el ejemplo.

Claro, y yo esperaba que entendieses la ironía. Fíjate lo firme que es la soberanía española en Cantabria que no puede establecer en ella ningún asentamiento permanente (habrá que deportar a todos los santanderinos) y no puede exhibir símbolos de soberanía (la Ley de Banderas no rige allí; da igual porque no hay población). Ahhh, perdona, que hablo de Perejil. Y por cierto, fíjate que ante los rumores de que un helicóptero español había aterrizado en Perejil, algo que usó el ministro de Asuntos Exteriores marroquí para cancelar una reunión con Ana Palacio, el Ministerio se apresuró a emitir una nota en la que negaba que ningún helicóptero hubiese aterrizado en la isla, lo que implicaba que no se había violado el statu quo (aquí).

"Y eso es lo que debemos reflejar en wikipedia, sin dejarnos llevar por patrioterismos baratos, que deslucen y hacen pensar que la enciclopedia que todos pueden editar es menos seria o confiable que otra escrita por una editorial o comité."

- ¿Lo de patrioterismos baratos ademas de decirlo para ofender tiene alguna otra explicación?¿es este el modo en que se ha de contestar en el apartado de discusión? Si alguien llega a la conclusion de que wikipedia es menos seria o confiable que otra escrita por una editorial o comité, quizas sea por el hecho de contener afirmaciones no probadas, ya que nadie dejara de confiar en ella por la falta de información, sino por la falta de base de esa información. Es mejor poco y fiable que una parrafada como la de España en que se pone información sin contrastar.

Siento que te ofendas. Efectivamente la asunción acrítica de que la soberanía de Perejil es española es algo típico del rancio patrioterismo español. Como entiendo que no es tu caso, no hay problema. Si en cualquier caso te sintieses ofendido, te ofrezco mis disculpas. Sin embargo, echo en falta argumentos (no sé si llamar tautología a tu afirmación de que Perejil es española porque es española es algo erróneo). Toda la información que aporto está contrastada (a diferencia de la tuya, por cierto). Toda está referenciada. Sobre este tema, más allá de patrioterismo barato (que hay mucho y no es necesariamente el tuyo) hay muchas referencias. Todas están ahí. Si quieres tengo más, que es un tema que me interesa.

Y más comentarios.

He listado los puntos de Ceuta, Melilla, Gibraltar, su istmo y Olivenza para que veas la pluralidad de situaciones en la que nos encontramos y para que veas que sé de qué estoy hablando.
No existe hoy en día ningun contencioso sobre la soberanía del Islote. España detuvo a los soldados de Marruecos y los devolvió a traves de la frontera de Ceuta como prisioneros; por lo tanto, si Marruecos no ha iniciado un proceso por tal atropello, entiendo que la soberanía es por ahora española Esto, aparte de ser una muy respetable, pero irrelevante (para los efectos de wikipedia) opinión tuya, es erróneo por varias razones. La primera es que sí inició un proceso: nada más y nada menos una negociación con España bajo los auspicios de Estados Unidos que aparcó el problema mediante la firma de una nota diplomática y el reconocimiento de la vuelta al statu quo anterior; Mohamed VI ha reiterado la soberanía marroquí sobre Perejil (puedes verlo aquí); finalmente, el ocupar un territorio ya no da derecho a nada (eso se llama derecho de conquista y no es fuente ya del Derecho Internacional). Fíjate en lo ocurrido en el istmo de Gibraltar.
En el punto dos hablas del gran Marruecos del Istiqlal y otros movimientos nacionalistas marroquíes; este grupo o partido es islamista (por lo tanto,sí, sí se habla de un grupo islamista, de hecho es uno de los partidos más importantes de Marruecos) Creo que hay que informarse un poco antes de hablar. No sé en qué desinformado medio has leído que el Istiqlal, el histórico partido nacionalista de la independencia marroquí es islamista. Si todas las afirmaciones que haces tienen el mismo rigor, mal vamos.

Un saludo —Ecemaml (discusión) 00:07 3 oct 2007 (CEST)

Isla Perejil. Razones y Defensa de la soberanía Española[editar]

Lo traigo de aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusión:Isla_de_Perejil#Defensa_de_la_soberan.C3.ADa_Espa.C3.B1ola

-Desde 1415 a 1581 Ceuta y su zona de influencia, que abarcaba Perejil, fue portuguesa

-En el Tratado hispano- portugués de 1668 España devolvió al país vecino las plazas y dominios portugueses, excepto Ceuta y su zona

-1746 El Gobierno español estudia su defensa.

-1779 el general Orcasitas,gobernador de Ceuta, dispuso el reconocimiento militar en ella.

-1808, durante la guerra de la Independencia , por consejo de Inglaterra, España tomó posesión de la isla.

-1813 El rey Fernando VII pidió al gobierno de Inglaterra la evacuación de sus soldados, despues de 1808 había aribado a la isla algunos soldados ingleses de la guarnición de Gibraltar para reforzar las fuerzas de ocupación española, cosa que consiguió, quedando sólo nuestra guarnición unos años más, hasta que se dio orden que se retirase a la plaza de Ceuta, decisión motivada por razones económicas. http://www.tarifaweb.com/aljaranda/num28/art1.htm

-En 1867 España construyó un faro e izó la bandera española en el islote.

-En 1912 el Tratado hispano-francés que delimita la zona del protectorado español de Marruecos no hace referencia a la isla Perejil

-1956: El tratado de independencia de Marruecos no menciona la isla.

-hasta principios de los 1960: ocupación militar española hasta, al menos cinco años después de la firma del tratado que puso fin al protectorado español.

-1975-Protesta Española por la inclusión de Perejil en las Aguas territoriales de Marruecos

-1983- Perejil Aparece en el borrador de Autonomía de Ceuta.

-1960-2002 España lleva a cabo visitas de inspección con carácter "regular y continuado".

-12 Julio de 2002 El secretario de Estado de Asuntos Exteriores, Miquel Nadal, reitera, en declaraciones a la Ser recogidas por Europa Press, la soberanía española sobre la isla de Perejil

-17 de Julio de 2002. La OTAN con las tropas españolas sobre el Islote expresaron su «satisfacción por el restablecimiento del statu quo anterior».( http://www.elmundo.es/2002/07/18/espana/1186306.html ) Observese que el Sr Collin Powell, interprete en la Nota, era Secretario de Estado de los EE UU, miembro de la OTAN.

-Julio 2002. Ultimo acto de soberanía sobre el islote: España expulsa al ejercito de Marruecos.

-Septiembre 2002. Ultimo acto de soberanía en la zona: Un helicóptero y un buque de guerra españoles patrullan la zona, actos de soberanía que, en efecto y segun el Ministerio Español de Exteriores, no violan el "statu quo"

Aviso: Esta página NO es un foro[editar]

Abstenerse de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo...¿que es lo que no se entiende de este mensaje arriba especificado?. A ver por favor, si es posible centrarse exclusivamente en la mejora cualitativa del artículo a partir de fuentes: citas bibliográficas, recursos documentales, etc. y no a partir de opiniones y divagaciones, o a la justificación de los cambios realizados en el texto, gracias por su colaboración--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:51 6 oct 2007 (CEST)

Defensa y justificación de la soberanía española de Perejil[editar]

Continuación a la discusión: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusión:España/Archivo2#Territorios_Espa.C3.B1oles

-Desde 1415 a 1581 Ceuta y su zona de influencia, que abarcaba Perejil, fue portuguesa

-En el Tratado hispano-portugués de 1668 España devolvió al país vecino las plazas y dominios portugueses, excepto Ceuta y su zona