Discusión:Estamento

Con toda modestia, creo que mis publicaciones son las más actualizadas sobre el tema de los tres órdenes en las Españas y podrían figurar en bibliografía para lectores españoles :

Serverat, Vincent La Pourpre et la glèbe. Rhétorique des états de la société dans l'Espagne médiévale (ELLUG : Grenoble, 1997), sobre todo p. 75-124.

"Sobre algunas tríadas sociales en la Hispania medieval : de Isidoro de Sevilla a Rodrigo Sánchez de Arévalo", Revista de Literatura Medieval 19 (2007), sobre todo p. 208-218.

También debe de mencionarse :

Alvarado Planas, Javier, De la ideología trifuncional a la separación de poderes (UNED : Madrid, 1993)

A la luz de estos escritos, creo que se pueden mejorar algunos puntos del artículo, por lo menos desde la óptica hispánica : Isidoro de Sevilla, con su etimología de "tribus", debe considerarse como un precursor del paradigma de los tres órdenes retomada por la escuela de Auxerre en Francia ; antes de las Partidas, se halla una formulación de dicho esquema en los Fueros de Aragón, más precisamente la llamada Compilación de Huesca redactada bajo Jaime I.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.18.53.133 (disc. • contribs • bloq).

Entiendo que eres Vincent Serverat. Muchas gracias por la aportación. No veo ningún problema para añadir esa información y referenciarla con esa bibliografía (acabo de hacer una búsqueda en google y salen esas publicaciones). Dejo a tu responsabilidad comprobar la exactitud del contenido que indicas, porque lo que hago es reproducir casi textualmente las frases que propones. Si ves algo incorrecto, puedes corregirlo tú mismo, o añadir alguna otra cosa (siempre dentro de lo prudente, ya que coincidiría en tu persona la fuente y el redactor de wikipedia: hay que evitar las investigaciones originales, o los ensayos, lo que no parece ser el caso actual, ya que la información está previamente publicada y es un texto conciso y neutral). Te animo a registrarte y colaborar en wikipedia.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:31 26 jun 2008 (UTC)

Aprovecho para homogeneizar el formato de las citas, que cada una iba de una forma. He suprimido la sección Bibliografía llevando cada libro a una nota al pie (Mousnier a su sitio y Duby al comienzo). Creo que así queda mejor, y no se privilegia a nadie, ni por orden alfabético ni por estar unos en biblio y otros en notas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:50 26 jun 2008 (UTC)

a vueltas con Isidoro y el triestamentalismo

Estimado Ángel Luis Alfaro :

Te felicito por tu escrito sobre el triestamentalismo que es muy sintético y exhaustivo.

En lo relativo a mis propuestas se ha olvidado un "fue" antes de retomada y, además me corrijo, mejor que "retomada" debería decirse "su tripartición (senatores, milites, plebs) fue retomada y adaptada por el monje Haimón d'Auxerre (+865/69)". En efecto, lo de la "escuela d'Auxerre", de lo que hablé, resulta demasiado vagaroso y sería tal vez mejor hablar de Haimón.

Por supuesto, ésto plantea el problema de que el triestamentalismo surge, primero en Inglaterra, como bien dices, pero el surgimiento francés parece independiente y se explica por la adaptación de Isidoro en la Borgoña.

Un abrazo confraternal

Vincent Serverat

estamento en la Hispania

Al mencionar la escuela de Auxerre se olvida a Haymón (fallecido en 865/866) que es en realidad quien adapta la tríada isidoriana (senatores, milites, plebs)al entorno altomedieval (sacerdotes, milites, agricultores) y sirve de eslabón al parecer para la tríada del Norte de Francia(oratores, bellatores, laboratores)que pudiera ser independiente de la tradición inglesa.

Por ser anterior a Las Partidas, tal vez valga la pena transcribir en el artículo el pasaje de la Compilación de Huesca :

"El formador del sieglo assí lo ordenó e mandó que todos los hombres fuessen departidos por ciertas e por departidas ördenes en el sieglo, ço es assaber que los clérigos veylassen continua-mentre en el servicio de Dios, e que los caualleros fuessen siempre defensores de los otros e de las tierras, e los otros omnes que usasen siempre lur menester, quiscuno el suyo" Libro 3, n. 153.

Un confraternal saludo,

Vincent Serverat

• Intento realizar esas modificaciones. Abusando de tu amabilidad ¿te parece correcto lo que también añado del platonismo de Agustín de Hipona?.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:38 5 sep 2008 (UTC)

Estimado Ángel Luis Alfaro :

He aprendido mucho de tu artículo y en particular, a pesar de mis estudios franceses, no sabía nada de Mousnier. Personalmente, yo hablaría de Platón como de un precedente y no de como una fuente pues no se conocían sus diálogos en la Edad Media. Dumézil diría que se trata de afloraciones de un sustrato mental indoeuropeo. Ese planteamiento no carece de interés : tu, como yo, nos interesamos por la cultura emergida pero no sé si se puede soslayar el enfoque etnológico de Dumézil.

Bueno, estoy complicando mucho las cosas pero en realidad el artículo te está quedando muy bien pues Haymón y la Compilación de Huesca, incluso Isidoro, son aún poco conocidos en los manuales de texto.

Personalmente, yo no citaría a san Agustín pues, a pesar de su título, el De civitate Dei no me parece platónico, por lo menos en la política. El platonismo llega al pensamiento político medieval, en el siglo IX, a través del Seudo-Dionisio Aeropagita pero no en la forma trifuncional : el referente celeste al orden terrestre son los tres coros de las nueves jerarquías angélicas así como la doctrina de Dios-Luz y de la iluminación descendiente de grado en grado, lo que desemboca en un imaginario sociopolítico altamente jerárquico en vez del solidario-funcional de los tres órdenes (por supuesto como construcción ideológica).Esto no es óbice para que el Seudo-Dionisio pueda haber influenciado las mentes para ver en los tres órdenes un trasunto de la Trinidad divina.

En realidad Agustín concibió otra tríada de gran posteridad, pero más bien intra-eclesiástica, la que dividía a los hombres en "continentes" (monjes), "praelati" y "conjugati" (seglares), pero me parece que no encaja con tu artículo, pero ésos fueron los tres órdenes de los concilios político-religiosos visigodos.

Perdona por el rollo pero creo que tu artículo está cada vez mejor y con enlaces muy interesantes como el de la Escuela de Auxerre.Esas minucias provienen de que ha sido mi tema principal de estudio y que no soy tan polivalente como tú.

Un confraternal saludo,

Vincent Serverat

Me parece que no se pueden ignorar las raíces platónicas de San Agustín. El olvido de Platón se produce en la oscura Alta Edad Media, y perdurará hasta más tarde del averroísmo, puesto que no será hasta el humanismo renacentista que se reciba todo; pero siempre que he leído algo de San Agustín sale Platón por todas partes, incluida la Política y Civitate Dei, como una especie de Mundo de las ideas del que la ciudad terrena es su imagen o sombra, como en el mito de la Caverna. En una búsqueda rápida me sale esto en google ([1]):

LA CULMINACION DEL PLATONISMO CRISTIANO: SAN AGUSTIN

San Agustín conoció el platonismo fundamentalmente a través de dos obras de Platón, El Fedón (dedicado al tema de la inmortalidad y de la afinidad de ésta con las ideas) y El Timeo (dedicado a exponer el origen y formación del universo). Conoció también (aunque no sabemos si en su totalidad) Las "Eneadas" de Plotino. Su contacto con el platonismo le produjo la firme convicción de que éste es íntimamente afín al contenido de la fe cristiana.... POLITICA.... EL AGUSTINISMO...

b) En el ámbito de la antropología, el agustinismo se mantuvo fiel al dualismo platónico de San Agustín, estableciendo que el alma y el cuerpo son sustancias distintas y que el hombre es un "alma inmortal que se sirve de un cuerpo mortal y terreno". El alma posee un conocimiento directo de sí misma, se conoce a sí misma mejor y más adecuadamente que conoce las realidades corpóreas exteriores. Esta afirmación está también presente en San Agustín quien utiliza el camino de la interiorización, el conocimiento de sí misma del alma, como punto de partida más idóneo que el conocimiento de la realidad corpórea exterior.

De todas maneras, como no se dice nada terminante, sino sólo el parentesco platónico de Agustín, creo que puedo dejarlo como está ahora. Tampoco creo que haga falta citar a Dumezil (a no ser que lo creas necesario). Otra cosa sería meter al Pseudo Dionisio. De momento no lo haré, aunque si te parece que puede proponerse como un modelo alternativo al triádico, pues quizá se deba hacer (si te parece oportuno, te agradecería que me citaras una fuente que lo sustentara). La tríada eclesiástica de Agustín tampoco me parece necesario que aparezca en este artículo, coincido contigo; aunque sí creo que podría ser útil en el artículo clero, si me das alguna fuente que lo relacione con los concilios visigodos. ¿Entiendo bien que esa división sería entre clero regular -o vida consagrada, que me tienen frito con ese matiz en una discusión allí-, clero secular y laicos?.Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:37 5 sep 2008 (UTC)

Estimado Ángel Luis Alfaro :

Escribo mi aportación por la cuarta vez pues veo que no se ha registrado.

1. Cierro el expediente de san Agustín, si bien creo que lo más fundamental fue su antropología del hombre (memoria, inteligencia, voluntad) como imagen y semejanza de la trinidad divina y creo que la política del "De civitate Dei" va por otros derroteros que la tripartición. Algunos piensan que el san Agustín plenamente platónico se sitúa en torno a su conversión con los "Soliloquia". Esto dicho, me parecen suficientes las matizaciones del artículo y no creo imprescindible modificarlo, pues no da a entender que fue un eslabón para "La República" de Platón. La Edad Media conoció, pero más tarde, la tripartición platónica a través del "Timeo" de Calcidio. No creo que valga la pena mentar al Seudo-Dionisio : hay tantos modelos alternativos a los tres órdenes que sería un pozo sin fondo. Por lo demás su referente a los nueve coros angélicos no suele aplicarse al conjunto de la sociedad sino solo a la corte regia. Tal vez bastaría decir que el triestamentalismo paradigma más difundido, sin olvidar su concreción institucional en las Cortes, pero no único para pensar la sociedad.

2. Al ponerse de realce la escuela de Auxerre creo que sería honesto citar un trabajo fundamental : Dominique Iogna Prat, "Le ´baptême´ du schéma des trois ordres fonctionnels. L'apport de l´école d'Auxerre dans la seconde moitié du IXe siècle", Annales ESC 41-1, 1986, p. 106-126.

3. En algún momento el artículo puede aparecer algo descriptivo, como un ramillete de textos y creo que valdría la pena aumentar lo explicativo. Propongo colocar entre los autores franceses y los hispanos algo como :

"En el plano ideológico, el triestamentalismo medieval suele, pero no siempre, presentarse como un esquema de solidaridad funcional, donde se pone de realce lo que cada estado aporta a los demás, lo que tiene por efecto difuminar la jerarquía y la desigualdad, tanto más cuanto que se señala lo penoso y las cargas de cada estado. Por enmascarar la desigualdad, dicho esquema pudo tener más aceptación que los paradigmas abiertamente jerárquicos. Además no es infrecuente que los autores mencionen la autoridad divina, como legitimadora de la distinción estamental."

No hay nada nuevo pues todo eso ya se dice en el artículo ("prelación", etc.) pero tal vez sería bueno concentrarlo.

4. En lo relativo a los "tria genera hominum" de san Agustín, y luego san Gregorio Magno, creo que son un precedente para la actual distinción entre clero secular, vida consagrada y laicos. Estos últimos se definen por el matrimonio a imagen de Job el justo casado.

Encontrarás una síntesis muy elemental en "Sobre algunas tríadas sociales..." p. 222 y siguientes donde lo importante son las referencias a pie de página (Folliet, Duby). Sin embargo me olvide de un trabajo fundamental del dominico Yves Congar, creo, experto en el concilio pero te puedo buscar las referencias.

Perdona por la lata y un confraternal saludo,

Vincent Serverat

P.S.

Yves Congar "Les laïcs et l'ecclésiologie des "ordines" chez les théologiens des XIe et XIIe siècles", in I laici nella "societas christiana" dei secoli XI et XII (Milan, 1968), p. 83-117.

Añado el párrafo que propones, y la indicación sobre la existecia de teorías sociales alternativas, quedando los coros del Pseudodionisio como nota al pie. Llevo a clero las citas agustinianas y sus referencias. No pidas perdón y sigue colaborando en wikipedia, te vuelvo a sugerir que te registres y tomes la iniciativa de editar tú mismo (con la prevención que te dije: no añadir investigaciones originales, lo cual no es tu caso, porque citas siempre fuentes -propias o ajenas- previamente publicadas). En cuanto al problema que has tenido, a veces se producen errores en la conexión, puede que sea lo que te ha pasado. Para evitarlo, cuando estoy añadiendo un texto muy largo, yo suelo copiar previamente antes de grabar, o trabajar en word antes de editarlo en wikipedia.Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:34 6 sep 2008 (UTC)

estamento

Estimado Ángel Luis Alfaro :

Algun día, si tengo humor, propondré algo sobre Don Juan Manuel que tiene un discurso apaasionante sobre los tres estados y tal vez sobre la curiosa resurgencia de este paradigma en el siglo XV (Crónica de Lucas de Iranzo, El Victorial, El Alborayque, Pere March, etc.). De momento sólo propongo una modificación mínima que da trabazón al conjunto. Después de señalar que el triestamentalismo no es el único sino el de más aceptación, se podría añadir : "pero sobre todo el que tuvo plasmación política e institucional como forma de representación del reino, tal como se estudia más adelante".

Un confraternal saludo,

Vincent Serverat

Ampliar a otras definiciones

Estimados.

Creo que el desarrollo de este artículo es muy rebuscado, es bueno conocer el origen o como se originan las palabras que utilizamos, ya que nos entregan una mejor comprensión de su significado y nos orienta para una correcta utilización, hoy en día, cuando utilizamos esta palabra, en un contexto más general, con ella hacemos mensión a un subconjunto estructural de un componente mayor; como un departamento o unidades de una organización o empresa, u otra estructura organizacional donde se puedan distinguir claramente subconjuntos de estas. Por ejemplo: En una Unidad Educativa existen 4 "estamentos": directivos, utp, docentes y alumnos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.246.182.143 (disc. • contribs • bloq).

Hay que tener cuidado en la ampliación de definiciones, porque wikipedia no es un diccionario. Para eso está otro proyecto hermano, el wikcionario. Evidentemente, aquí también hay que tener en cuenta las definiciones del DRAE, que son:

estamento. (Del b. lat. stamentum).

1. m. Estrato de una sociedad, definido por un común estilo de vida o análoga función social. Estamento nobiliario, militar, intelectual.

2. m. En la Corona de Aragón, cada uno de los estados que concurrían a las Cortes. Eran el eclesiástico, el de la nobleza, el de los caballeros y el de las universidades o municipios.

3. m. Cada uno de los dos cuerpos colegisladores establecidos por el Estatuto Real, que eran el de los próceres y el de los procuradores del reino.

Claramente este artículo va encaminado al desarrollo de la información pertienente al objeto de wikipedia, y creo que lo hace correctamente. No obstante, introduciré la primera frase del DRAE (Estrato de una sociedad, definido por un común estilo de vida o análoga función social), por cuanto da pie a ese uso que el usuario considera contexto más general.Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:44 14 dic 2008 (UTC)

Los bellatores

No todos los guerreros eran nobles y todos los nobles eran guerreros, la nobleza cortesana no era guerrera, que no, por más que lo digáis, la infantería, quién la componía, pues los plebeyos, para los nobles, no tener caballo, era símbolo de deshonra y podía perder su condición, pero si era un plebeyo el que tenía un caballo, podía pasar a ser noble, caballero villano.— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.216.169.234 (disc. • contribs • bloq).

Este no es un artículo sobre los tipos de nobleza, sino sobre el concepto de "estamento". Concretamente, estás alterando reiteradamente la sección "justificación ideológica". No es pertinente ahí el tipo de modificaciones que realizas (suponiendo que eres quien lo has hecho con el nombre de usuario BONIK -otras ediciones similares, igualmente no pertinentes, se han hecho en otros artículos con nombres de usuarios fácilmente identificables-) y que otros usuarios te revierten. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:33 6 oct 2014 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Estamento. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160312215526/http://cosechador.siu.edu.ar/cgi-bin/query.pl?criteria=subject:&expression=exegesis a http://cosechador.siu.edu.ar/cgi-bin/query.pl?expression=Exegesis&criteria=subject:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:10 8 nov 2018 (UTC)