Discusión:Estoria de España
Puede alguien verificar cual es la ortografía original si "Estoria de Espanna" o "Estoria de España"? Gracias--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:28 14 ago 2007 (CEST)
- Sí, en este caso tanto "nn" como "n" con tilde eran dos grafías que correspondían al fonema ñ, por lo que la grafía nn para representar ñ (no más que una abreviatura) eran indistintas. Sin embargo, en nuestra actual ortografía "nn" nunca representaría un fonema ñ. Hay [1] numerosas fuentes que avalan este criterio y este título. Escarlati - escríbeme
21:06 14 ago 2007 (CEST)
- entonces lo que veo es que estamos usando una grafía "posterior", más moderna porque ¿de cuando data la primera eñe? me parece que Alfonso X y sus negros no la usaban...por eso me extrañaba porque yo lo tengo visto en otras obras de historia reciente con la redacción en castellano medieval. Enfin, si pudieras precisar este detalle en el artículo creo que nos aclararía a los más jóvenes...Muchas gracias y un saludote--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:11 14 ago 2007 (CEST)
- Es un caso similar al de por qué no titulamos El ingenioso hidalgo don Quixote de la Mancha. En el siglo XIII no existía la ortografía, por lo que "nn" no puede considerarse normativo. Las grafías para representar el fonema consonántico nasal palatal eran vacilantes. Una de las posibilidades (no la única) era duplicar el grafema "n", al igual que sucede con la "ll". Sin embargo era habitual en los amanuenses medievales utilizar abreviaturas, que se señalaban con una tilde. Esta abreviatura es la que origina la actual grafía "ñ". Ahora bien, todas las ediciones críticas modernizan la ortografía medieval siempre y cuando eso no altere un par fonético (como por ejemplo v/b, que en el castellano del siglo XIII representan dos fonemas distintos por la oposición labiodental (v) bilabial (b). De modo que, pese a que encontremos que los textos del siglo XIII no siguen convención ortográfica alguna, se editan con las convenciones actuales, con la salvedad de respetar los fonemas perdidos hoy. En este caso todas las grafías medievales del fonema ñ (gn, nn, ni, ñ) se unifican en la actual ñ. Solo se respetan las grafías en ediciones paleográficas, que no son de divulgación masiva y estaban destinadas básicamente a dar una representación fiel para estudiosos que no pudieran tener acceso al manuscrito original; y hoy, gracias a la facilidad de tener reproducciones en imágenes, han perdido parte de su utilidad. Resumiendo, los criterios de las ediciones de colecciones de clásicos para el público amplio es siempre esta, la de los criterios de la edición crítica y, así, vemos titulado en estas ediciones El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha y no El ingenioso hidalgo don Quixote de la Mancha, como sucedería en una edición paleográfica. Escarlati - escríbeme 21:26 14 ago 2007 (CEST) P. D. Creo que el porqué de transcribir «Don Quijote» y no «Don Quixote» no tiene que ver con el artículo del libro del ingenioso hidalgo, sino con los criterios habituales de edición actuales y por tanto, creo que no deben formar parte del cuerpo del artículo. Espero haber aclarado la cuestión; te mando un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 21:33 14 ago 2007 (CEST)
- Es un caso similar al de por qué no titulamos El ingenioso hidalgo don Quixote de la Mancha. En el siglo XIII no existía la ortografía, por lo que "nn" no puede considerarse normativo. Las grafías para representar el fonema consonántico nasal palatal eran vacilantes. Una de las posibilidades (no la única) era duplicar el grafema "n", al igual que sucede con la "ll". Sin embargo era habitual en los amanuenses medievales utilizar abreviaturas, que se señalaban con una tilde. Esta abreviatura es la que origina la actual grafía "ñ". Ahora bien, todas las ediciones críticas modernizan la ortografía medieval siempre y cuando eso no altere un par fonético (como por ejemplo v/b, que en el castellano del siglo XIII representan dos fonemas distintos por la oposición labiodental (v) bilabial (b). De modo que, pese a que encontremos que los textos del siglo XIII no siguen convención ortográfica alguna, se editan con las convenciones actuales, con la salvedad de respetar los fonemas perdidos hoy. En este caso todas las grafías medievales del fonema ñ (gn, nn, ni, ñ) se unifican en la actual ñ. Solo se respetan las grafías en ediciones paleográficas, que no son de divulgación masiva y estaban destinadas básicamente a dar una representación fiel para estudiosos que no pudieran tener acceso al manuscrito original; y hoy, gracias a la facilidad de tener reproducciones en imágenes, han perdido parte de su utilidad. Resumiendo, los criterios de las ediciones de colecciones de clásicos para el público amplio es siempre esta, la de los criterios de la edición crítica y, así, vemos titulado en estas ediciones El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha y no El ingenioso hidalgo don Quixote de la Mancha, como sucedería en una edición paleográfica. Escarlati - escríbeme
- interesante...pero el punto de tu disertación se basa en que para el Quixote son evidentes las publicaciones posteriores de la obra y su adaptación al castellano moderno: si ya es dificil seguirle lexicamente, imaginemos además con la orotgrafía del XVII...Mi rucio se tira de las orejas!. Ahora bien, el valor a mi ver y por lo que he leído, de la "Estoria" es que es un documento historiográfico y no tanto un apublicación que se imprima cada vez que se agotan las ediciones. Enfin, me parece que hacer prevalecer un argumento válido para una obra de simpre lectura a otra que es historiográfica (más especializada) es faltar a la precisión, no se se me puedes entender...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:43 14 ago 2007 (CEST)PS:ahh amigo, "te se vé" el plumero menendezpidaliano jijisis, dicho con cariño eh ;-)
- Por cierto ¿por qué lo de la "primera Historia de España"? de que España nos referimos...en el siglo XIII? Lo que tengo entendido es que es una historia de los reinos de Hispania donde Hispania se adapta por primera vez a la lengua romance castellana...Junco Álvarez, Mater Dolorosa--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:53 14 ago 2007 (CEST)
- Para mí, independientemente de que la materia sea histórica o de ficción llamémosle "pura", se trata de un clásico, bastante editado y por lo tanto que no es de uso exclusivo de especialistas, si es que es ese el argumento a que te refieres. En todo caso, no veo por qué distinguir entre libros de historia o de literatura «pura» (valga la expresión) o de derecho (Siete Partidas).
- El caso es que si el título de esos libros están en español, los criterios con que se editan son actualizar la ortografía siempre que no altere la fonética, sin más. Ni en el siglo XIII, ni en el XVII existía la ortografía, como bien sabes. «Cerbantes» firmaba así, con "b". Si en wikipedia prevaleciera la firma del propio autor... ¡imagínate!
- En este caso, aplicar WP:VER sería utilizar el nombre más utilizado en las ediciones en español, que es, claro está "Cervantes". Aunque en el "original" el propio firmante usara "Cerbantes" ... no sé si me entiendes.. P. D. No creas que soy muy Menendez Pidaliano, te lo aseguro, y algún debate hay sobre ello en el Cantar de mio Cid
;).
- En este caso, aplicar WP:VER sería utilizar el nombre más utilizado en las ediciones en español, que es, claro está "Cervantes". Aunque en el "original" el propio firmante usara "Cerbantes" ... no sé si me entiendes.. P. D. No creas que soy muy Menendez Pidaliano, te lo aseguro, y algún debate hay sobre ello en el Cantar de mio Cid
- En cuanto a Primera Historia de España, sucede que ese título nos lo "sacaríamos de la manga" nosotros (si me permites la expresión), además de que no es la primera, pero bueno, eso es secundario. Inventarnos el título de Primera Historia de España sería un caso de transgresión de WP:NFP. Los títulos posibles son dos: el que le puso Alfonso X (Estoria de España) y el que le puso Menéndez Pidal (también muy utilizado, aunque es fruto de una refundición del propio Menéndez Pidal, Primera Crónica General). Y como el artículo se refiere a la obra del taller alfonsí más que a la particular edición de don Ramón, el título del artículo debe ser el primero; puesto que, además, la propia edición de Pidal, por mucho tiempo la única, podría tener su propio artículo, donde se mostrara el criterio con el que Pidal editó los manuscritos del rey sabio. Escarlati - escríbeme 22:01 14 ago 2007 (CEST) P. D. En cuanto al concepto de España, plenamente vigente para Alfonso X, puedes ver la última sección de Literatura de Alfonso X el Sabio. La primera mención de España como concepto está en Isidoro de Sevilla y data del siglo VII.
- En cuanto a Primera Historia de España, sucede que ese título nos lo "sacaríamos de la manga" nosotros (si me permites la expresión), además de que no es la primera, pero bueno, eso es secundario. Inventarnos el título de Primera Historia de España sería un caso de transgresión de WP:NFP. Los títulos posibles son dos: el que le puso Alfonso X (Estoria de España) y el que le puso Menéndez Pidal (también muy utilizado, aunque es fruto de una refundición del propio Menéndez Pidal, Primera Crónica General). Y como el artículo se refiere a la obra del taller alfonsí más que a la particular edición de don Ramón, el título del artículo debe ser el primero; puesto que, además, la propia edición de Pidal, por mucho tiempo la única, podría tener su propio artículo, donde se mostrara el criterio con el que Pidal editó los manuscritos del rey sabio. Escarlati - escríbeme
- Okey, entendido en la primera parte. En la segunda, no me refería a cambiar el título sino por que se dice en la intro que ...supone la primera Historia de España extensa en romance, pero veo que en parte me respondes después. Eso en cualquier caso si te aseguro que es controvertido: Isidoro menciona el Laus Hispaniae y mete en el saco a lusitania...hablamos entonces mejor de la historias de España y Portugal o ¿es que Portugal es España?. Junco Alvarez lo advierte ver bastante bien, de como por deseo dirigido del poder se "españolizó" la historia desde un punto de vista nacionalista para darle mayor profundidad al concepto. Enfin, me parece un error no darse cuenta de estas cosas anacronicas pero "patrioticamente" recomendables cuando se habla de historia medieval. Pero bueno, como siempre, es interesante leerte y siempre aprendo cosas de tí, gracias por tu generosidad.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:22 14 ago 2007 (CEST)
- De acuerdo contigo en que es un concepto muy matizable el de España, se han escrito ríos de tinta sobre él. Yo lo único que digo es que el título del libro es Estoria de España y que el libro supone, de hecho, un concepto de España (que no es el mío, ojo, sino el de Alfonso X, igual que el concepto de San Isidoro —¿abogo acaso por el «San» por los mandatos de la iglesia cat. ap. rom. ?—, tampoco es el mío, ni tampoco el de la historiografía franquista, creo que me entiendes. A mi me han tachado ya de todo, de anticatalanista de españolista, de aragonesista y de no sé cuantas cosas más dependiendo del color del cristal con que se mire). Me limito a lo de siempre, fuentes y, en este caso, un respeto a las ediciones que hay. P. D. No creas que no me faltan ganas de que nos veamos en ese barrio antes castizo y hoy multicultural con cañas de por medio. Así que, ya sabes, arrojado tengo el guante.
;)Escarlati - escríbeme 22:31 14 ago 2007 (CEST)
- De acuerdo contigo en que es un concepto muy matizable el de España, se han escrito ríos de tinta sobre él. Yo lo único que digo es que el título del libro es Estoria de España y que el libro supone, de hecho, un concepto de España (que no es el mío, ojo, sino el de Alfonso X, igual que el concepto de San Isidoro —¿abogo acaso por el «San» por los mandatos de la iglesia cat. ap. rom. ?—, tampoco es el mío, ni tampoco el de la historiografía franquista, creo que me entiendes. A mi me han tachado ya de todo, de anticatalanista de españolista, de aragonesista y de no sé cuantas cosas más dependiendo del color del cristal con que se mire). Me limito a lo de siempre, fuentes y, en este caso, un respeto a las ediciones que hay. P. D. No creas que no me faltan ganas de que nos veamos en ese barrio antes castizo y hoy multicultural con cañas de por medio. Así que, ya sabes, arrojado tengo el guante.
- Bueno, en este punto concluyo que no hay contradicción en lo que ambos decimos: que el título moderno de la obra es Estoria de España, está claro con las fuentes mostradas, pero que se redactaba originalmente como Estoria de Espanna me acabas de decir que también. Por que se debe usar Estoria de España en el título ya lo veo más claro y lo apoyo, pero ahora mismo no se dice ni mú sobre el otro en ninguna parte del texto, cuando sí que es usado en algunas obras de historia, no literarias, y su asuencia es lo que me ha extrañado. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:42 14 ago 2007 (CEST)PS: Castizo sigue siendolo, pa' eso esta un mesié, pero me acollona eso de andar quedando con wikis y wikitas, puede ser aún más adictivo!...;-)
- Un solo matiz más, y es que no digo que se redactara como «Espanna», sino que indistintamente en el siglo XIII se podía escribir «Espania», «Espanja», «Espanya», «Espayna», «Espagna», «Espanga», e incluso «Espanha» (y por supuesto, «España») indistintamente y según las costumbres del copista. Escarlati - escríbeme 00:18 15 ago 2007 (CEST)
- Bueno, con tener acceso a una edición del manuscrito se resolvería esta duda...sabes si está en el archivo nacional?creo que hay una web, ahora no recuerdo, del Ministerio de Cultura...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:21 15 ago 2007 (CEST)
- Tampoco la resolvería, porque daría cuenta solo de las costumbres del taller alfonsí, y de (quizá) las convenciones que pedía Alfonso X, que, caso de ser copiado por otro amanuense, podían cambiar; añadido al hecho de que no podemos quedarnos con el criterio del taller alfonsí y desechar el criterio de cualquier otro amanuense contemporáneo, que bien podía utilizar para representar el fonema ñ cualquier otra grafía. Es decir, seguimos sin poder establecer de ningún modo convención ortográfica alguna para el siglo XIII y menos aún, de carácter normativo. Cada manuscrito, cada copista, utilizaba una grafía diferente. Escarlati - escríbeme 00:31 15 ago 2007 (CEST)
- joe, eres más duro que un güeso! (fonema cascorriano):me rindo, jajjaja :-D--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:34 15 ago 2007 (CEST)
- Tampoco la resolvería, porque daría cuenta solo de las costumbres del taller alfonsí, y de (quizá) las convenciones que pedía Alfonso X, que, caso de ser copiado por otro amanuense, podían cambiar; añadido al hecho de que no podemos quedarnos con el criterio del taller alfonsí y desechar el criterio de cualquier otro amanuense contemporáneo, que bien podía utilizar para representar el fonema ñ cualquier otra grafía. Es decir, seguimos sin poder establecer de ningún modo convención ortográfica alguna para el siglo XIII y menos aún, de carácter normativo. Cada manuscrito, cada copista, utilizaba una grafía diferente. Escarlati - escríbeme
- Bueno, con tener acceso a una edición del manuscrito se resolvería esta duda...sabes si está en el archivo nacional?creo que hay una web, ahora no recuerdo, del Ministerio de Cultura...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:21 15 ago 2007 (CEST)
- Un solo matiz más, y es que no digo que se redactara como «Espanna», sino que indistintamente en el siglo XIII se podía escribir «Espania», «Espanja», «Espanya», «Espayna», «Espagna», «Espanga», e incluso «Espanha» (y por supuesto, «España») indistintamente y según las costumbres del copista. Escarlati - escríbeme
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