Discusión:Euskera batúa
He recopilado en este artículo citas de varios artículos de las wikipedias es y fr. --aepef discusión 20:30 27 dic 2005 (CET)
No es mi tema, pero esta frase me resulta incomprensible. ¿Puede explicármela el autor?
- "Sirvan como contraste situaciones preocupantes que se dan en las regiones vasco-francesas y ciertas localidades de la Comunidad Foral de Navarra, donde las generaciones mas jovenes, unicamente conocedores del "euskera auténtico" aprendido de sus padres no son capaces de mantener una conversación en esta lengua, ni mucho menos de escribirla."
- ¿Cómo no va poder mantener una conversación alguien en una lengua aprendida de sus padres?.
- ¿Cómo no va a poder escribirla?. ¿Son acaso analfabetos esos jóvenes?.—Randroide 14:03 30 abr 2006 (CEST)
Se refiere no a que no sean analfabetos sino a que a flata de una normalización de los dialectos del euskera,nadie les ha enseñado la forma correcta de su escritura. Es decir, que saben escribir en castellano o en frances, pero no saben como se escribe en esukera, lo más que podrán hacer es una escritura fonética. Sobre que no puedan mantener una conversación es una exageración, lo que si va a ocurrir es que en esa lengua no van a estar instruidos (es como si a nosotros no nos hubiesen enseñado gramática castellana o no hubiesemos aprendido a "hablar" en el colegio correctamente (y fijate la cantidad de barbaridades que se dicen!!!) así que imagínate que corrección tendrán estos.
- Yo interpreto que lo que el autor quiso decir al decir esta lengua es Batua (y no lo que llama euskera auténtico, como parece querer decir). Esto es, que los chavales aprenden el dialecto local en casa y luego no son capaces ni de hablar bien ni de escribir en batua (se refiere a Francia y parte de Navarra, donde no es obligatorio estudiar batua). Pero me temo que es una exageración. Saludos --Fergon discusión 18:16 13 jul 2006 (CEST)
"Sirvan como contraste situaciones preocupantes que se dan en las regiones vasco-francesas y ciertas localidades de la Comunidad Foral de Navarra, donde las generaciones mas jovenes, unicamente conocedores del "euskera auténtico" aprendido de sus padres no son capaces de mantener una conversación en esta lengua, ni mucho menos de escribirla."
Pues yo creo que está clarísimo lo que quiere decir ese párrafo. Especialmente lo entenderá bien quien haya observado ese fenómeno de primera mano. Lo que sucede es que la falta del batúa como referente restringe la comunicación en euskara a un entorno localista y familiar, lo cual hace que la conversación, tienda a realizarse mayoritariamente en castellano o francés y el aprendizaje del euskara por parte de los niños sea pobre y parcial.
Por ejemplo, en el Valle de Jálama, en el noroeste de Extremadura, por suerte los padres transmiten la fala de Xálima a sus hijos y practicamente todos los niños la aprenden, pero dado que la escolarización se realiza por completo en castellano, que la fala de Xálima todavía está escasamente normalizada y su uso queda restringido a contextos informales, el castellano cada vez va penetrando más y el nivel de competencia en la fala de los niños deja un tanto que desear comparada con la que tuvieron sus padres a su edad. Los niños hablan fala, pero utilizan palabras castellanas donde existen términos autóctonos o algún que otro giro gramatical propio del castellano. Es común que no conozcan el nombre correcto de ciertos animales o el del "dedo meñique", pese a que conocen sus nombres en castellano, por poner ejemplos.
Dado que el nivel de diglosia es bastante mayor en ciertas zonas de Navarra o del País Vasco Norte que en el Valle de Jálama (donde el desgaste en la transmisión generacional del habla existe, pero TODOS los padres hablan en fala a sus hijos), el fenómeno descrito más arriba se da en mucho mayor grado. A menudo sucede que los padres transmiten a sus hijos un conocimiento del euskara parcial, restringido al ámbito familiar y de vocabulario limitado. Gracias al euskara que los padres utilizan delante de ellos muy de vez en cuando (a lo mejor en el 3% de las ocasiones) los muchachos saben decir "pásame la sal" o "siéntate" en ese "euskara auténtico" aprendido de los padres, pero ya sería mucho pedir esperar que sepan cómo decir en euskara una frase tan sencilla como "mi papá ha llegado tarde a la reunión porque había un atasco en la carretera" (¿acaso han oído alguna vez a sus padres, la televisión o a otra persona las palabras en euskara para "atasco" o "reunión"? ), conque despídete de que de seguir la misma tónica sepan decir en euskara de mayores "el índice de precios al consumo ha subido". Desconocen incluso los términos necesarios para hablar de temas de conversación tan habituales entre los niños como el fútbol o la televisión. Todos los juegos de su infancia se realizan en francés o en castellano. Eso por no mencionar a los niños que apenas aprenden de sus padres en "euskara auténtico" algo más que a decir "ama", "aita", "kaixo" y "agur". Estos niños, cuando se enfrentan a una conversación normal en euskara (ya sea el "auténtico" de su zona o el batúa), al encontrarse con una frase medianamente larga o una palabra desconocida quedan confusos e incapaces de responder. E incluso aunque entiendan lo que se les dice les costará hallar el registro y el vocabulario necesarios para expresar lo que tratan de responder, además de que tendrán que enfrentarse a la falta de costumbre en la utilización de un idioma en el que casi nunca han hablado. De modo que simplemente balbucearán confusos en lugar de contestar. A este fenómeno más que habitual me da la impresión de que se refería el párrafo con eso de que "no son capaces de mantener una conversación en esta lengua" pese a que son "conocedores" (parcial y pobremente conocedores, claro está) del "euskara auténtico" aprendido de sus padres.
El batua insufla nueva vida al euskara y lo lleva a ámbitos que antaño le estaban vedados, como la educación, medios de comunicación como la televisión o revistas, la literatura...etc lo que amplía el ámbito de uso y reduce los efectos de la diglosia. Y eso repercute revitalizando las hablas locales. El euskara deja de ser un idioma restringido al ámbito familiar y ocasional al que los padres no ven futuro alguno para ser un idioma susceptible de ser utilizado en todo contexto y en todo registro, con lo cual aumentará el porcentaje de ocasiones en que los padres empleen el euskara delante de los niños o al dirigirse a los niños. De hecho seguramente lo harán en "euskara auténtico" y no en batúa, a no ser que a los padres les dé por la pedantería de abandonar su dialecto con sus hijos y pasarse al batúa incluso en la familia, lo cual no se suele dar.
Se da la paradoja de que el batua ha sido el mayor balón de oxígeno que han recibido todas y cada una de las variedades dialectales locales del euskara. El que haya servido de paraguas frente a la penetración del castellano ha compensado los efectos que la interferencia del batúa con las variedades dialectales haya podido tener. Sin el batua, el euskara, con toda su diversidad dialectal, estaría muerto o moribundo en muchas zonas por la presión del castellano. No se hablaría ni batua ni "euskara auténtico". De hecho, los dialectos vascos están muchísimo más vivos que muchos dialectos locales castellanos (donde el castellano normativo sí que hace mella es en el habla de los pueblos). Incluso las hablas dialectales vascas tienen cierta presencia en internet a nivel informal y coloquial en los foros y los chats. Por ejemplo es difícil que encontréis en en este foro local de los alrededores de Ondárroa un solo post escrito en batua, aunque la interfaz del foro esté en batua y el habla de algunos miembros del foro esté ligeramente influida por el batua (lo cual dista de convertirla en batúa) sobre todo a nivel léxico (la fonética, la sintaxis y la morfología prácticamente siempre son dialectales): http://www.11barri.info/foroa/index.php .
"Sirvan como contraste situaciones preocupantes que se dan en las regiones vasco-francesas y ciertas localidades de la Comunidad Foral de Navarra, donde las generaciones mas jovenes, unicamente conocedores del "euskera auténtico" aprendido de sus padres no son capaces de mantener una conversación en esta lengua, ni mucho menos de escribirla." Pues para mi está clarísimo. En aquellos lugares donde no es obligatoria o posible la enseñanza en euskera batua, los que hablan en su dialecto, pongamos suletino, y estudian en francés, no conocen el batua. ¿Es tan difícil de entender? Por otro lado, quien habla de que las personas que hablan en un dialecto no saben decir en él nada más complejo que "pasame la sal" está completamente equivocado. En zonas exclusivamente vascoparlantes las conversaciones son exclusivamente en el dialecto correspondiente y, quien ha sido alfabetizado en euskera, además conoce el batua. En cuanto a la comprensión entre dialectos: un guipuzcoano como yo de Oarsoaldea no entiende completamente por ejemplo a uno de Lekeitio (por el contexto evidentemente sabe lo que está diciendo, pero no entiende la literalidad). Y lo mismo pasa con un suletino. Recuerdo un reportaje que emitió hace años la ETB sobre Zuberoa y lo que allí se decía estaba subtitulado en batua porque no se entendía. Así que no me digáis que un vizcaino con un suletino se entienden a la perfección. Por terminar, para quien no conozca el euskera y los dialectos yo compararía la diferencia entre los más alejados más o menos como cuando un español trata de entenderse con un portugués, o mejor, con un gallego.
En mi opinión se creo el batua para satisfacer un proyecto político, no para que no desapareciera.
Si que es una exageración eso de que los jovenes que hablan el euskalki o dialecto no saben escribir ni hablar con otros que hablan el unificado. Perfectamente puede hablar un vizcaíno con un navarro cada uno en su dialecto, y no va a poder hablar uno en batua y otro en dialecto. Por favor,es una exageración tremenda. Comparese es español entándar y el que se habla en Andalucía o Argentina por ejemplo.No mas,y es que hasta a los souletinos(que es el dialecto mas diferente entre todos) se les entiende,aunque a veces cueste un poquillo. El que haya escrito eso,seguramente no habla euskera,y por lo tanto no ha hecho prueba de hablar con otro euskaldun de una provincia diferente. Nafarroa 17:26 18 feb 2007
- No podría estar más de acuerdo con Nafarroa. Por cierto hay muchas afirmaciones sin datos:
- "Sirvan como contraste situaciones preocupantes que se dan en las regiones vasco-francesas y ciertas localidades de la Comunidad Foral de Navarra, donde las generaciones más jóvenes, únicamente conocedores del "euskera auténtico" aprendido de sus padres no son capaces de mantener una conversación en esta lengua, ni mucho menos de escribirla."
- Y esta es de las peores, porque para empezar la mayoría de generaciones nuevas de la mitad norte de Navarra han asistido a clases de euskera (aunque no hayan podido recibir toda su educación en este idioma) y saben como se escribe en euskara batua, que no es ni mucho menos muy distinto del dialecto que hablan. Personalmente no compararía el andaluz con el castellano estandar a la hora de comparar los dialectos (creo que si hay más diferencia y además el andaluz sería algo nacido del castellano, mientras que el bizkaiera ha estado antes que el batua), pero puedo dar fe de que un vizcaino y un suletino (que mal suena, con lo bien que queda xibürutarra) son capaces de entenderse, siendo estos los dialectos más alejados entre si y diferentes al euskara batua.
- Es más, hoy en día, cualquiera sabe que yendo con el euskera batua puede entender con cualquier euskaldun sea de nafarroa, bizkaia, gipuzkoa, lapurdi, behe-nafarroa o zuberoa. Y aquí no necesito fuentes, porque yo mismo lo he hecho. Así que dejemos de creernos las palabras de Unamuno donde decía que un vizcaino no podía entenderse con un gipuzkuano, porque da la casualidad que son dialectos colindantes y de los que mejor se entienden
P.D: En Iparralde gracias al movimiento de las ikastolas hablan euskera batua y no solo eso, el nafar-lapurtera es realmente muy parecido al euskera batua (pues su gramática se tomó como base) y quizá sea la fonética la única diferencia considerable Istarí Imhotep 18:05 19 feb 2007 (CET)
Respuesta: Euskara Batua frente a "euskara auténtico"[editar]
Hola a todos: Me identifico como Amonamantangorri y soy el autor de la frase de marras. No solo soy euskaldun, sino que además soy licenciado en filología vasca y para colmo, navarro. Tal vez no me haya expresado bien, y pensándolo un poco una afirmación con ese tono "de oídas" me parece impropia de una enciclopédia. Igual habría que retocarla, aunque el fondo de lo que quería decir no tiene nada de falso. La realidad es que cuando a un niño no se le escolariza en esta lengua y en su entorno no se vlora la lengua lo suficiente, el euskara se relaciona con la infancia y la vida familiar, nunca con la vida social de un adulto. Y esa es la verdad: En muchas localidades el euskara se utiliza solo con los niños, los ancianos y los animales. Este será un euskara popular, rico y castizo... al que en el siglo XXI no le quedarán ni dos telediarios. Como bien ha dicho otro forero, es en los sitios donde a la lengua se le da mucho mas valor donde los niños estudian desde el parvulario hasta la universidad en esta lengua, la gente consume productos culturales y prensa y un ciudadano medio puede dominar mas o menos la lengua en todos sus registros. Es en estas zonas donde el habla popular se tiene en mayor estima que el aséptico "unificado estándar", por razones obvias que tienen que ver con la supervivencia del idioma. ¿Curioso no? tal vez al castellanohablante medio le resulte extraño que alguien "habiendo aprendido la lengua de sus padres" tenga que recurrir a otra para hablar de ciertos temas, pero es lo que pasa en las situaciones de diglosia.
Agur eta eskerrikasko.
- enciclopédia (enciclopedia), forero (esto no es un foro), mas (más), parbulario (parvulario).
Si alguien que se autoproclama licenciado en filología, y para colmo navarro, escribe así, ¿qué se puede esperar del común? Por cierto: euskera es euskera, como se ha dicho siempre. En castellano, vascuence. --Romanovich (discusión) 09:29 16 ago 2008 (UTC)
Otra vez yo (amonamantangorri)[editar]
Entre lo que estoy leyendo no paro de encontrar evidentes pruebas de desinformación. Cada día me doy mas cuenta de que no hay nada mejor que hablar una lengua de medio millón de hablantes para darse cuenta del ombliguismo aldeano que tienen algunos ciudadanos del mundo. Me voy a abstener de responder a los mil y un topicazos y voy a ir al grano.
El castellano estandar es tan artificial como el euskara batua. En los dos casos no se trata más que de una opción de una variedad que la gente toma como la mas "correcta" o apropiada para determinados usos.
El proceso natural de cualquier lengua es entrar en un proceso de dialectización hasta desaparecer completamente, a menos que un día ocurra algo que cohesione la comunidad lingüística (ese algo puede ser la expansión del Reino de Castilla, la unificación alemana, la creación de un episcopado vasco común, o qué coño, la eta, que según algunos esos andan metidos en todo). Entonces es cuando la comunidad adopta una variedad de más prestigio como vehiculo cultural común. Ejemplos: El aleman que Martin Lutero utilizó para traducir la Biblia, el italiano de la tradicion literaria de la Toscana o el catalán de la Barcelona de Pompeu Fabra (aunque según los catalanes el catalán mas puro sea el de Tarragona). Los motivos de la elección de una variedad u otra depende de factores que no tienen nada que ver con la ciencia lingüística en sí. Puede ser porque la tradición literaria de una región y una época en concreto es mas rica que en el resto, porque es la variedad utilizada por las élites o cómo no, por política pura y dura: ahí están los casos del conflicto del gallego en torno a la adopcion de la ortografía portuguesa o castellana, el asunto catalano-valenciano, etc. Ese proceso se dió con el alemán hace doscientos años, con el italiano a principios del XIX y con el catalán a principios del XX. En el caso de la lingua navarrorum la fecha clave es 1968, aunque no tienes más que leer la obra de Gabriel Aresti para darte cuenta de que ya se estaba empezando a cocinar muchos años antes. En Euskal Herria, hasta los años 50 y 60, dependiendo de la región y la época han existido diferentes tendencias y escuelas de escritores y todos utilizaban un lenguaje tan artificial como el batua actual, simplemente porque el estandar literario es artificial SIEMPRE.
Y aquí me despido, no antes sin recomendarles la obra La dignidad e igualdad de las lenguas de Juan Carlos Moreno. Aio eta ongi izan.
Landarbasoro[editar]
Es el nick de un fulano con una página web personal. ¿Alguien cree que se merece una cita en una enciclopedia? Creo que si tecleais "lengua andaluza" en google os aparecerá la web de un pavo que ha escrito una gramática de la lengua andalusí, pero eso no significa que merezca una referencia en wikipedia. Así esto puede convertirse en el catálogo oficial de frikis de la red. Si se quieren reflejar las posiciones contrarias a la unificación del euskara se puede hablar de grupos como Kardaberatz Bazkuna, que aunque me parece que no tienen página web (estas movidas les han pillado bastante tarde; no son que digamos unos chavales de quince años) por lo menos han llegado a tener alguna revista.
He intentado encontrar una solución y creo que lo mejor es borrar esta cita. En el artículo ya se menciona lo de que tal vez el batua es un idioma artificial (como el esperanto, qué risa), así que el que quiera leer mas sinsorgadas que pinche el link y él mismo verá. Llamo la atención de que Landarbasoro nisiquiera es un nombre...
Sólo he wikificado. Me alegro si efectivamente se ha quitado texto intracendente. ferbr1 12/04/07 22.55
Para amonamantangorri: hace daño a los ojos ver los escritos de un licenciado en filología (así te identificas) con tantas faltas de escritura. Yo soy catalán, hijo de padres inmigrantes, y le tengo cariño a todas las lenguas que mínimamente conozco, y por ello intento escribir bien cualquiera que use. Y eso que no he estudiado filología de nada. Piensa que es un poco irónico ver opiniones sobre idiomas escritas con tantas faltas. Sólo era eso, me ha chocado bastante. Santi Galán
- Estimado Santi: Acepto tu crítica. Escribo a toda leche, y no suelo previsualizar los mensajes. Adeu.
Acerca de esta mitología:
"la cual incluyó incluso la eliminación de las inscripciones en lengua vasca de las lápidas de los cementerios"
¿Hay alguna prueba de ello además del "lo he leído", "me lo han contado"? ¿No? Para variar.
Pues sí, existen fotos de esas lápidas. También es sabido que el alcalde requeté de Lekeitio se dedicó a rebautizar a los vecinos de nombre aranista. No es una información importante para el artículo; si quieres quitalo. --158.227.207.195 (discusión) 10:49 3 nov 2008 (UTC)Amonamantangorri
Hola: Soy guerniqués y yo he visto copias de documentos que aún conservan algunas familias de esta villa en los que la autoridad (no recuerdo si era el alcalde, gobernador civil...) les recordaba la obligación de sustituir las lápidas en vascuence por otras en castellano, y que caso de no hacerlo los familiares voluntariamente sería la administración la que se encargaría de destruirlas y, posteriormente, cobrarles el trabajo de "eliminación". Cosa que ocurrió más de una vez.
Trabalenguas[editar]
Comienza el texto diciendo que "euskera batúa" en euskera es "euskara batua". "Euskera" es una palabra tan vasca como "euskara"; que nadie piense que "euskera" es una españolización de "euskara". En batúa y en algunas partes de Euskal Herria se dice así. Pero una vez llegados a la cima no se puede seguir subiendo el monte. --85.85.81.57 (discusión) 18:40 31 dic 2010 (UTC)