Discusión:Federación de Asociaciones Culturales del Aragón Oriental

He creado esta entrada porque FACAO sale citada en otras entradas como "Franja", "Aragonés oriental", "Dialectos del catalán en la zona oriental de Aragón"... y tiene relación directa e incluso puede entenderse como una réplica del mismo fenómeno sucedido en la Comunidad Valenciana, el cual sale reflejado en wikipedia mediante entradas como el "Grupo de Acción Valencianista". Por ello mismo he creído oportuno crear un artículo sobre la FACAO, su propuesta del idioma "aragonés oriental", sus pretensiones, y sus partidarios y detractores. Creo que es una información útil para quien acceda desde los otros artículos para comprender en torno a que gira el debate lingüístico en el Aragón oriental.

He pretendido que el artículo fuera meramente descriptivo, sin valoraciones personales, y citando cual es la opinión de las instituciones académicas principales (RAE e IEC). Es sabido que este debate al igual que el de la lengua valenciana levantan chispas y suelen acabar tildándose mutuamente de extremistas por decirlo finamente, por ello pido que si se añaden nuevos datos o se modifican se haga siempre evitando enjuiciar a la FACAO. No nos corresponde a nosotros juzgar a nadie, ni tampoco justificar, sólo describir.— El comentario anterior sin firmar es obra de Fortunatus (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 23:47 25 dic 2006 (CET)

No neutralidad

A pesar de que se ha hecho un esfuerzo estimable en crear un artículo descriptivo, el resultado es no neutral en el sentido que ofrece una perspectiva de gran importancia de FACAO, cuando no parece ser el caso. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:47 25 dic 2006 (CET)

"No neutral" significa que se inclina por alguna de las dos opciones confrontadas y este artículo no es el caso, si bien el artículo deja claro cuales son las partes y quienes avalan a cada una. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fortunatus (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 00:18 26 dic 2006 (CET)

Yo no veo que el artículo sea no neutral. El argumento de que se le da mucha importancia (si lo he entendido bien) no lo considero válido. Simplemente se ha tratado el tema de forma exhaustiva, lo que debería alegrarnos y no causar molestia. Lo único que quizás habría que añadir al principio es que la FACAO representa un punto de vista minoritario tanto dentro como fuera de la Franja. Ecelan ✆ 00:18 26 dic 2006 (CET)

Ecelan, me estás dando la razón :-). El problema es que en ningún sitio se describe su carácter minoritario, lo que, al leer el artículo, distorsiona la percepción sobre el grupo. --Ecemaml (discusión) 10:00 26 dic 2006 (CET)

En la versión original puse en el apartado de "Partidarios":

"cabe matizar que el debate lingüístico en el Aragón oriental no alcanza las mismas dimensiones que en la Comunidad Valenciana, estando actualmente limitado a reducidos grupos que giran en torno a la actividad cultural local y comarcal en dicho territorio."

Con este párrafo quise reflejar que es un debate de grupos reducidos y más concretamente entre agrupaciones culturales, es decir, entre las asociaciones que forman FACAO y las que forman el ICF. Y digo que se sobreentiende que si el debate está limitado a estos grupos es porque es minoritario.

Saludos --Fortunatus 10:54 26 dic 2006 (CET)

Acabo de introducir una frase en el inicio del artículo. A ver si estáis de acuerdo. Ecelan ✆ 11:03 26 dic 2006 (CET)

A mí me parece bien. --Ecemaml (discusión) 11:06 26 dic 2006 (CET)

Estoy deacuerdo con la frase introducida por Ecelan. Asunto zanjado. Saludos. --Fortunatus 11:22 26 dic 2006 (CET)

Sin relevancia aparente

La relevancia del artículo es difícil de determinar. Personalmente creo que es relevante, posee una relevancia local [1] a nivel aragonés, catalán y valenciano. Relevancia que también le da la relación con el conflicto lingüístico valenciano y las tensiones entre los nacionalismos aragonés y catalán (entre los que se puede mencionar la devolución de las obras de arte religiosas de la Franja [2]).

De todas formas la asociación aparece en periódicos:

• ABC
• Diario del Alto Aragón
• El Periódico de Aragón

Ecelan ✆ 00:43 26 dic 2006 (CET)

Reestructuración del índice

He modificado el índice en el punto 6 (Reconocimiento del "aragonés oriental"), había dentro de este punto 6 subíndices y los he reducido a 4, por un lado he fusionado la "según la RAE e IEC" y "según los lingüísticas" bajo el nombre "según las instituciones académicas" (por académicas se sobreentiende con reconocimiento oficial por la "cosa pública"). Por otro parte he fusionado el subapartado "según el estatuto aragonés" y "según la ley de lenguas" bajo el título "según las instituciones públicas". Los subapartados de "partidarios" y "detractores" los he dejado tal cual debido a su extensión por separado. Saludos. --Fortunatus 13:55 26 dic 2006 (CET)

Correcciones varias

He eliminado unos apuntes introducidos recientemente que están copiados tal cual de la entrada de Dialectos del catalán en la zona oriental de Aragón, y no procede repetir información, sobretodo cuando es tan extensa, pero para no obviar la información propuesta he añadido un séptimo punto en el índice, donde figura la entrada citada y dialecto ribagorzano, ambos enlaces complementarán la información. De igual he eliminado un enlace a una bitácora que se había añadido en la sección enlaces por dos motivos, primero por ser una bitácora anónima y desactualizada, y segundo porque indagando por ella se llega a la conclusión que el autor y FACAO están enfrentados (se citan incluso "querellas"), y considero que wikipedia no tiene porque dar "eco" a rivalidades personales de este tipo.--Fortunatus 22:17 14 ene 2007 (CET)

Categoría: idioma aragonés

Vuelvo a incluir esta categoría en el artículo porque tiene relación, a partir de extractos propio artículo:

• La Coordinadora se compuso a partir de las siguientes asociaciones las cuales compartían el ideal común de que las modalidades lingüísticas de sus respectivas localidades y comarcas no eran de filiación catalana sino aragonesa.
• El ámbito lingüístico que propone FACAO para el aragonés oriental no se limita al comprendido por los dialectos del catalán en la zona oriental de Aragón, también incluye al dialecto ribagorzano, generalmente considerado como un conjunto de hablas de transición.
• Al concurso se le dio el nombre de "Roberto G. Bayod Pallarés", jurista e historiador, defensor de las tesis lingüísticas del aragonés oriental.
• Obra: Obra: Lo radé biache [...] Obra: Julio, lo incorrechible [...] “Lo destino d’un ome”. [como se ve es aragonés, no catalán]
• Los académicos consideran que en la franja de Aragón se habla catalán, pero no delimitan en qué localidades. En obras individuales de esos académicos se lee que el habla oriental de la zona aragonesa es un habla de frontera, fronteriza entre Aragón y Cataluña y la mayoría de ellos han escrito en sus aportaciones científicas que es una habla fronteriza, de transición entre la lengua aragonesa y la lengua catalana [entre las dos, ni es más aragonesa ni es más catalana]

Puede que realmente la FACAO reivindique únicamente la independencia con respecto al idioma calatán sin querer incluirse en el aragonés, pero según lo que está en el texto no se puede afirmar eso y hay que añadir la categoría de "idoma aragonés". Si se amplía el artículo y se detalla claramente que la FACAO defiende la tesis de un habla vinculada al catalán y totalmente independiente del aragonés, entonces se podrá eliminar. No sé si realmente será catalán, aragonés o un idioma nuevo; pero el contenido del artículo en sí trata del punto de vista de las autoridades catalanas y de la misma FACAO, una afirmando que se trata de catalán y la otra que es más bien aragonés.

Así pues, vuelvo a añadir la categoría de "idioma aragonés". --Franxo (discusión) 07:16 31 ago 2008 (UTC)

Me has convencido, pero dado que no parece haber lingüistas en la asociación, eliminaré las alusiones a lenguas e incluiré simplemente la relativa a política de Aragón. —Ecemaml (discusión) 20:26 31 ago 2008 (UTC)

Sobre las opiniones generalizadas

No se puede decir que haya una opinión especializada o generalizada a que la FACAO está equivocada, cuando en el último congreso internacional de Lenguas Romances de 732 filólogos 700 NO APOYAN que el Aragonés Oriental sea Catalán, como dice la Ley de Lenguas de Aragón, por motivos estrictamente políticos, y no filológicos o históricos. Tampoco hay mayoría alguna que opine en Aragón que el Catalán sea una lengua aragonesa, porque el 98% somos únicamente castellanohablantes, y no queremos imposiciones exógenas.

Por tanto he corregido el artículo en esa frase para que sea una información más veraz y algo más neutral ni a favor de catalanistas, ni aragonesistas. Espero que respetéis el cambio. Si alguien duda de la politización de la Ley de Lenguas que se fije en la cantidad de estudios de universidades catalanas, y empresas catalanas, que campan a sus anchas por Aragón, gracias a la connivencia y apoyo del PSOE en el Gobierno y la callada habitual del PAR en este aspecto. Pero luego a científicos aragoneses no les dejan ni consultar los fondos archvísticos o museográficos catalanes o situados en Cataluña, como está sucediendo actualmente, con cualquier excusa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.26.114.154 (disc. • contribs • bloq). Franxo (--Franxo (discusión) 07:54 4 ago 2010 (UTC))

He vuelto a cambiar la frase que has mencionado. La he dejado como estaba antes pero eliminando los elementos subjetivos como bien dices. Habrás visto los estudios catalanes y aragoneses (que también hay) y habrás visto que no todos dicen lo mismo. De hecho los catalanes tienden a incluir más zonas como catalanoparlantes, al revés que los estudios aragoneses.

Te recuerdo que este no es el sitio para expresar tus ideas políticas, sino únicamente lo relacionado con el artículo.--Franxo (discusión) 07:59 4 ago 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.facao.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4

Elvisor (discusión) 05:20 24 nov 2015 (UTC)

Punto de vista neutral

Quisiera recordar a Donatiu que esta página, al igual que cualquier otra en Wikipedia, debe mantener el punto de vista neutral. Eso no quiere decir que haya que dar por buenas las tesis de que el "aragonés oriental" es una lengua distinta del catalán, pero, por ejemplo, tampoco se puede uno inventar cosas como que la FACAO defiende que el "aragonés oriental" es el dialecto oriental de la lengua aragonesa, algo que no se dice en ninguna parte. Por favor, aquí cada uno tiene sus pensamientos, pero debemos procurar que "no se vea el plumero". Punto de vista neutral. Gracias.--Raderich (discusión) 21:06 14 ene 2018 (UTC)

Su apreciación carece de fidelidad con la realidad. FACAO ha defendido extensamente que el aragonés cuenta con dos dialectos, y uno de ellos es el aragonés oriental. Sitúese en un punto de vista neutral, acompáñelo de referencias (y no se lo tome a nivel personal ni insulte otros colaboradores): "Luis Gascón, presidente de FACAO, agradeció la presencia a los asistentes e insistió en “la necesidad de que el Gobierno de Aragón cree la Academia de la Lengua Aragonesa para poder proteger y fomentar el aragonés en sus dos grandes dialectos: altoaragonés y aragonés oriental”. FRAGA SE CONVIERTE EN LA CAPITAL DE LA LENGUA ARAGONESA --Donatiu (discusión) 08:46 15 ene 2018 (UTC)

En ningún momento creo haberle insultado. Si es así, dígame cuándo y cómo. Lo de "verse el plumero" es una expresión coloquial que para nada es ofensiva. Parece que tenía usted razón en lo de los dos dialectos de la "lengua aragonesa", al menos según ese blog. Le pido disculpas. De todos modos, no procede en este caso enlazar "lengua aragonesa" al artículo que habla de "la fabla", ya que obviamente para FACAO "lengua aragonesa" parece que significa otra cosa. Es cierto que puede crear confusión, pero debe decirlo una fuente tercera, ya que Wikipedia no es una fuente primaria. ¿Con lo de los sectores mayoritarios de la sociedad se refiere al 45 % que denomina a la lengua "catalán" o a qué? Por favor, procure que las fuentes digan exactamente lo mismo (aunque sea con otras palabras), en lugar de decir lo que usted piensa y luego poner una fuente que más o menos diga algo parecido. Cuando cite un libro o folleto, indique también la página. Gracias.--Raderich (discusión) 10:20 15 ene 2018 (UTC)

Como usted ya es consciente de qué expresiones de las que usa no facilitan un debate sereno, y describe erróneamente como "mentir" aquello que desconocía, creo que podemos zanjar aquí la metadiscusión. Estamos de acuerdo que la mejor manera de mejorar el contenido es respetarnos. Encuentro correcta la forma final del artículo, sobre la posición de FACAO en relación a aragonés y catalán (y el matiz sobre lo que denominan como "fabla", contrapuesto a la lengua aragonesa). Incorporo actualización bibliográfica sobre las denominaciones históricas (antes del s. XX) y su evolución hasta la actualidad.--Donatiu (discusión) 11:05 15 ene 2018 (UTC)

¿Sería tan amable de indicarme en qué página del documento que ha referenciado se dice que antes del siglo XX los habitantes de la Franja denominaban a su lengua "catalán? No me vale lo de "185 y siguientes". En la 185 no he encontrado ninguna referencia al respecto, y en las siguientes tampoco. No me vale que el tortosino Cristòfor Despuig llamase catalán a esos dialectos. Estamos hablando de cómo los denominaban los hablantes locales, así que no mezcle. ¿Y de dónde saca que lo de "chapurreau" y las denominaciones localistas se inventan en el siglo XX? Eso no lo dicen las fuentes. Le repito que Wikipedia no es una fuente primaria. No puede decir lo que le apetece y luego indicar una fuente que no dice eso.--Raderich (discusión) 11:06 15 ene 2018 (UTC)

«que Peñarroya confrenta con los Reynos de Cataluña y Valencia, y al tiempo de la union se hablaba en lengua catalana cerrada» (Sumario del processo de propriedad iuratorum de Peñarroya et Fornoles, 1612)" --Donatiu (discusión) 11:20 15 ene 2018 (UTC)

Buenas tardes. Estaba leyendo este y otros artículos relacionados con la temática del catalán en Aragón, y me ha llamado poderosamente la atención tanto lo que he ido leyendo en el artículo como ese anuncio sobre falta de neutralidad. Me uno a los comentarios del señor Raderich, suscribo comletamente sus palabras. La actitud de Donatiu ha venido siendo claramente sesgada (y se mantiene en esas); lo ha hecho aquí y en este otro artículo de una forma tan evidente que yo creo que no debería seguir teniendo permitido editar estos artículos. De hecho, está haciendo lo propio en los artículos correspondientes de la versión catalana de wikiedia, por lo que supongo que está sencillamente tratando de arrastrar aquí el punto de vista que ya impera allí. Y en las últimas líneas estoy leyendo que, después de todo, resulta que el señor Donatiu parece estar falseando las referencias que medio-sustentaban sus más que discutibles ediciones. Señor Raderich, en base sus comentarios en las últimas, permítame que le pregunte: ¿podría usted confirmar fehacientemente que el usuario Donatiu ha falseado informciones y referencias a la vez? En cuyo caso debería ser reportado a las administradores, para evitar que siga tratando de engañar a los lectores. Saludos. Ángel Andrade.

Creo que todas las mejoras del artículo que se han propuesto, se acompañan de referencias. Si no es así, agradeceré me indiquen qué apartados es necesario mejorar, o qué referencias niegan los textos. PS1: Suena sospechoso el ataque general al usuario, por parte de un usuario anónimo, y que ni tan sólo recopila un sólo error en lo que denuncia. PS2: aprovecho la edición de la discusión para resolver dos cuestiones de formato que facilitarán su lectura --Donatiu (discusión) 18:55 15 ene 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Federación de Asociaciones Culturales del Aragón Oriental. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070927043135/http://www.facao.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4 a http://www.facao.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:36 10 nov 2018 (UTC)