Discusión:Felipe IV de España

¿Está realmente documentado que Olivares ordenó "quemar" al duque de Osuna y al duque de Uceda?, porque yo no lo he leído en ningún sitio. Saludos 1 de Enero de 2006. Pichurri.

Pues ahora que lo dices no estoy muy seguro, de todas maneras vamos a dejarlo así un par de semanas, para buscar información y documentarse. Si no ya veremos que puede ser. Aunque me suena que fue desterrado.--Eldelcarro (discusión) 21:55 1 ene 2006 (CET)

Aparte que aún no estoy muy seguro que el conde duque mandara quemar a nadie, ya que intentas poner todos los títulos del Rey Planeta, ponlos todos, no dejes puntos suspensivos, como si no se acabaran nunca, hombre. Incluso Felipe IV tiene un límite de gobierno (Flandes, Italia, etc)

???

Como creía que el simple título de "Rey de España" era pobre para describir los reinos y poderíos bajo su mando, utilizó el siguiente título: "Don Felipe, por la gracia de Dios, rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de Los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las islas de Canarias, de las Indias orientales y occidentales..."

Esos son los títulos que llevaban todos los reyes de la Casa de Austria, independientemente de lo que "creyeran". Fue Felipe V el primero en llamarse "Rey de España".--Hossmann 15:23 22 jun 2006 (CEST)

No. El primero que ostentó el título de Rey de España fueron los visigodos con el título de Rex Hispaniae. Tu te refieres a que el primero en ser rey de Espña como Estado moderno es Felipe V. Sería larguísimo de contar porque hay una extensísima obra política detrás desde entre los siglos XVI y XVII que te dicen lo que realmente es España. Sin ir más lejos, tienes El Gran Memorial de Olivares a Felipe IV sobre como gobernar España. Además, empieza diciendo que su prioridad es hacerse Rey de España. La España de entonces no es la de ahora, no tiene nada que ver.--Pochoshan 10:50 30 ene 2008 (UTC)

De hecho, ya se llamaban "rey de España" oficiosamente antes. Por ejemplo, en el torreón del palacio de Alcázar de San Juan tienes una inscripción, debajo del escudo de los Austrias, que dice: "siendo rey de España el señor don Felipe III, y a los trece años del Pontificado del Papa Pablo V, siendo Gran Prior de San Juan el Príncipe don Manuel Filiberto de Saboya, sobrino de Su Majestad y Gobernador y Justicia Mayor del Priorato, es restaurada esta Torre y se le añadieron ventanas acomodadas para pedreros". O el embajador del mismo rey en Persia publicó los resultados de su embajada, con el título "Comentarios de la embajada que de parte del rey de España Don Felipe III hizo al rey Xa Abas de Persia".

Otra cosa es que en documentos oficiales se usase toda la lista de títulos que tenía el rey, que era la oficial. Cosa que se siguió haciendo también después, incluso Felipe V y sucesores. Si recuerdo bien, oficialmente no es "rey de España" hasta la Constitución de Bayona, la que quiso imponer Napoleón ... cuentan que, cuando leyó toda la lista de títulos, soltó un comentario despectivo y ordenó que lo dejasen en "rey de España y de las Américas" (esto tendría que confirmarlo).

El supuesto "Reino de España" bajo los Austrias.

Efectivamente, el Reino de España no existe hasta el s. XIX. Antes los Austrias eran reyes de "las Españas", haciendo referencia a los diversos reinos peninsulares y los extrapeninsulares que estaban bajo su monarquía. Les recuerdo que hasta el Decreto de Nueva Planta dictado por los Borbones en el s. XVIII, cada uno de los reinos peninsulares conservó sus fueros, su hacienda... y sus fronteras. ¿Desconocen la archifamosa historia de Antonio López, el valido de Felipe II caido en desgracia que se refugió en Aragón huyendo de su rey, y que nunca fue entregado

Era Antonio Pérez, y no valido de Felipe II sino secretario real

respecto si era rey de españa no hay ninguna duda, os recuerdo a los los reyes catolicos, y a los comuneros

Veo que el revisionismo histórico de los independentistas, sigue al pie del cañón. Lamentable.

ascendientes de Felipe IV

-- En el cuadro de ascendientes de Felipe IV hay que hacer una corrección: los bisabuelos paternos de su madre, margarita de Austria, eran Juana la Loca y Felipe el Hermoso, y no Juana I de Castilla y Felipe I de Castilla. — El comentario anterior es obra de 79.150.235.57 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero (discusión) 16:17 14 abr 2009 (UTC)

Son las mismas personas. Durero (discusión) 16:17 14 abr 2009 (UTC)

en mi opinión no es sólo rey de la sespañas entonces el título usado era el de monarquía católica

España, sus Reyes y el peligro de hacer "presentismo" con la Historia

Definitivamente NO se puede hablar de España hasta la creación de los estados modernos, ya en el XIX. De hecho, es un error aprobado por la historiografía actual hablar tan siquiera de Estados para los siglos XVI y XVII: lo correcto sería hablar de Monarquías, Reinos, Principados, Repúblicas, etc, pero NUNCA estados. Un estado para ellos era el de los casados, el de los clérigos, etc, pero no existía esa concepción de Estado tal cual la conocemos hoy en día. Por tanto, y no hay más que coger cualquier libro de Historia editado a partir del fin del franquismo, y ver como el calificativo más apropiado para ese momento es el de Monarquía Hispánica o Monarquía Católica, pero NUNCA España.

Y sobre si es o no Rey de España, por muchas placas que haya en donde sea, "esa" España incluía América, el Milanesado, Flandes, Borgoña, etc, con lo cual induce a error el decir que ya entonces eran Reyes de España. Os puedo decir que NO HE VISTO NUNCA un documento oficial del siglo XVII en el que se nombren así los reyes, NUNCA, y he trabajado con varios; de hecho sería bueno que si alguno creéis o contrario,citáseis alguna fuente donde pueda leerse esto, cosa que dudo que encuentre nadie... Se nombraban duques de tal, condes de tal, señores de tal, etc, pero nunca Rey de España, aunque puediesen ser conocidos así en el extranjero.

Los estudios de Martínez Millán, Luis Ribot, Carmen Sanz Ayán, Ricardo García Cárcel, Manuel Herrero, Alfredo Alvar, Antonio Álvarez Ossorio, John Elliott, Fernand Braudel, Bernardo García, y un largo etcétera inciden varias veces en todo lo dicho, y son sin lugar a dudas todos ellos historiadores de mucho prestigio.

Es fácil intentar encajar que el pasado en cánones actuales para que nos resulte mejor y más fácil su comprensión, pero no es real ni explica en absoluto la verdad. Fue lo que fue, y no cabe comparación posible con lo que es hoy, por eso hay que explicarlo TAL y como fue, con el léxico que ellos emplearon y con los significados que ellos dieron a esos términos, y no otros. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.146.13.18 (disc. • contribs • bloq). Durero (discusión) 12:15 5 ago 2009 (UTC)

¿Quieres documentos "oficiales" del s.XVII? Pues aquí tienes algunos:

• «Al rey Muley Hamet Xerife, don Filipe, por la gracia de Dios, rey de España, etc. A vos el nombrado y alabado entre los moros Muley Hamet, rey de Marruecos y de Fez...» (Carta del Rey Felipe II al Rey de Marruecos)
• «Don Felipe por la gracia de Dios, Rey de España, de las Dos Sicilias, de Milán &. Ilustre Duque primo nuestro gobernador del Estado de Milan y Capitán general...» (Carta del Rey Felipe II al Gobernador de Milán)
• «Don Felipe, por la gracia de Dios Rey de España, de las Dos Sicilias, de Gerusalem y de las Indias, & c.: Muy reverendo en Christo, padre cardenal Borja de Velasco, mi muy caro y amado amigo...» (Carta del Rey Felipe IV al embajador ante la Santa Sede)

Durero (discusión) 12:15 5 ago 2009 (UTC)

Durero, tres cositas: 1.- Cartas del siglo XVII y de Felipe II (muerto en 1598) son raramente incompatibles, pero bueno... 2.- en caso de ser así, son relaciones diplomáticas en las que muchas veces se aclaraba y concretaba la procedencia y el título del autor, "redondeando" con aquello de España para su mejor conprensión, y obviando todos los títulos en una generalidad: osea, que cuando dice rey de España dice eso, y también de Flandes, Portugal y de las Indias. ESO ERA ESPAÑA en todo caso, y no la España que hoy conocemos. En el trecer caso aparece acto seguido lo de "de Gerusalem", cosa rara, obviando el resto de reinos: si un aragonés, portugués (de la Monarquía hispánica hasta mediados del XVII) o flamenco lee esa carta pondría el grito en el cielo por temas de primacía, pero en caso de ser certeras tus cartas se debería a eso, facilitar al lector una mejor comprensión 3.- ¿Me puedes decir donde has consultado esas cartas? ¿Donde se encuentran? ¿Las has consultado vía web o en algún archivo? Es que las estoy buscando en el CCPB, PARES, ICCU, BNE, Karlsruhe, etc, y nunca me aparecen... ¿Donde están, en tu casa guardadas en un cajón?... Si no citas la procedencia, podemos deducir que las has inventado... — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.146.13.18 (disc. • contribs • bloq). Durero (discusión) 12:51 7 ago 2009 (UTC)

Anónimo, tres respuetas:

1.- Cierto, pero el caso es que son ejemplos válidos del uso del título "Rey de España".

2.- Me da igual que "redondeen" o que no. Tú dijiste que nunca habías visto un documento "oficial" en el que se nombren así mismos "Rey de España" y que dudabas que alguien pudiera encontrarlo. Pues bien, yo te lo he mostrado. Y cuando dice "España" no se refiere a todos sus territorios, sólo a los peninsulares, de ahí que se inluyan otros como las Dos Sicilias, las Indias, Jerusalén o Milán y que siempre termine con un "etc.". En cuanto a lo que comentas de la tercera carta, hay que verla en su contexto. Los títulos incluidos varían en función del destinatario, en este caso va a la Santa Sede y, por tanto, además de incluir los reinos principales (España y las Indias), aparecen las Dos Sicilias (reino feudatario de Roma) y Jerusalén (por lo obvio). Así que, no, ninguno de los que dices pondría el grito en el cielo, por el simple hecho de que la carta no iba dirigida a ellos, además de que los primeros van incluidos en "España".

3.- Claro, lo lógico es que me las haya inventado porque tengo una imaginación desbordante... Pero no, no lo he hecho:

• Historia de Felipe II, rey de España, Luis Cabrera de Córdoba (c. 1619) [Publicado por la Junta de Castilla y León en 1998]
• Epílogo y nomenclatura de algunos artífices. Apuntes varios (1656-1659), Lázaro Díaz del Valle [Publicado dentro de Fuentes literarias para la historia del arte español, Francisco Javier Sánchez Cantón, Madrid, Imprenta Clásica Española, 1933]
• El Marañon y Amazonas: historia de los descubrimientos, entradas y reducciones de naciones, trabajos malogrados de algunos conquistadores, y dichosos de otros, así temporales como espirituales en las dilatadas montañas y mayores ríos de la América, Manuel Rodríguez (1684)

Durero (discusión) 12:51 7 ago 2009 (UTC)

De Anónimo a Durero: Tres cositas más. 1.- Ninguno de los documentos son oficiales, n parten de ningún organismo del reino sino del propio rey (que es una institución porque encarna la corona, la monarquía, la realeza) pero no un Consejo, ni una Secretaría o una Junta, que son quienes mueven la maquinaria de cara al público de la monarquía. Felipe II podía decir al escribano (ya que no solía escribir ese tipo de cartas personalmente) que pusiese Rey de España, Felipe el pelirrojo, o Felipe el que te hacía zancadillas de pequeño, etc, por que son cartas-relaciones-misivas-billetes (así se llamaban los papelotes cortos) de persona a persona. ¿O acaso por que muchos le llamasen el Prudente era este también un título?. No es como Felipe II se autollamase, sino lo que realmente era: yo me puedo llamar en las cartas Rey de mi casa, y luego ser el último mono, no sé si me entiendes... 2.- La obra de Cabrera de Córdoba no es un documento oficial, y si la lees te darás cuenta de que la España de la que habla Cabrera es desde América a filipinas, TODA, y no sólo la España que hoy conocemos. Las obras sobre Lázaro Díaz del Valle y la siguiente siguen diciendome lo mismo: NADA. Dí donde se localizan esas fuentes, ya que si son documentos oficiales deben estar mayoritariamente en el Archivo de Simancas o en el Nacional de MAdrid, y si no o son una copia o no nos valen. He rastreado bien el Archivo y solo he encontrado un documento de entre muchos miles que abrevie con lo de Rey de España. La bibliografía actual no me dice nada, no es válida sino se corroboran las fuentes originales. 3.- Las cuestiones de preminencia a las que me refiero son las de cada uno de los reinos de la monarquía Hispánica. Aragón o Portugal nunca tolerarían que en un documento oficial fuesen por delante los títulos referentes a las dos sicilias, y punto. No es que yo me lo invente, es que no hay más que ver los problemas que tuvieron los reyes ante desplantes de ese tipo. La obra de Stradling sobre El declive del imperio español, o la del antropólogo Carmelo Lisón sobre La imagen del Rey, te darán uchos ejemplos A PARTIR DE FUENTES DEL XVI Y XVII de enfrentamientos de ese tipo que hubo simplemente por poner un pie más alante del que se debe, por dar paso a un embajador antes que a otro, o por poner un título en un papel o leerlo en público alterando el orden en que tienen que ir. Insisto, fuentes y documentos originales que hablen de reyes de España refiriéndose a o que hoy conocemos como tal, esa de Simancas y poco más, y de ahí que me parezca descabellado que se afirme aquello de que eran Reyes de España; en cambio, miles y miles de ellas que se refieren a todo el conjunto como Monarquía Hispa´nica o Monarquía Católica, que es como insisto que debe llamarse a todo el patrimonio de la Casa de Austria con sede en MAdrid. O se dicen todos los reinos (Castilla, aragón, Portugal, Borgoña, Flandes, Milán, etc...) o se dice el conjnto de la Monarquía Hispánica, pero es falsa esa unión de España con el resto de reinos, como si España fuese un reino en sí. 4.Una más. Entra en el Catalogo Colectivo de PAtrimonio Bibliográfico, en donde están la mayoría de los archivos nacionales y regionales en red, e introduce "rey de españa" en búsquedas para los años anteriores al 1700, y comprueba qué documentos te salen y de qué hablan, de donde son emitidos, etc. Puedes hacerlo también con PARES, pero las descripciones que dan los resultados son las que han hecho los archiveros, y de ahí que engloben y escriban rey de España, pero ya en el siglo XXI.

ESA ES LA HISTORIA REAL, la que dicen las fuentes y la que entonces se entendía y asumía, y no otra. NI EXISTÍA ESPAÑA NI NADA PARECIDO A ELLA por mucho que alguien pretenda agarrarse a un clavo ardiendo con mínimas apariencias que puedan permitirle pensar lo que se quiere. El común de los mortales súbditos de los distintos reyes de Carlos V a Carlos II se sentía parte de esa ingente maquinaria que era la Monarquía Hispánica, con pertenencia a uno u otro de sus reinos, castellanos, milaneses, mexicanos, aragoneses, vieneses, etc. En serio, leete la obra de Cabrera de Córdoba, que puedes descargártela gratis en mil páginas, y mira lo que es España para el autor. Ojea y hojea además las de González Dávila, Fernández Navarrete o Juan de Palafox (obispo de Plasencia) para que veas qué escribieron a los reyes de acuerdo con su entender sobre centralismos, política exterior e interior, y las pérdidas territoriales que iba teniendo la monarquía. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.30.205.78 (disc. • contribs • bloq). Durero (discusión) 17:58 9 ago 2009 (UTC)

¿No son documetos oficiales? ¿Y desde cuando una valija diplomática no es un documento oficial...? ¡Ahora resulta que sólo te vale si lo he sacado del Archivo de Simancas! ¿No sabes que en los libros también pueden reproducirse documentos...? Además, de que existe una cosa que se llama Wikipedia no es una fuente primaria, que es una política oficial de esta enciclopedia por la que se prefieren fuentes secundarias (libros y enciclopedias) a primarias (documentos), pero bueno.

Tú pediste documentos en los que el rey apareciera con el título de "Rey de España" y yo te los he traido. Si no te gustan, mala suerte. También hay otro documentos, aparte de las cartas:

• «Por ende, nos don Carlos, emperador y rey de España y Navarra, de las dos Siçilias, de Cerdeña etcetera, considerando lo susodicho y deseando en quanto la humana flaqueça da lugar a ello...» (Carlos I jura los fueros de Navarra)
• «don Phelippe, por la Gracia de Dios Rey de España, de las dos Sicilias, de Gerusalem, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Brabante y de Milán, Conde de Aspurg, de Flandes y de Tirol. Por quanto por muerte de César de Nápoles, está vaco el cargo de nuestro Capitán General de la Artillería de nuestro estado de Milán...» (Orden por la que Felipe II nombra Capitán General de la Artillería de Milán a Jorge Manrique de Lara)

Y no me digas que no son del s. XVII, que ya lo sé... Pero no dejan de ser muestras válidas de documentos en los que los reyes son titulados "de España".

Increíble me parece que aunque en el extranjero fueran conocidos como Reyes de España, que aunque sus súbditos les llamaran Reyes de España, que aunque ellos mismos se llamaran Reyes de España, tú sigas empeñado en que no eran tal cosa. Llegados a este punto, creo haber demostrado lo que pedías como "prueba" y por tanto, he cumplido. Durero (discusión) 17:58 9 ago 2009 (UTC)

Para Durero: me da exactamente igual que Wikipedia no sea una fuente primaria y que por eso hay que dar solo bibliografía, ya que la bibliografía BUENA se hace con fuentes primarias. Y yo te digo que en ningún buscador serio de fuentes (CCPB, Karlsruhe, BNE, Pares, etc) aparecen estas fuentes que tú citas, y punto. Haz la prueba y verás como te salen cientos de ellas hablandote de los distintos Felipes reyes "de las Españas". Y como ya te he dicho, cualquier misiva parte del rey, que puede autonombrarse como crea conveniente en ese momento y que puede jugar con los títulos a su antojo, pero la realidad es que es coronado con una serie de títulos que son los que mantendrá toda la vida (a no ser que los pierda, perdiendo así el título pero no variando el nombre). ¿Como te atreves a decir por 5 fuentes más que dudosas y minoritarias, que sí que existía España y que se llamaban así los reyes, y más aun que la sociedad al completo se identificaba como tal? ¿Por que Cataluña se independiza en el XVII durante años? ¿Por qué le niegan al Conde Duque TODOS los reinos su dinero para crear una unión de Armas? Porque NO HAY UNIDAD española ni nada que se le parezca, sino una unión de reinos bajo un mismo mandato: el rey une y aglutina a sus súbditos bajo un paraguas mucho mayor que el de España, como es el de la Monarquía Hispánica. ¿Por qué son llamados españoles los italianos nacidos en Palermo en las revueltas de finales del XVII? ¿Por qué muchos mercaderes católicos de Brujas o Gante son conocidos como los españoles? ¿Por qué los portugueses que residían en Italia, más concretamente en Roma, consideraban su iglesia nacional Santiago de los Españoles en piazza Navona, y pertenecían a su cofradía?... ¡¡PORQUE TODOS SON SÚBDITOS DEL MISMO MONARCA, PERO NO PORQUE REALMENTE SEAN ESPAÑOLES COMO TÚ ESTÁS INTENTANDO HACER VER!!!.

Como no veo claro que te quedes contento, por cada una de tus fuentes te puedo mostrar cien, para que veas y entiendas que el común de los mortales podían tener una identificación sentimental con la tierra a la que pertenecían, pero aun muy lejos de nombrarse españoles e identificarse con algo tan limitado como era el territorio peninsular.

1518, reina Juana y el infante Carlos, futuro carlos V: "nos Doña Juana e Don Carlos, su hijo, por la graçia de Dios Reina y Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalem, de Nabarra, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galiçia, de Mallorcas, de Seuilla, de Cerdena, de Córdoba, de Córçega, de Murçia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeçira, de Gibraltar, de las yslas Canaria, de las Yndias yslas e tierra firme del mar oçéano..."

1520, con Carlos ya como rey de los reinos peninsulares, y un año antes de ser emperador: " D. Carlos por la misma Gracia Rei de Castilla de León de Aragón de las dos Sicilias de Jerusalem, de Nauarra de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Cerdeña, de Cordoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias, Islas y Tierra firme del Mar occeano..."

1538: "Don Carlos por la divina clemencia Emperador semper Augusto, rey de Alemania, rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las Dos Seçilias, de Jherusalem, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordoba, de Corçega, de Murcia, de Jaen, de los Algarves, de Algezira, de Gibraltar, e de las Yslas de Canaria, de las Indias, Yslas y Tierra Firme del mar Oceano..."

1551, poco antes de abdicar en su hijo: "Don Carlos por la divina clemencia Emperador semper augasto rey de alemania, por la gracia de dios rey de castilla de leon de aragon de las dos sicilias de jerusalen de navarra de granada de valencia de galicia de mallorca de sevilla de cerdena de cordoba de corcega de murcia de jaen de los algarves de algecira de gibraltar de las yslas de canaria de las yndias yslas y tierra firme del mar oceeano..."

Pegamos el salto a Felipe II: - Hacia 1560, sin fecha exacta, en una resolución del Consejo de Guerra: "Don Felipe, por la gracia de Dios, rey de Castilla, de León, de Aragón, de Inglaterra, de Francia, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, do Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Indias, islas é Tierra Firme del Mar Océano..."

1563: "Don Phelippe, por la gracia de Dios Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalem, de Nauarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de Cerdeña, de Córdoua, de Córcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarues, de Algezira, de Gibraltar..."

1569, aprobación del Consejo de Estado de La Araucana, una vez visto por el censor: "Don Felipe, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Hierusalem, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algecira, de Gibraltar, Duque de Milán, Conde de Flandes, y de Tirol, etc..."

1581, con un desarrollo de la imprenta bárbaro por entonces, se establece una Real Cédula el 17 de abril para que QUEDE INSTAURADA LA FORMA EN QUE HA DE PROCEDERSE EN LAS APROBACIONES DE LIBROS por parte del Consejo de Estado, una vez mas un organismo que debía velar por el cumplimiento absoluto de la legalidad en cuanto a las impresiones de libros, y que debe rezar a partir de entonces SIEMPRE así. Nos don Felipe por la Gracia de Dios rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Portugal, de Hungría, de Dalmacia, de Coracia, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia..." ¿No te parece que si se reformó esto aposta, y si se entendiese ya la existencia de España como tú defiendes, lo habrían cambiado y se habrían aorrado tanto título??? Obviamente no lo hicieron porque los propios reinos seguían considerandose reinos unidos por un rey, pero no conformando un todo menor que el "todo" que representaba la Monarquía Hispánica.

Si no me equivoco las únicas pruebas a las que puedes agarrate son algunas que están en la sección de Quitaciones de Corte del Archivo de Simancas, en la que como ya te he dicho, el rpopio rey (por orden suya, pues no las escribía Felipe II directamente) abrevia sus títulos para no hacer de distintas concesiones una carta interminable. Por ejemplo, "nos Don Felipe por la gracia de dios rey de España, de Inglaterra, de Francia, de las Dos Sicilias y de Jerusalén hacemos aber a vos..." ya que era una simple concesión o autorización a un médico para que ejerciese su labor como médico, o para que se entregasen unos pagos, o... lo que fuese, pero con el fin de resumir en lo no importante, la titulación, y extenderse en el efecto de la carta/misiva/pago/juro/autorización/... dice rey de España englobando todo lo que no es Inglaterra, Francia, Dos Sicilias o Jerusalen, entonces ¿qué pasa con América, con Borgoña, Flandes, Milán, ... ?¿Y qué pasa con Portugal, que entonces formaba parte de la Monarquía?...

En serio Durero, por mucho que te duela, ni existía España entonces, ni podrá hablarse de nada parecido hasta los decretos de Nueva Planta de Felipe V, y aun así me reservo mi opinión ya que en ese momento empieza a conformarse lo que aun hoy sigue siendo una incognita, que es España. Para que te hagas una idea, tampoco Felipe V empleó siempre aquello de Rey de España, como se ve en una carta que envía al Papa Benedicto XIII en 1727 en que firma "Don Felipe por la gracia de Dios, Rey de las Españas, de las dos Secilias, de Gerusalem, etc" y que se encuentra en Simancas.

Supongo que no te parecerá bastante y que seguirás enpeñado en que por un par de documentos qe se acercan más a las relaciones diplomáticas más personales que a las labores de gobierno rutinarias y mucho más abundantes, puedes afirmar que existía España, pero ya te digo que te equivocas, y que en este caso la excepción está muy lejos de confirmar la regla. En cuanto tenga más tiempo, si estás interesado, te indico otras cuantas fuentes del XVII, todas ellas en Simancas y en el Archivo Histórico NAcional (consultables vía web en PAres y CCPB por si aun lo dudas). — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.30.205.78 (disc. • contribs • bloq). Durero (discusión) 13:18 10 ago 2009 (UTC)

No empieces a divagar sobre qué es España y cuando nació, para eso vete a la discusión del artículo De Hispania a España. Aquí de lo que hablamos es si se utilizaba el título "Rey de España" y sí que se utilizaba. Todos los ejemplos que me pones es lo que se conoce como título grande o largo del rey, o lo que es lo mismo, toda la retahíla de títulos que se habían ido acumulando a lo largo de los siglos, ¿y qué? Ya sé que existía esa forma y que siguió usandose hasta principios del s. XX y que, incluso hoy puede legalmente usarse, repito, ¿y qué? Yo te he demostrado que se usaba "Rey de España", que es la forma conocida como título pequeño o corto. Y a ver si nos enteramos que la lista de títulos se terminaba siempre con un "etc" que englobaba todos los territorios que no se habían nombrado, así que deja de preguntarte tonterías como «¿qué pasa con América, con Borgoña, Flandes, Milán, ... ?¿Y qué pasa con Portugal, que entonces formaba parte de la Monarquía?...». Si tienes alguna prueba de que es mentira que los reyes de España fueran así llamados, apórtala, si no, la discusión ha terminado. Durero (discusión) 13:18 10 ago 2009 (UTC)

PARA DURERO: En efecto que ha terminado, como que debes ser tú el que demuestre que tanto reyes como súbditos se consideraban así, Reyes de España, y no lo has hecho ni te veo con ganas de hacerlo. Te he remitido a archivos, te he anotado más fuentes de las que tú das, y aun así sigues empeñado en decir que yo demuestre que no eran conocidos como reyes de España, cuando LA INMENSA MAYORÍA DE DOCUMENTOS DE LA ÉPOCA siguen hablando de rey de tal y tal y tal... y apenas unos cuantos, y nunca emitidos por instituciones como Consejos o Juntas de Gobierno, abrevia con lo de Rey de España. Tú, y solo tú, pides que creamos lo que dices porque hay un par de documentos que lo afirman, y en cambio te niegas a reconocer lo evidente, que es que al 99% es más acertado hablar de Españas, o de los distintos principados/provincias/repúblicas/... que de rey de España en sí. Espero que te des una vuelta, y ya he perdido la cuenta de las veces que te lo he dicho y que has hecho caso omiso, por los archivos de Simancas y el Histórico NAcional, o por las bases de datos que te he citado, y que compruebes hasta que punto te equivocas. Y lo de que el etc engloba al resto ...ja, ja, ja! ¿O acaso no lo ves en el ejemplo que te he dado de la sección de Quitaciones, donde tras decir Jerusalén salta al mensaje, sin etc ni nada?... Y como esa, mil más, pues si te acercas a la documentación original verás que CONTINUAMENTE los monarcas hacen uso de los títulos que les viene en gana y como les viene en gana, incluyendo unos y olvidando otros a su antojo dependiendo del tipo de documento y del destinatario: por ejemplo, vete a la sección Estado del AHN o de Consejos suprimidos, también en Simancas para Flandes e Italia (consejos suprimidos por igual) para que veas como se dirigieron desde Felipe II a Felipe IV en los documentos a los actuales Países bajos...¡Siempre como Duques de Borgoña ante todo y pr encima de otros títulos!

Sería bonito que lo reconocieses aquí, pero no pido más: me basta con que lo leas y lo sepas, y con que no decidas escribir sobre Historia de España fuera de la Wikipedia...la historia se hace desde y con fuentes de archivo, y no con los gustos presentes del que la escribe, que siempre corre el riesgo de moldearla a su manera... Fin de la discusión, también por mi parte. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.30.205.78 (disc. • contribs • bloq). Durero (discusión) 18:35 10 ago 2009 (UTC)

No sé si lees lo que escribo, pero ya me da igual. Lo que veo es que no tienes ni idea de las titulaciones de los reyes, excepto lo que copias a la ligera y sin saber qué es lo que copias... Lo que me comentas de los documentos que iban a Flandes, ya te lo he dicho antes, los títulos variaban en función de a quién se dirigían. Pero ya me da igual, parece que hablo con una pared. Y como te pongas como te pongas este artículo va a seguir siendo Felipe IV de España y va a seguir apareciendo como Rey de España, pues no me apetece perder más el tiempo. Por último, si de verdad quieres enterarte de algo, te recomiendo que te leas "Los títulos y la heráldica de los reyes de España" de Fernando García-Mercadal y García-Loygorri y así te enterarás de algo, porque lo que es ahora... Durero (discusión) 18:35 10 ago 2009 (UTC)

He visto esta discusión y me he dicho de intervenir para hacer algunas reflexiones:

Para empezar me ha llamado enormemente la atención esta frase: me da exactamente igual que Wikipedia no sea una fuente primaria y que por eso hay que dar solo bibliografía. Pues bien, la política de WP:OR es oficial y su cumplimiento es obligatorio para todos los editores, con lo que el usuario anónimo se está autoinvalidando y echándose tierra, empleando fuentes primarias y extrayendo conclusiones (sean plausibles o no), pues wikipedia no es para hacer ensayos de tesis doctorales. Además algunas expresiones como lo del 99% o cuando LA INMENSA MAYORÍA DE DOCUMENTOS DE LA ÉPOCA siguen hablando de rey de tal y tal y tal... o ¿Por qué le niegan al Conde Duque TODOS los reinos su dinero para crear una unión de Armas? rezuman a WP:EJV, máxime cuando Aragón aprobó 144.000 ducados anuales durante 15 años y Valencia 1.080.000 libras. Sin embargo, parace que toda la cuaestión radica en que no debe ser empleado el título de Rey de España sino el de rey de las Españas, y que España no existía y debe ser reemplazado por las Españas, pues qué bien, porque lo más acertado es lo verificable, no lo deducido a través de una elucubración personal, y cuando digo verificable es que a acuerdo a WP:VER: el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor, y puestos a abrir libros sobre esta época, a mí me aparece España en singular, y rey de España. Y lo de He consultado tu historial en Wikipedia y veo que lo que te gusta es ir sembrando la polémica, es de WP:NAP, sobre todo cuando este editor está creando una polémica sobre algo que no está mencionando Durero.

Más cosas que me llaman la atención son las extrañas disquisiciones del editor anónimo en un ciego empeño de identificar ESPAÑA=CENTRALISMO, cuando Durero sólo se limita a responder en la cuestión de la titulación y nada más, y si ya el editor anónimo empieza a lanzar diatribas sobre cosas que no ha dicho Durero, el cual ha escrito cuatro párrafos, pues ya me puedo hacer una idea de lo se puede sacar de libros, no, de libros no, de documentos del Archivo de Simancas. Así pues, me he entretenido un poco leyendo y releyendo, y he visto algunas cosas curiosas de por qué es bueno que wikipedia no acepte la investigación original:

Que España en los siglos XVI-XVII era diferente a la del siglo XVIII es una perogrullada, y la España del siglo XVIII es distinta a la del siglo XIX pues es otra perogrullada igual. No sé a qué viene aplicar un criterio territorial (que cuando dice rey de España dice eso, y también de Flandes, Portugal y de las Indias. ESO ERA ESPAÑA en todo caso, y no la España que hoy conocemos), pues no sé cómo se puede hacer que la España del siglo XVII sea como la del siglo XXI, ni si existe una conspiración para hacer tal cosa, y claro que la extensión es distinta, y no hay que irse tan lejos, España hasta 1898/9 incluía las Filipinas, Cuba,... ¿entonces Alfonso XIII no es el rey del mismo país en 1890 que en 1905 porque ha perdido territorio?. Que la organización territorial y jurisdiccional era distinta en unos siglos que en otros, pues sí. Es cierto que en los siglos XVI-XVII, en España no había unidad jurídica, que era un conglomerado de reinos (y territorios) en unión dinástica aeque principaliter, en el que cual cada territorio conservaba su configuración interna y el Rey la respetaba, pero sobre todos ellos existía un sistema polisinodial de Consejos, para dar «unión» a todo el conjunto [1], y el Rey no actuaba independientemente sobre uno u otro reino sino en la globalidad de todos [2]; el que los estudiosos que se dedican a estas lides utilizando las propias palabras de la época, consideran que se debe denominar Monarquía hispánica o católica, o-lo-que-sea, pues vale, pero de ahí a entresacar y afirmar que por no haber una unidad jurídica no existía España... pues voy a hacer un símil: el rey de Francia, que ostentaba unos pocos títulos, tenía también tenía diversidad jurisdiccional: [3] «Francia era en esta misma época un conglomerado de tierras no mucho más vertebradas seguramente que los reinos españoles. A mitad del siglo XVII subsistían los Estados Provinciales en Normandía, Bretaña, Baja Auvernia, Rouergue, Guyena, Quercy, Velay, Bearne, Labour, Baja Navarra, Nebusán, Cuatro Valles, Bigorra, Soule, Condado de Foix, Languedoc, Provenza, Delfinado y Borgoña, y en cada bailía se celebraban asambleas electorales para elegir a los diputados de tales Estados Provinciales.» Y es más, los habitantes de esos territorios no se sentían parte de Francia: [4]: «several provinces resisted the suggestion that they formed part of the kingdom of France until the very end of the ancien régime; instead the invoked a purely dynastic link to the French crown [...] When a Robespierre or a Mirabeau spoke of ther 'nations' on the eve of the Revolution, they had in mind not France, but Artois and Provence.» Y así, que el rey de Francia tenía en sus dominios otra gran diversidad jurisdiccional, cuyos habitantes no se sienten franceses, con lo que siguiendo la lógica del editor anónimo, Francia tampoco existía hasta la Revolución con la división en departamentos, y Luis XIV no sé de dónde sería rey. Claro que si seguimos, tampoco existiría el imperio alemán, pues menuda unidad jurídica tenía, y el título oficial era el de Emperador de los Romanos siempre Augusto o, Rey de los Romanos.

Y ahora voy con los títulos, NO HE VISTO NUNCA un documento oficial del siglo XVII en el que se nombren así los reyes,-pero nunca Rey de España Resulta curioso quien no quiere aplicar concepciones modernas las exija en este aspecto como si España fuera una república independizada de un poder colonial. El hecho mismo de un título oficial no implica jurisdicción efectiva sobre un territorio, ni dice nada de la configuración territorial, y así el que los reyes de España ostentaran una retahíla de títulos no indica por sí misma ni unidad ni diversidad jurisdiccional, así pues ¿qué jurisdicción tenía como conde de Tirol, archiduque de Austria o Rey de Gibraltar?, el mero hecho de ostentar tal cantidad de títulos más parece estar orientado al prestigio y a la tradición familiar. Es más, Alfonso XIII siguió empleándola, junto con el escudo de Carlos III, y creo que en el siglo XX, no existían todos esos reinos, escudarse en la mera titulación de un documento no conduce específicamente a ningún sitio; y para colmo de ostentación, en el tratado de Viena de 1725, Felipe V acepta que el emperador Carlos VI mantenga los títulos españoles vitaliciamente, y es un documento oficial. Pero si nos ponemos puristas con las denominaciones de los documentos oficiales, cuán sacrilegio están cometiendo aquellos en denominar Taiwán a lo que oficialmente se denomina República de China, o en denominar Corea del Norte a lo que oficialmente se denomina República Popular Democrática de Corea, cómo pueden existir esos países si no se les denomina con su nombre oficial. pero tonterías aparte, podemos tomar ejemplo del imperio otomano, oficialmente ese no era su nombre, que sería algo así como sublime país otomano, pero a pesar de ello se emplea la denominación de imperio otomano, imperio turco, y no el término oficial, también recuerdo lo del Emperador de los romanos siempre Augusto. A pesar de todo, tomando palabras de la época, el rey de España aparece de forma cotidiana, en la gazeta de Madrid [5]: "Se ha sabido por cartas de Madrid de 7 del corriente, que el Rey de España continuava en su mejoría" o [6] "trate con el señor de Bateuila, Embaxador Ordinario de España en aquella Corte"; lo del embajador de España, me trae a colación que si España no existía y no había unidad, entonces ¿no habría un embajador para cada reino, celoso cada cual de su particularidad jurisdiccional, en vez de uno?. Plantear el asunto como el editor anónimo lo ha planteado sería como si un día el Rey se levantara, convocara a los consejeros pertinentes y les comunicara que se iba a inventar país nuevo que se va a llamar España, que es un término totalmente desconocido y que se va a plasmar en un decreto que se colocará en el Archivo de Simancas y para que todos sepan que el día anterior no no existía España, pero partir de tal día ya existe, y que España se la inventó uno de la noche a la mañana. En 1816 el rey Fernando III/IV de Sicilia-Nápoles crea el Reino de las dos Sicilias, sin embargo, la denominación ya existía previa a la jurisdicción unida, ya se empleaba desde Fernando II de Aragón (por no decir Alfonso V); respecto a la denominación de España, ya existía en los siglos XV, XVI y XVII, Durero ya ha aportado documentos oficiales de que así se empleaba, como se puede hacer de los no oficiales, pero además aparece en tratados con el sultán otomano [7]: «Para Solimán, el tratado tenía además una importancia simbólica, por cuanto el texto ya no se refería a Carlos como "emperador" sino simplemente como "rey de España"»', y en el acta de abjuración de los Estados Generales de los Países Bajos de 1581, Felipe II aparece como «Coninck van Spaegnien» [8], y estos no son tratados de relaciones diplomáticas personales. Si en el extranjero lo conocían como Rey de España sería por algo tan sencillo que al exterior no se manifestaban los fueros regionales, y porque no llevaba tantas políticas exteriores como reinos. También aparece sin ningún problema las dos denominaciones de Rey de España y Rey de las Españas, en el tratado de Westfalia de 1648, en alemán aparece en singular (Köning in Spanien, pág 1 y 3 del pdf), mientras que en latín aparecen ambos (regem hispaniarum, rex Hispaniae, pág 1-2 del pdf); e incluso el singular aparece más extendido mientras que el plural más bien aparece cirscunscrito al nombre del rey con su "don" delante, en lo que parece que Españas en plural es un resumen que engloba a todos los títulos peninsulares: [9][10]; y esto me da que pensar que en los encabezamientos aparezca como don fulano de tal rey de las Españas, mientras que el contenido del documento es harina de otro costal. De esta manera el término Rey de España era utilizado incluso en los siglos XVI y XVII, lo veremos si nos vamos al plano del gobierno del conjunto, pero si nos limitamos a la particular administración regional parece normal que no aparezca. Pero a pesar de todo, esto sigue siendo Wikipedia, y aquí no se interpretan documentos originales, sino que se refleja lo que las fuentes secundarias dicen, y estas no paran mientes en disquisiciones bizantinas: Felipe IV es rey de España, Francia está en guerra con España, Francia hace las paces con España, y los moriscos son expulsados de España, y así, en singular.

En cuanto a esto, PORQUE TODOS SON SÚBDITOS DEL MISMO MONARCA, PERO NO PORQUE REALMENTE SEAN ESPAÑOLES COMO TÚ ESTÁS INTENTANDO HACER VER, pasando del hecho que Durero no ha tratado de hacer tal cosa, pues sólo se ha limitado a los títulos, pues voy yo a la cuestión de los súbditos españoles. No es suficiente ser súbdito del mismo rey para considerarse español, haciendo extrapolación actual, los ciudadanos canadienses y australianos comparten soberano, y no por ello son ingleses. No me voy a calentar mucho la cabeza, simplemente pondré fuentes secundarias, que son las verdaderamente válidas en wikipedia, donde se ve que el derecho y las instituciones regionales de los distintos reinos no son incompatibles con un gobierno de la totalidad del conjunto, o sea, España:

• [11]: «Each of these territories, just as did countries which were dependent in the strict sense of the word, defended within its borders the 'ius indigenatus'. limited at first to natives, and only later (in the thirteenth to fourteenth centuries) to residents. Only with the union of the Crowns of Castile and Aragon do we find relatively unitary monarchy, and in 1620 whoever was born in Spain, even of foreign parents, was considered Spanish, on the basis of the ius soli»

• [12]: «La experiencia de 1640 deja todavía intacto el concepto de Españ como realidad peninsular; de nación española como gentilicio de aplicació común a castellanos, catalanes o portugueses; [...] En suma, y ciñéndonos a a concreta situación histórica de que estamos tratando en este punto, "nación" no sólo es España en cuanto realidad geográfica, histórica y cultural indiscutida; "nación" es también el conjunto de los habitantes de cada uno de los reinos integrados en la Monarquía».

• [13]: «La noción de -español- se extiende a todos los rincones del país de un modo mucho más natural de lo que pretenden a veces historiadores contemporáneos nacionalistas, y sin que ello se contraponga de ningún modo a los fuertes sentimientos de pertenencia a comunidades históricas de radio menor, a las que siempre se consideraba partes de España; la mención de -estos reinos de España- aparece continuamente en documentación de las Cortes navarras, de las de los reinos aragoneses o de las castellanas. [...] Reivindicando también su carácter de españoles, los brazos catalanes protestan en 1632 por la lugartenencia del cardenal-infante don Fernando, entre otras razones porque ostenta el título de -Primado de las Españas-, lo que iba contra las aspiraciones del arzobispo de Tarragona de tener tal dignidad».

• Con lo que termino este no pequeño inciso. Trasamundo (discusión) 13:47 11 ago 2009 (UTC)

Informe de error

Respecto a los reyes que más tiempo han sido monarcas de España es incorrecto Felipe V y Alfonso XIII, son más bien, Carlos I y Felipe II, los que le están a la zaga. Muchas gracias, hacéis una grandísmia labor. - 79.151.218.31 (discusión) 21:03 3 oct 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:13 5 oct 2011 (UTC)

USUARIO: Estaría bien que a todas las wikipedias pusierais un resumen para facilitar su comprensión. Porque a veces es dificil de entender

¿Y por qué le llamaban Rey Planeta?

¿Por comparación desfavorable con el Rey Sol, o sea Luis XIV de Francia, o por la extensión "global" de sus dominios? Esto último me parece más moderno, aunque quién sabe. Por cierto, ¿cuándo se le empezó a llamar así? ¿Ya durante su reinado? Yo jamás lo había oído hasta que vi la película de "Alatriste"... respuesta:(si es que no hay es porque esta información no las dieron no la copie ni la saque) SE LLAMÓ ASÍ DEBIDO A QUE SE PRESENTABA CON UN GLOBO TERRÁQUEO MAS GRANDE DE LO NORMAL COMO SI TUVIERA GRAN EXTENSIÓN DEL PLANETA PERO LO PODIAN PONER COMO EL REY CARLOS I QUE DE EL SI ERA REAL, POR ESO LE PUSIERON ESE APODO--201.234.60.10 (discusión) 04:19 20 nov 2019 (UTC)ME LLAMO Anjhely .... posdata: seguramente no te lo informaron pero hay esta la respuesta a tu duda :D.

¿Sucesor Carlos III?

Hola, buenas Tardes.

En la tabla de la derecha esta el como sucesor Carlos III de españa pero si clikeas ahi te lleva a el articulo de Carlos II el que si le sucedio, he intentado modificarlos pero no se va y considero un error grave de sucesión ya que se saltan casi 3 reinados. posdata: si hay algún bibliotecario leyendo esto que me informe porque ocurre este error. Gotha-sajonia (discusión) 11:20 6 mar 2024 (UTC)

disculpen el Error esta Arreglado :,) Gotha-sajonia (discusión) 11:22 6 mar 2024 (UTC)

En la sucesión del ducado de Borgoña, debemos tener en cuenta a Carlos I el Temerario, así como los tres Felipes que gobernaron antes de la llegada de los Habsburgo españoles. Por lo tanto, a la hora de mencionar a estos personajes como soberanos de los países, se tiene en cuenta a sus antiguos soberanos. Así es como todos los Carlos tienen un número más, mientras que los Felipes tienen tres más. Alexporteroverin (discusión) 16:13 9 mar 2024 (UTC)