Discusión:Fernando I de León/Archivo 1

Como medievalista, decirles que Fernando I no se intitula rey de Castilla en ningún documento, sino que sólo se reconoce como conde. Asimismo, en ninguna crónica de la época se le otorga otra distinción que la condal hasta el momento en que se corona rey en León (1037). V.g: crónica Silense, Crónica Najerense. Fue en la época del mal llamado Alfonso VIII de Castilla cuando se acuñó el mito de Fernando como creador del reino de Castilla, mito que fue apuntalado por las crónicas de época de Alfonso X y sus sucesores (crónicas, por otra parte, con un escasísimo rigor histórico, y plagadas de anacronismos, romances épicos, cantares de gesta, etc.) Como conclusión: Fernando I sólo se consideró rey cuando se hizo con el Reino de León gracias a su matrimonio con Sancha. Otra muestra de ello es que en los documentos y crónicas de la época se cuenta la duración de su reinado sólo a partir de su coronación en León. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.172.38.228 (disc. • contribs • bloq).

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Este señor que no firma se olvida que, durante su coronación en León también es ungido Rey de Castilla: en 1038 nace el Reino de Castilla y toda su documentación, a partir de ese momento, utiliza la intitulación Ferdinandus Rex Castellae et Legionis.--Vitiza 17:43 24 ago 2007 (CEST)

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En el testamento de Sancho III el Mayor, este rey dona a su segundogénito, Fernando, el patimonio de su esposa doña Mayor (es decir, Castilla) a título de rey (este cambio supuso un traspaso de territorios castellanos tanto a León como a Navarra): y lo pudo hacer porque desde 1029 el Condado de Castilla es vasallo de Navarra, no de León. Además Fernando I es proclamado rey de Castilla en la misma ceremonia en que es ungido rey de León. Más aún, en el reparto patrimonial que hace de sus reinos en su testamento, lega a su primogénito, Sancho, el Reino de Castilla, y a Alfonso, el segundo, el de León. Lo curioso es que, desde que asume la corona castellana, Alfonso VI pasa a utilizar preferentemente el título castellano, y, en sus últimos años, comomienza sus documentos como "Adefonsus rex Castellae et Toleti"... lo mismo harán en numerosos documentos su hija Urraca y su nieto Alfonso el Emperador -y eso que en la crónica Adephonsi Imperatoris, une el impreio al título leonés, como supuesto heredero del reino visigodo-. Me parece muy bien el leonesismo... pero no tiene sentido incluir ese análisis historiográfico como el aceptado cuando no lo es: primero que desmienta a Albornoz, Suárez Fernández, Julio Valdeón, Emilio Mitre, MA Ladero, Cristina Segura... y la infinidad de historiadores que defienden los hechos que expongo.--Vitiza 15:14 12 nov 2007 (CET)

Es una falta de respeto intentar rescribir la historia desde Wikipedia: Jamás se ha nombrado a Fernando I con la atribución leonesa. Quien ha modificado el artículo está violando la política básica de Wikipedia, incorporando análisis no compartidos por la comunidad historiográfica. Que referencie sus adfirmaciones y que algún bibliotecario devuelva este artículo a Fernando I de Castilla.--Vitiza 14:29 12 nov 2007 (CET)

• Hola Bertie, estoy siguiendo tus aportaciones al articulo de Fernando I y no creo que sea bueno lanzarse tan rapido a la piscina. Verás en parte estoy con la teoría de Fernando I rey de León "solo", el caso es que existen discrepancias sobre esa teoría y no creo que lo mejor para el articulo sea darle este cambio tan radical al menos sin explicar que existen 2 versiones sin contar con la tercera imposible de que Fernandito heredo castilla como reino. Dices Fernando se títula rey de Castilla en un par de veces en territorio Leones (algunas mas de 2 son), pero existen más ejemplos exceptuando la documentación falsa, algunos pocos ejemplos: Cardeña: "regnante serenissimo Fredinandus rex in Legiones uel Castella.." "Fredinandus rex cum Sancia propia coniuge, qui sedem Legionem cum Castelle et Gallecia regimus" Berganza Antiguedades: "Ferdinando cum uxore sua Sanctia regina in Legione et Castella atque Gallecia" Arlanza: "Obtinente serenissimo principem Fredinandus Legiones et Castella" Oña: "domno Ferdinando principi in Legione et in Castella sub divina clementia" San Millán: "regnante resx Sancio in Pampilona et in Alava et Ponticurvo, et Ferdinandus rex in Castella et Legione" (este antes Castilla que León). Queda claro que Fernando I SÍ reina en Castilla, tambien esta claro que el viejo Reino de León es superior al de Castilla que siempre fue condado vasallo suyo. Existen muchas preguntas, ¿Por que cuando Fernando I se corona rey en León no vuelve a existir un "conde" de Castilla?, nadie se titula conde de Castilla el ultimo en titularse conde de Castilla es el, ¿como se puede ser rey y conde a la vez?. ¿Por que Fernando delega Castilla al primogenito al rey Sancho si solo era un condado?. En fin, existen muchas controversias no solo las expuestas aquí, como para lanzarse a la piscina tan rapido, de momento revierto tus cambios. Truor (discusión) 20:00 12 nov 2007 (CET)

• La verdad es que alucino leyendo a Vitiza. ¿Así que se tituló Ferdinandus Rex Castellae et Legionis? Vamos a ver. Está claro que Fdo. I fue rey de León, pero lo de Castilla es algo dicutido y más que discutible. Así que es falso llamar al artículo "Fdo. I de Castilla" e incorrecto de "Castilla y León". En todo caso, de "León y Castilla", y aún así lo de retrotaer el reino de Castilla al comienzo del siglo XI tiene muuucha tela.
  

A fecha de hoy se acepta (quitando algunos sanchezalbornozistas recalcitrantes que esgrimen el medieval argumento de la autoridad de don Claudio... o la de Valdeón a su pesar) que Fdo. I no fue otra cosa que conde de Castilla antes de 1037; así lo reconocía Menéndez Pidal (ahí tienes el contraargumento de autoridad). Tras el asesinato del conde García, por su matrimonio con Mayor, correspondió a Sancho III regir Castilla en nombre de su segundogénito, sin que el condado perdiera su dependencia de León. Le quitó lo que pudo al condado para anexionarlo a Pamplona, pero el resto ya fue para el segundogénito Fdo., tras la muerte de su tío García Sánchez en León. Documentalmente: "regnante rex Sancio In Legione et comite Fernando in Castella", "Fredinando Sánchez comitatum gerente", "regnante gratia Dei, principe nostro Sanctio et prolis eis Fredenandus comes". Y esto lo reconoce Candeira en Castilla y León en el siglo XI. Estudio del reinado de Fernando I, aunque interprete que sólo era conde nominalmente. El condado era parte de León, por mucha independencia que hubiera tenido con las guerras de finales del X y comienzos del XI. Por algo estaba casado el Fdo. con Sancha, hermana de Vermudo. Y no se tituló más que conde hasta 1037, mientras sus hnos. eran reyes en Aragón y Ribagorza (Por cierto que J. Mª Lacarra indica que la división del territorio era contraria al derecho navarro de hasta entonces... pero igual resulta que si Castilla iba para un hermano porque era de León, los otros hermanos querían tierra propia también). Hay documentos en que sí aparece como rey de Castilla, y que se reconocen como falsos. En suma, que las historias de los condes-reyes de Castilla son tan mendaces como las de los condes-reyes de la "Confederqación catalanoaragonesa". Así que: rey de Castilla antes de 1037, falso del todo. Eso de que Castilla anexionó León: falso del todo.
De ahí en adelante, que fuera rey de León y Castilla, es discutido y discutible. Vamos, que tiene gracia que vaya uno a proclamarse rey de Castilla nada menos que a León. Una incongruencia que no se explica. Tras coronarse un 22 de junio de 1038, en los documentos de Sahagún, se denomina a Fdo. I como "rege in Legione", "regis Legionense", etc., sin mención a Castilla o cualquier otro territorio. Sólo uno dice rex in Legione et in Castella, y en el doc. 473 dice al final: "Anno feliciter VII regnum gloriosi domni nostri domno Fredenandi regis et coniux eius domna Sanctia regina commorantes in Castella, sedente regni solium et tronum in sedem Legionensem" (es decir, estando o permaneciendo [de paso] por Castilla y reinantes (sedente el solio y el trono) en León). En los documentos de la Catedral de León, sólo aparece en 3, creo recordar, siendo en uno difícil de decir si ponía "Castilla"; en los otros dos habla de León, Galicia y Castilla. Más fiables y representativos los de Sahagún y León que los de San Millán u Oña, de identificación tampoco muy clara. Y los que hablan de Castilla son excepción. Suponiendo que estos documentos no estén falsificados (los títulos territoriales llegan con Alfonso VI), sólo se titulaba "de Castilla" de rebote, y después de León. El reino de León siempre tuvo primacía hasta Fdo. III el Santo. Fdo. I vivió, reinó y murió en León, se hizo un panteón real en león y hasta se trajo el cadáver de su padre a León. No me parece que haya incongruencia en que uno pueda ser rey de León y a la vez conde de Castilla. Simplemente se titula rey de León, como en casi todos los documentos.
Truor menciona un documento de la cancillería pamplonica que no me parece de especial relevancia. También los árabes llamaban "Yiliqiya" a León, pero no porque fueran todos gallegos, sino porque el Reino se correspondendía aproximadamente a la vieja provincia romana de Gallaecia (que Tranoy ha demostrado que es extendía por el antiguo conventus cluniacensis). Que los de Pamplona hablaran de Castilla en paridad con León creo que indica más bien que se quedaron con las ganas de anexionársela... de hecho creo recordar que Fdo. tuvo que defenderse de García y lo liquidó en Atapuerca. Cuando Fdo. murió dejó a su favorito Alfonso VI León y las parias más ricas, y al primogénito Sancho su herencia patrimonial, con nuevo título real (personalmente creo que para que no protestara por lo poco que le tocaba... pero no tardó en querer todo el pastel). De ahí a suponer que Castilla fuera previamente un reino va un mundo. Como las historias que se montan los gallegos con el tan mentado reino de Galicia desde tiempos de Alfonso III.
En cualquier caso, el castellanismo estará tan bien como el leonesismo, pero en ningún caso se puede pretender cambiar la historia. No se puede decir "Fernando I de Castilla", y decir "de León y Castilla" tampoco está claro del todo por mucho que la historiografía haya repetido machaconamente. Como mucho "de León", y a explicar en el artículo que es posible pero no probable que fuera rey de Castilla, cosa en la que los historiadores han insistido mucho a pesar de que las pruebas documentales on HARTO endebles cuando no falsas. Y me remito a autores como Gonzalo Martínez Díez ('El Condado de Castilla. Valladolid, Junta de Castilla y León, 2004. ISBN 84-8718-275-8) o Margarita Torres Sevilla. Un saludo de Bertie 23:02 13 nov 2007 (CET)

Hola Bertie, supongo que el primer apartado respondes a Vitiza así que no voy a responder además que no tengo nada que añadir estoy totalmente de acuerdo con lo escrito, Fernando antes de coronarse en León siempre aparece como conde, no rey, y los que aparece como rey son falsos. Lo demas que pones es clavadito a lo expuesto en el blog de este leonesista [1] , el caso es que como has puesto en León Fernando aunque en pocos documentos, si se titula rey de Castilla en la misma León, es decir 1 en Sahagún y 4 en León, llegados a este punto lo que queda claro es que Fernando si se títula rey de Castilla, por detras de León que tiene la primacia, eso si que sería una incongruencia que los documentos se calendaran con Castilla antes de León. Eso en León, y como ya te expuse mas arriba también utiliza esa titulación en Castilla, dices que la identificación de los de Oña y San Millan no es muy clara pero resulta que estan extraidos del que aludes mas abajo como fuente, Gonzalo Martinez Diez y el trabajo documental de Fernando I de Pilar Blanco Lozano, y mas teniendo en cuenta que los de Oña son originales y no copiados en becerros/cartularios/tumbos. Como ya te puse mas arriba no son excepción la titulación esta documentada Arlanza, Cardeña, Oña, San Millán de momento. Lo de que se trajo el cadaver de su padre a León (creo que lo sacas de la misma fuente, si no será coincidencia [2]), el caso es que su tumba también esta en Oña y no existe un estudio antropologico que demuestre que esta enterrado en León, al menos yo no se de su existencia, tu fuente Gonzalo Martinez Diez y la practica totalidad de los investigadores dicen que esta en Oña y que lo de León una vulgar superchería como la tumba de García Sánchez, venga ¿donde le gustaría ser enterrado a Sancho? en León por ser tumba de reyes, o en Oña donde el propio Sancho gobernaba y donde aparece destacadamente en la documentación vease el trabajo de Francisco Javier Faci, "Sancho el Mayor de Navarra y el monasterio de san salvador de Oña", es mas, Oña en tiempos de Fernando I estaba en posesión del primogenito de Sancho, García el de Najera que supongo yo que también tendria decisión sobre el cadaver de su padre. Dices que los titulos territoriales llegan con el hijo de Fernando, Alfonso VI, ¿sabes de algun documento donde Fernando diga que reina en algunas de los condados o demarcaciones del reino de León? es decir Saldaña, Monzón, Liebana, Carrión, Asturias, Portucale, Cea, Coimbra... ejemplo: rex in Legione et in Saldania?, "Fredinandus rex cum Sancia propia coniuge, qui sedem Legionem cum Montson et Libana regimus"? "domno Ferdinando principi in Legione et in ceie sub divina clementia"?, Sancho el Mayor por ejemplo desde su reino Navarro decia que reinaba en Pamplona, Ribagorza, Castilla, Monzon, Cea, Sobrarbe ectc ectc, su hijo García el de Najera reinaba en Pamplona, Castilla, Castilla la Vieja, Bureba, Oca, Alava ectc ectc, ¿y Fernando I? otra pregunta ¿los reyes astur-leoneses antes de Fernando I también aparecen reinando en León -y Castilla-?

Dices que el documento calendado por el monarca Navarro no tiene importancia y sueltas una opinión personal sin fundamento, ¿los de Pamplona querían anexionarse Castilla y por eso calendaban así los documentos???

Queda demostrado que Fernando si se títula rey de Castilla, las crónicas hablan de el como rey de Castilla, la mayoria de los historiadores también aunque los hay que no como Gonzalo Martínez Díez, por cierto cito a Gonzalo en su obra que tomas como referencia del condado de Castilla: Pero a pesar de que el condado de Castilla resultante tras la muerte del rey Sancho el Mayor sólo era una sombra del condado regido por Fernán González, el nuevo rey de León no designará a ningún noble o magnate como conde de Castilla que le sustituyera a él al frente de su condado. En cambio, si que hace constar con frecuencia, sobre todo al comienzo de su reinado en los diplomas por él otorgados que él, Fernando, reinaba en León y en Castilla o en Castilla y León, sin que ni una sola vez se presente como reinando únicamente en León o en Castilla, siempre en los dos territorios. aquí algo no me cuadra mucho la verdad.

Dejo el artículo como estaba, sería bueno poner las 2 versiones no imponer una de ellas, sobre todo cuando la mayoria de los historiadores no coinciden con ella y no es contundente. Cambio a Fernando I de León y Castilla por que es como aparece en la documentación y donde dice que reinaba Fernando I. Truor (discusión) 22:55 14 nov 2007 (CET)

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Un saludo. Antes de nada, aclarar que me parece bien que lo renombres de León y Castilla, en lugar de simplemente de Castilla, como decía antes,... pero habrá que explicarlo en el artículo. Frases como realizó la unificación de toda la Meseta norte en beneficio de Castilla son falsas y violan el PVN. No se pueden poner las 2 versiones. Hay cosas de la versión que has vuelto a poner que sencillamente son falsas ("Sancho II de Castilla heredó el reino principal y patrimonial de Castilla"... ¿no acabas de decir que estás de acuerdo en que Castilla nunca fue reino antes de 1038?), y otras en las que hay que poner que es objeto de discusión y controversia.

Veo cierto reproche en que lo que te expongo coincida con lo que dice Ricardo Chao. No es leonesismo, sino Historia. Ahora vamos al bacalao.

Vamos a ver: pasas de admitir que prácticamente en todos sus documentos se títula únicamente rey de León a decir que cambio a Fernando I de León y Castilla por que es como aparece en la documentación y donde dice que reinaba Fernando I. Pretender hacer de la excepción la regla es inconcebible, y por eso te digo que no está clara la verificabilidad de los documentos: que sean originales de la época no significa que sean auténticos, y viceversa con los becerros sahaguntinos (a menos claro, que los de sahagún y león fueran faslificados por malvados copistas leonesisitas). Tampoco mencionas el curioso hecho de que fuera a coronarse rey de Castilla a León. Y ya puestos, ¿que pasa con Galicia?; también aparece en ciertos documentos junto con León y Castilla, y Mtnez. Díez, como buen castellanista, se olvida de en el párrafo que menciona).

Para indicarte que la verificabilidad de algunos documentos no está del todo clara, porque los títulos territoriales llegan a León con Alfonso VI, me sales con documentos navarros (por ciero que uno de ellos es toda una declaración de García I de pretender reinar en Castilla). Me indicas que no hay documentos donde Fernando diga que reina en algunas de los condados o demarcaciones como Saldaña... pero esas tierras no eran suyas sino de sus feudatarios los Beni Gómez. Lo mismo antes: en tiempos de Ramiro II Castilla no era patrimonio directo del Rey, sino un condado (por cierto que, en los documentos, el Fernán de los cantares decía ser Fernando González). Y en todo caso favorece el poner en duda esos documentos.

Le das mucha importancia a que Fdo. no nombrara a ningún nuevo conde de Castilla. Ya me contarás por qué iba a renunciar a su patrimonio hereditario y a su poder. Ahora era simplemente tierra real. Nuevamente, de ahí a deducir un reino de Castilla, va un mundo. Es como lo que hacen los galleguismos que criticamos unánimemente. Que durante siglos se le haya dado mucha más cancha no significa que sea cierto.

Con respecto al documento pamplonica (que no navarro), efectivamente me parece poco relevante lo que una cancillería ajena tenga que decir sobre los títulos de otro reino. Como te he indicado, los árabes llamaban a los leoneses gallegos, y, por ponerte otro símil, los de Inglaterra también decían serlo de Francia. Y sí, te indico que una explicación personal pero factible es que Sancho IV mantenía las ambiciones de su padre García (y me remito al documento de títulos que citas en que dice que reina en Castilla), al que Fdo. derrotó en Atapuerca cuando trató de asesinarle e invadió Castilla. Lo de que no tiene fundamento es opinión tuya, ya que Sancho IV tuvo bastantes disputas en la frontera castellana. Pretender que Castilla era algo aparte de León iba en interés de las reclamaciones de Sancho.

Con respecto a la tumba de Sancho III, Fdo. haría con el cadáver su padre lo que quisiera si, como reconoces, tenía primacía imperial sobre otros reyes. Es la Tudense -y no el bueno de Ricardo- la que dice que fue trasladado a León (y que Fdo. se pensó en llevarse a León las tumbas de los condes en Arlanza) Como se menciona en el estudio de María Encina Prada sobre el Panteón Real ([3]), diversos historiadores mencionan el sepulcro de Sancho III, entre ellos el padre A. de Yepes, que registró en su Cronica general de la orden de S. Benito (1615) los epitafios de las tumbas. La nº 7 decía: "Aquí está sepultado D. Sancho, Rey de los montes Pirineos, y de Tolosa, varón de todas maneras católico y favorecedor de la iglesia: fue traído aquí por su hijo D. Fernando el Magno. Murió en [la era] 1073". En todo caso es algo discutido y discutible ([4] y [5]) que no invalida el argumento de que Fdo. se coronó, vivió, reinó y se hizo enterrar en León.

De momento, me propongo reformar el artículo, intentando pasar por alto lo que aquí discutimos. Aunque será difícil. Un saludo de Bertie 17:22 16 nov 2007 (CET)

• Buenas Bertie, como leistes en mi primera intervención en ningún momento digo que Fernando antes de ser coronado en León fuera rey de Castilla y claro que existen en al articulo bastantes cosas a mejorar, yo mismo creo recordar que revertí varias frases que te harían poner los pelos de punta. Dices que no es leonesismo lo de ese tal Rchao?, joder pues menos mal, se mira la documentación leonesa para decir que Fernando no se titula rey de Castilla y no mira las demás documentaciones ¿por que? ¿por que todas las teorias son buenas si estan de su parte y las otras no?, madrecita Sancho el Mayor enterrado en León por que se vio una tumba donde ponía que alli estaba enterrado, que facilidad que se tiene para ver las manipulaciones medievales unas veces y darlas por buena otras ¿no?, pero claro lo del confesado regionalista castellano-leones Gonzalo Martinez es castellanismo, y lo del usuario de internet confesado leonesista es historia. El cambio de Fernando I de León y Castilla esta referenciado en la misma documentación y como has visto no es ni un par de veces como decías cuando cambiastes el articulo ni tampoco la excepción de la regla. Lo que dices de los documentos no me cuadra la verdad, yo en ningún momento e dudado de los de Sahagún, el caso es que tu sí dudas de documentos que ya se han estudiado criticamente. Fernando I si se titula rey de Castilla, las crónicas hablan de el como el primer rey de Castilla, la gran mayoria de los historiadores dicen que fue rey de Castilla por lo tanto esta afirmación que borrastes del articulo: fue ungido rey de León, pasando así, a ser el primer rey de Castilla, por lo que se le considera fundador de la monarquía castellana. debe estar en el artículo, otra cosa es que quieras poner la otra versión existente sin sesgos y sin borrar la que estaba ya que todas las afirmaciones esgrimidas no son del todo claras. A mi sinceramente no me convence ninguna de las versiones existentes, aunque claro está que alguna tiene que ser la "verdadera" ¿pero cual?, tu te inclinas por una, el caso es que de momento la Historiografía se inclina por otra. Una ultima pregunta respecto a Galicia ¿antes de Fernando I, existio otro rey "titular" de Galicia?. PD: He visto tus cambios actuales en el articulo y me parece una buena mejora para el mismo. Saludos Truor (discusión) 22:19 16 nov 2007 (CET)

• Vamos a ver. Me permito dudar de documentos que son los menos y parecen contradecir a los más. Para que haya tales divergencias algo pasará. Que el libro de González para el Condado de Castilla sea útil para determinar que no fue reino antes de 1037 no significa que esa frase que citas de su final (Fernando, reinaba en León y en Castilla o en Castilla y León, sin que ni una sola vez se presente como reinando únicamente en León o en Castilla, siempre en los dos territorios) sea errónea o falsa, lo que prefieras. Aunque, la verdad, no sé que edición tendrás tú. En la mía dice cosas como las siguientes, pese a que Gonzalo sea un digno sucesor de fray Justo Pérez de Urbel en esto del castellanismo ultramontano (y buen papelón ha hacho con el asunto de la Tizona ésta del siglo XV):

Esta promoción del conde castellano a rey de León significará el final del condado de Castilla como tal; ya nunca más volverá a haber un conde de Castilla y las tierras del condado perderán su unidad para ser troceadas en pequeños distritos gobernados por varios merinos y tenentes.

A la muerte de Fernando I, en 1065, el gran reino leonés es repartido entre sus tres hijos: al mayor, Sancho, le corresponden las tierras del antiguo condado de Castilla elevado ahora a la categoría de reino. Pero la vida de este primer reino de Castilla resultó sumamente efímera, poco más de seis años, pues, el mismo rey Sancho II volverá a reunir todas las tierras de su padre bajo un único reino, que a su muerte en 1072 pasará a su hermano Alfonso VI. La capital del nuevo remo, que volvía a reunir bajo una misma Corona a Galicia, León y Castilla, continuará asentada en León.
Este único reino leonés regido por Alfonso VI (1072-1109) continuará ampliando sus honteras a costa del mundo musulmán y rebasando la Cordillera Central ganará en 1085 para la Cristiandad el reino de Toledo, extendiendo sus dominios por la cuenca del Tajo...

...Alfonso VII, rey y emperador de León, un siglo después de Fernando I volveráa dividir el único reino leonés, repartiéndolo entre sus dos hijos Sancho y Fernando...

Martínez Díez, Gonzalo, El condado de Castilla (711- 1037), Página 11

No se si percibes que la frase fue ungido rey de León, pasando así a ser el primer rey de Castilla, por lo que se le considera fundador de la monarquía castellana. es un oxímoron. Es una estupidez, un contrasentido, no una cuestión de sesgo. Hay tres opciones:

1. Se coronó "rey de Castilla" antes de Tamarón y la toma de León.
2. Se coronó "rey de Castilla" a la vez que de León (su reinado se computa en los documentos a partir de su coronación en León).
3. Se coronó despúes.

Podría suponerse (y es mucho suponer) que se coronó rey de León y rey de Castilla, pero es una completa sandez gramatical y conceptual decir que se corona rey de León y se hace automáticamente "rey de Castilla" y "fundador de la monarquía castellana", de igual manera que uno no se corona rey de Inglaterra y se convierte de rebote en "rey de Gales" y fundador de la "monarquía galesa". Eso es un sinsentido en base al Tudense (en ese mismo fragmento que dice que Fdo. se coronó rey de León y Castilla afirma ¡que León no tenía murallas! Me pregunto como haría entonces Fernando Flaínez para mantener a Fernando fuera de la ciudad año y pico.) para justificar el silencio de las crónicas más cercanas a los hechos sobre su presunta coronación como rey de Castilla. Lo más que dicen es que fue aclamado en León por nobles castellanos y leoneses. Aún así, repito que es cosa pintoresca ir a León para titularse rey de Castilla, en lugar de hacerlo en Burgos: los reyes de (o en) Galicia se coronaban en Santiago. Siguiendo el mismo argumento, el reino era León: cuando Fdo. murió les dio a sus hijos León, Galicia y Castilla con títulos reales (algo parecido ya había pasado al final del reinado de Alfonso III). Pero el rey de verdad era Alfonso VI, su favorito, y el reino era el de León: la célebre idea imperial leonesa.

Pasando un poco de puntillas por leonesismos y castellanismos, no me inclino por una versión; me inclino por lo que dicen prácticamente todos documentos y la lógica: que fue rey de León que desde tiempos de Alfonso el Sabio todas los cronicones pseudohistóricos e historiadores posteriores lo han repetido ad nauseam a pesar de la endeble base de tales afirmaciones y la dudosa veracidad de los documentos que la apoyab. Tan endeble como la del galleguismo rampante, como he mencionado. Pero vienes tú, y lo primero que pones, es "de León y Castilla". Es descorazonador que, si no te convence ninguna de las versiones existentes y lo primero que hagas es poner que era rey de León y Castilla... aunque es una mejora con respecto al Castilla a secas de Vitiza; por otra parte (abundando en el argumento), los gallegos se quejarán de que no pongas el tan mentado Reino de Galicia, que también legó a uno de sus hijos, como Castilla a Sancho, y aparece en los documentos. Me preguntas a este respecto por otros reyes de Galicia: cuando García I y sus hermanos se rebelaron contra Alfonso III, Ordoño II fue declarado rey por los mangantes (o magnates) galegos reunidos en Lugo y coronado en Compostela; a Ordoño le sucedió Sancho en Santiago y Ramiro en Viseo y antes que ellos los nacionalistas mentan a Ordoño I como paladín de la galleguidad. Claro que Ordoño y Sancho eran reyes en Galicia, y se hallaban subordinados al rex-imperator de León, de modo que más que verdaderos reinos debieron parecerse a los ducados visigodos. Pero, en fín, por las noticias que tengo está bastante más documentada su categoría real en Galicia que la de Fernando I como rey de Castilla; quiero decir que no hay una parte de los documentos que lo contradiga. Al menos, no me consta (aunque como herrare humanum hest, tampoco hay que decirlo muy alto).

Con respecto a si Sancho está sepultado en Oña o León los enlaces que he indicado más arriba([6] y [7]) tienen argumentos tanto a favor como en contra. Los más obvios son que Sancho murió según la tradiciçon en Campomanes, que Oña no estaba terminado, y que es más fácil hablar de manipulaciones en un Panteón que sufrió reformas posteriores, como Oña, que en uno que permaneció tal cual hasta la Francesada. En cualquier caso, este temas deberíamos discutirlo en la página de Sancho III, que veo con unos cuantos errores.

Me alegra que te parezca bien lo que voy haciendo. Un saludo, y perdona si me expreso con más vehemencia de la necesaria. Bertie 09:53 21 nov 2007 (CET)

Hola Bertie, siento que te parezca descorazonador el poner de León y Castilla pero está documentado en la documentación como ya se a visto en algunos ejemplos de documentos (puse algunos no todos) no falsos por mucho que tu dudes de ellos me fio más de los historiadores y su examen critico que de ti que desconocias hasta su existencia, te cito: 18:55 11 nov 2007 Bertie Wooster (discusión | contribuciones) (Fernando I de Castilla ha sido trasladado a Fernando I de León.: Nunca se tituló "rey de Castilla". Castilla no era un reino y sólo aparece en un par de documentos, como de rebote, tras el título leonés.) como ya se ha visto, un par no es. Sobre la frase de Gonzalito, precisamente te la ponía por tú ponerle como fuente, para que vieras el sinsentido.

Me han convencido bastante tus argumentos sobre Fernando I rey de León a secas, pero no entiendo lo de "jamás se tituló como tal" cuando se ha visto claramente que sí, uno de los ejemplos: "rex in Legione et in Castella", el cambio "algunos autores consideran" por "se consideraba tradicionalmente" no lo veo para nada bien, ya que en la actualidad son legión los autores de esa teoría, no creo que haga falta hacerte una lista de ellos. Si ves errores en la página de Sancho el Mayor te invito a que hagas cambios, ya he tenido que lidiar allí con algunos que consideraban que Fernando heredo un reino entre otros, es más te pido que hagas esos cambios. Lo de la tumba, me sigue pareciendo sin mucha base, pero vamos, tampoco pondria la mano en el fuego. Saludos Truor (discusión) 22:34 21 nov 2007 (CET)

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Violación de las normas de Wikipedia

Antes que nada, saludos a todos. No he querido intervenir, pero ante la contumacia de algunos... Lo vuelvo a repetir: estáis violando las normas de wikipedia y convirtiendo este artículo en fuente primaria al obviar el consenso mayoritario de los historiadores en nombrar a don Fernando como “de Castilla” o “de León y Castilla”, si lo preferís. Además adolecéis de conocimientos de Diplomática. Las intitulaciones que los diversos reyes utilizan en la documentación (s. XI) obedecen a las necesidades de legitimación para las mercedes que otorgan en cada territorio: de ahí su variación: Legione et Castelle, Legione et Gallecia, etc.; pero también Legione et Burguis (dos ciudades, no dos reinos).

¿Cómo sabemos cuáles eran reinos de sus territorios y cuáles no, entonces, en esa época? Recurrimos primero a la numismática, pero los dineros de Fernando I no hacen referencia a reino, a la epigrafía (las inscripciones tipo “Fredinandus Rex Castellae el Legionis” están presentes en la cripta de San Nicolás de Burgos, en algunos restos encontrados en San Martín de Frómista... más habituales en Castilla, desde luego. Por ejemplo, en un documento de San Pedro de Arlanza (Covarrubias, Burgos) de 1056 se denomina a Fernando y a Sancha emperadores con la siguiente titulación: "Sub imperatoris Fredenandi regis et Sancie regina imperatrice, regnum regentes in Legione et in Gallecia vel in Castella, suusque nepus Sancio regis in Pampilona et in Naggera, fraterque eius Ramirus regis in Aragona et Ripacurza".

Además, podemos comparar la documentación contemporánea y vemos varias cosas:

• Desde su coronación en León, jamás usa el título de Conde de Castilla (ni siquiera en la documentación de este territorio), ni aparece en paralelo ningún conde de Castilla (pero sí hay conde de Galicia, por ejemplo). Si nombra a Castilla en su documentación sólo lo hace tratando al territorio como reino.

• En la data crónica de la documentación navarra (incluso en el testamento de su hermano García), aparece la fórmula: Facta carta... in era... regnante Garcia in Pampilona, Naxera et Castella Vetera, Ferdinadus in Burguis et Legione, Ranimirus in Aragona. Es curioso que, cuando muere Fernando, las referencias a Alfonso sean con Legione et Toleti o Castellae et Toleti.

• La documentación pontificia trata a Fernando como rex Hispaniae (en diversas formas y grafías) o rex Galliciae (por la antigua provincia romana de Diocleciano)... nunca hace referencia ni a León ni a Castilla.

En cuanto a la coronación como rey de León, desconocéis el rito y decís muchas cosas insustanciales. No se sabe seguro ni cómo ni cuando se celebró... lo que sí se conoce es que los reyes leoneses, desde Alfonso III se ungían según el ceremonial de los reyes visigodos, y eran coronados como “rex Hispaniae”... nada de León, Castilla o Galicia. Se sobreentiende que considera reinos a estos tres territorios porque en alguna ocasión se intitula como tal.

La clave final aparece en su testamento. No es baladí que utilice en derecho navarro y no el leonés (el Liber Iudiciorum) para redactarlo. Si hubiera utilizado el leonés, todos sus reinos pasarían a su primogénito, Sancho. Pero el quería dejar a su amado Alfonso un territorio, por lo que, partiendo de la tradición jurídica navarra, cede al primogénito el reino principal o patrimonial, y los otros territorios los reparte según decisión propia, entre el resto de sus herederos. Si Castilla no era un reino ¿por qué se la deja al primogénito, Sancho? ¿Por qué los subsiguientes reyes exclusivamente de Castilla JAMÁS juraron vasallaje a León (ni el susodicho Sancho, ni Alfonso VIII, ni Enrique I, ni Berenguela ni Fernando III)?

--Vitiza 11:23 24 nov 2007 (CET)

Buenas Vitiza, yo no adolezco de conocimientos de diplomática ya que mi cometido a sido poner documentación estudiada por expertos como Pilar Blanco para discutir ciertas afirmaciones de Bertie, que dicho sea de paso se supone que es el que tiene amplios conocimientos de diplomática ya que tacha la documentación de falsa contrariando a los historiadores. Saludos. Truor (discusión) 12:31 24 nov 2007 (CET)

Hola, Truor... evidentemente no te estaba aludiendo. El estudio de Pilar Blanco es magnífico, pero no vale como única referencia para la incorrecta formulación del artículo. Las corrientes historiográficas hay que respetarlas en wikipedia, sobre todo si son mayoritarias... ¿Cómo es admsible el párrafo de "tradicionalmente", "muchos", "de la actualidad"? ¿Los análisis de hace dos años son mejores que los de hace quince? ¿O su calidad depende de los conocimientos y autoridad de su autor?... ¿No es importante que el análisis historiográfico de historiadores como Sánchez-Albornoz (España: un enigma histórico, vol. II, Edasa, 2000, p. 1124 y ss. ISBN 8435026094 ), Suárez Fernández (Historia de España en la Edad Media, Gredos, 1978., pp. 164 y ss. ISBN 8424931343 ), Julio Valdeón, Emilio Mitre y otros muchos quienes afirman que Fernando I fue el primer rey de Castilla, sea el análsis más comúnmente aceptado entre los historiadoeres actuales (no por "tradición")? No solo el título, sino todo este artículo es claramente un ejemplo de mala práctica en wikipedia, y un bibliotecario debería solucionarlo.--Vitiza 13:10 24 nov 2007 (CET)

Tienes razón Vitiza, he pedido ayuda al Bibliotecario Ecemaml. Truor (discusión) 13:44 24 nov 2007 (CET)

• • ¡Cáspita! De modo que soy contumaz. Yo diría que el se obstina en mantener un error es Vitiza, pero en fin... La obra más moderna que cita tiene cosa de 20 años de antigüedad. Puntera en su momento, pero algo desfasada. Es como si viniera citando a Fray Justo Pérez de Urbel cómo el último referente de la historiografía. Me encanta eso que dice Vitiza de que del trabajo historiográfico "depende de los conocimientos y autoridad de su autor". El viejo Argumento de autoridad unido al Argumentum ad verecundiam. Es como volver a cuando lo que decía Aristóteles (de Estagira) iba a Misa. Así que me permito recordar al personal el lema de la Royal Society: Nullis in verba'.

Pero analicemos los argumentos de Vitiza:

Dice que un servidor obvia "el consenso mayoritario de los historiadores", que son "análisis no compartidos por la comunidad historiográfica"', que el artículo es fuente original y viola las reglas de la wiki, lo cual es una falsedad. Hay consenso en que fue rey de León, pero no respecto a si fue rey de Castilla. Título del artículo, por tanto, Fernando I de León. Referencias: ahí están.

Dice que: Desde su coronación en León, jamás usa el título de Conde de Castilla (ni siquiera en la documentación de este territorio), ni aparece en paralelo ningún conde de Castilla (pero sí hay conde de Galicia, por ejemplo). Si nombra a Castilla en su documentación sólo lo hace tratando al territorio como reino. Pero eso es una pirueta, una falacia del tipo post hoc, ergo propter hoc. Fernando era entonces Rey de León, y el condado de Castilla (segregado de Álava y mutilado) se había incorporado a las tierras de realengo. Dando por buenos los documentos en que aparece Castilla junto a León (los docs. 8, 9, 10, 11, 12 13, 16, 19 y 52 de libro de Pilar Blanco), de ahí a deducir que Castilla era una unidad de gobierno va un mundo. Por esa misma regla de tres, digo y repito que entonces los galleguistas también podrán hablar del "reino de Galicia", en base a los docs. 41 y 62 del citado libro. Dando por buenos los documentos, se plantea la pregunta de que ¿por qué viene Castilla tras León, si sólo era rey de León? Pues porque en todos estos documentos siempre figura el Rey y la autoridad local (conde de Saldaña, de Cea, de Astorga, etc.). Al ser el Rey quien detenta directamente la autoridad en Castilla a través de sus seniores y merinos, en vez de "reinante Fernando en León y XXX en Castilla", pues "reinante Fernando en León y Castilla". Sin que eso signifique que Castilla fuera un reino independiente, como tampoco lo eran esos condados.

Dice que siguiendo el rito visigodo se coronaban reyes de España. No está nada claro, pero tal argumento invalida que pudiera proclamarse rey de Castilla en tal ceremonia. El problema de esta clase de títulos es que desginaban una pretensión y no un hecho. También los emperadores bizantinos y del Sacro Imperio decían ser emperadores de los romanos, y los reyes ingleses reclamaban Francia y lucían las lises, pero históricamente no los calificamos de tales. Resulta curioso que una finta argumental completamente capciosa, se pretenda negar al reino de León, a la vez que afirmar el de Castilla "porque en alguna ocasión se intitula como tal". La realidad es que Fernando, como sus predecesores, era rey de León, y así como están consagrados historiográficamente, aunque pretendieran restaurar la vieja Spania visigoda. Respecto a que No se sabe seguro ni cómo ni cuando se celebró, si creemos a la Silense, a la Najerense y a la Tudense, fue consgarado y ungido el 22 de junio de 1038. Coronado, si creemos a Jiménez de Rada. En todo caso, el ceremonial de monarcas precedentes, como Ordoño II, incluía la imposición de la diadema regia tras la unción y consagración a manos de los obispos.

También alude Vitiza a documentos navarros y pontificios que no vienen al caso: como he indicado anteriormente, Fernando andaba a la greña con García y su hijo Sancho por el dominio de la vieja Castilla; lo que muestran esos documentos es que García reclamaba toda la Castilla de tiempos de Fernando González como propia, y que Fernando mantenía el dominio de Burgos cuando la invasión de García y su muerte en Atapuerca. Es como pretender negar que Carlos VII fuera rey de Francia porque los reyes de Inglaterra decían serlo ellos. Con respecto a los documentos pontificios, seguían usando la vieja designación romana, como los árabes cuando hablaban de Yilliqiya. Esto es por que el reino de León se correspondía más o menos con la vieja Gallaecia (que, como ya he señalado, Alain Tranoy ha demostrado que incluía el antiguo conventus cluniacensis). Pero de ahí a pretender negar la existencia del reino de León... Eso es que lo que hacen algunos galleguistas exaltados.

Con el testamento de Fernando pasa algo parecido. No hay una relación causal entre el hecho histórico de que Fdo. dividiera sus Estados y le diera Castilla a su primogénito Sancho con título real con la existencia previa un "reino de Castilla". Es como pretender que los reinos merovingios de Austrasia y Neustria existieran previamente a la muerte de Clodoveo y la división del territorio entre sus hijos. Como Castilla, estos reinos se crearon entonces ex professo. Y si fue a parar al primogenito, era porque Alfonso VI era su favorito, y porque Castilla era su herencia patrimonial, y León tierra conquistada y heredad por matrimonio con Sancha. El pretender dotar a los demás hijos para que no protestaran por el acceso de Alfonso al trono leonés justifica suficientemente la división (algo parecido dice Lacarra con la división de los territorios de Sancho III).

En suma, Fernando tuvo su Corte, concilios y curias en León, legisló según la tradición leonesa. Casó con una leonesa, conquistó el reino de su cuñado y lo heredó por matrimonio, se proclamó rey en Sta. María de León y se tituló rey de León. Reinó, vivió, murió y fue enterrado en León, sin que ello fuera en detrimento de que se sintiera español y reclamara el dominio de toda España, y de que tuviera el dominio del territorio de Castilla y lo gobernara como propiedad suya que era.

Recapitulando: rey de León, aceptado por todos; rey de Castilla, discutido y, según las publicaciones actuales, completamente descartado. Y dado que fuentes independientes llevan ya unos cuantos años mentándolo, el título del artículo es y debe ser Fernando I de León. Un saludo de Bertie 00:36 25 nov 2007 (CET)

• • Todo esto que dices Bertie está muy bien pero sigue sin cuadrar demadiado, dices que hay consenso en que fue rey de León pero como no lo hay de que fuera rey de Castilla el artículo se debe de llamar Fernando I de León, y resulta que el tal Fernando si se titulaba rey de Castilla, la gran mayoría de los historiadores consideran que fue el primer rey de Castilla, las crónicas también, la epigrafia, y algunos factores extra como la organización del territorio Castellano a partir de Fernando I entre otros. Para afirmar que no fue rey de Castilla te basas en la documentación solamente, primero afirmando que solo aparece como rey de Castilla en un par de documentos, y resulta que el tal Fernando se titulo rey de Castilla en mas documentos que los que dices y hasta resulta que en el reino de Pamplona también aparece en la documentación como rey de castilla, y para justificar que aparezca en el reino vecino sueltas una teoría un tanto rara, es decir como García reclamaba toda la Castilla de Fernan González, Fernando I aparece en la documentación navarra como rey de Castilla... Luego dices que no hay consenso de que Fernando I fuera rey de Castilla y por eso solo hay que poner como titulo Fernando I de León y resulta que una de las dos fuentes esgrimidas para decir rotundamente que Fernando I no fue rey de Castilla es la Leonesa Margarita Torres, que parece ser por el artículo de esta misma wiki es cercana al leonesismo y que curiosamente dice esto:

Tal vez cause cierta sorpresa nuestra inclinación a utilizar la fórmula León-Castilla o León y Castilla. Queremos dejar constancia que se debe al respeto que sentimos hacia la intitulación habitual en tiempos de Fernando I que, tal y como podemos constatar a través de los diplomas reales concedidos por este monarca, opta habitualmente por esta forma. Sirvan como ejemplos, siempre en documentación original, los siguientes casos: — 1038: regnante rex Fredinando in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 8) — 1039: regnantes nos iam dictos Fredinando rex cum uxor mea Sancia regina in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 9). — 1042: domno Fredinando rege in Legione et Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 16). — 1046: regnante serenissimo principe Fredinando in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 32). — 1050: domno Fredinandus rex in Legione uel Castella seu Gallecia (P. BLANCO, Fernando I, doc. 41). — 1056: domno Ferdinando, principi in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 49). — 1059: domino Fredinando, principe in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 52). — 1062: Fredinandus rex cum Sancia propria coniuge qui sedem Legionis cum Castelle et Gallecia regimus (P. BLANCO, Fernando I, doc. 62). — 1063: domno Fredinando principi in Legione et Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 63).

• • Claro que a Bertie que a ti te parece descorazonador el poner de León y Castilla y resulta que una de sus pocas fuentes lo pone. Luego tu segunda fuente es Gonzalo Martínez Díez, según Bertie es Castellanista, y resulta que este señor es un confesado Regionalista Castellano-Leones que para nada es lo mismo, que dice cosas como esta: En cambio, si que hace constar con frecuencia, sobre todo al comienzo de su reinado en los diplomas por él otorgados que él, Fernando, reinaba en León y en Castilla o en Castilla y León, sin que ni una sola vez se presente como reinando únicamente en León o en Castilla, siempre en los dos territorios. Truor (discusión) 11:31 25 nov 2007 (CET)

• Suponiendo además que la teoría de que Fernando I solo fuera rey de León fuera cierta, no invalidaría el titulo de Fernando I de León y Castilla ya que el sería el conde titular de Castilla. Truor (discusión) 12:34 25 nov 2007 (CET)

• • Truor: en ningún momento rebates mi argumentación, sino que simplemente los pretendes descalificarla, aludiendo además a ese concepto espurio del consenso histórico para decir que sólo hay una disidencia que niega que Fernando I no fuera rey de Castilla. El argumento que expones es el de autoridad de una bibliografía desfasada. Por otra parte, como si Martínez Díez no fuese una autoridad en este y otros temas...

En este sentido, me hace cierta gracia que pretendas decir que Torres admite que Fernando I era rey de Castilla porque hable de León-Castilla como estado, no hablando de títulos reales, igual que uno puede hablar de Cataluña-Aragón; una cosa es negar que fuera Rey de Castilla, que nunca lo fue, y otra pretender negar la cada vez mayor importancia de Castilla. No sé si percibes las diferencia). Por cierto que de 70 veces que habla del reino de León en el artículo, sólo lo junta a Castilla en esa ocasión. Y el artículo tiene 7 años. Es un poco buscarle tres gatos al pie.

Con respecto a las citas de Gonzalo, para tí puede que sea regionalista castellano-leonés, pero el caso es que no refiero a su orientación política, sino a su corriente historiográfica. Y en ese sentido es un castellanista justoperezurbeliano, de los de glosar las glorias de Castilla y considerala un condado institucionalizado desde tiempos del conde Rodrigo (olvidando que el conde o comes es un cargo de origen palatino no adscrito a un territorio determinado hasta mucho después). Tras la cita descontextualizada que mencionas (p. 736), dices que está justificado decir de León y Castilla porque, en todo, caso, este rey era también conde de Castilla (vamos, como los célebres condes-reyes catalanoaragoneses: Jaume I de Catalunya i Aragó) veamos que es lo que quiere decir Gonzalo:

Con estos testimonios resulta evidente que Castilla tras la llegada de Fernando al trono leonés no constituyera ya una unidad de gobierno, no había perdido importancia dentro del conjunto superior del reino leonés, pues es citada a la par que León y por delante de Galicia en la datación de sus documentos.

Justo antes, en la 735 se dice:

Esta solemne ceremonia en la catedral leonesa, momento culmen de la vida de un conde de Castilla, alzado así al trono leonés, era al mismo tiempo el acta de desaparición del condado castellano. Desde esa fecha, ya nadie más volverá a usar el título de conde de Castilla, subsumido desde ese día en el más alto y comprensivo de Rey de León...

Me dices que saco una una teoría un tanto rara, es decir como García III reclamaba toda la Castilla de Fernan González. De teoría nada: hecho histórico. Cuando García Sáncehez muere en 1029 y el condado va a parar a Fernando, su padre Sancho aprovecha para sacar lo que puede y anexionarlo a Pamplona. García III pretendió siempre toda Castilla, por ser primogénito de su madre, la legítima heredera de García Sánchez. ¿Acaso no murió en Atapuerca tratando de conquistar el condado, tras innúmeras reclamaciones y reyertas de frontera? Eso es algo que puedes leer en cualquier libro sobre Fernando I.

Dices que me baso en la documentación solamente (!), y que el tal Fernando sí se titulaba rey de Castilla, la gran mayoría de los historiadores consideran que fue el primer rey de Castilla, las crónicas también, la epigrafia, y algunos factores extra como la organización del territorio Castellano a partir de Fernando I entre otros. Lo cual es falso: en algunos documentos dice que reinaba en León y Castilla, pero ni las crónicas dicen que fuera rey de Castilla (hasta las falsas de tiempos de Alfonso X), ni la epigrafía - como mucho que gobernaba Castilla (lo cual es una obviedad). Vamos, que si quieres voy a la biblioteca, cojo el libro de fuentes para el reinado de Fernando I, y en unos días, en cuanto tenga tiempo, te puedo sepultar con todas citas documentales, epigráficas y cronísticas que quieras.

Me reprochas que no cite obras. Es tan simple como que, aunque se haya avanzado a este respecto y ya ningún medievalista acepte que era rey de Castilla, no ha habido un verdadero estudio de Fernando I desde Viñayo. A este respecto, podías aplicaros el cuento y buscar algún estudio serio del actual siglo donde se defienda la castellanidad de Fernando I.

Pero, en fin, Fernando I de León y Castilla sería en todo caso un triunfo con respecto al de Castilla a secas de Vitiza. Así que sugiero que, expuestos argumentos y si te parece bien, algún amable y experimentado bibliotecario sea el que arbitre qué es lo más correcto.

Un saludo de Bertie 23:06 28 nov 2007 (CET)

Bertie, no se si me explice bien, en ningún momento aseguro que Fernando I fuera rey de Castilla, creo que ha quedado suficientemente claro a lo largo de la discusión desde mi primera intervención que dudo de las versiones existentes, si lo prefieres y para que quede clara mi postura a modo personal me inclinaría a que NO fue rey de castilla, pero esto no se basa en opiniones ni en lo que piensan unos cuantos historiadores, el caso es que en el articulo debería estar reflejada la versión de siempre y añadir los nuevos estudios sobre su reinado, dices que en este siglo todavia no tiene un estudio sobre si reino o no reino en Castilla, el día que salga ese estudio y la comunidad cientifica lo acepte en sus criticas entonces si estaría bien agregar frases que has puesto actualmente en el articulo como No obstante, la historiografía más actual considera demostrado que esto no es así, claro que este siglo no existe un estudio sobre el mismo, pero para ti la historiografía actual considera que esto es así, claro que eso es falso por que la historiografía actual no considera eso, son muchos los historiadores que a día de hoy no consideran eso. Las citas que pones de la obra de Gonzalo, "El Condado de Castilla", no dejan de ser interpretaciones que el mismo Gonzalo hace, otros pueden interpretar que no había condes por que el era rey de Castilla. Según tú, esta desfasada y el ultimo es de Viñayo, año 1999, vamos superdesfasada (la de cosas que han cambiado desde 1999 ufff), supongo que te referiras a este libro: "Reyes de León y Castilla. Fernando I, el Magno (1035-1065)", no lo he leido pero tanto el titulo como el resumen: "El autor nos introduce en la historia del primer rey de León y de Castilla" me inducen a pensar que no piensa como tú, Gonzalo, y Margarita, ¿me equivoco?.

Que no te haga tanta gracia esto: que pretendas decir que Torres admite que Fernando I era rey de Castilla porque hable de León-Castilla como estado por que yo en ningún momento pretendo eso, una cosa es lo que tu quieras que pretenda, y otra lo que yo pretendo, no se si percibes tú la "diferencia", pero vamos no solo en ningún momento pretendo tal tonteria, si no que encima en lo que he puesto no se lee tal cosa, te lo explico de otra forma a ver si me entiendes,. Yo lo que he puesto de manifiesto es que una de dos fuentes esgrimidas para poner el titulo del articulo "Fernando I de León" a secas, diga esto (te lo pongo en citasd que veo que te gusta):

Tal vez cause cierta sorpresa nuestra inclinación a utilizar la fórmula León-Castilla o León y Castilla. Queremos dejar constancia que se debe al respeto que sentimos hacia la intitulación habitual en tiempos de Fernando I que, tal y como podemos constatar a través de los diplomas reales concedidos por este monarca, opta habitualmente por esta forma. Sirvan como ejemplos, siempre en documentación original, los siguientes casos: — 1038: regnante rex Fredinando in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 8) — 1039: regnantes nos iam dictos Fredinando rex cum uxor mea Sancia regina in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 9). — 1042: domno Fredinando rege in Legione et Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 16). — 1046: regnante serenissimo principe Fredinando in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 32). — 1050: domno Fredinandus rex in Legione uel Castella seu Gallecia (P. BLANCO, Fernando I, doc. 41). — 1056: domno Ferdinando, principi in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 49). — 1059: domino Fredinando, principe in Legione et in Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 52). — 1062: Fredinandus rex cum Sancia propria coniuge qui sedem Legionis cum Castelle et Gallecia regimus (P. BLANCO, Fernando I, doc. 62). — 1063: domno Fredinando principi in Legione et Castella (P. BLANCO, Fernando I, doc. 63).

Cuando tu decias esto:

Pero vienes tú, y lo primero que pones, es "de León y Castilla".

o esto

pasas de adimitir que prácticamente en todos sus documentos se títula únicamente rey de León a decir que cambio a Fernando I de León y Castilla por que es como aparece en la documentación y donde dice que reinaba Fernando I. Pretender hacer de la excepción la regla es inconcebible, y por eso te digo que no está clara la verificabilidad de los documentos

Una cosa, yo no admito puesto que nunca lo he negado, cosa que tú por ejemplo si negabas (o desconocias) de documentación donde el propio Fernando aparece reinando en León y Castilla. No esta clara según el historiador experto en diplomatica Bertie Wooster la verificabilidad de los documentos, y resulta que 2 de las fuentes esgrimidas en sus argumentos, Margarita y Gonzalo (te lo recalco en negrita por que ya te lo he puesto varias veces y sigues tirando por otros sitios), dan por buenos esos documentos, pero no solo esos dos, Pilar Blanco y un nutrido grupo de especialistas, y ahora mi pregunta es, ¿aparte de ti, quien duda?, para ti esta cita de Gonzalo, esta "descontextualizada":

Pero a pesar de que el condado de Castilla resultante tras la muerte del rey Sancho el Mayor sólo era una sombra del condado regido por Fernán González, el nuevo rey de León no designará a ningún noble o magnate como conde de Castilla que le sustituyera a él al frente de su condado. En cambio, si que hace constar con frecuencia, sobre todo al comienzo de su reinado en los diplomas por él otorgados que él, Fernando, reinaba en León y en Castilla o en Castilla y León, sin que ni una sola vez se presente como reinando únicamente en León o en Castilla, siempre en los dos territorios.

Pero para nada lo está, el principio de la cita viene a confirmar las citas que has puesto tú mas arriba de Gonzalo, el caso es que la segunda parte tiraría por tierra lo que decías de la documentación sospechosa o una de tus afirmaciones para cambiar totalmente el articulo, te lo remarco en negrita:

Nunca se tituló "rey de Castilla". Castilla no era un reino y sólo aparece en un par de documentos, como de rebote, tras el título leonés.)

Claro que esas cosas las pone Gonzalo como dijistes por que es un Catellanista, upps perdón, quise decir castellanista justoperezurbeliano. Lo dicho cuando no nos gusta lo que dice lo tachamos de Castellanista justoperezurbeliano y si nos gusta, vamos corriendo a citarle. Gonzalo es "justoperezurbeliano" cuando justamente en su obra tira por tierra gran parte de las teorías de Justo. El caso es que tu no eres nadie (sin querer ofender) para tachar a ningún historiador de nada y mucho menos de criticar parte de su obra, ya sea Gonzalo Martinez, Claudio Sánchez Albornoz, o Julio Valdeón Baruque.

Dices: Hay consenso en que fue rey de León, pero no respecto a si fue rey de Castilla. Título del artículo, por tanto, Fernando I de León. Referencias: ahí están. esto si hace gracia una de las dos fuentes esgrimidas para todo esto y prefiere la formula Fernando I de León y Castilla!, claro como no existe consenso de que fuera rey de Castilla pues es mejor quitar del nombre del articulo a Castilla, vaya argumento tan contundente para ello, es decir como no hay consenso actualmente y yo pienso que no lo fue, voy y lo quito ale, "Referencias ahi estan" ¿donde? ¿donde estan las referencias para dicho titulo? Margarita Torres?: Tal vez cause cierta sorpresa nuestra inclinación a utilizar la fórmula León-Castilla... Si quieres te puedo poner referencias de obras en cuyo contenido tratan a Fernando como Fernando I de Castilla, de Castilla y León, de León y Castilla (y eso si serían referencias) e igual el que termina sepultado eres tu, a mi no me va a hacer falta ir a la Biblioteca para encontrarlos, tu si quieres puedes ir a encontrar testimonios previamente ya estudiados por los historiadores. Una cosa si te digo aunque Margarita pusiera que prefiere la fórmula León que en este caso si sería una referencia y dejaría de ser wikipedia fuente primaria, no justificaría tampoco el nombre de Fernando I de León.

Lo que es falso es decir que no existen cronicas que digan que fuera rey de Castilla, ya que si es así, luego tu puedes hacer el analisis que creas, o mejor aun, poner analisis de historiadores que esto no es fuente primaria, te cito a ti mismo.

Eso es un sinsentido en base al Tudense (en ese mismo fragmento que dice que Fdo. se coronó rey de León y Castilla afirma ¡que León no tenía murallas! Me pregunto como haría entonces Fernando Flaínez para mantener a Fernando fuera de la ciudad año y pico.) para justificar el silencio de las crónicas más cercanas a los hechos sobre su presunta coronación como rey de Castilla. Lo más que dicen es que fue aclamado en León por nobles castellanos y leoneses.

La epigrafia, cito a Vitiza:

a la epigrafía (las inscripciones tipo “Fredinandus Rex Castellae el Legionis” están presentes en la cripta de San Nicolás de Burgos, en algunos restos encontrados en San Martín de Frómista...

Sin querer volver a meter en el tema a Vitiza, ¿es falso esto que nos comenta?

Lo que dices de Navarra (upps Pamplonica) es lo mismo pero en formato mas extenso, el caso es que Fernando aparece así en la documentación Navarra: "regnante rex Sancio in Pampilona et in Alava et Ponticurvo, et Ferdinandus rex in Castella et Legione", a partir de esto tu puedes decir las teorías que te plazcan, tu no eres referencia si no fuente primaria, Gonzalo en su libro sobre ese diploma hablando de la recuperación del territorio castellano lanza esto:

En los años que siguen a la batalla de Atapuerca de 1054, Fernando recobrará la mayor parte del condado castellano que había quedado en manos de su hermano García; el nuevo rey de Pamplona, Sancho, y ano afirma el 1 de marzo de 1058 que reina en Castilla o Castella Vetula, sino únicamente en Pamplona, Najera simul et Ponticurvo. La misma noticia es reiterada en otro diploma del mismo año, que atribuye ya Castilla a Fernando: "regnante rex Sancio in Pampilona et in Alava et Ponticurvo, et Ferdinandus rex in Castella et Legione". Creemos que para esta fecha, año 1058, Fernando había ya recuperado la mayor parte de la Bureba, Castella Vetula e incluso la Trasmiera. Expresamente la recuperación de Castella Vetula por Fernando nos aparece el 1 de noviembre de 1065 ya reconocida por el rey Sancho de Pamplona: "Fredinandus horum avunculus Castelle Vetule, Legioni, Gallecie dominans"

De esto a afirmar que aparece en la documentación así por que tenian disputas territoriales o por que los árabes a los leoneses los llamaban gallegos existe un mundo, tu puedes interpretar lo que te venga en gana pero tu no eres referencia, en todo caso lo sería Gonzalo, que como se puede apreciar no dice lo mismo que tú, a no ser que lo diga en otra obra, en ese caso pega la cita, o que lo diga otro autor, en ese caso también deberías pegar la cita, pero ya te digo poco me importa las teorías que tu tengas o lo que te parezca a ti descorazonador mal o bien.

Yo no digo que "está justificado León y Castilla porque, en todo, caso, este rey era también conde de Castilla", digo que no invalidaría el titulo de Fernando I de León y Castilla ya que el sería el conde titular de Castilla no se si comprendes la diferencia. No se que me cuentas de ese tal "Jaume I de Catalunya i Aragó" en todo caso si fuera el mismo caso que el tratado, que no lo es, sería de "Aragó y Barcelona", supongo que para ti Bertie Wooster si será el mismo caso el de la Corona de Aragón, pero para mi no lo es. Truor (discusión) 20:07 30 nov 2007 (CET)

Otra cosa, en el caso de que en el libro de 1999 de tu compatrioto leones, Antonio Viñayo González, tanto el resumen como el titulo no tuviera que ver con el contenido (cosa rara), o por ejemplo el de su colaboración en la obra "Reyes de León : monarcas leoneses del 850 al 1230" del año 1996 bajo el título "Fernando I, rey de Castilla y León (1037-1165)" [8], en el caso de que fuera así y respaldara todo lo que tu aquí nos estas contando, en ese caso, sería otra referencia mas a añadir en la lista de Margarita y Gonzalito, por lo que he encontrado en internet de el, parece que es un especialista en historia, arte y documentación leonesa. Truor (discusión) 15:50 1 dic 2007 (CET)

Otra cosa más, acabo de encontrar este libro incompleto de Sánchez Candeira por internet, el caso es que parece ser que respalda la teoría de Gonzalo y Margarita, digo parece ser por que el libro esta cortado, solo deja ver algunas paginas, pero cuando trata del gobierno del condado de Castilla de Fernando antes de coronarse en León dice esto (recalco en negrita):

...más explícita es todavía una de las genealogías del Códice de Roda, con la siguiente frase: "Rerrandum, prius comitis Castelle, postea regem leionense". En ninguna de estas noticias se alude para nada al título de rey de Fernando ni a la supuesta categoría de reino a la que Sancho el Mayor habría elevado a Castilla, y además la segunda genealogía del Códice de Roda expresa claramente las dos etapas de su vida política, primero como conde de Castilla y depués como rey de León, sin hablar para nada del supuesto reino castellano.

Esto me hace pensar que Sánchez Candeira puede estar con lo dicho por Gonzalo Martínez díez, si esto fuera así la frase de la historiografia mas actual sería erronea ya que está obra es de 1950. Aunque claro en la misma obra además de poner documentación donde Fernando I dice que reina en León y Castilla, también nos habla de lo tratado sobre los documentos navarros antes de la batalla de Tamarón.

En la mayor parte de los documentos navarros anteriores a esta fecha aparece Fernando como rey de Castilla, y resulta extraodrinariamente significativo, que a partir de ella y hasta que se firma la paz en 1062, no se haga en la documentación de Sancho el de Peñalen menci´`on alguna a Fernando, no solo como rey de Castilla si no tampoco como rey de León y de Galicia.

Creemos que debío ocurrir la ruptura antes del 31 de octubre de este año de 1058, ya que en esta fecha se expide un documento a favor del monasterio de San millán por el que el magnate leones Pedro Muiñoz, entrega a aquella santa casa la ehrencia de sus tíos en Santa María de Ribarredonda, tal como la tuvo en tiempos del rey García y del señor Sancho Fortuñones, gobernador de Pancorbo, y se calenda la carta por el reinado de Fernando I, rey de Castilla, León y Galicia, firmando en ella un gran numero de personajes castellanos adictos a este, Ello nos demuestra que en esta fecha se habian inicado ya las hostilidades puesto que Ribarredonda, que el 1 de marzo de 1058 se hallaba todavia en poder de Navarra, ha debido de ser conquistada por los ejercitos de Fernando.

Que comenzó la guerra dentro del año 1058 y no antes lo demuestra el hecho de que en este año, expide el monarca navarro una carta sin indicación de mes ni dia por la que recompensa los servicios de Fontun sanchez, entregandole unos solares en Zambrana, la cual aparece calendada en la siguiente forumala "Sub Dei gratia ego Sancius rex in Pampilona et in Alaba, avunculus meus Fredinandus rex in Castella". Si tenemos en cuenta que durante todo el periodo de guerra no aparece citado nunca Fernando en la cartas navarras, este documento lo mis mo que otros dos de San Millan se convierte en una prueba de gran peso para sostener que la ruptura debió tener lugar dentro de ese año.

Espero que alguien (o tu mismo) me quite las dudas, el libro parece una buen obra, posee unos apendices bastante suculentos: APÉNDICE I. Documentos de Fernando I APÉNDICE II. Documentos confirmados por el Rey APÉNDICE III. Diversos documentos para el estudio del reinado de Fernando I APÉNDICE IV. Crónicas breves para el estudio del reinado de Fernando I.

Tendre que pediserlo a los reyes magos. Saludos Truor (discusión) 20:45 4 dic 2007 (CET)

• Estoy bastante ocupado y por desgracia voy a estarlo al menos una semana más, pero no te preocupes que tengo cumplida respuesta para todo lo que planteas. En cuanto pueda vuelvo como las oscuras golondinas. Un saludo de Bertie 23:40 5 dic 2007 (CET)

Siento decirte que te basas en presupuestos falsos y, como ya he dicho unas cuantas veces, en información desfasada. Exceptuando ataques personales, creencias tuyas, tergiversaciones y material antiguo, el único argumento válido de tu larga parrafada es una pretendida falta de verificabilidad de lo que digo. No es por nada, pero creo que bastaba con que dijeras "Oye Bertie, no estoy seguro de que lo que dices se así, ¿podrías poner más fuentes?" en lugar de pretender cuestionar lo que dicen los autores. Que no haya habido un estudio específico de Fernando I desde Viñayo (1999) no significa que la historiografía no haya avanzado a tal respecto. Y, lamento contradecirte, pero en 10 años hemos avanzado algo en si fue o no rey de Castilla y en el tema de las fuentes. Vamos por partes.

Primero: de los 76 documentos aportados por Pilar Blanco, 15 son falsos, 9 dudosos, 1 no corresponde a Fdo. I., y sólo 5 de los restantes son originales, lo que ha dado pie a que otros paleógrafos (como Emilio Sáez o Ruiz Asencio) consideren los falsos aún más. Esto es así no porque lo diga el historiador experto en diplomatica Bertie Wooster, sino porque lo afirma la propia Pilar Blanco; que por algo el padre Martínez Díez, maestro de esta autora, reconoce que no se tituló rey de Castilla. Y lo reconoce, mal que te pese. Que un documento navarro hable del rex Sancio in Pampilona et in Alava et Ponticurvo, et Ferdinandus rex in Castella et Legione no significa que Fdo. fuera rey de Castilla y León; de ser así, entonces Sancho IV de Pamplona/Navarra sería también goberanante del reino de Álava y el reino de Pancorbo; lo que expresa ese documento, ya te lo he dicho -lo dice el propio Gonzalo en esa misma página y cita que pones- es cuales de esos territorios en disputa gobernaba cada cual. Y como andas tratando de tergiversar lo que dice, creo que no está de más que te vuelva a explicitar la posición del padre Gonzalo:

"Podemos y debemos afirmar con absoluta certeza el hecho de que Fernando nunca fue rey de Castilla, y que ésta nunca cambió su naturaleza de condado, subordinado al rey de León, para convertirse en un reino, hasta la muerte de Fernando I el año 1065."

(Creo que no tiene medias tintas).

Te pongo además un extracto documental aún más curioso de 1033: "regnante rex Santio Gartianis in Aragone et in Castella et in Legione, de Zamora usque in Barcinona, et cunta Guasconia imperante El caso es que Sancho nunca fue rey de León, de Castilla (documentado está que era conde su hijo Fdo.) y menos de Zamora o Barcelona, o emperador de Vasconia/Gascuña; lo que indica el documento es la extensión de su dominio como rey de Pamplona, no sus títulos.

A este respecto, hay otro punto oscuro a este respecto que no estoy seguro que hayas percibido, y que es importante para la cuestión. Me refiero a que el título de conde en el reino de León, y hasta la llegada de los borgoñones en tiempos de Alfonso VI y Urraca, no era un título territorial y hereditario, sino que mantenía su concepción romano-visigótica de cargo palatino no hereditario, e independiente de un dominio territorial. Que historiográficamente hablemos (anacrónicamente) del condado de Castilla como institución territorial es una cosa bien distinta. En el momento en que uno era rey, dejaba atrás la dignidad condal aunque mantuviera el gobierno de su territorio patrimonial; tal fue el caso de Fernando I. Y por eso hubo al frente del condado gentes que no eran condes sino, por ejemplo, infantes o hasta infanzones.

Segundo; no se sí te das cuenta de que las intitulaciones reales de la época son distintas de la práctica historiográfica y las divisiones administrativas y políticas. De aquella no eran reyes de un territorio, sino reyes en una sede regia. Los reyes astures eran reyes en Oviedo, y los que llamamos reyes de León lo eran en León, al igual que los reyes de Navarra lo eran en Pamplona. La intitulación territorial comienza en León con Alfonso VI y no es hasta Alfonso VIII y IX que se dice claramente que eran reyes de Castilla y Toledo, y León y Galicia, respectivamente. Por eso se puede hablar de León-Castilla, como lo hacía Margarita Torres en el Linaje del Cid o Bernard Reilly en The kingdom of León-Castille under king Alfonso VI. Fernando I reinó efectivamente en el territorio de Castilla, que dejó de ser condado para ser tierra de realengo, sin que por ello Fernando se titulara rey de Castilla; Castilla era cada vez parte más destacada del reino leonés, pero no un reino propio hasta 1065. Y aún así reitero que de 70 veces que menta el reino de León, sólo en esa ocasión Torres lo asocia a Castilla.

Tercero: NINGUNA crónica contemporánea habla de que fuera rey de Castilla: la Tudense es del siglo XIII y no tiene precisamente buena prensa entre los medievalistas, por estar llena de errores y tergiversaciones, como la demás historiografía de la época de Alfonso X, al estar al servicio, como la de la época de Franco, de intereses muy concretos. Al respecto tienes la espléndida obra de Peter Linehan History and the Historians of Medieval Spain.

Y como esto no es fuente primaria, te adjunto unas cuantas referencias:

Fernando fue coronado siguiendo la tradición leonesa, y no se llamó rey de Castilla, sino de León.

Villacañas Berlanga, José Luis. La formación de los reinos hispánicos (2007), p. 266.

Nunca usará Fernando el título de rey hasta la muerte de Vermudo III en 1037; esto viene a confirmar que el condado de Castilla no se constituye con Fernando I en reino independiente, sino que será parte integrante del Reino de León, ni que su padre Sancho III el Mayor le otorgara el título de rey (...) El condado de Castilla no figura nunca como independiente de León, ni con Fernán González, ni con su hijo García Fernández, ni con su nieto el conde Sancho García, ni con Sancho III el Mayor, mientras gobernó el condado en nombre de su hijo Fernando, ni con éste, sino que todos reconocerán, al menos teóricamente, la soberanía y superioridad del rey de León, aunque “de facto” actuasen a veces con un poder autónomo, al igual que en ocasiones actuaban también los grandes condes gallegos y portugueses. (...) Fernando I seguirá rigiendo el Reino de León, que incluía el condado de Castilla y, además, seguirá siendo conde de Castilla, puesto que Castilla no se había constituido nunca en reino independiente del de León, ni el Reino de León había sido dividido por ninguno de los reyes leoneses, ni, inclusive, a la muerte de Alfonso III el Magno; ello no impedirá que Fernando I se intitule en la documentación como rey de León y Castilla.

Fdez. Catón, José Mª: El reino de León y la idea imperial (2003).

Tampoco las historias de León más recientes, las editadas por el Diario de León y la Crónica 16 hablan de Fernando como rey de Castilla.

BF Reilly habla de Fernando en The kingdom of León-Castille under king Alfonso VIy The Medieval Spains como "imperator" o "rey de León" y de la "monarquía leonesa", aunque al estado lo llama siempre León-Castilla.

Con respecto a Candeira, es bien actual, porque su tesis era inédita: se publicó en 1997, editada por Rosa Montero Tejada. Lo que dice es que antes de 1037 sólo fue conde de Castilla, sometido a Vermudo III (p. 106), y que se coronó sólo rey de León (109). Es decir, que aunque reinara efectivamaente sobre el territorio de Castilla, no había ningún reino de Castilla. E insiste con toda la razón en que por encima de la fragmentación territorial, se titulaba emperador de España, con títulos como "Regni imperii Fredinando in sedis Legione" (119-21). De hecho no habla de Fdo. más que como rey de León. (En otros aspectos, el libro está muy anticuado, como p. ej. al fechar incorrectamente el conciclio de Coyanza).

Respecto a Antonio Viñayo, no veo que tiene que ver su origen con sus opiniones historiográficas. También es firme partidario de fray Justo Pérez Santiago. En su libro de la serie de Reyes de León y Castilla (coordinada, dicho sea de paso, por el padre Gonzalo Martínez Díez) lo que defendía es que Fernando I fue rey de Castilla antes de la Batalla de Tamarón y su coronación en León. De hecho un capítulo lo titula Conde-rey (como los condes-reyes de Catalunya), cosa ya rechazada por Candeira y el padre Gonzalo, que no se sostiene documentalmente: entre otro tenemos un documento de Arlanza del 1 de enero de 1037 en que se habla del rex Vermudo et Fredinandus comes in regnis suis. Aun así, Viñayo siempre lo llama "Fernando de León" y se explaya en su "leonesidad".

Cuando tenga tiempo te buscaré más citas. Un saludo y felices fiestas. Bertie 14:29 22 dic 2007 (CET)

• Hola Bertie, ante todo darte las gracias por el buen tono de tu respuesta, ya que creo que en los ultimos mensajes se estaba endureciendo un poco la cosa sin necesidad alguna. Ahora no dispongo de mucho tiempo, cuando pueda te respondo y zanjamos el tema. Feliz navidad y prospero año nuevo, saludos Truor (discusión) 12:27 24 dic 2007 (CET)
• Sobre intitulaciones de Fernando I, incluí parte de mis investigaciones al respecto en [9]

Buenas ya estoy de vuelta, en mi fugaz lectura inical te daba las gracias por el tono de tu respuesta pero despues de una segunda lectura no veo el buen tono en tu discurso inicial, aunque viendo mi respuesta anterior no me extraña lo mas minimo. Entre otras cosas que dices me molesta que digas que tergiversó lo que dice Gonzalo Martínez Díez lo que pongo de Gonzalo no necesita tergiversarse esta bien clarito, tu eres el que decias que en la titulación de Fernando aparece Castilla un par de veces y siempre detras de León, ahi te adjunte el parrafo tan hablado de la documentación navarra donde Gonzalo escribe sobre el documento Navarro que te puse en esta discusión que va calendado con Fernando reinando en Castilla y León , ojo! con esa cita no he pretendido hacer ver que Gonzalo piensa o se refiere en su obra a Fernando como rey de un reino de Castilla que es muy distinto, puse que Fernando aparecia reinando en Castilla en la documentación navarra y adjunto la cita donde se puede ver la noticia, me cito:

Lo que dices de Navarra (upps Pamplonica) es lo mismo pero en formato mas extenso, el caso es que Fernando aparece así en la documentación Navarra: "regnante rex Sancio in Pampilona et in Alava et Ponticurvo, et Ferdinandus rex in Castella et Legione", a partir de esto tu puedes decir las teorías que te plazcan, tu no eres referencia si no fuente primaria, Gonzalo...

Y entonces puse la cita-referencia donde Gonzalo pone ese documento, así de simple, puse la referencia y te digo lo de las teorías, que si quieres que te diga la verdad sobre todo las ultimas que escribes encajan a la perfección, pero te vuelvo a repetir que tu no eres referencia si no fuente primaria, en este caso la referencia sería Gonzalo que no explica que ese documento este calendado así por como tu decias "los de Pamplona hablaran de Castilla en paridad con León creo que indica más bien que se quedaron con las ganas de anexionársela... " entre otras cosas, y que ya en la pagina anterior (736) dice la frase En cambio, si que hace constar con frecuencia, sobre todo al comienzo de su reinado en los diplomas por él otorgados que él, Fernando, reinaba en León y en Castilla o en Castilla y León, y eso tampoco quiere decir que al pegar esa cita intente hacer ver que Gonzalo piensa en Fernando como rey del reino Castilla si no que aparece en la documentación de ese modo (no necesariamente en la Leonesa). Otra referencia al respecto sería Candeira que decia lo de "En la mayor parte de los documentos navarros anteriores a esta fecha aparece Fernando como rey de Castilla" matizo para que no existan equivocaciones futuras, la cita se basa sobre la documentación donde dice Fernando que reina, no se basa en hacer ver que Fernando era rey de un reino Castellano, por que rey de Castilla esta claro que era, otra cosa es que el reino fuera León, y Castilla un territorio del mismo ya no bajo la autoridad de un conde si no de un rey, o que como dice la historiografia y gran parte de historiadores, rey de un reino Castellano.

El tema de la documentación dudosa, pones la relación de falsos-dudosos-interpolados del estudio de Pilar Blanco, algo que existe en la mayoria de las colecciones diplomaticas, pero la cuestión no es esa, la cuestión es si los documentos que en su momento yo te cite donde Fernando I aparece reinando en León y Castilla son todos dudosos como tú decías. Hablando de documentación y ya que R Chao hace acto de presencia me gustaría saber si en el resto de fuentes documentales como la documentación castellana ocurre como en los 3 fondos leoneses de sus investigaciones, es decir que la mayoria de los diplomas esten calendados con Fernando reinando en León, más que nada para aclarar ciertas afirmaciones sobre la aparición de Castilla en la documentación.

También me gustaria saber en que momento de la discusión intento hacer ver que Gonzalo Martínez piensa en un reino castellano de Fernando I, y ya de paso también en que momento pretendo cuestionar yo a los autores!!, esto parece de cachondeo, pero si el único que en toda la larga discusión a cuestionado a los autores cuando no convenian e incluso los has tachado de castellanistas has sido tú!!.

Sobre Viñayo me has malinterpretado mal, no intento hacer ver nada por ser el de León, si no que parece ser un autor a tener en cuenta por que "parecía" un especialista en historia, arte y documentación leonesa. Pero vamos si dices que es de los que defienden un Fernando rey de Castilla en la época en la que era conde......

Mañana o cuando pueda sigo con la "parrafada" para zanjar el tema de Fernando rey de Castilla, y me centro a lo que voy, el título del artículo. Saludos Truor (discusión) 23:56 25 ene 2008 (UTC)

• En primer lugar, indicarte que no veo nada malo (y espero que tu tampoco) en que expongamos nuestras posturas con vehemencia. Para eso cada uno cree llevar razón (yo al menos creo tenerla). Si a veces me muestro demasiado mordaz o agresivo, espero que puedas disculparme.
  

Lo que veo es lo mismo: que dices que mis afirmaciones son fuente primaria y no son verificables. Pero no es así, que quieres que te diga. Si digo que sólo aparece , es porque es así: los que cuentan son los de la cancillería (o al menos los de su reino) y, efectivamente, en los originales solo menta a Castilla en la intitulación un par de veces y como de rebote (el 8 y 16 de la colección de Pilar Blanco, procedentes de S. Juan de la Peña y Palencia); siendo generosos podríamos estirarlos a 10 incluyendo los dudosos, y podríamos añadir los 4 que hablan de León, Castilla y Galicia (11, 17, 41 y 62, que parecen buenos) y los 3 que hablan de Castilla y León (de Arlanza, casi con toda seguridad falsos). Chao te pone que en 142 documentos de Sahagún y 74 de la Catedral de León se habla sólo de Fdo como rey de León [10]. Si quieres que vaya y compruebe si son originales o están manipulados uno por uno, la verdad no te contrestaré aquí sino que publicaré mi propio libro. XD
Repiténdome a mí mismo, los documentos que hablan en la intitulación de Castilla son los menos, y ninguna crónica contemporánea habla de él como rey de Castilla.
Si te digo que el documento ese de Pampilona, Álava y Pontecurvo lo que indica es que los navarros estaban a la greña por el dominio de Castilla, no es porque lo diga yo, es porque la cosa fue así, y hasta hubo una guerra entre Fernando I y García III (que dejó los huesos en Atapuerca). Vamos, que eso es precisamente lo que dice Gonzalo. Si digo que los reyes lo eran en sede real y no de un territorio, es porque era así, yo no me invento nada. No sé, léete cualquier manual de Alta Edad Media española.
Si digo que la historiografía más actual considera demostrado que esto no es así, es porque yo no he encontrado ninguna moderna defensa acendrada de la castellanidad de Fdo. I. Si la encuentras, me retracto de lo dicho y te pido disculpas por mi terquedad. Cosa bien distinta es que autores como Mitre o Valdeón aprendieran que Fdo fue "I de Castilla" y lo sigan poniendo inopinadamente. Eso no es cuestionarlos: ¿acaso tienen algún estudio específico sobre el tema? Peor es que ellos pasen olímpicamente de autores como los que he mencionado, que, cada uno en su línea y con sus matizaciones, dicen que no se tituló rey de Castilla (reinó sobre Castilla como territorio, eso no lo discute nadie, pero la sede regia y el título era leonés).
Cuando te pones a rebuscar a qué documentos da o no valor Gonzalo, oye, me dio la impresión de que tratabas de cuestionar lo que decía. Si no era así, pos ná, mala interpretación mía (es lo que tiene estar a la defensiva). Y si indico que es castellanista es para que veas que el argumento debe ser convincente, porque don Gonzalo no es de los que valoran mucho el reino leónes (al menos en el momento en que aparece Castilla en lontanaza), ni de los que dan el brazo a torcer fácilmente, no por otra cosa.
Me da que podemos estar discutiendo siglos y siglos sin que progrese el artículo. Aunque me haya podido encabezonar (mea culpa, pero me fastidió que, si estamos discutiendo, lo primero que hagas es ir y cambiar el título), no me parece mal que el artículo se titule "de León y Castilla" mientras se explique bien. Así acabamos con la polémica y podemos quitar cartelitos y continuar ampliando el artículo mientras podamos seguir cuestionando aparte la castellanidad o no en un futuro esperemos que no muy cercano (no tengo mucho tiempo y habría que rebuscar más en la marea bibliográfica, en especial en revistas y congresos de estudios medievales). Un saludo, Bertie 12:42 28 ene 2008 (UTC)

Buenas y perdón por la tardanza, estoy contigo en que existen cosas que no necesitan referencias, pero insisto en que otras si necesitan de referencias, un ejemplo esta en tu afirmación de que con Fernando I, Castilla solo aparece un par de veces en la documentación que los documentos donde se habla de Castilla son excepción ectc, el problema de esas afirmaciones es que son totalmente contrarias a lo que dice Gonzalo o Margarita que en este caso si serían referencia, Gonzalo Martínez Díez en la cita tantas veces repetida en esta discusión -En cambio, si que hace constar con frecuencia, sobre todo al comienzo de su reinado en los diplomas por él otorgados que él, Fernando, reinaba en León y en Castilla- y para ello cita 9 diplomas de Pilar Blanco (8, 9, 10, 11, 12, 13, 16, 19, 52) MArgarita Torres cuando dice -"Tal vez cause cierta sorpresa nuestra inclinación a utilizar la fórmula León-Castilla o León y Castilla. Queremos dejar constancia que se debe al respeto que sentimos hacia la intitulación habitual en tiempos de Fernando I"- sin contar con los de Gonzalo cita el 32, 41, 49, 62, y 63 más el diploma numero 17 que citas serían un total de 16 diplomas que citan estos dos autores basándose en el trabajo de Pilar Blanco que posiblemente tendríamos que sumar en caso de que no fuera un error (corrígeme si me equivoco) los que nos enseña Sánchez Candeira en su obra de Pilar Blanco el 36, 18, 8, 2, 27, y el 45 que repito, en caso de que la numeración de estos diplomas no correspondiera ascenderían al total de 22 diplomas que nos saca Pilar Blanco, 22 diplomas eso si en la obra de Pilar Blanco no existen otros más, por que no he consultado dicha obra y en citas de otros autores aparecen 22 diplomas, pero vamos a ir todavia mas lejos y vamos a desechar los 22 diplomas de Pilar Blanco (5, 24 o los que sean) la documentación navarra y la aragonesa de Ramiro I, y resulta que en bastantes documentos que no son de la obra de Pilar Blanco (Pilar logicamente no puso todos los documentos de Fernando I) de la documentación castellana de Oña, Arlanza, Covarrubias, Aguilar de Campoo, Cardeña o Santillana del Mar por ponerte unos ejemplos aparece Fernando reinando en León y Castilla. Ojo!!! lo que digo de la documentación no quiere decir que Fernando I sea rey de un supuesto reino de Castilla, solo va con la afirmación que hacias para cambiar el nombre al artículo de la mención de Castilla, lo digo para que no volvamos a empezar una y otra vez, una y otra vez con lo mismo. Yo no quiero que vayas y compruebes la documentación leonesa, vamos ni te he dicho semejante cosa, creo que lo que he dicho esta suficiente claro y ni por asomo me referia a algo de eso, pero vamos tu mismo.

Traigo un extracto de Gonzalo Martínez Díez de las Actas del I Congreso de Historia de Palencia de 1985, 20 años antes de su Historia del Condado de Castilla, que ratifica lo que piensa sobre el tema.

De este modo la autoridad y poder de Fernando sobre sus condados patrimoniales se ejercerá desde un doble plano; primeramente como rey de todo el reino lo es también del condado castellano que nunca se ha desvinculado ni independizado de la autoridad superior de los reyes de León, aunque las competencias propias de este poder eminente se hayan visto muy mermadas en la práctica.

.....

Pero además Fernando no sólo será rey de León y por lo mismo en Castilla, sino que continuará acumulando el poder condal no soberano sobre Castilla mientras no lo ceda o traspase, o designe nuevos condes para Castilla, cosa que no hará jamas. Las relaciones jurídicas de Fernando I con Castilla después del 22-VI-1038, serán parecidas a las que unirán al emperador Carlos I con sus estados patrimoniales, de los que será al mismo tiempo emperador y archiduque de Austria.

Los Condados de Carrión y Monzón: sus fronteras. Capitulo 9: Fernando, el conde de Castilla, rey de León.

Sobre lo del nombre del artículo, siguiendo la politica de la wiki lo poco que he encontrado sobre el tema en Convenciones de títulos,

Use los nombres más conocidos

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT artículo principal.

Siguiendo esa política el nombre en este caso sería Fernando I de Castilla, teniendo en cuenta lo historico de ese nombre habría que desecharlo, y el siguiente es Fernando I de Castilla y León, anteponer Castilla a León evidentemente tampoco cuadraría, luego nos queda Fernando I de León o Fernando I de León y Castilla, yo no voy a extenderme más en mis razones para poner Fernando I de León y Castilla por que llevo toda la interminable discusión poniendolas, en resumen para mi sería el nombre mas neutral y que no atenta contra la historia como el nombre de Castilla o Castilla y León, y basandose en la documentación la propia Margarita Torres que en ningun momento piensa en un reino castellano también prefiere el nombre de León y Castilla y no es la unica [11] [12]. Y saliendo de titulaciones de los leones y castillos, tampoco estaría mal un Fernando I el Magno o el Grande, en fin como veas, si no pues pedimos mediación de un biblio. Saludos Truor (discusión) 11:28 13 feb 2008 (UTC)

• Entonces estoy de acuerdo: de León y Castilla, y explicando bien la cosa, me parece bien. Aún mejor "Fernando el Magno", ya que lo que pretendían ser estos monarcas era reyes de la vieja Spania goda rediviva, aunque reinaran en la sede leonesa, ovetense o toledana. Llamarlos de León, Castilla o Asturias viene a ser convención historiográfica más que otra cosa. Y ya bastante hemos discutido.

No puedo menos que admitir que desconocía esas actas de 1985. También de acuerdo en que tienes razón, y en puridad la apreciación sobre las citas, cierta o no, sería fuente primaria mía.

Un saludo, Bertie 18:43 14 feb 2008 (UTC)

Buenas Bertie, haz el cambio de título que mejor te parezca, "León y Castilla" o "el Magno" que como lo haga yo, me van a acusar de vandalismo de las veces que lo he cambiado ya. Por mi parte también doy cerrada esta larga discusión, y bueno, sigue mejorando el artículo que esta quedando bastante bien. Saludos Truor (discusión) 09:40 15 feb 2008 (UTC)

Respecto a que Fernando I tomó posesión primero de Galicia, ése es un error introducido por Pérez de Urbel: en la Crónica Silense se dice que llegó a León "desde los límites de la Galaecia", esto es, desde Sahagún. En la documentación del monasterio de Sahagún de esta misma época se dice que el cenobio está "en los confines de Galaecia". Pérez de Urbel ignoraba esta documentación e interpretó que Fernando rodeó León, llegó hasta la costa gallega y luego regresó a la capital del reino para tomarla. Una teoría bastante absurda si nos atenemos a la documentación.Saludos.--R.Chao (discusión) 06:43 17 jun 2008 (UTC)