Discusión:Fidel Dávila Arrondo

Como jefe de estado mayor del general Silvestre se opone a la toma de posiciones en el rif, poco después de abandonar su cargo se produce el desastre de annual.--83.36.200.22 (discusión) 09:26 27 ene 2012 (UTC)

Imputación

El artículo dice que la instrucción de la causa contra Dávila fue tan polémica que Garzón llegó a ser acusado de prevaricación, juzgado y absuelto por el TS. Sin embargo, el artículo omite un dato importante: que -en el momento de la absolución- el juez ya había sido condenado por prevaricación, por otro caso, dieciocho días antes, condenado a 11 años de inhabilitación, lo que le obligó a abandonar la carrera judicial.

(Lázaro, Julio. «Garzón dice adiós a la carrera judicial al ser condenado a 11 años de inhabilitación», en El País, 10 de febrero de 2012.)

Tal como está redactado el artículo ahora, se presta a confusión. Si el propio artículo habla de "polémica", hay que explicar la polémica completa.
Por neutralidad, hay que explicarlo todo. --Cabernet471 (discusión) 13:41 30 mar 2014 (UTC)

Como bien sabes, ya te he aclarado la cuestión en tu página de discusión. El texto actual no induce a ningún tipo de confusión. Lo maticé yo mismo porque antes solo decía que Garzón había imputado a Dávila, lo que tenía unas implicaciones claramente acusatorias hacia el general. Así pues, añadí las aclaraciones respecto a lo polémico del asunto, que Garzón imputó a una persona que llevaba tiempo fallecida de forma notoria (algo notablemente irregular porque la muerte extingue la responsabilidad penal) y que la polémica fue tal que Garzón llegó a ser imputado por prevaricación. Es de justicia añadir que fue absuelto. Pero no tiene ningún sentido contar en el artículo de Dávila toda la vida de Garzón; y mucho menos aquella parte de su vida que queramos resaltar de forma tendenciosa. La polémica que nos interesa ya está contada. La que tú quieres introducir es una referencia a otra polémica distinta (aunque a ti te parezca relacionada). La condena de Garzón fue motivada por haber practicado unas escuchas en el marco de la investigación por el caso Gürtel. Hasta donde yo sé, el general Dávila no estaba entre los "escuchados" porque (nuevamente) había fallecido mucho antes. Otros hechos de la vida de Garzón (positivos o negativos) no tienen cabida en este artículo. Precisamente por el principio de neutralidad.--Chamarasca (discusión) 13:54 30 mar 2014 (UTC)

Buenas tardes, Chamarasca. Gracias por tu respuesta. Estamos de acuerdo en que se tratan de dos procedimientos judiciales diferentes. Sin embargo, discrepamos del hecho de que se trata de la misma "polémica". Así es: por el mismo juez implicado, por el mismo delito, por las mismas fechas, por el mismo tratamiento político y mediático (e incluso alguien podría decir que por su misma solución...).

No se trata de contar "toda la vida de Garzón", ni tampoco hablar aquí del caso Güel (que no tiene nada que ver con el artículo), sino de explicar de forma completa la "polémica" que el propio artículo ha introducido.

En efecto, si al lector le hablamos de "polémica", el lector tiene derecho a conocer los detalles de la polémica aunque, efectivamente, desde el punto de vista estrictamente procesal, se trate de dos procedimientos diferentes. Omitir dicha información atenta contra la neutralidad que se espera de una enciclopedia.

En conclusión: sí, son dos procedimientos judiciales diferentes, pero forman parte de una misma polémica, y el lector tiene derecho a saberlo, máxime si el propio artículo le ha introducido en dicha polémica. Saludos cordiales. --Cabernet471 (discusión) 14:00 30 mar 2014 (UTC)

Aclaremos. Son dos procedimientos judiciales diferentes. Sí está implicado el mismo juez, pero no el general Dávila, que es la biografía que tratamos en este artículo (tendrías razón si estuviésemos en el artículo sobre Garzón). Se trata del mismo tipo delictivo, pero no del mismo delito; los presuntos delitos eran diferentes y tenían poco que ver; además, uno de ellos resultó no ser tal delito finalmente. Que coincidieran en el tiempo los procesos contra Garzón no tiene nada que ver con Dávila. En cuanto a las polémicas políticas y mediáticas, nada tienen que ver con Dávila. Es precisamente el principio de neutralidad el que obliga a no introducir en el artículo de forma forzada información tendente a denigrar a Garzón. Que pudiera ser culpable de un delito no quiere decir que también lo fuera de este que se menciona aquí. En este resultó absuelto y punto.--Chamarasca (discusión) 14:12 30 mar 2014 (UTC)

Eso está aclarado. Yo he sido el primero en decir que estamos de acuerdo en que se trata de dos procedimientos judiciales diferentes.

Sin embargo, no argumentas respecto a que se trata de la misma polémica.

En conclusión: decirle al lector que "La instrucción de la causa fue tan polémica que Garzón llegó a ser acusado de prevaricación, juzgado y absuelto por el Tribunal Supremo" pero en cambio omitir que, en ese momento, el juez ya había sido condenado 2 semanas antes por ese mismo tipo delictivo..., no es contarle al lector todo sobre la "polémica" que el propio artículo ha introducido. El lector tiene derecho a saberlo. Saludos, --Cabernet471 (discusión) 14:33 30 mar 2014 (UTC)

El lector puede saberlo fácilmente pulsando el enlace que lleva al artículo sobre Baltasar Garzón y leyendo los datos concernientes a su biografía. En este artículo sobre el que hablamos se explica la vida del general Dávila, y creo que estaremos de acuerdo en que la condena a Garzón por las escuchas practicadas en el caso Gürtel no tiene nada que ver con Dávila. La polémica a la que aludes, aunque existente, tampoco tiene nada que ver con Dávila. Se trata de una cuestión de otra época. No podemos desbarrar con digresiones que nos apartan del tema. Entre otras razones porque luego vendrán otros que querrán hacer más matizaciones a la digresión y la alargarán todavía más. Hay que centrarse en Dávila y no en Garzón. Así de simple.--Chamarasca (discusión) 14:43 30 mar 2014 (UTC)

Si el lector pincha en la fuente que se le ofrece en este artículo, puede leer: «El Supremo considera que Garzón erró, pero no prevaricó, y lo absuelve≫, cuando la realidad es que ya había sido condenado, 2 semanas antes, por el mismo tipo de prevaricación, en otra causa procesal, pero formando parte de la misma polémica. El lector no tiene por qué pulsar el enlace sobre Garzón, sino los enlaces que el propio artículo ofrece: y éstos se prestan a confusión.

La polémica -cuya existencia reconoces- sí que tiene que ver con Dávila desde el momento en que el propio artículo sobre Dávila la ha introducido.

En conclusión: O se le explica al lector la polémica completa, o no se le explica nada. Pero explicársela parcialmente no es neutral ni objetivo.--Cabernet471 (discusión) 14:50 30 mar 2014 (UTC)

Le puedes dar todas las vueltas que quieras al asunto, pero lo cierto es que la condena a Garzón no tiene ninguna relación con la vida de Dávila. De hecho, en ningún momento has afirmado lo contrario. El argumento que empleas (tiene que ver con Dávila desde el momento en que el propio artículo sobre Dávila la ha introducido) nos llevaría a alargar el artículo hasta el infinito como en un cuento de Borges. Cada dato introducido nos llevaría a otro que, a su vez, nos conduciría a uno nuevo; y así durante toda la eternidad. Como el artículo habla de la Batalla del Ebro, deberíamos dar todo tipo de explicaciones sobre ella, ya que es un tema que el artículo ha introducido (no vamos a aplicar el argumento solo a Garzón). Y lo mismo podemos decir de la Junta de Defensa Nacional o la Junta Técnica del Estado. En realidad, podemos afirmarlo con más propiedad de estos tres temas pues, a diferencia de Garzón, sí tuvieron relación directa con Dávila en vida de este. ¿A dónde nos conduce tu planteamiento?--Chamarasca (discusión) 15:02 30 mar 2014 (UTC)

El artículo da un peso importante al apartado "imputación". Tan importante que es el segundo apartado del artículo, después del apartado "biografía". Si al lector le hablamos de imputación, también tiene derecho a saber -como muy bien agregaste al artículo, cosa agradezco sinceramente- que dicha imputación resultó en nada (resp.penal extinta por fallecimiento). [Cosa que, por otra parte, ya se sabía desde el principio, pues era notorio el fallecimiento de Dávila, con lo cual surge la pregunta de por qué se inició el proceso contra él.]

De forma análoga, si hablas de "polémica", también debes explicar toda la polémica, no sólo una parte de ella. Si no, el lector lee: "biografía->imputación->polémica..." lo cual debe matizarse, a fin de garantizar la neutralidad.

Tan solo te pido que el articulo se matice debidamente a fin de garantizar su neutralidad. No pido nada más. Añadiendo simplemente una única frase matizadora, como yo había realizado. Saludos cordiales,--Cabernet471 (discusión) 15:17 30 mar 2014 (UTC)

Repito que la polémica sobre la imputación de Dávila (y otros) ya está aclarada. Lo que tú quieres es hablar de otra polémica que no está relacionada con Dávila. Y eso no tiene cabida en este artículo. En cuanto a la extensión de la sección sobre la imputación, precisamente la amplié para dejar claro todo el asunto; no creo que quieras que se reduzca para dejarla como antes porque era bastante denigratoria para el general. Otra cosa es que el resto del artículo (que es lo realmente importante) sea demasiado reducido, como muchos otros de WP. Lo que puedes hacer para remediarlo es consultar libros que mencionen al personaje (hay bastantes) y ampliar la información. El personaje da para mucho. Así la sección sobre la imputación acabará siendo una pequeña mención al final. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 15:25 30 mar 2014 (UTC)

Propuesta de consenso para el apartado "Imputación"

Chamarasca, gracias por tus aclaraciones anteriores. Para no perdernos en un largo hilo de conversaciones, si te parece podemos concretar: proponer un consenso para garantizar la neutralidad del apartado "imputación" y, por tanto, del artículo. Propondría los siguientes puntos:

• Si se introduce el hecho de la imputación, también sería justo informar al lector que el biografiado ya se encontraba notoriamente fallecido antes del inicio del proceso de imputación: por tanto, su responsabilidad penal ya se había extinguido por fallecimiento antes de iniciarse el proceso. (Ahora, el artículo no señala lo de "notoriamente", sino que indica que se demostró el fallecimiento durante el proceso; mejora que te agradezco sinceramente, aunque considero que es insuficiente).
• Si se introduce la "polémica" de la eventual prevaricación del juez en este caso, y su posterior sentencia absolutoria, el lector también debe conocer los detalles de la "polémica": que el juez fue absuelto sí, pero cuando ya había sido condenado por ese mismo tipo delictivo, 2 semanas antes.

Todo ello, a fin de exponer los hechos de la forma más objetiva y neutral. Gracias por atención. --Cabernet471 (discusión) 15:40 30 mar 2014 (UTC)

Puedes abrir una nueva sección, pero el tema es el mismo del hilo anterior.

Respecto a que Dávila ya había fallecido cuando Garzón le imputó, creo que ya queda suficientemente claro. Se dice que murió 46 años antes. No es poca cosa. Si quieres añadir que este hecho es notorio (a mí me parece claro dado que hubiera tenido 130 años en 2008), tendrás que encontrar una fuente fiable que lo afirme y citarla.

Respecto a la cuestión de que el juez que abrió el procedimiento fue más tarde condenado por otro motivo, ya he respondido sobradamente al tema en la sección anterior y en tu página de discusión. Me remito a lo ya dicho y solo repetiré que ese hecho no tiene nada que ver con Dávila. Mi opinión sobre este tema no va a cambiar por más veces que plantees la misma cuestión o por más secciones que abras. Quizá fuera conveniente que se pronunciaran otros editores. Tu postura y la mía están muy claras.--Chamarasca (discusión) 15:49 30 mar 2014 (UTC)

Ok, Chamarasca. Creo que hemos llegado a un consenso en cuanto al primer punto: el carácter notorio del fallecimiento de Dávila antes del inicio de su imputación (responsabilidad exenta por fallecimiento, conocida antes del inicio de las actuaciones).

Como muy bien dices, es lógica esa conclusión, pues Dávila hubiera tenido 130 años en 2008.

Además del argumento lógico, si se requieren fuentes sobre ello, podemos citar las hemerotecas y la bibliografía sobre el tema. Por ejemplo:

* "Esta madrugada ha fallecido el general Dávila Arrondo", en diario ABC, 22 de marzo de 1962, página 70.

* Dávila Jalón, Valentín. Una vida al servicio de España: General don Fidel Dávila Arrondo 1878-1962, Volumen 1, Talleres Prensa Española,1978. ISBN

8430000003, 9788430000005.

* Busquets i Dalmau, Juan. Epistolari de Josep Cartañà, bisbe de Girona (1934-1963), (en catalán) L'Abadia de Montserrat, 2000 - 292 páginas. ISBN 8484151832, 9788484151838.

En consecuencia, añado esta información al artículo.

En cuanto al segundo punto, ahora no puedo continuar porque me voy al cine. En otro momento lo comentados.

Saludos cordiales, --Cabernet471 (discusión) 16:25 30 mar 2014 (UTC)

Chamarasca: no comprendo porqué has borrado el adjetivo de "errónea": No es una opinión, sino que es lo que dijo el TS, en la sentencia absolutoria a Garzón, relativa a su actuación en el caso de Dávila y los otros 34 imputados. «Errónea aplicación del Derecho» (de Garzón el caso Dávila), dice la sentencia. Como dice el artículo de El País: "el tribunal estima que el juez se equivocó, porque aunque en sus autos habla de desapariciones forzosas en un contexto de crímenes contra la humanidad, toma el contexto como si fuera la propia calificación de los hechos, y con la legislación vigente no se podía declarar, como hizo Garzón, que los crímenes fueran crímenes contra la humanidad que es un concepto muy posterior." --Cabernet471 (discusión) 17:58 30 mar 2014 (UTC)

A ver si lo puedo explicar. Yo pienso que el TS tiene razón. Con la legislación vigente entonces, no se pueden calificar los hechos como crímenes contra la humanidad porque este concepto es posterior. Las leyes penales no tienen aplicación retroactiva. Ahora bien; esa afirmación no la hace el TS en el procedimiento en el que se imputa a Dávila (como consecuencia de un recurso, por ejemplo). De hecho, el procedimiento no llegó tan lejos porque Garzón retiró la imputación en cuanto le comunicaron que Dávila y demás habían muerto. El TS hace esa afirmación en el procedimiento que siguió contra Garzón por prevaricación, que es un proceso diferente (aunque tenga relación). Por tanto, esa opinión del Supremo se emite refiriéndose a otro proceso en el que no tiene competencia para pronunciarse. No podemos considerarla como una verdad establecida, sino como una mera opinión. No sé si me he explicado.--Chamarasca (discusión) 19:38 30 mar 2014 (UTC)

Lo has explicado muy bien: El TS hace esa afirmación en el procedimiento que siguió contra Garzón por prevaricación en el caso de Dávila... Por tanto, merece estar en el artículo de Dávila. Además, no es una "opinión" del TS, sino una sentencia firme.--Cabernet471 (discusión) 20:48 30 mar 2014 (UTC)

Aunque considero que la versión anterior era suficiente (sin necesidad de entrar en más cuestiones, ni irse por las ramas, sino limitarse a su imputación y poco más), no pretendo desvirtuar la discusión/debate que habéis llevado. Vuelvo a la versión anterior a los cambios hasta que se acuerde una de quorum. Eso sí, hago notar que estoy radicalmente en contra de entrar en más detalles de si la sentencia era correcta o no, de si Garzón andaba con la Gürtel o si era un juez prevaricador, y esto lo digo por las guerras que ya ha habido en el pasado en torno a esta cuestión. De hecho, en el pasado varios usuarios ya "acordamos" usar solo la información que aparece aquí o en otros artículos, en tanto que vimos que no tiene ningún interés para el artículo entrar en más cuestiones, porque a raíz de eso damos pies a seguir añadiendo información y más debate...que al final acaban convirtiendo este y otros en artículos referidos al conflicto de Garzón con las imputaciones, la Gürtel, etc.--Manuchansu (discusión) 21:03 30 mar 2014 (UTC)

Vamos a ver. Creo haber dejado muy claro que en el artículo no tienen cabida referencias al caso Gürtel, pero no puedes llegar y anular todo lo que se ha añadido en las últimas horas de forma indiscriminada (que, además, no se refiere a Gürtel). Si tienes alguna objeción con algún punto, lo explicas y lo comentamos. Pero has eliminado incluso las referencias a fuentes. No me parece la mejor forma de consensuar. Concreta con qué estás en desacuerdo y explica por qué. Luego hablamos.--Chamarasca (discusión) 21:14 30 mar 2014 (UTC)

Chamarasca, no manipules las cosas. El argumento de la Gürtel lo he empleado, pero no tiene nada que ver con la reversión (y puede verse en el resumen de edición): he revertido a la edición anterior a los cambios masivos, después de que esto se haya convertido en una guerra de ediciones. Es lo que se suele hacer en estos casos (volver a la edición anterior a los cambios masivos), y lo he hecho como suelo hacer en este artículo, al tenerlo bajo vigilancia. En todo caso antes de que vuelvas a revertir, sería tan simple con contestar a si habéis alcanzado una redacción de acuerdo o no. Además, te agradecería que dejaras de lado la tirria personal que me guardas desde hace tiempo.--Manuchansu (discusión) 22:31 30 mar 2014 (UTC)

Manuchansu: tu proceder, en este caso, no es de recibo. Chamarasca y yo hemos dedicado tiempo y esfuerzo a mejorar conjuntamente un apartado del artículo, y ahora llegas tú y -sin debate ninguno- nos modificas unilateralmente nuestro trabajo. No se ha tratado, como dices, de una guerra de de edición, sino de un esfuerzo conjunto, con diálogo y consenso. He aprendido mucho del diálogo con Chamarasca, pues persigue siempre la neutralidad y el diálogo, lo cual le agradezco profundamente. Por tu lado, agradecería no borrases nuestro trabajo conjunto y, si observas algún error o mejoras a realizar en el texto, lo comentes previamente añadiéndote a nuestra conversación en curso (a la cual eres, por su puesto, bienvenido, y cuyas aportaciones sin duda enriquecerán el texto), pero no eliminando unilateralmente nuestro consenso. Gracias por tu atención. Saludos cordiales.--Cabernet471 (discusión) 07:03 31 mar 2014 (UTC)

Y dale, otro con lo mismo: he revertido como haría cualquiera que vigila un artículo y ve que habéis estado dale que te pego. Cualquiera que estuviera fuera entendería que habéis tenido una guerra de ediciones, con IPs incluidas, pero si me estáis explicando los dos que ya habéis alcanzado una solución de consenso, pues entonces nada, así se queda.--Manuchansu (discusión) 10:30 31 mar 2014 (UTC)

Efectivamente; los dos estamos con lo mismo. Solo tú has visto una guerra de ediciones y te has lanzado a deshacer trabajo sin motivo para ello.--Chamarasca (discusión) 12:10 31 mar 2014 (UTC)