Discusión:Fracción del Ejército Rojo
El término "terrorismo"[editar]
Veo que hay un conflicto de ediciones sobre este asunto, que se repite en otros artículos sobre grupos similares. Si bien algunos wikipedistas consideran que el término terrorista no es calificativo sino descriptivo, la falta de una definición generalmente aceptada favorece su uso como (des)calificación política, a veces bien merecida. Lo que puede afirmarse sin temor es que estos términos son siempre una invitación a la polémica y a los conflictos de ediciones. He traducido aquí la solución que se ha encontrado en la Wiki inglesa (pero que no es seguida en el 100 % de los casos). Si se aclara qué estado o entidad considera terrorista a la agrupación en cuestión, en general se puede evitar las ediciones ad infinitum. --Filius Rosadis 22:40 14 feb 2006 (CET)
- Perfecta intervención, Filius. No hay problema con poner lo que sea meramente descriptivo; si la RFA, los EE.UU. o quien sea los considera terroristas corresponde decirlo. Igual que en artículos sobre teorías científicas se deja en claro quiénes las plantean. Habría que ver si se puede avanzar con esto para que forme parte del WP:PVN o política similar. Saludos, galio hablemos
22:45 14 feb 2006 (CET)
Hola Filius. El problema es que sí que existe una definición generalmente aceptada y que es meramente descriptiva. Es esta: «Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.» Y es de una institución extremadamente politizada como esta El término terrorista es meramente descriptivo y ajustado a la definición (recuerdo que en inglés no hay autoridad ni diccionario autoritativo, valga el palabro), así que no sé dónde está el problema. --Ecemaml (discusión) 09:04 15 feb 2006 (CET) PD: y no, no es que la RFA los considere terroristas, es que "reiteradamente y de modo indiscriminado pretendían crear alarma socila con fines políticos"
- Si la definición es generalmente aceptada, que no estoy seguro que lo sea, los juicios teóricos necesarios para aplicarla (a saber, el análisis de los objetivos de los miembros de la RAF, que a menos que tú mismo hayas conocido personalmente deberás inferir a partir de sus hechos) no necesariamente lo son. La RAF, de acuerdo a su propia definición, no pretendía "crear alarma social"; pretendía subvertir el orden capitalista e imperialista (verbatim de sus manifiestos), no "crear alarma" al respecto. Más allá de que uno juzgue que eso describía correctamente o no sus objetivos, o aún que piense que algunos objetivos no son alcanzables mediante el bombardeo, el secuestro y el asesinato, ir más allá es entrar en el terreno de la interpretación. No está mal que se haga, pero debe precisarse cuidadosamente a quién pertenece la interpretación, y no confundirse con los hechos. Creo que la redacción que ha quedado es más objetiva a ese respecto (aunque me gustaría añadir la definición exacta del ¶129a.
- Por otro lado, ¿de dónde has tomado que una organización cuya composición de profesión y clase es extremadamente homogénea con las capas superiores de una sociedad no estará politizada? La manifiesta apoliticidad de los académicos es una toma de posición política, cosa que se sabe desde Durkheim, que no es precisamente historia reciente. Taragüí @ 10:20 15 feb 2006 (CET)
Vayamos por partes. No se trata de que la definición sea aceptada o no. Simplemente es la que hay. Si yo leo un término en español y quiero conocer el significado de un término acudo al diccionario. Por tanto, las acciones de la RAF fueron terroristas (porque no citas la definición completa, que no habla sólo de alarma social sino también de "fines políticos", lo cual cuadra como anillo al dedo con las citas que incluyes). Otro asunto es si tales acciones terroristas se llevaban a cabo contra un régimen legítimo (obsérvese que hablo de legítimo, no legal) o no (asunto por el que podemos cuestionar si tupamaros o montoneros eran una organización terrorista o no). En el caso alemán, creo que la legitimidad del régimen existente en tales momentos era muy clara (resultados electorales, participación y tal). Por lo que me limito a aplicar la definición de terrorismo.
A tu descalificación de los ancianitos de a RAE, me temo que debo decirte lo mismo que ya le dije a Visitante hace no mucho y es que perfecto, respeto tu interpretación, pero dado que ni tus cualificaciones lingüísticas ni políticas me son conocidas, mi única conclusión es que tu interpretación es una fuente primaria. Interesante y cabal, pero tuya, por lo que me vuelvo a mi definición. Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:28 15 feb 2006 (CET)
- Por cierto, estaría bien que incluyeses la definición exacta del 129a, porque de acuerdo con el párrafo que has incluido (y que he eliminado), la frase "caracterizaba de ese modo a cualquier accionar que pretendiese subvertir el orden establecido" implica que cualquiera que quisiese cambiar el orden establecido, aunque fuese por métodos pacíficos, sería calificado de terrorista (cosa que creo que no ocurre). --Ecemaml (discusión) 12:33 15 feb 2006 (CET)
- Si puedieras explicar qué quiere decir "la hay", estaría muy contento. Que yo sepa, hay decenas, si no centenares de definiciones de terrorismo distintas; cuando un abogado va a averiguar si puede acusar a alguien o no de terrorismo, no lo busca en el diccionario, sino en un código legal. Los códigos legales varían con el lugar y el tiempo; evidentemente, la definición de la RAE es una parte ínfima de lo que se trata a la hora de definir el terrorismo. Más aún: las definiciones que dan los códigos legales se pueden (y se suelen) cuestionar, lo que lleva al cambio de las mismas. Intentar reducir la naturaleza del terrorismo a una única fuente, de naturaleza parcial y limitada, es un absurdo patente.
- Tu bravuconada de compararme con Visitante puede hacerte sentir a gusto, pero carece de fundamento. He cuestionado, en varias ocasiones,y siempre aportando autoridades comprobadas, las definiciones del DRAE, que reflejan la parcialidad de un puñado de académicos vetustos, y de ninguna manera la variedad de la lengua tal como existe. No veo por qué debo cargar yo con el peso de la prueba: te desafío a que veas si las definiciones legales de terrorismo concuerdan con las que da la RAE (o aún si las que otros diccionarios y enciclopedias aportan). Todo esto, sin olvidar que lo que dije claramente es que, más allá de la definición, los juicios teóricos necesarios para aplicarla son los que aquí están en cuestión.
- Lo de la definición ya he dicho yo mismo que quiero aportarla; sucede que no duermo sobre una copia del Código Penal alemán de la época, así que eso deberá esperar. Si tienes mucha prisa, sin embargo, te invito a que la busques tú mismo. Taragüí @ 17:48 15 feb 2006 (CET)
Te lo explico muy rápidamente. Cuando me encuentro un artículo escrito por un argentino, pongamos por caso, en el que aparece la palabra "pollera", como no sé lo que significa, miro en el DRAE, el diccionario que tiene la autoridad sobre lo que significan las palabras en castellano y ya sé lo que significa (lo que en España llamaríamos falda). Aquí pasa lo mismo.
Sobre la crítica que haces al diccionario y a los pobres ancianitos, te reitero lo que ya te dije, que en absoluto es una bravuconada sino un hecho. Cuando Visitante argumentaba que debía ser vascuence y no euskera el nombre de un idioma, también acudía a la misma argumentación. Él tenía razón y en su infinita sabiduría (similar a eso que dices del "absurdo patente") interpretaba que los ancianitos se equivocaban. Lo cual me parece bien, pero no deja de resultar poco serio. Te recuerdo aquello del NPOV y las vistas mayoritarias y minoritarias. Eres tú quien tiene que demostrar que lo que el diccionario dice no es lo mayoritario (y no al revés). Y sí coincido contigo con los juicios teóricos necesarios porque, en el ejemplo que te puse (tupamaros), puedo entender el juicio cuando hablamos de una organización armada que lucha contra una abyecta dictadura, pero este no es el caso. Entiendo que para justificar la no definición como terrorista dudas de la legitimidad del gobierno alemán de la época (lo cual también me parece bien, pero de nuevo es un punto de vista minoritario y que debes argumentar tú).
Finalmente, tu afirmación "no duermo sobre una copia del Código Penal alemán de la época" me parece ligera. Si no la tienes a mano, creo que sería bueno que evitases afirmaciones como la que insistes en incorporar (esta: «la definición de "grupo terrorista" en el párrafo 129a del Código Penal de la República Federal de Alemania, empleada para solventar esta calificación, caracterizaba de ese modo a cualquier accionar que pretendiese subvertir el orden establecido.»; que es, como ya te he comentado antes, claramente errónea, con lo que te cargas de un plumazo aquello tan tonto de la veracidad que una enciclopedia debe tener; hay políticas y tal sobre el tema, si mal no recuerdo).
Por cierto, te agradecería que evitases el uso del botón de reversión (sobre todo teniendo en cuenta que mientras que sobre el tema de si es o no terrorismo podemos seguir discutiendo, tu afirmación a todas luces erróneas y poco informada como reconoces acerca del código penal alemán no hay por donde cogerla). Yo también lo tengo y podemos ponernos a usarlo ad infinitum. --Ecemaml (discusión) 18:18 15 feb 2006 (CET)
- Una pequeña puntualización, sin entrometerme en su discusión a menos que así lo quieran: la edición no consensuada es la tuya, Ecemaml, y no cualquiera que omita "terrorismo". ¿Qué potestad tenés vos para decidir que mientras tanto se usa tu versión? No quiero ponerme en plan patota, pero acá somos tres que expresamos oposición al uso de un término que vos pretendés incluir, y sin embargo es una edición con sólo un aval la que se pretende dejar en el interín. Saludos, galio hablemos 18:58 15 feb 2006 (CET)
Pues me temo que va a seguir sin ser consensuada. Yo tengo la misma potestad que tú para decidir cualquier cosa, especialmente cuando los argumentos que se han dado son tan poco sólidos (cuando se aplica la definición, ésta no vale; cuando se analiza el proceder de la RAF frente al gobierno democrático alemán tampoco, por no hablar de la cita apócrifa del código penal alemán). --Ecemaml (discusión) 20:24 15 feb 2006 (CET) PD: en cualquier caso, para evitar discusiones sin fin, recomiendo un sondeo (similar a los Request for Comments de en:), quizá en el café, para decidir por qué la definición del DRAE no es aplicable aquí (por cierto, en la edición de en:, de la que se ha traducido este artículo el término usado es insurgent, el cual, atendiéndonos a la definición, es bastante más preciso que el equidistante y vergonzante "guerrillero", muy similar, por cierto a calificar al simpático régimen pinochetista de Régimen Militar y no de dictadura). PD2: si no podemos llamar terroristas a los terroristas y queremos añadir eso al PVN, no olvidéis proponer la eliminación también de genocidio, dictadura, terrorismo de estado y guerra sucia (curioso, he visto si tenemos alguno de los términos y veo que sí, que existe Guerra sucia en Argentina y que, correctamente, se habla de terrorismo de estado y de dictadura, sin similares disquisiciones a las que existen aquí).
Me temo que me estoy metiendo en una medio de una discusión pero creo que este tema se está alargando demasiado. Particularmente creo que para resolver este tema en vez de seguir debatiendo la validez o no de las definiciones de la real academia y el sexo de los ángeles se debería apelar a la utilidad: vuestra discusión es una prueba fehaciente de la subjetividad en la interpretación y las suceptibilidades que levanta la utilización del termino "terrorista". Por eso creo que la solución que ha planteado desde el principio Filius Rosadis es y era la más adecuada. De hecho, si no hubiese comentado nada posiblemente no se hubiese producido ninguna discusión porque el decir que una organización "es terrorista" puede desencadenar fácilmente discusiones linguísticas, pero que "alguien dice que es terrorista" es un hecho fácilmente contrastable y de corta discusión. --Zeitgeber 11:45 15 feb 2007 (CET)
Un comentario sobre si aplica o no el término. En el artículo en alemán, aparece la palabra 'terroristische', creo que la referencia en la página en alemán da cierta legitimidad a incluir ese término.
Según la International Law Comission, en que numerosos expertos debatieron sobre el término "terrorismo", se llegó a la siguiente definición: - Cualquier causa de muerte o daño o pérdida de libertad a los dirigentes de un estado. - Actos premeditados para destruir o dañar propiedades o intereses públicos. - Cualquier actuación que cause daños contra personas que gozan de protección diplomática. - La producción, obtención, posesión o cesión de armas, municiones, explosivos, equipos o cualquier otra sustancia peligrosa que se puedan utilizar en actos terroristas. Biisorte
La cuestión es mucho más amplia a una definición de diccionario. Si fuese así para el concepto terrorismo, entonces la ONU no tendría debates que la hayan llevado a modificar su definición más de 5 ocasiones. El término es vago, y si nos referimos a él jurídica, etimológica, estructural o formalmente, no existiría debate alguno. El asunto es político, y el empleo de esa palabra tiene una significación demasiado amplia como para ser usada a la ligera. Tampoco creo que un código penal sea una referencia para definir el carácter terrorista de una organización, sobre todo en un contexto como lo era la guerra fría en las dos Alemanias. ¿Cuál es la diferencia entre los tupamaros y la RAF? En Uruguay existió una dictadura militar fácilmente identificable, pero el poder se ejerce en distintas modalidades. México, por ejemplo, fue llamada la única "dictadura perfecta" de A.L. ya que no se necesitó un grupo de militares entrenados por la CIA que disolvieran el congreso e implantaran un estado de escepción permanente para proceder con el orden de las cosas tal como se pretendía por el poder. Si en Alemania Federal no existió un poder militar (aunque lo había de facto), y el poder se respaldaba en una constitución, reglamentos, cóigos e instituciones penales, no implica que de fondo exitiera uan diferencia entre la lucha de la RAF y los tupamaros u otras organizaciones político-armadas. El uso del concepto terrorista, por otro lado, implica tomar parte. Si hablo sobre el proceso uruguayo, por ejemplo, y digo que los tupamaros cometieron un acto "terrorista" al secuestrar a Dan Mitrione en 1970, quiere decir que asumo una posición en el conflicto. Cuando llamas terrorista a la RAF, ello implica que asumes una posición en el conflicto político de la Alemania federal (que no fue el único, por cierto, lo cual es uan muestra del clima que existía en ese momento; y sus códigos penales, al igual que los de cualquier dictadura latinoamericana, tenían una clara intensión política criminalizando la lucha social). Y la tendencia es mundial, ya que la ONU no quiere discutir la definición de "terrorismo de estado", lo que evidencía lo sensible que es el uso de esa palabra. Si, la sugerencia de Filius Rosadis es la más adecuada para evitar estas polémicas. Lamentablemente Ecemaml tomó una posición política al defender su posición frente al uso del concepto refiriéndose a la RAF. Y me resulta lamentable la manera como la estructura académica de la RAE pueda influenciar a un sujeto que colabora en un portal informativo como éste, ya que eso demuestra las limitantes que exhibe, cuestión ya señalada en un nivel mucho más general por Gramsci (que, al igual que Durkheim, como comentó Taragui, no es historia reciente). Omar.
La RAF es un grupo terrorista no sólo en términos conceptuales de la RAE, sino tambien en términos culturales, en lo que la gente a día de hoy entiende por grupo terrorista. Tema bien distinto es que algunos usuarios, por cercanía ideológica, sientan cierta sensación desagradable al escuchar tal definción. No es un problema de información veraz pues, sino de valores personales un tanto desmarcados. Por cierto, una discusión similar existe en el artículo sobre ETA, y los que defienden que no es un grupo terrorista todos sabemos quienes son.--Felipediez (discusión) 23:59 23 mar 2009 (UTC)
Matización[editar]
Decir: "Atentado en las imprentas del Springer Verlag, editorial del diario más famoso y sensacionalista de Europa: Bild" me parece cuando menos arriesgado. Seria mejor dejarse de juicios de valor y dejarlo en que es sensacionalista y precisar su tirada.
Bastante ridículo[editar]
Retiré la frase recién incorporada: "En el fondo, es bastante ridículo pensar que haya podido ser un suicidio, si se tienen en cuenta las extremas medidas de vigilancia. Además, la única sobreviviente dijo que fue un asesinato y no un suicidio". No tiene estilo enciclopédico, sino de foro. Además las sospechas de homicidio están mejor expuestas en el texto actual del artículo. --Filius Rosadis 01:31 18 mar 2006 (CET)
Lo entiendo, que te parece la nueva versión? Redbcn 18:20 19 mar 2006 (CET)Redbcn
Desacuerdo[editar]
Planteo una revisión de ciertos nexos k me parecen tendenciosos; vincular marxismo- una categoría filosófica- con activismo radical y el contexto alemán con el uruguayo, a propósito de los tupamaros. No toda oposición al capitalismo es marxismo.--64.116.209.72 20:12 30 jun 2006 (CEST)
--> Es evidente que existen otros tipos de oposición al marxismo que no son capitalistas, aunque también lo es que este es el más común y válido de los que se oponen. Por último, me parece absurdo decir que el marxismo no es un tipo de activismo radical y denominarlo únicamente una categoría filosófica, pues es indiscutible que sus repercusiones sociales, políticas y económicas a nivel internacional junto con las consecuencias, principalmente en cuanto a los conflictos armados provocados se refiere, alcanzan incluso una mayor importancia que las meramente filosóficas. Un saludo.
Con respecto a lo que dice la introduccion del articulo: "Por su forma de accionar foquista, puede considerarse una organización de esta índole desde una mirada marxista", se estaria pasando por alto lo que ellos mismos (la gente de la RAF) ha dicho sobre el grupo mismo. En variadas entrevistas a los ex militantes de la RAF (recordando que se ha disuelto hace mas de una decada) se han declarado, como grupo, Antiautoritarios. Si bien puede parecer trivial, creo que no deja de ser bastante precisa la acotacion: el marxismo tiende al autoritarismo (ya nos fuimos hasta la I Internacional). Seria pertinente esclarecer ese calificativo.
Saludos.
Detalles sobre el nombre[editar]
Cambié el origen del nombre, pues se debe al Ejército Rojo Soviético, y no a ningun grupo japonés, aunque pueda ser que este último tenga el mismo origen. Sobre la palabra Fraktion, es debido a la riqueza del español que tenemos facción (siendo no más que una fracción o escisión del ejército) y fracción en general (por ejemplo 2/3). En alemán fracción en sí se traduce como Bruchteil, así como en otros idiomas por ejemplo inglés RAF se traduciria como Red Army Faction y no Red Army Fraction. No sé como se cambia el título de la página. Lo intento cambiar. — El comentario anterior es obra de 87.219.59.132 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Fernando H (discusión) 13:15 30 nov 2008 (UTC)
El nombre de la RAF[editar]
POR FAVOR no cambien la nota sobre el nombre de la RAF, lean bien la fuente en inglés, la RAF no se puso el nombre por el Ejército Rojo Japonés, decian eso como chiste, ese grupo nació en 1972, mucho después, la RAF es anterior y el nombre es por el sovietismo que apoyaban. --SexySharon (discusión) 03:13 25 mar 2009 (UTC)
- No es eso lo que pone en el texto referenciado. Dice allí que «some in the group would later claim that the name was created almost as a joke; modeled after Japan's "Red Army" terrorists, and also named after the Soviet Union's "Red Army"». No se dice que fuera una broma lo del E.R. japonés sino que escogieron el nombre RAF «casi como una broma». Por otra parte, cierto que el grupo alemán es anterior, pero el nombre de RAF sólo aparece en 1971, el mismo año en que surge el Ejército Rojo Japonés al menos según el art. de wikipedia, lo que hace dudar sobre tu argumento. Si tienes una referencia más clara y precisa apórtala y cambia el texto; de momento, lo que tenemos es una referencia que dice lo que ponía antes de tu edición, por lo que tengo que revertirla. La alternativa sería quitar la referencia que dice lo contrario que lo que has puesto y por WP:VER no podemos tomar esa opción. Referencia los cambios que hagas. Saludos, --Fernando H (discusión) 12:37 25 mar 2009 (UTC)
SObre la teoria politica de la raf[editar]
Solo se habla en el articulo sobre las acciones armadas, pero el grypo estuvo intentando desarrollar una teoria de lucha armada y social en paises imperialistas para evitar el desarrollo de este. No se donde encontrar fuentes, pero creo que seria interesante incluir el ideario que los llevó a la lucha armada
- No puedes encontrar fuentes, por que no hay! La RAF a confesión propia en la declaración final de disolución de 1998, manifestó que JAMAS habian desarrollado teoría política alguna, que no tenían escritos y que uno de los errores de la organización era que el fusil había dominado a la política y sus cuadros eran solo militares y sin nivel politico. --SexySharon (discusión) 02:03 16 ago 2011 (UTC)