Discusión:Fundíbulo

Nombre

Creo que existen denominaciones en español como trabuco, trebuquete y lanzapiedras. Habría que ver hasta qué punto es de uso común la denominación original francesa.--Hossmann 12:54 16 may 2006 (CEST)

Creo que almajaneque se refiere a un ariete, al menos según la RAE Usuario:Snipfer

Peste Negra

En realidad eso de que lanzaban personas afectadas por la peste es falso. Es un mito que itnentó explicar la llegada de la peste. Se dice que cuando los mongoles, pueblo estepario invasor, asedió la ciudad genovesa de Kaffa, trajo de Asia la peste. Al verse derrotados porque su ejercito había mermado por la peste, éstos arrojaron a sus compañeros enfermos y contagiaron a los habitantes de la ciudad y éstos a su vez fueron contagiando a más y más en Europa. Evidentemente el mito huele a que le querían echar la culpa a los mongoles.

Lo que si que está medianamente demostrado es que arrojaban animales putrefactos al interior de la ciudad para que apestara. Quizas lo hicieran a raíz de este mito.

Vamos, que lo de los cuerpos humanos es pura leyenda urbana de la época. Hoy en día sabemos que las enfermedades pueden viajar miles de kilómetros. Por mencionar un caso: el SIDA y el controvertido caso de la gripe aviar, que aun a pesar de que nos exajeraran sus efectos, como si fuera la 3ª peste, si que llegó hasta Europa.

Denominación

Con respecto al nombre: Se debería cambiar por fundíbulo, el verdadero nombre de dicho instrumento, otros como lanzapiedras, no son acertados pero son muy usados por gente joven debido a la influencia del juego Age of Empires II. Trabuco a mi entender es un arma de mano que lanza proyectiles de hierro impulsados por pólvora.

Snpifer, primero por favor cuando dejes un mensaje fírmalo para saber quien hizo el comentario y así es más probable que tomen en cuenta tus comentarios porque siendo anónimo pueden no darte tanta atención. Y con respecto a la denominación, es necesario encontrar una fuente verificable, como la RAE o alguna otra academia en donde conste el nombre que tu propones poner en la página ya que Wikipedia no es fuente primaria.— Doctor seisdedos- (Soy todo oídos) 20:57 7 ene 2007 (CET)

Ok, en el diccionario on-line de la RAE fundíbulo. (Del lat. fundibŭlum). 1. m. Máquina de madera que servía para disparar piedras de gran peso.

En el portal de armas "Las armas" [[1]]

No se si se necesitan más fuentes pero si hace falta escaneo las entradas del espasa Usuario:Snipfer

Pongo aquí el enlace a la página de la RAE ya que tu te olvidaste 1 y borré de la página donde decía que almajaneque significaba lo mismo ya que acá no lo aclara. Un saludo.-- Doctor seisdedos- (Soy todo oídos) 20:39 8 ene 2007 (CET)

Decididamente, se trata del trabuco. La primera noticia que tuve de su existencia fue un artículo de la revista Investigación y Ciencia (Nº 228, septiembre 1995). Probablemente, trabuco, trabuquete y fundíbulo son diferentes nombres del mismo artefacto. El dicionario de la RAE, que en la edición XXI confundía trabuco y catapulta, en la actual ha eliminado la referencia a la catapulta.--Romanovich (discusión) 11:21 21 may 2008 (UTC)

Con respecto a la denominación correcta, pienso que fundíbulo es la mas correcta de todas. De los otros nombres, trabuquete (segun la RAE) se refiere a una catapulta de pequeño tamaño, dificilmente aceptable para este arma de asedio, que tiene varios metros de altura, y dista mucho de parecerse a una catapulta. El término lanzapiedras, como bien apuntais, no existe en castellano, y su uso es debido en efecto a "Age of Empires II". En cambio trabuco, en cuya definición por la RAE si se puede considerar sinónimo de fundíbulo, tiene su origen en una indebida deformación del término inglés/francés del mismo (trebuchet), y su uso indiscriminado por artículos de carácter histórico en diversas publicaciones, es posible que propiciase su aparición en el diccionario. De echo, trabuco procede de trabucar, que no guarda ningún tipo de relación con el trabuco (bien como arma de fuego o arma de asedio), lo que me hace suponer de nuevo que provenga mas bien del francés que de trabucar.--Goran Vash Frosty (discusión) 10:22 29 oct 2008 (UTC)

Acerca de los orígenes...

Tanto en la wikipedia en inglés como en el libro "Medieval Sieges and Siegecraft" de Geoffrey Hindley, se menciona que el trebuchet llegó a China en el s. XIII , y se describe entonces como un arma "musulmana" indicando que su procedencia más occidental. ¿De donde salieron los datos de sus orígenes en China en el siglo Vy III A.C.?--BloodTempest (discusión) 15:14 15 may 2013 (UTC)

Ya que usas la artículo inglés como referencia cito "It is believed that the first traction trebuchets were used by the Mohists in China as early as the 5th century BC, descriptions of which can be found in the Mojing (compiled in the 4th century BC)". Y lo que dice el artículo en ambos idiomas es que posteriormenete los chinos lo llamaron "huihui pao" donde huihui se puede traducir como mulsulman. Aún así se debería rehacer y clarificar el apartado histórico. Y llamémosle a las cosas por su nombre, que trebuchet es un extranjerismo. Un saludo. --Goran Vash Frosty (discusión) 16:01 20 jun 2014 (UTC)

Revisión general del artículo

Estaba releyendo el artículo y al pararme un poco he encontrado un montón de cosas sin sentido, incongruencias, y otros datos que parecen sacados directamente de Hollywood:

• No hay una sola referencia a nada, decenas de datos y ninguno referenciado, es increíble. Las 3 únicas refencias son para contextualizar a los fundíbulos hoy en día, y la primera ya no existe la web.
• Tenemos que "Ningún detalle de su diseño ha sobrevivido hasta la actualidad" en la sección de historia, cosa que de por sí no tiene ningún sentido: ¿como sabemos su forma y funcionamiento? Lo que no ha sobrevivido es ningún fundíbulo real, todo lo que hay actualmente son reproducciones (funcionales o no), pero dibujos y esquemas aunque exagerados, con proporcionaes irreales o con datos errónes si que nos han llegado, y de hecho ¡¡se incluyen en el artículo!!.
• En el apartado de características se habla de un montón de tipos de proyectiles utilizados sin ninguna base ni referencia, aglunos muy arriesgados para usar en este tipo de máquina (como los barriles prendidos).
• En el apartado de dimensiones se da una fórmula teórica en condiciones ideales (sin rozamientos) un tanto extraña que no tiene en cuenta ni el largo del brazo respecto al punto de giro (efecto palanca), ni las dimensiones de la honda (fundamental para el disparo), ni la posición de apertura de la honda (que determina la parábola del disparo y por ende el alcance) y además habla de una "h" como distacia que recorre el el contrapeso, sin especificar si es la diferencia de alturas de su posición de enclave a su posición de reposo o si es la trayectoria curvilinea que describe. Me parece que los factores que intervienen en un fundíbulo son muy complejos como para reducirlo a una forma de energía potencial tan tan simple.
• En el apartado de datos técnicos se dan un motón de datos "mas comunes", pero si no se ha conservado ninguno de la época ¿como son los datos mas comunes? Lo que habrá serán un montón de estimaciones y no datos concretos. Del mismo modo se aventura un alcance de "poco mas de 200 metros" y dos párrafos mas alla se comenta "con un alcance de unos 275 metros" dato dado con una aparente exactitud.
• En el mismo apartado se menciona el peso de los proyectiles en quintales, vamos a suponer que métricos lo que daría unos proyectiles de entre 1 y 8 tonelada o aproximadamente entre 0,5 y 4 toneladas si fuesen quintales anglosajones lo cual es cuanto menos fantasioso. Os sugiero estimeis el alcance con la fórmula dada en el párrafo anterior porque es de risa: con un h de 4 metros (que es mucho) y con un contrapeso de 18t nos da un paupérrimo alcance de 18 / 36 m (métrico / anglosajón respectivamente). ¡Y eso es el supuesto álcance máximo en condicienes ideales sin rozamiento!
• En la apertura del artículo se comenta que se utilizaba para destruir muralla, cosa que me parece totalmente incierta. La munición utilizada era por estimaciones modernas para obtener un buen alcance con una relación proyectil/contrapeso aceptable en torno a 1/100. Esto nos da que para los colosos de mas de 15t de contrapeso unos proyetiles de unos 150 kg, suficientes para causar estragos importantes en estructuras y edificios. Salvo múltiples impactos en el mismo punto bajo de una muralla, tirar abajo una sección de la misma es complicado, había otros métodos mucho mas efectivos y documentados que martillear una muralla con una máquina con una precisión tan baja como el fundíbulo. Es mucho mas probable causar estragos tirando al interior de la fortificación para tumbar o dañar edificios y minar la morar de los asediados que usarla para darle a un objetivo tan pequeño como una muralla a 250 metros. Por otro lado el fuerte del fundíbulo son los tiros parabólicos para superar obstaculos y no el tiro plano (donde pierde eficacia), cosa que encajaría con evitar la muralla y no con derribarla.

Hay que rehacer gran parte del artículo, ampliar, corregir y sobre todo intentar referenciar todas los datos y afirmaciones, se que no he puesto referencias a todos estos puntos, pero me tomaré con calma el artículo e iré modificandolo a medida que tenga datos contrastables.--Goran Vash Frosty (discusión) 14:08 27 jul 2015 (UTC)

Dudas

Quiero plantear varias dudas que me surjen con el artículo del Almajaneque.

• Por un lado, alguien lo equipara al fundíbulo en dicho artículo como sinónimo, cosa que sinceramente no tengo tan clara. Si realmente es un fundíbulo, y este es el nombre dado por los árabes al mismo, no creo que haya necesidad alguna de crear un artículo propio, sobre todo con tan poco entereza, sería mucho mejor enriquecer el de fundíbulo. La RAE nos remite de almajaneque a maganel y este nos indica que es una máquina para derribar murallas. Ya he expresado en la discusión de fundíbulo mis serias dudas históricas sobre este aspecto (poca precisión y existencia de métodos mucho mas eficaces como el minado), lo que me hace dudar, como expresé antes de que semánticamente sean lo mismo.
• La referencia de terraimagina es un blog y dice exactamente lo mismo que la tercera referencia aportada. Y habla de máquinas de asedio para un juego de rol, para nada histórico.
• La referencia de Arcomedievo tampoco me parece válida, da datos sin ningún tipo de fuente confiable y simplemente indica fotos de como contruyeron uno (un fundíbulo realmente). Lo de que puede lanzar 500 kg de peso es cuestionable (necesitaríamos en torno a 50 toneladas de contrapeso para tener un rango aceptable).
• La referencia de ARTEHISTORIA es muy inespecífica y bastante confusa: usada para lanzar grandes piedras para derribar murallas construidas ¿al pie de las mismas? ¿Por que iba a montar una máquina de varias toneladas justo al pie de la muralla donde tan vulnerable soy a flechas y otros métodos defensivos del castillo para lanzar piedras a la misma? A mi ver inhabilita la validez de la referencia, no tiene lógica ninguna. --Goran Vash Frosty (discusión) 10:32 14 dic 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

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