Discusión:Gascón (occitano)

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Afirmar lo que dice Josep Crivillé i Bargalló es un sinsentido. Debería fundamentarlo científicamente y no imaginarlo desde los Paisos Catalans. Que el gascón proviene del euskera es sencillamente falso, es un intento vacuo. Que halla algunas expresiones y nombres comunes que son mínimas no quiere decir nada más que vecindad.




He eliminado temporalmente la sección:

Influencias del euskera[editar]

La fonética la que sirve para caracterizar una lengua. afirmar que la mayor parte de los «gasconismos» tienen una correspondencia en euskera. Una lengua "sin historia", como la vasca, no puede compararse con una romance; no ostante toma suficientes palabras del latín, muy tempranamente, que permiten extraer reglas generales: casi todo se corresponde, y se podrían añadir muchas similitudes morfosintácticas y léxicas. La propia lingüística nos da, pues, la prueba de que la lengua original de los aquitanos de la antigüedad era el vasco, y el bilingüismo primitivo que se dio en tierras de Gascuña a condicionado estrechamente la forma que adoctaría el latín posteriormente.

La he eliminado por considerarla bochornosa, tanto en su redacción como en su contenido. No sé cómo ha sobrevidio tanto tiempo. Entiendo que la idea que se quiere transmitir es que el gascón ha sido influido por el euskera a nivel fonético (como lo ha sido el castellano) ya que supuestamente formaba el sustrato lingüístico anterior al latín. Pero la verdad, la forma en que se expresa esta idea es inadecuada. Y yo no me siento en este momento suficientemente documentado como para rehacer la sección de manera aceptable.--JosebaAbaitua 09:25 29 dic 2005 (CET)

Joseba, en cuanto a la redacción del esta sección puede haber alguna opinión que como todas son subjetivas. No puedes calificar de "bochornosa2 cuando el resto del articulo lo he escrito al mismo tiempo y con las mismas fuentes, que por cierto estan señaladas en la bibliografia. Que tu no tengas información no es justificación para eliminar parte de la información, que por cierto esta documentada por una publicación del Museo del Valle de Aran, donde hablan gascón, dependiente directamente del dpartamento de Cultura de la Generalitat de Catalunya. Por ese motivo, por que tiene fuentes bibliograficas comprobables y fiables y por que su redacción sigue el mismo estiilo que el reto del articulo, lo he vuelto a poner. Un saludo--Txo (discusión) 11:44 29 dic 2005 (CET)
retomo la discusión, voy a eliminar el epígrafe de la influencia del euskera porque -sin llegar a ser bochornoso- me parece poco científico: 1) empezando porque no es "sobre todo la fonética la que sirve para caracterizar una lengua", aunque es cierto que para caracterizar las lenguas románicas se echa mano a rasgos fonetico históricos, hay muchos otros factores; y en cualquier caso en ese párrafo no se cita ninguno. 2) si estamos hablando del gascón, ¿a qué viene hablar de gasconismos que tienen correspondencia en euskera? ¿gasconismos en qué otra lengua? lo veo un poco confuso 3) yo entiend el sentido de "no obstante toma suficientes palabras del latín, muy tempranamente, que permiten extraer reglas generales", pero me parece que no queda nada claro para un lector que no tenga ni idea del tema. —Sarampión 13:17 16 sep 2006 (CEST)

porque en vez de elimninar una parte importatnte del articulo no buscas fuentes de avalen esa eliminación? Lo que esta escrito aqui esta avalado con la refeencia dada abajo. Lo que decia el usuario JosebaAbaitua fue antes de retocar el parrafo y estab absado en errores de redacción.Txo (discusión) 13:42 16 sep 2006 (CEST)

antes de borrar de nuevo una parte importante del artículo no estaría mal que tratásemos de analizar ese contenido basado en un libro que nada tiene que ver con la lingüística y que con tanto ahínco se defiende por aquí.
Es sobre todo la fonética, la que sirve para caracterizar una lengua. Esta afirmación es por lo menos vaga, pero también sumamente incorrecta. Véanse los artículos lingüística y fonética.
Se puede afirmar que la mayor parte de los «gasconismos» tienen una correspondencia en euskera. El término gasconismo hace referencia, en lingüística, a una voz de origen gascón presente en otra lengua distinta. En este caso, ¿a qué otra lengua se refiere? Nada se dice. Nuevo ejemplo de vaguedad e imprecisión. pues.


Una lengua "sin historia"(en cuanto que no hay referencias escritas), como la vasca, no puede compararse con una romance. Otra afirmación dogmática y acientífica: por supuesto que pueden compararse: se puede comparar su sistema fonológico, su gramática, su léxico, pero también su historia, su dominio lingüístico, etc.
no obstante toma suficientes palabras del latín, muy tempranamente, que permiten extraer reglas generales: casi todo se corresponde, y se podrían añadir muchas similitudes morfosintácticas y léxicas ¿qué reglas generales son esas? ¿qué se corresponde? ¿qué similitudes morfonsintácticas y léxicas? Nada dice el párrafo, se limita a afirmarlo dogmáticamente.
La propia lingüística nos da, pues, la prueba de que la lengua original de los aquitanos de la antigüedad era el vasco. Efectivamente la lingüística nos da esa prueba pero: 1) ese "pues" deja entender que se ha explicado con anterioridad, cuando no se ha explicado nada, 2) en un epígrafe titulado Influencias del euskera en gascón de nada sirve concluir que la lengua de los antiguos aquitanos era el vasco.

Por todo esto, considero que ese párrafo no es una parte importante del artículo, sino simplemente un conjunto de afirmaciones sumamente imprecisas y con escasa pertinencia para el contenido y el tono general del artículo. Con todo quisiera conocer la opinión de quienes han participado en este artículo antes de borrarlo de nuevo.—Sarampión 15:55 16 sep 2006 (CEST)

referencias para lo que afirmas...Txo (discusión) 16:37 16 sep 2006 (CEST)
no estoy afirmando nada. Estoy poniendo en tela de juicio la pertinencia de un párrafo concreto extraído de una obra que no tiene nada que ver con la lingüística, y que puede ser o no cierto, pero que está redactado de una forma muy vaga e imprecisa. Y repito:

1) la fonética no es la que sirve principalmente para caracterizar una lengua. En todo caso sería la fonología, pero ni siquiera eso. Además, ¿a qué viene esa afirmación sobre la fonética si luego no se habla de ella para nada en el resto del párrafo?????

2) gasconismo (por convención científica se usa el sufijo -ismo para estas cosas, y se habla de castellanismos, galicismos,etc.) hace referencia a una voz gascona en otra lengua ¿QUÉ LENGUA ES ESA? ¿y qué pertinencia tiene para el artículo?

3) la lengua vasca no puede compararse con una lengua romance referencias???

4) toma suficientes palabras del latín que permiten extraer reglas generales: casi todo se corresponde ¿qué reglas generales? ¿qué es lo que se correspode?

No basta con fusilar cualquier opúsculo etnográfico-histórico para citarlo como fuente al hablar sobre lingüística, o corremos el riesgo de hacer un artículo impreciso, hueco y, en el peor de los casos, erróneo. Un poco de seriedad por favor. —Sarampión 17:40 16 sep 2006 (CEST)

Este enlace tiene cosas muy interesantes que pueden servir como base para rehacer ese dichoso párrafo. Un saludo. —Sarampión 17:46 16 sep 2006 (CEST)

la fuente principal del artículo[editar]

bueno, tan malo no puede ser cuando la totalidad del artículo ersta basada en ese opúsculo etnográfico-histórico que los resonsables de museo de Valle de Aran eligierón para inagurar su espacio de exposiciones y que acompaña la indroducción con los máximos responsables de cultura de la Generalidad. La opinión, sin ninguna aportación de fuentes, de un usuario tiene más valor que esa... El articulo debe ser hueco, impreciso y erroneo... ¿por ese parrafo o por todo el contenido? Txo (discusión) 17:47 16 sep 2006 (CEST)PD: si vamos a quitar la parte del artículo que esta basado en la publicación del museo del Valla de Aran ¿que queda del mismo? anda, mira el historialTxo (discusión) 17:49 16 sep 2006 (CEST)

quieto parao! obviamente me refiero solamente a ese epígrafe de la influencia del euskera, el resto está perfecto, a mi entender. Pero sobre ese epígrafe: citar las fuentes está muy bien, que estén publicadas, etc.; tampoco se puede deslegitimar porque el autor no sea lingüista sino musicólogo, PERO, las afirmaciones de ese párrafo no se ajustan a ningún paradigma científico de los estudios del lenguaje (lingüística) y eso es intolerable. Imagínate que me da por editar, por ejemplo, el artículo sobre biología, y doy a entender que no hay diferencia alguna entre vertebrados e invertebrados, y cito un libro en el que se habla simplemente de 'animalitos'. Pues esto, sin llevarlo al extremo, es un poco parecido. El autor de esa introducción debería saber la diferencia entre fonética y fonología antes de decir esas cosas (aunque bueno, no tiene por qué, él seguro que no sabía que le iban a citar en un artículo que se pretende de carácter técnico sobre la lengua gascona). En fin, ahora con la citación y todo está mucho mejor, pero para mí sigue siendo muy prescindible. Un saludo. —Sarampión 18:07 16 sep 2006 (CEST)

... pero si todo el resto es de la misma fuente. Si desestimas una parte desestimas todo. No hay más añadidos (a excepción de los que tu has hecho). Si podrias acceder a la fuente, no se si podras hacerlo, te darias cuenta que eso que tu estas diciendo es, en realidad, la conclusión de lo que sigue, lo que pasa que aquí, cuando redacté el artículo, bebiendo de la información que tengo de la exposición esa (tengo la suerte de conocer a los responsables de aquel hecho) modifiqué el orden. No son cosas independientes.Txo (discusión) 22:17 16 sep 2006 (CEST)

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Catalan, gascón, occitan : cita del día[editar]

"El gascón constituye, en el conjunto del occitano-romance (occitano-roman), una entidad étnica y lingüística enteramente original, al menos tanto, si no más, que el catalán." Pierre Bec, lingüista, filólogo, hablaba gascón muy bien, por supuesto. Basilics (discusión) 17:41 1 may 2023 (UTC)[responder]

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