Discusión:Gaztelugache
Esto no es incorrecto..? "San Juan de Gaztelugatxe es un tómbolo cuyo estrecho istmo pedregoso está ocupado por un viejo puente de recorrido sinuoso; visualmente tiene toda la apariencia de una isla, y así la consideran los paisanos pescadores de la Busturialdea bermeana." según la definición de tómbolo..: Wiki: Un tómbolo es un accidente geográfico sedimentario, como por ejemplo una barra, que forma una estrecha lengua de tierra entre una isla o una gran roca alejada de la costa y tierra firme, o entre dos islas o grandes rocas. Por lo general, se forman debido a que las islas producen la difracción de las olas, depositándose arena y canto rodado en donde las olas se encuentran. RAC: Lengua de tierra que une una antigua isla o un islote con el continente. e istmo..: Wiki: Un istmo es un estrechamiento o lengua de tierra que une a través del mar dos continentes o una península con un continente. Al ser la única ruta terrestre que los une su control se considera de gran valor estratégico militar y comercial. RAC: Lengua de tierra que une dos continentes o una península con un continente.
vamos, que en en ambos casos no puede tratarse de un tómbolo, pq es un pedazo roca tremendo que evidentemente antes pertenecía al continente. yo lo cambiaría por: "San Juan de Gaztelugatxe es un islote"
istmo no puede ser si sólo sirve para unir continentes. según la RAC la unión sería un tómbolo. si un geólogo confirma que un tómbolo sólo puede ser sedimentario, no creo que lo sea, sino que o es una isla completa o no ha terminado de separarse, depende de cómo le pille la marea. A ver si nos lo cambia un geólogo..
El supuesto ataque de Drake[editar]
En el artículo se cita que en el año 1593 la ermita fue saqueada por el corsario Drake. Se suele asociar este ataque al mismo que asolo también a otras localidades cercanas como Lemoiz o la isla de Izaro (por aquel tiempo habitado por frailes). Lo cierto es que la supuesta autoría de estos ataques por el famoso corsario inglés es más que dudosa. En realidad los autores del asalto fueron corsarios hugonotes (protestantes franceses), casi con toda seguridad provenientes de La Rochelle, pero debido a que poco antes se llevó a cabo la gran expedición de la Armada inglesa contra Felipe II comandada por el almirante inglés (desembarcos en La Coruña y Portugal con desastrosos resultados para los ingleses) posiblemente dio lugar a esta interpretación incorrecta.
English[editar]
I was suprised that there was such an extensive article in Spanish and Euskera, but not in English. I started one here: http://en.wikipedia.org/wiki/San_Juan_de_Gaztelugatxe and invite everyone to contribute. --213.93.156.227 18:02 12 jul 2007 (CEST)
"GATXE"[editar]
"Malo" no es la única traducción de "gatxe" (gaitz en euskera estandar), tambien se puede traducir como "enorme, grande" y yo creo que resulta más lógico en un topónimo, y más aún en un topónimo vasco. Por lo tanto, me parece más correcto traducir Gaztelugatxe como "El castillo grande" o "El gran castillo" en el supuesto de que "gatxe" no se refiera a "peña" o "roca". Sólo aportar ese dato.
Discrepo en la etimología. Las terminaciones "-aitz", "atz" y similares provienen a menudo de "haitz", que significa "roca" o "peña", lo que es coherente con la denominación de "San Juan de la peña" que se menciona como anterior.
Así, la traducción más adecuada sería "San Juan de la peña del castillo".
--83.56.2.97 (discusión) 15:36 17 oct 2018 (UTC)
Gaztelugatxe[editar]
Aiurdin, cuando he dicho que dudaba (ya no lo hago, pero precisamente porque la fuente que has añadido, y que yo buscaba, me reafirma bastante en lo que creía), era en que la palabra Gaztelugatxe fuese un neologismo. Por lo tanto, considero que no es correcto lo que viene en el artículo que has editado: "La actual denominación "Gaztelugatxe" no aparece registrada hasta el siglo XX."
Es precisamente una referencia para sostener esto último lo que no he encontrado por ningún lado, además de que, en mi humilde opinión, no tiene ni pies ni cabeza.
En el texto que has añadido se dice en la primera página: "El año 1335 se refugió en la fortaleza Gaztelugatx, Juan Núñez de Lara, Señor de Bizkaia, acosado por el Rey Alfonso XI de Castilla." y también, "Fr. Martín de Coscojales incidía a finales del siglo XVI en esta característica originaria de Gaztelugatx como recinto militar."
En la segunda página del mismo texto también se lee: "Según el historiador Labayru a finales del siglo XV existía un Gaztelugatx «un hospicio con doce camas para peregrinos y un ermitaño a su cuidado»." (De Labayru, Estanislao J.: "Historia General de Bizcaya". Tomo 111. Bilbao, 1889, pág. 412).
Y es que la base de todo es, claramente, la existencia de un "recinto militar" (de un gaztelu, en euskera, un castillo) probablemente previo (pero también pudo ser simultáneo) a la existencia de la propia ermita, que explica el nombre en euskera de la isla. Dado que del castillo hace ya muchos siglos que no existe traza alguna, el nombre de Gaztelugatx (o Gaztelugatxe) hace claramente referencia a un periodo en el que el castillo todavía existía, es un nombre, sin duda, muy anterior (pero muchísimo, además) al siglo XX.
La población de esa zona en la que se halla la isla era, por aquellos tiempos, total y absolutamente vascoparlante monolingüe (y ahora lo es también en alto grado, aunque ya no monolingüe sino bilingüe), a pesar del uso en los documentos o textos públicos y oficiales de esos siglos del latín o de lenguas romances (lenguas de prestigio en la época, aunque alejadas de la lengua realmente hablada por el vulgo local). Es lógico pensar, por tanto, que el hecho de hacer referencia en euskera a un castillo (que está prácticamente demostrado que existió) y, por lo tanto, a un (como viene en el texto adjuntado) "Gaztelugatx", un «castillo sobre la peña», fuese algo de lo mas normal. Era, con bastante probabilidad, la forma utilizada por la población local para referirse a lo que los documentos oficiales llamaban Sancti Johannis de Castiello o Sanctus lohannes de Penna. Me gustaría contar con la ayuda de alguien de esa zona que probablemente pueda hacer aquí la luz y contar con referencias mucho mas fiables.
Respecto a las denominaciones antiguas de la ermita, Sancti Johannis de Castiello (San Juan del Castillo) o Sanctus lohannes de Penna (San Juan de la Peña) no tengo nada que añadir, me parecen correctas y ajustadas a los textos históricos (una vez certificada la fuente, todos contentos), pero mi duda no iba, en absoluto, por aquí, sino sobre lo que he planteado en los párrafos previos.
Un saludo--Zumalabe (discusión) 01:45 5 may 2014 (UTC)
Entrada Gaztelugatxe[editar]
Zumalabe, creo que lo mas adecuado es informar de la forma mas neutral posible, del hecho de que la denominación "gaztelugatxe" no es posible encontrarla en documento alguno anterior al sg XX. Si no es así, por favor corríjame.
Los textos antiguos se refieren al convento, cuando citan el nombre de San Juan del Castillo o posteriormente San Juan de la Peña. Se que estos temas pueden suscitar controversias, pero no es mi intención. Probablemente se hablase euskera en esa zona desde el sg V , pero eso no demuestra sin lugar a dudas, que el nombre de gaztelugatxe sea anterior al de Sancti Johannis de Castiello o al de Sanctus lohannes de Penna, mas cuando "gaztelu" no es palabra de origen vasco, lo que retrotrae la antiguedad del nombre. No sería el primer caso en el que toponimia vasca, se haya impuesto mas recientemente, sobre nombres mas antiguos, de otras lenguas. Respecto a las menciones antiguas al nombre de gaztelugatxe que aparecen en el texto, solo se podemos demostrar que son conclusiones, o formas de expresar el toponimo, atribuibles solo a su autora, pero en ningún momento se basa en escritos antiguos, como si hace cuando cita los nombres San Juan del Castillo o San Juan de la Peña, tampoco he podido encontrar que Fr. Martín de Coscojales llamase al lugar Gaztelugatxe. Podemos especular, a titulo personal, lo que queramos, pero no tenemos certeza de los origenes reales del nombre. --Aiurdin (discusión) 16:03 5 may 2014 (UTC)
- Buenas tardes, Aiurdin, el hecho de que no encontremos una referencia en internet (que habrá que recordar que no todo el conocimiento humano aún está compilado en internet) no significa que podamos proponer una frase tan osada como esta: "La actual denominación "Gaztelugatxe" no aparece registrada hasta el siglo XX.", que tampoco cuenta con apoyo en ninguna fuente. Probablemente no exista constancia documental de infinidad de términos topográficos (no me refiero únicamente a términos vascos o en el País Vasco, hablo en general), pero si no hay, también, apoyo documental, no creo que sea prudente poner esa frase.
- El euskera es un idioma con poco soporte histórico documental (la mayoría de los textos oficiales de los siglos pasados se escribían en romance o latín, ignorando la lengua del pueblo) pero eso no significa que lo que se transmita coloquialmente no sea igualmente antiguo (o incluso mas). Hay que tener en cuanta todas estas peculiaridades y no ser excesivamente rígido.
- Una vez comentado esto voy a entrar en materia. No me ha costado mucho encontrar fuentes documentales online (intercaladas en un texto mayoritariamente en euskera), que informan sobre lo incorrecto de esa suposición. De hecho el término "Gaztelugach", referido al islote ya aparece en un texto de 1793 del historiador vizcaíno Juan Ramón de Iturriza:
- "la cual iglesia se halla edificada en el plano del pináculo de un pequeño islote, llamado vulgarmente Gaztelugach, que denota castillo áspero, a cuya eminencia se sube por 425 escalerillas o pasos de piedra, pasándose desde tierra firme por un puente de piedra de tres arcos." Bermeoko Toponimia: Gaztelugatxe (uhartea) eta San Juan Gaztelugatxekoa (ermita)
- A veces no es tan fácil encontrar referencias sobre documentos históricos online, pero por favor, no seamos osados dando, igualmente, por supuesto, cosas sin ningún sostén documental. A veces hay que usar el sentido común.
- Un saludo--Zumalabe (discusión) 17:09 5 may 2014 (UTC)
Buenas tardes Zumalabe. Soy bastante conservador a la hora de editar, procuro tener sostén documental tanto a la hora de editar, como cuando creo que hay que borrar la edición de alguien. Acerca de la denominación, de gaztelugatxe, esto aparece en tu enlace, acerca de todas las veces que aparece documentado el nombre del lugar. Tienes razón, no es en el siglo XX cuando aparece por primera vez documentado el nombre gaztelugatxe, sino a finales del XVIII.
1053 Sancti Iohannis de Castiello, loco qui dicitur BIBL IrA 27-28
1053 Sancto Johanni BIBL LibA/H-O 165<BR
1066 Sanctus Johannes de la Pinna BIBL LibA/P-Z 65
1071 Sanctus Johannes de la Pinna, monasterium BIBL LibA/P-Z 65
1162 Sanctus Iohannes de Penna, monasterium BIBL ArIgSJG
1560 San Juan de la Peña, santuario de BEHA A-62/44-2 175
1628-1797 San Juan, yglesia de BUA 1150/1. Culto y Clero 24
1628-1797 San Juan de la Peña, santuario de BUA 1150/1. Culto y Clero 401b
1628-1797 Sn Juan de la Peña, yglesia de BUA 1150/1. Culto y Clero 342
1632 San Juan de la Peña BAHP.N.LG 5011 apir27
1633 San Juan de la peña BFA. K. 738/18 46
1634 San Juan de la Peña, santuario de BEHA A-78/6-6
1652 San Joan de La peña, iglessia y fabrica de BFA. K. 3538/8 5
1663 San Juan delapeña, yglessia de BFA. K. 413/13 59b
1687 San Juan de la peña, santuario de BUA AL. 1680-1710 85
1696 San Juan de la Peña, misas cantadas en BUA 1560. Libro de cuentas 11
1782 San Juan de la peña, ermita de BUA 842.Libr. y recibos 31
1788 San Juan de la Peña BUA 990/2. Recibos 48b
1793 San Juan de la Peña, Gastelugach BIBL ItJR-I 381
1796 San Juan de la Peña, santuario de BUA 1150/3.Conc. com. sec. y ecl. 4b
1828 San Juan de la Peña, parr. unidas de BUA 948/1. Reden. censos 40b
1843 San Juan de la Peña BUA 1289/2. Montazgos 105
1855 San Juan de la Peña BUA 39/29. Acreedores
1865 San Juan de la Peña, santuario de BFA. K. 3796/9 2
1867 San Juan de Gastelugache BFA. K. 3822/8 1b
1893-94 San Juan de Gaztelugache, santuario de BUA 1333/2. Peticion de segreg. 2
1894 San Juan Gastelugache BAHP.N.BL 7549 122b
1898 San Juan de Gastelugache, santuario de BAHP.N.BL 8194 15b
1900 San Juan de Gastelugache, bautizado en BAHP.N.BL 8360 810
1901 San Juan de Gastelugache, iglesia de BAHP.N.BL 8571 2011
1928 San Juan de Gastelugach, ermita de BIBL ZbA1 339
1928 San Juan de Gastelugach, monasterio de BIBL ZbA2 517-519
Un saludo --Aiurdin (discusión) 18:33 5 may 2014 (UTC)
Enlaces rotos[editar]
Elvisor (discusión) 12:57 1 dic 2015 (UTC)
"Herejes"[editar]
El texto dice: "... En 1594 fue atacado por herejes de La Rochelle..." Según referencias históricas, el ataque fue llevado a cabo por hugonotes <https://chingum.wordpress.com/2016/08/06/san-juan-de-gaztelugatxe-237-steps-leading-to-the-chapel/>. El calificativo de "herejes", contemporáneamente, creo no corresponde a una obra de corte enciclopédico.
--200.12.130.226 (discusión) 17:02 26 sep 2016 (UTC)
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