Discusión:Genocidio (Derecho español)

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre

Hola!

Me parece muy interesante y necesario este artículo. Pero como se está empezando de cero, recomiendo mucha atención para que no haya duplicidades con Represión franquista

Saludos!! --Martinmartin (Discusión) 00:14 6 feb 2012 (UTC)[responder]

Hola, gracias por tu comentario, Martin. No, la verdad es que a ese aspecto pensaba dedicar sólo una sección, ya que es uno de los temas relacionados. Agradeceré cualquier sugerencia. Saludos, Goldorak dime 01:13 6 feb 2012 (UTC)[responder]

Confusión de temas[editar]

Creo que el artículo está entremezclando inadvertidamente distintos temas. Uno es el del delito de genocidio, que es el que se supone es objeto del artículo. Hay otro distinto que es el de los delitos contra la Humanidad o delitos de lesa humanidad. Allí entran otros delitos que no son genocidio y no deberían tener cabida en el artículo. También distinto del delito de genocidio es el de tortura, con su propia tipificación.

El tema de la imprescriptibilidad (del delito de genocidio, pues los otros delitos no son objeto del artículo) es espinoso. Si examinamos atentamente el texto del Convenio para la Prevención y Sanción del Delito de Genocidio de 1948 (hay un oportuno enlace en el artículo) veremos que no estipula por ninguna parte la imprescriptibilidad del delito. Tal imprescriptibilidad vino establecida por otro convenio que (si no me equivoco) no ha sido ratificado por España. Por consiguiente, la imprescriptibilidad del delito de genocidio en España vendrá dada por el Código Penal de este país, y sólo tendrá efectos a partir de la fecha en que fue incorporada a su articulado. Ello implica que el posible genocidio cometido durante la guerra civil probablemente habría prescrito antes.

Por último, la tipificación del delito de genocidio es bastante estricta. Incluye actos cometidos contra grupos nacionales, étnicos, raciales o religiosos. El Código Penal español ha añadido también a grupos determinados por la discapacidad de sus integrantes. En ninguna parte se alude a grupos políticos o ideológicos. Por todo lo expuesto, la tesis de que la Ley de Amnistía es el principal obstáculo para la sanción del posible genocidio cometido durante la guerra civil es algo exagerada. Creo que el artículo merece una revisión dada la trascendencia del asunto.--Chamarasca (discusión) 21:27 20 jun 2012 (UTC)[responder]

Sería bueno que expusieras aquí dónde concretamente se mezclan casos de genocidio y de crímenes contra la humanidad, para así poder subsanarlo. El segundo tema que aludes surge a raíz de una interpretación propia del texto legal, sería necesario añadir fuentes para que ese razonamiento no sea interpretado como fuente primaria.
Por lo que respecta al tercer asunto que planteas, lo mismo. Todo el texto de esa sección sobre la guerra civil se basa en artículos periodísticos y similares, y está pertinentemente referenciado. Por ello, sin la oportuna inclusión de nuevas referencias, toda modificación será inoportuna, precisamente por tratarse de un tema tan delicado. Saludos, Goldorak dime 23:54 20 jun 2012 (UTC)[responder]
El Convenio y el Código Penal son fuentes directas y consultables. El primero está disponible mediante un enlace. Del segundo se ha reproducido el texto íntegro del artículo pertinente (he hecho un par de modificaciones necesarias para actualizarlo). No se trata de "fuente primaria" sino de la consulta directa de dichas fuentes. No obstante, ya ves que me he abstenido de hacer ninguna modificación que pudiera ser polémica sin comentarlo antes contigo. Cuando tenga tiempo me pondré a estudiar el tema. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 06:55 21 jun 2012 (UTC)[responder]
He introducido varias modificaciones en el artículo que espero no sean polémicas. Pero hay cosas que creo necesario hacer y preveo que sí lo serán. Como dije antes, el tema del artículo es el genocidio. Por ello no veo claro el propósito del último párrafo de la sección titulada "causa contra el franquismo". Se refiere a manifestaciones del Comité de Derechos Humanos (encargado de velar por el cumplimiento del Pacto Internacional de Derechos Políticos y Civiles) y de un grupo de trabajo creado por la ONU. El primero viene motivado por los delitos de lesa humanidad en general, y el segundo se refiere a desapariciones forzadas. Ninguna referencia al genocidio como tal. El artículo ya abunda en referencias a la Ley de Amnistía, y ya existe un artículo en Wikipedia sobre ella. Creo que el párrafo es una digresión superflua y que habría que eliminarlo. Respecto a la denominada "causa contra el franquismo", aparece dentro de una sección dedicada a "casos no admitidos". La lectura del texto revela todo lo contrario; que el caso fue admitido por un juzgado central de instrucción que, tras comprobar el fallecimiento de las personas investigadas, se inhibió en favor de distintos juzgados en virtud de su competencia territorial. Por consiguiente, no parece que deba estar en dicha sección junto al denominado "caso Paracuellos" (querella que, efectivamente, no fue admitida). Habría que reordenar la estructura. Por último, las múltiples referencias a la Ley de Amnistía como causa de que no se hayan instruido ciertos procesos relacionados con la Guerra Civil Española y su posguerra son muy discutibles. Se me ocurren por lo menos otros cuatro motivos: falta de tipicidad de los hechos como genocidio, irretroactividad de las normas penales desfavorables, prescripción de los hechos antes de que el genocidio fuera considerado como imprescriptible y fallecimiento de los responsables. O rebajamos las referencias hostiles a la pobre Ley de Amnistía (exigida por toda la oposición al franquismo y que permitió la excarcelación incluso de terroristas) o enumeramos los otros motivos existentes.--Chamarasca (discusión) 18:38 21 jun 2012 (UTC)[responder]

Retirada de sección[editar]

He retirado íntegramente la sección dedicada a "controversias" porque estaba compuesta totalmente por conclusiones de su autor, por lo que se trata claramente de una fuente primaria. A menos que se aporten referencias que justifiquen todas esas afirmaciones (las únicas que se aportaban eran enlaces a textos legales) la sección no tiene cabida en el artículo. Saludos, Goldorak dime 23:50 16 jul 2012 (UTC)[responder]

En primer lugar, no se trataba de conclusiones, sino de exposición de opiniones confrontadas. En segundo lugar, no todas las referencias eran textos legales. En tercer lugar, hasta donde yo se, los textos legales son referencias; sobre todo cuando se ofrece el texto a la lectura del usuario para que valore por sí mismo la controversia y se ofrecen los distintos puntos de vista interpretativos. Lo que dice Wikipedia es que esas referencias (los textos legales) son fuentes primarias y deben ser utilizadas con prudencia. Pero ello no convierte al texto de la sección que utiliza esas referencias en fuente primaria, a su vez. En cuareto lugar, si alguien considera que faltan referencias, la práctica habitual es requerirlas mediante la inserción del requerimiento de cita. Al menos, así lo suelo hacer yo. Si en un plazo razonable no se aporta la referencia, entonces se podrá suprimir la parte del texto que ha sido cuestionada.
El motivo de introducir en su día esa sección ahora suprimida fue aportar diversidad de datos e interpretaciones a una cuestión bastante ajena al tema del artículo ("genocido en España", no lo olvidemos) y que aparece alojada en el mismo de forma repetitiva: que la Ley de Amnistía supone el principal freno (es el único que se mencionaba) para la investigación de delitos de lesa humanidad cometidos en España durante la Guerra Civil y el régimen de Franco. Puesto que el tema del artículo es el delito de genocidio, tal reiteración sugiere al lector no iniciado que la Ley de Amnistía está impidiendo juzgar un presunto genocidio perpetrado en España. En realidad, es la tipificación (internacional y nacional) del delito de genocidio la que impide calificar esos hechos como genocidio. Ni las organizaciones pro derechos humanos mencionadas (AI y HRW) ni los comités o comisiones internacionales citados han hablado de que en España se cometiera un delito de genocidio, por lo que es dudoso que tales referencias deban permanecer en el artículo. Si optamos por "podar", habrá que aplicar ese drástico procedimiento con equidad.
Desde un punto de vista jurídico, la cuestión es tan simple como indica la lectura del convenio que creó el delito de genocidio (tras su aplicación retroactiva y/o alegal en los Juicios de Núremberg). Se tipifican una serie de actos (no sólo la muerte de personas) cuando van encaminados a destruir a un grupo "nacional, étnico, racial o religioso". La eliminación (aunque sea masiva) de adversarios políticos, de personas con determinada orientación sexual o de personas ciegas, será un hecho delictivo y un acto reprobable, pero no un genocidio. Por el contrario, el arrebatar niños indígenas a sus madres y entregarlos a familias de otra etnia sí podrá ser delito de genocidio aunque no muera nadie y los niños vivan rodeados de cariño. Por supuesto, un Estado puede ampliar la lista de colectivos protegidos. Así lo ha hecho España para incluir a los discapacitados. Pero tal posibilidad no hace sino reforzar la interpretación literal y evidente de que los grupos que no están en la lista no están amparados por este precepto. Habrá que acudir a otros tipos delictivos. Por consiguiente, ¿por qué tanta referencia reiterativa a la Ley de Amnistía en el artículo? Si hay que simplificar el artículo, hagámoslo, pero con equidad. De lo contrario, el artículo se verá convertido en un panfleto político ajeno a su título.--Chamarasca (discusión) 18:53 17 jul 2012 (UTC)[responder]
Repito lo mismo: para que esa sección tenga validez debería estar basada en fuentes fiables, y no en conclusiones de su autor, por mucho que éste las razone. Si realmente han surgido controversias con respecto a la interpretación de la ley, se deberá reflejar entre quiénes, qué defendían estos y referenciarlo debidamente. No basta con que uno de nosotros lo cuestione. Este tema es muy delicado, cualquier conclusión de un editor es fuente primaria, eso es de manual.
En cuanto a la "reiteración" del tema de la Ley de Amnistía, no creo que exista tal, y en todo caso si alguien cree que es así, que exponga en qué apartados sobra su alusión y se podrá debatir su eliminación. Por lo que yo veo, sólo se alude en los temas en que ha supuesto una oposición a denuncias por genocidio en España. Saludos, Goldorak dime 23:20 17 jul 2012 (UTC)[responder]
No me preocupa la supresión de la sección puesto que con ella se ha suprimido una de las cansinamente repetitivas referencias a la Ley de Amnistía, tema sobre el que ya hay un artículo en Wikipedia debidamente enlazado con éste. Ya ampliaré este artículo con referencias más de tu gusto. Pero insisto en que no era fuente primaria y que no se reflejaban opiniones del editor, sino enfoques diversos sobre varias cuestiones.
Estás completamente equivocado en tu segunda afirmación. La frase que yo he suprimido y tú has restaurado hace referencia a la opinión de un grupo de trabajo sobre "desapariciones forzadas o involuntarias", no sobre genocidio (insisto en recordar que éste es el tema del artículo). Nuevamente se introduce otra mención a condenas sobre la Ley de Amnistía dando a entender que se habla acerca del genocidio. Incluso tú mismo has debido pensar que así era. Estoy seguro de que se puede escribir un artículo sobre desapariciones forzadas en España y comentar la cuestión. Durante la Guerra Civil hubo muchísimas y creo que la cuestión está tratada en varios artículos de Wikipedia. En el artículo sobre la Ley de Amnistía se comenta la controversia que ha suscitado en los últimos años.
Respecto al hecho de que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos no haya condenado a España por la cuestión de la Ley de Amnistía, creo que sí es relevante. Ignoro si se ha presentado alguna demanda al respecto o no (tú pareces mejor informado al respecto). Lo que sí se es que han transcurrido 33 años durante los cuales se podrían haber presentado demandas en este sentido y el tribunal podría haber condenado a España (como ha hecho muchas veces en otras cuestiones). Cuando se están citando opiniones de asociaciones u organismos de defensa de derechos humanos, creo que la postura (e incluso la falta de postura durante un período muy amplio) del Tribunal de Estrasburgo es relevante. De hecho, habrá muchos lectores que ignoren que existe esa vía de impugnación desde 1979.--Chamarasca (discusión) 18:04 18 jul 2012 (UTC)[responder]

Título de la entrada[editar]

Creo que mejor que "Genocidio en España" debería titularse "Genocidio (Derecho penal español)" ya que el artículo hace referencia a genocidios que no sucedieron en España pero que fueron enjuiciados en España.80.39.31.32 (discusión) 11:45 8 ago 2012 (UTC)[responder]

Tienes toda la razón. El problema es que hay editores que conciben este artículo como un elemento propagandístico tendente a explicar que en España se perpetró un supuesto delito de genocidio por el bando "nacional" durante la última guerra civil, delito supuestamente continuado por el régimen de Franco. Estas personas pretenden sugerir que la Ley de Amnistía de 1977 se dictó para impedir el enjuiciamiento de tal supuesto delito de genocidio. No habría nada que objetar si esas personas no pretendiesen que esa parcial visión de los hechos fuera la única presente en Wikipedia. Para ello, algunos no reparan en eliminar las aportaciones de otros editores que no encajan con su sesgada visión, por muy referenciadas que estén. De esta forma, el artículo es una desafortunada mezcla de contenido jurídico (al que he intentado contribuir dentro de mis limitaciones) y de propaganda política (que he intentado mitigar). Es cierto que, con las referencias a los procesos judiciales seguidos en España acerca de presuntos genocidios cometidos en otros países, el artículo se refiere al delito de genocidio en el ordenamiento jurídico español, como bien dices; pero me temo que para otras personas el artículo es sólo un intento de sugerir que en España se cometió un delito de genocidio cuyo enjuiciamiento se está impidiendo y, por ello, prefieren el actual título.--Chamarasca (discusión) 13:47 15 ago 2012 (UTC)[responder]
Estas personas pretenden sugerir que la Ley de Amnistía de 1977 se dictó para impedir el enjuiciamiento de tal supuesto delito de genocidio. Lo cierto es que dicha Ley de Amnistía de 1977 es completamente irrelevante porque los crímenes de los vencedores ya habían prescrito. También los crímenes de los vencidos. En 1969 Francisco Franco dictó el Decreto-Ley 10/1969, por el que prescribían todos los delitos cometidos antes de 1 de abril de 1939 (es decir, el final de la Guerra Civil). Dicho Decreto-Ley fue dictado a los treinta años de acabada la Guerra Civil.
80.26.244.41 (discusión) 17:32 18 ago 2012 (UTC)[responder]
Completamente cierto. No obstante, quienes sostienen esa postura también tienen argumentos contra la prescripción, pero esa es otra historia.--Chamarasca (discusión) 20:26 18 ago 2012 (UTC)[responder]

No estoy en absoluto de acuerdo con el cambio de título. Las convenciones al respecto dicen que el título de un artículo debe ser formulado de tal manera que pueda ser localizado con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia, basándose en la simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización. En este caso queda bastante claro desde el principio que el artículo versa sobre un delito (genocidio) en un país (España) por lo que el cambio propuesto resulta innecesario. Saludos, Goldorak dime 16:11 19 ago 2012 (UTC)[responder]

Ya lo suponía.--Chamarasca (discusión) 17:24 19 ago 2012 (UTC)[responder]
¿Un delito (genocidio) en un país (España)? Pues en la sección 4 habla de "Casos tramitados" y pone: Argentina, Chile, Guatemala, etc. Es decir, genocidios que NO se cometieron en España pero que fueron objeto de un proceso en España (con arreglo a la legislación española, lógicamente). Por tanto, para que el título sea preciso habría que cambiarlo o suprimir las referencias a genocidios no cometidos en España. 83.33.162.131 (discusión) 20:23 19 ago 2012 (UTC)[responder]
Efectivamente, son casos tramitados en España, porque precisamente de eso trata el artículo, aunque sea sobre sucesos ocurridos en el extranjero, no veo dónde está el problema. No creo que haya nadie tan enrevesado que no lo quiera entender, yo creo que está bastante claro. Goldorak dime 21:43 19 ago 2012 (UTC)[responder]
Aunque una vez leído el artículo se entiende, creo que el título debe corresponder lo mejor posible al contenido del artículo. Creo que mejor que "Genocidio en España" debería ser "Genocidio en la legislación española" o "Genocidio (legislación española)" o "Genocidio (Derecho Penal Español)". 80.29.18.210 (discusión) 08:31 30 ago 2012 (UTC)[responder]
Está claro que el título actual es, cuando menos, ambiguo. Cualquiera de los títulos sugeridos es mejor, aunque creo que bastaría con "Genocidio (Derecho de España)". No es neceario poner el adjetivo "penal" porque resulta obvio. La expresión "Derecho" me parece más apropiada que "legislación", pues el Derecho es más que las leyes (tratados internacionales, jurisprudencia, doctrina,...). Un saludo.--Chamarasca (discusión) 11:42 30 ago 2012 (UTC)[responder]

Me remito a las convenciones sobre títulos: no es necesario que éstos sean tan meticulosos cuando con uno simple se define perfectamente el artículo. Precisamente es portada como artículo destacado Atentado de Sarajevo, y a nadie se le ha ocurrido denominarlo Asesinato del Archiduque Francisco Fernando de Austria y de su esposa en Sarajevo el 28 de junio de 1914 alegando que en Sarajevo ha habido muchos atentados y pueda resultar ambiguo. Ciñámonos a las políticas, que para eso están. Saludos, --Goldorak dime 16:04 30 ago 2012 (UTC)[responder]

Pues ese atentado ocurrió en Sarajevo. Por lo tanto, es correcto Atentado de Sarajevo. En cambio Genocidio en España solamente son, de verdad, los genocidios que se hayan cometido en España, no los cometidos en otras naciones (aunque haya sido enjuiciados en España). Por otra parte "Genocidio (Derecho español)" también es un título bastante simple. 80.29.20.202 (discusión) 07:47 31 ago 2012 (UTC)[responder]
Además de que el "Atentado de Sarajevo" es ampliamente conocido en todo el mundo por ese nombre desde hace casi un siglo. Fue un hecho que afectó profundamente a todo el mundo. --Chamarasca (discusión) 08:26 31 ago 2012 (UTC)[responder]
Por otra parte, al principio el artículo dice: "El genocidio en España es un delito tipificado desde 1971 por...". En realidad el delito que aparece tipificado en el Código Penal (tanto el antiguo como el actual) es el de genocidio y no el de "genocidio en España". Sería más correcto decir: "En el Derecho español, el genocidio está tipificado como delito desde 1971 por...".
79.155.173.215 (discusión) 08:15 1 sep 2012 (UTC)[responder]
Intenté hace algún tiempo un cambio en la entradilla que iba en esa dirección, pero fue rápidamente revertido, señal inequívoca de que estamos ante una "cuestión caliente" para algunos.--Chamarasca (discusión) 09:51 1 sep 2012 (UTC)[responder]

Citas web[editar]

En las "citas web", ¿hay alguna forma de incluir la fecha del artículo (no solamente la fecha de acceso? Por otra parte, ¿qué utilidad tiene poner la fecha de acceso? 83.59.28.58 (discusión) 13:26 5 jul 2013 (UTC)[responder]

Voy a entender que es una consulta relacionada con este mismo artículo. En la ventana de edición te aparece arriba a la derecha la pestaña llamada Cita. Pulsándola, te aparecerá un desplegable con cuatro plantillas distintas para citas. Una de ellas se refiere a las citas web. En ella hay un campo para poner la fecha del artículo o del tipo de texto que sea (si es que tiene fecha). Respecto a la fecha de acceso, puede ser útil si, al cabo de los años, alguien intenta acceder y ve que el enlace se ha roto. Eso no quiere decir que la referencia sea inválida y haya que eliminarla.--Chamarasca (discusión) 16:33 5 jul 2013 (UTC)[responder]

Nueva intervención[editar]

Lo que habría que justificar muy seriamente es la pertinencia de hablar de genocidio en España por el periodo franquista.

Aquí, en España, se recuerdan históricamente, las hambrunas posteriores a la guerra civil y no se recuerdan, pero existieron, los horrores de la invasión napoleónica, que, como es sabido, asoló toda Europa.

Hablar de genocidio franquista es desinformar de forma escandalosa. La guerra civil fue espantosa, y se cometieron toda clase de tropelías, por ambos bandos contendientes, pero lo más escandaloso fue cómo la guerra se azuzó desde fuera de nuestras fronteras, primero echando a Alfonso XIII, que lo hicieron las logias, y después manipulando y creando una inestabilidad absoluta durante los sucesivos gobiernos republicanos, que se movieron dentro de una situación de caos y de renuncia al mantenimiento de la legalidad instituida que imposibilitaron de hecho la consolidación del régimen republicano.

Yo creo que esta entrada es inaceptable y un insulto para los pueblos que han sufrido auténticas campañas de exterminio en pleno siglo XX, como los armenios, los ucranianos, los indígenas argentinos, etc.

En España hubo una guerra civil, espantosa y cruel, indecente, como todas. Hablar de genocidio tergiversa lo que aquí pasó. Y lo que pasó fue muy importante y debe ser estudio históricamente de una forma seria y rigurosa.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2.137.123.181 (disc.contribsbloq).

Desactualización[editar]

Creo que recientemente se ha modificado de manera importante el uso del Principio de Justicia Universal sobre la reforma de la que habla gran parte del artículo (2009), a partir de un posible contencioso con China, y es posible que haya que actualizar partes importantes del mismo.--Nerika (discusión) 20:20 1 mar 2014 (UTC)[responder]

Ha habido varias reformas sobre las competencias de los tribunales españoles en relación con el Principio de Justicia Universal. Mirad aquí:
BOE Ley Orgánica del Poder Judicial. Competencia de tribunales españoles en lo penal
83.60.115.190 (discusión) 11:04 17 abr 2014 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 13:48 27 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Genocidio (Derecho español). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:18 16 nov 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Genocidio (Derecho español). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:16 28 abr 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Genocidio (Derecho español). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:58 12 sep 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Genocidio (Derecho español). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:30 8 feb 2020 (UTC)[responder]