Discusión:Guerra de sucesión castellana
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Me gustaría añadir al artículo un capítulo sobre cómo discurrió la Guerra de Sucesión en el mar. Tengo una fuente bastante detallada, el libro África vs América, de L.I. Álvarez de Toledo, pero me gustaría contrastarla con otras fuentes de autores menos "heterodoxos". Una búsqueda rápida con Google no me ha permitido encontrar nada, ya que la información sobre esta Guerra en internet es escasa, de tercera o cuarta mano. ¿Podría alguien aconsejarme una buena fuente sobre este tema? Gracias por adelantado. Hispalois 17:29 26 abr 2007 (CEST)
León[editar]
He visto que el usuario Jmuribe ha añadido por doquier "Castilla y León", "castellanas y leonesas", etc. Estoy de acuerdo con que por ejemplo el término "reino de Castilla" sea modificado a "Corona de Castilla", más representativo de la realidad de 1475. Pero no estoy en absoluto de acuerdo en que haya que decir que por ejemplo las flotas eran "castellanas y leonesas". En primer lugar, si hubiera que detallar la procedencia específica de los barcos habría más bien que decir "andaluzas y vascas". En segundo lugar, "castellanas" es un término suficientemente amplio porque se refiere a la Corona de Castilla, que incluía todos estos territorios. Así que voy a eliminar la mayoría de los "excesos de leonesismo" introducidos por este usuario. Hispalois (buzón) 23:47 9 dic 2007 (CET)
- Vamos a ver compañero. Sí que tengo que asumir que lo de las flotas castellanas y leonesas suena un poco raro, pero es que era así. Primero: el escudo de la corona de Castilla y León (porque así se llama esa corona y no de "Castilla") es un cuartelado de castillos y leones -en León se ven leones y castillos- con lo que está bien claro que son dos reinos en una corona. Es más, en el acta del 17 de diciembre de 1474 conservada en Ávila en la que Isabel honra a su hermano y se declara reina dice tal cual:
Sábado 17 de Diciembre de 1474, en el coro de San Juan, estando en Concejo Justicia Regidores, Caballeros, escuderos, oficiales y omes buenos de la dicha ciudad, y estando ahí Juan Chacón, lugarteniente Corregidor en la dicha ciudad, y Blasco Núñez, que es de los 14 Regidores que han de ver y gobernar facienda del dicho Concejo, ayuntados á campana repicada según que lo han de uso y de costumbre, la Reina Doña Isabel —429→ envió á esta dicha ciudad una su primera carta mensajera en que les facía saber como el Rey Don Enrique, su señor hermano, era pasado de la presente vida, é como ella era jurada é alzada por Reina é Señora destos reinos y señoríos, é por ende que mandaba que luego fagan en esta dicha ciudad las honras á que son obligados de facer por el dicho señor Rey, é asimismo que fagan todas las diligencias que son obligados de facer rescibiéndola por Reina y Señora destos Reinos de Castilla é de León; la cual obedescieron y [esta] carta mandaron la cumplir. -Nuño Rengifo y Alvaro de Henao y Pedro de Villalva.
No es por nada, pero incluso la catedrática de Historia Medieval Margarita Torres-Sevilla y Quiñones de León afirma que la propia reina Isabel juró serlo de "León et de Castilla", en este orden en su proclamación. ¿Porqué? Porque en aquellos tiempos, protocolariamente, el reino de León era el más fetén e importante (no en vano fue el reino cristiano más importante de Europa en los siglos XI y XII).
Añadiré que en la entrada de la wikipedia de Enrique IV dice claramente que es rey de "Castilla y León". Por tanto, es una falta monumental de rigor continuar con la escuela castellana que afirma que con decir "Corona de Castilla" se sobreentiende, porque no es verdad y, para colmo, hay que tener narices para llamar como uno quiera a Isabel cuando es ella misma la que se llama Reina de Castilla y León. El rigor es llamar a Isabel como ella quería llamarse, no como a uno le gustaría llamarla.
Por último, Juana La Beltraneja prometió ceder a su marido Alfonso V de Portugal el Reino de León (no olvidemos que tanto Castilla como Portugal nacen de ese reino) si le garantizaba ser reina de Castilla. Alfonso V se quedó en los territorios del Reino de León (que en aquellos momentos incluía parte de Palencia, la ciudad fortificada de Valladolid (frontera Pisuerga) y la mitad de Ávila, por cierto) por garantizar su conquista y porque estaba cerca de sus líneas de comunicación. ¿Te imaginas a un rey portugués poderse intitular Rey de León, del viejo reino imperial de donde nació el suyo? Aquello para el era la leche. Por eso es importante indicar la diferencia entre los territorios de la corona de Castilla y León como bien explica su blasón, que ya es curioso que siempre se obvie y se esconda la Historia de España de verdad.
Porque la costumbre no es excusa para continuar con una falta de rigor tan mayúscula como ésta y un puntito de orgullo castellano al llamar a una serie de reyes incluso como ellos no dejarían que les llamasen.
Así que, en aras del rigor, corrijo de nuevo.
Jmuribe 16:47 15 dic 2007 (CET)
- Sería muy desagradable enredarnos en una guerra de ediciones, pero creo que hay que volver a la redacción de Hispalois, que además está refrendada por ser un AD. El uso más común en la historiografía es Corona de Castilla, con el contenido político que se le da por esa misma historiografía. No vale el argumento de que los reyes se llamaban a sí mismos de Castilla y León o de León y Castilla, porque si nos pusiéramos estrictos, se llamaban con una retahíla enumerativa que seguía con de Toledo, de Córdoba, de Sevilla... y terminaba con señores de Vizcaya y de Molina. Ángel Luis Alfaro 18:42 15 dic 2007 (CET)
- Desde luego que sí. Pero resulta que en este artículo, por la cuestión de que Juana cede a su marido el Reino de León si consigue el trono castellano es necesario indicar que son dos reinos diferenciados. No es "leonesismo", sino rigor. Si no explicas esa diferencia es muy difícil entender la actitud de Alfonso V de Portugal. Además, en todas las entradas de la Wikipedia sobre los reyes "castellanos" se indica que son reyes de Castilla y de León; aparte de que el blasón de la mal llamada Corona de Castilla son castillos y leones por lo que lo que dices de los demás reinos que tienen en su poder queda en segundo plano, pero no debería ser así con el reino de León por su importancia histórica y protocolaria. Estos reyes siempre tenían presente León porque era un reino de importancia capital para su propia propaganda. Es cuestión de rigor que se corrija este asunto sobre todo porque la historiografía española está mutilada en este aspecto. Es de las leyes del Reino de León en las que se basa la ideología de la España moderna, ya que en él se dan las primeras Cortes, las primeras leyes de libertad de pensamiento y de inviolabilidad del domicilio en toda Europa. Los errores históricos se cometen, pero la historiografía moderna los corrige cuando se encuentran documentos y pruebas que indican que ciertas convenciones historiográficas no están acertadas y más cuando resulta que para entender este artículo es fundamental dejar claro qué importancia tienen los dos reinos cuando uno de ellos es moneda de cambio para una de las dos partes enfrentadas.
- Jmuribe 20:31 15 dic 2007 (CET)
- Hola de nuevo. Jm, no sé si tus argumentos sobre la preeminencia del reino de León son correctos o no pero al menos son interesantes de leer. También me parece interesante lo que dices sobre que "Juana La Beltraneja prometió ceder a su marido Alfonso V de Portugal el Reino de León (...) si le garantizaba ser reina de Castilla". Hasta ahora no había encontrado este dato en ninguna fuente pero, si tú sí puedes documentarlo con las referencias adecuadas, creo que puede ser una aportación muy interesante al artículo.
- Lo que me parece una lástima es que estés planteando este debate en este foro y de esta forma. Si te sirve un consejo, creo que las guerras de ediciones no son un buen medio de dar credibilidad a una teoría, aunque ésta sea mucho más correcta que la "ortodoxa". ¿No sería mejor construir primero un consenso en torno a tus ideas? ¿No sería mejor por ejemplo discutir primero en Discusión:Corona de Castilla si ese artículo debería ser renombrado a Corona de Castilla y León? Creo que sólo entonces tendrías un respaldo sólido para introducir algunas modificaciones en este artículo, con las que quizás todos podríamos estar de acuerdo.
- Voy a estar prácticamente sin acceso a internet hasta enero así que no podré continuar el debate. No voy a revertir tu última edición porque prefiero que otros usuarios la lean y decidan si merece permanecer o ser revertida. Saludos. Hispalois (buzón) 22:47 15 dic 2007 (CET)
- Gracias por ese consejo. Intentaré trasladar esa discusión al lugar adecuado. Sin embargo, el problema está en la "comodidad" antes que el rigor y en que la historiografía española ha sido "castellanizada" de una manera brutal. Cualquier aporte en esa materia suele ser respondido con malas palabras y con una total ignorancia a la aportación porque no interesa el estudio del Reino de León y sus aportaciones a la Historia de España (como si fuera todo lo que se hizo cosa de Castilla). El apocopamiento que recibe la corona de Castilla y León a Corona de Castilla hace un mal favor a la historia de España porque le dota de una falta de rigor bastante más que notable. Llamar Castilla a Asturias y Galicia sería una barbaridad, pero llamar Castilla a León no, cosa que no se entiende y que crea más que notables errores, imprecisiones o maledicencias históricas. El Reino de León fue moneda de cambio más de una vez para desgajarlo de Castilla... pero la historiografía del siglo XIX y XX (eminentemente castellanizada) lo ignora aprovechando que esas oportunidades no surgieron adelante. Por ejemplo al rey Juan I de León (coronado y ungido en San Isidoro de León) se le llama Juan el Usurpador (¿usurpador de quién si fue rey de León?) porque no se le reconoce. Un duque de Láncaster fue nombrado rey de León a finales del siglo XIV, pero pese a estar documentado en un diploma se le obvia porque no consiguió retener el trono. Si explicas estas cosas, directamente te dicen que eso no es verdad... y luego defienden la Jura de Santa Gadea de Alfonso VI de León y Castilla exigida por el Cid como si fuera cierta cuando cualquier historiador sabe que es una leyenda falsa y que el diploma que lo "refrenda" es una burda falsificación del siglo XX. Otra cosa es nombrar Alfonso IX al tío de Fernando III el Santo cuando había nacido antes que el rey castellano Alfonso VIII (en realidad el primero es Alfonso VIII de León y el segundo Alfonso II de Castilla). Hay cosas que no cuadran porque se hicieron para "ajustar" la historia en el siglo XIX y XX al gusto del político (esto se llama Romanticismo)... Voy a iniciar esta discusión y si la sigues verás con qué fiereza van a utilizar artimañas bastante feas contra lo que estoy contando, si no las ignoran directamente. Será un buen ejemplo de lo que te estoy diciendo. Al respecto de este artículo, intentaré buscar una serie de citas para dar mayor enjundia a lo que afirmo de Alfonso V de Portugal y IX 'de León' y a Juana I 'de Castilla', lo que explica la necesidad de indicar la diferencia clara entre los dos reinos en una misma corona. Saludos Jmuribe 23:17 15 dic 2007 (CET)
- Lamento ver que has continuado la guerra de ediciones. No toco nada y avisaré a un bibliotecario, ya que Hispalois dice que va a estar ausente. Insisto en que si no te gusta la historiografía, wikipedia no es lugar para modificarla.Ángel Luis Alfaro 09:04 16 dic 2007 (CET)
- Gracias por ese consejo. Intentaré trasladar esa discusión al lugar adecuado. Sin embargo, el problema está en la "comodidad" antes que el rigor y en que la historiografía española ha sido "castellanizada" de una manera brutal. Cualquier aporte en esa materia suele ser respondido con malas palabras y con una total ignorancia a la aportación porque no interesa el estudio del Reino de León y sus aportaciones a la Historia de España (como si fuera todo lo que se hizo cosa de Castilla). El apocopamiento que recibe la corona de Castilla y León a Corona de Castilla hace un mal favor a la historia de España porque le dota de una falta de rigor bastante más que notable. Llamar Castilla a Asturias y Galicia sería una barbaridad, pero llamar Castilla a León no, cosa que no se entiende y que crea más que notables errores, imprecisiones o maledicencias históricas. El Reino de León fue moneda de cambio más de una vez para desgajarlo de Castilla... pero la historiografía del siglo XIX y XX (eminentemente castellanizada) lo ignora aprovechando que esas oportunidades no surgieron adelante. Por ejemplo al rey Juan I de León (coronado y ungido en San Isidoro de León) se le llama Juan el Usurpador (¿usurpador de quién si fue rey de León?) porque no se le reconoce. Un duque de Láncaster fue nombrado rey de León a finales del siglo XIV, pero pese a estar documentado en un diploma se le obvia porque no consiguió retener el trono. Si explicas estas cosas, directamente te dicen que eso no es verdad... y luego defienden la Jura de Santa Gadea de Alfonso VI de León y Castilla exigida por el Cid como si fuera cierta cuando cualquier historiador sabe que es una leyenda falsa y que el diploma que lo "refrenda" es una burda falsificación del siglo XX. Otra cosa es nombrar Alfonso IX al tío de Fernando III el Santo cuando había nacido antes que el rey castellano Alfonso VIII (en realidad el primero es Alfonso VIII de León y el segundo Alfonso II de Castilla). Hay cosas que no cuadran porque se hicieron para "ajustar" la historia en el siglo XIX y XX al gusto del político (esto se llama Romanticismo)... Voy a iniciar esta discusión y si la sigues verás con qué fiereza van a utilizar artimañas bastante feas contra lo que estoy contando, si no las ignoran directamente. Será un buen ejemplo de lo que te estoy diciendo. Al respecto de este artículo, intentaré buscar una serie de citas para dar mayor enjundia a lo que afirmo de Alfonso V de Portugal y IX 'de León' y a Juana I 'de Castilla', lo que explica la necesidad de indicar la diferencia clara entre los dos reinos en una misma corona. Saludos Jmuribe 23:17 15 dic 2007 (CET)
Islas Afortunadas[editar]
A principios de 1478 los Reyes Católicos prepararon en el puerto de Sanlúcar dos nuevas expediciones, una dirigida a la Mina de Oro y la otra destinada a la conquista de la isla de Gran Canaria, con un total de al menos 35 barcos. Las dos flotas navegaron juntas hasta las Islas Afortunadas y allí se separaron.
Eso va a necesitar una referencia. Primero, no he encontrado nada relacionado con esta Mina de Oro (por el artículo, ni siquiera se de lo que se trata), y segundo, la oración citada parece decir que las flotas fueron juntas hacia las Islas Afortunadas, i.e., unas islas mitológicas. Debería ser clarificado y referenciado o removido.--CarlosPatiño (discusión) 01:50 23 nov 2008 (UTC)
- Hola Carlos. He cambiado "Islas Afortunadas" por Gran Canaria, siguiendo tu sugerencia. También he añadido la referencia que solicitas. La Mina de Oro de Guinea tuvo una gran importancia económica en el siglo XV y aparece citada en muchos documentos, entre ellos el que menciono en la referencia. Curiosamente su memoria histórica se difuminó y apenas se la conoce en España, de ahí que no exista aun artículo en Wikipedia. Sí existe un artículo sobre la ciudad actual de Elmina, en Ghana, que la mayoría de autores consideran la sucesora del Castillo de San Jorge de la Mina y de la antigua Mina de Oro. Saludos. Hispalois (buzón) 23:59 28 nov 2008 (UTC)