Discusión:Guerras civiles argentinas

Comienzo

Este artículo pretende ser base de una serie de artículos relacionados. Se trata de un trabajo muy extenso, que llevará meses. Lo que subí hoy, que creé el artículo, es apenas una introducción y la base de otro artículo, que podría llamarse Guerra entre Artigas y el Directorio u otro nombre parecido. Espero poder hacer un resumen de ese período y trasladar la versión extensa hacia ese otro artículo en breve.

También hay material para otros artículos, sobre los primeros enfrentamientos en Salta, Santiago del Estero y varios etcéteras.

Pronto estaré en condiciones de subir otros períodos. Por favor, tener paciencia o aportar lo que se crea útil. Me reservo, sin embargo, la prioridad para el período 1820-1825, que tengo caso lista.

Algunos períodos que creo que se pueden resumir serían Campañas correntinas contra Rosas, Rebelión Jordanista y Coalición del Norte (éste último, para extender en su fase militar).

--Marcelo (discusión) 16:46 25 mar 2008 (UTC)

No sé si termino de entender: ¿La idea es comenzar a resumir ya este artículo? ¿O primero lo desarrollás en extenso, luego enviás los párrafos a artículos específicos, y recién ahí se comienza a resumir todo esto?

Ruper (discusión) 22:22 28 mar 2008 (UTC)

Ruper: en realidad, no tengo una idea demasiado elaborada al respecto. Hasta ahora, lo que intenté fue subir información en el artículo; luego armar Guerra entre Artigas y el Directorio con información trasladada desde aquí, y más tarde pretendo resumir todo lo que esté en este artículo y en el otro. Esto último es porque aquí hay algunos pasajes que deberían ser pasados a un artículo de nombre inasible, como Aparición del federalismo en el interior argentino, o algo así. Por supuesto, semejante título es sencillamente absurdo, así que sigo buscando. Por último, estas dos semanas, lo que más me va a faltar es tiempo.

--Marcelo (discusión) 23:03 31 mar 2008 (UTC)

Hoja de ruta

Acabo de subir un listado que creo completo de los capítulos que faltan; ahora hay que ponerse a trabajar en ellos. --Marcelo (discusión) 21:55 6 abr 2008 (UTC)

Referencias

¡Marcelo! ¡Qué artículo! ¡Va para... presionante! Un solo consejo: creo que debieras irle poniendo referencias al pie, porque cuando termines el esfuerzo va a ser triple, y sin ellas es imposible ponerle el sello AD, para el que este artículo ya se perfila como candidato. Te mando un abrazo,-- Pepe (UTC-3) 01:13 7 abr 2008 (UTC)

Primera etapa cumplida

En algunas publicaciones, he visto que se llamaba guerra civil argentina a la guerra habida entre diciembre de 1828 y fines de 1831. Considero cumplida la primera etapa de edición habiendo demostrado, a través de 137 kb, que hubo bastante guerra civil antes de 1828.

He subido lo que pude de referencias bibliográficas, y me paro a pensar qué es lo que voy a hacer a continuación.

Una posibilidad es buscar y subir referencias de internet. Esta es una tarea que sencillamente no me gusta; quien quiera hacerla por mí, está invitado.

Otra es comenzar a hacer artículos copiando secciones de éste, para poder resumir lo que hay hasta hoy. Ya lo hice con Guerra entre Artigas y el Directorio, y otros lo hicieron con Guerra entre Artigas y Ramírez y Segunda guerra entre el Directorio y Artigas en Entre Ríos.

Pero aquí tengo un problema: ¿cómo llamar a las distintas guerras civiles, si casi nadie las llamó por un nombre particular? ¿Me pongo a inventar nombres? No soy tan soberbio. No tanto... Y mi audacia apunta en otras direcciones. Aquí necesito ayuda de gente audaz para poner nombres.

Por supuesto, mi detención en este punto significa que, cualquiera que haya tenido el exceso de delicadeza de esperarme a que terminara de editar yo, queda completamente liberado para agregar lo que se les ocurra.

--Marcelo (discusión) 23:28 15 abr 2008 (UTC)

Algo más: acabo de descubrir que este artículo, que aún no debe haber llegado a la mitad de su desarrollo, es más largo que Historia de la Argentina. Eso me da un poco de vergüenza; no puede ser que las matanzas entre nosotros sean más importantes que el todo de nuestra historia, y por eso mismo me propongo ir trasladando a artículos derivados.

--Marcelo (discusión) 23:16 21 abr 2008 (UTC)

...y bueno, es que es un poquito así, parece que el peor enemigo de un argentino es otro argentino.

: P

Ruper (discusión) 23:41 21 abr 2008 (UTC)

Así me gusta. Escribí algo que llama la atención y quedó demostrado que alguien lee lo que escribo. Un abrazo, Ruper. :-) --Marcelo (discusión) 17:39 22 abr 2008 (UTC)

Inicio segunda etapa

Ya escribí el capítulo sobre la guerra entre 1828 y 1831, y lo derivé a Segunda guerra entre unitarios y federales en el interior. En este momento estoy dedicado a pulir ese artículo y resumir lo que hay en el título correspondiente en éste.

La humildad de no querer inventar nombres para las guerras parciales me la guardé en un cajón. Pero no soy muy ingenioso que digamos: Primera guerra, Segunda guerra, etc.

Cualquier aporte es bienvenido. Por supuesto, lo voy a reformar, pero siempre ahorra trabajo y aporta más amplitud de miras que la que tiene este anarquista pseudo-federal.

--Marcelo (discusión) 15:45 5 may 2008 (UTC)

Me paro aquí

Aquí doy por casi terminada la segunda etapa. He logrado algo que no me proponía, y es editar el segundo artículo más largo de wikipedia en español. Dado que la mayor parte de lo aquí editado está detallado en otras artículos "hijos", he decidido hacer un resumen masivo.

En este momento, el artículo mide 207 kb, una barbaridad. Ahora voy a tratar de hacer algo posiblemente imposible: reducirlo a menos de la mitad: 100 kb.

En el medio, si me da un arranque de creatividad, podría llegar a intentar subir algunos períodos, como Guerra Grande o las rebeliones del Chacho Peñaloza. Pero voy a tratar de resistir la tentación por un tiempo.

--Marcelo (discusión) 02:36 21 may 2008 (UTC)

¡¡Fuerza Marcelo!! Ruper (discusión) 13:07 21 may 2008 (UTC)

Gracias Ruper, ¿en qué andás últimamente?

Bueno, lo que llevo resumido está en Usuario:Marcelo/resumen guerras civiles argentinas. A quien le interese...

--Marcelo (discusión) 02:14 22 may 2008 (UTC)

Muy buen trabajo; me gusta el tema y pensé en hacer algo, pero veo que ya has puesto casi toda la carne en el asador. Como correcciones yo me fijaría en algunas frases o adjetivos calificativos que pueden inducir a parcialidades. Pero son detallitos. Un abrazo.Rafunken (discusión) 04:54 24 may 2008 (UTC)

Marcelo!!!!

por el articulo, cuando lo temine de leer me emocioné, dios!!! esta completísimo!!!! Viva la Santa Federación!!!!-- Argentumm ¡¡¡Quiero Retruco!!!... ¡¡¡me encanta responder!!! 03:33 4 jul 2008 (UTC)

Acá me paro

Lo que falta:

• Sobre todo, Santiago del Estero, Catamarca, Tucumán, La Rioja, San Luis, 1860-1865: Chacho Peñaloza
• Uruguay 1863-1865: guerra chiquita (Cruzada Libertadora de 1863)
• conclusiones.

¿Falta algo más?

Antes o después de esto, me propongo resumir nuevamente el artículo y crear algunos artículos derivados. En particular, la sección Cepeda (1859) merece un resumen muy fuerte. También los conflictos menores entre el 60 y el 80.

--Marcelo (discusión) 23:04 21 jul 2008 (UTC)

Ha habido disputas entre las provincias por custiones de límites: una que llegó a la guerra y causó muchos muertos, es la que se desató entre San Luis y Córdoba, por las Sierras de Comechingones. Creo que la ganó Córdoba. No se comenta mucho de esta guerra, tal vez podrías agregarla, si es que lográs hallar información por algún lado.Ruper (¿Un mate? ) 17:04 20 ago 2008 (UTC)

A punto de terminar

En este sencilla, cuan emotivo acto, doy por terminada la redacción de los hechos que conforman las guerras civiles argentinas.

Pero aún falta mucho:

• resumir intensamente, sobre todo desde 1855 en adelante.
• Crear varios artículos derivados sobre esos mismos períodos, y trasladar material a ellos.
• conclusiones: realmente no tengo la menor idea de lo que voy a poner ahí, pero algo hay que poner.

Pero bueno, queda el mundo entero libre de reeditar a su antojo el artículo (será mucha gente, el mundo entero?).

--Marcelo (discusión) 00:28 23 sep 2008 (UTC)

Hoja de ruta

Para mi uso personal: antes de darlo por terminado, leer Wikipedia:Referencias, Wikipedia:Qué es un artículo bueno, Wikipedia:Manual de estilo, Wikipedia:Verificabilidad, Wikipedia:Punto de vista neutral, y finalmente Wikipedia:Qué es un artículo destacado. Después releer todo.

Además, ir completando enlaces en rojo: quitar las batallas que no se pueda esperar que se editen, y agregar las biografías faltantes-

Siempre van a faltar algunas, de personajes sobre los que no tengo material (en este momento me acuerdo, por ejemplo, de Ambrosio Funes y Manuel Vicente Bustos).

--Marcelo (discusión) 02:46 28 sep 2008 (UTC)

Tratamientos deferenciales, títulos, cargos y nombres de dignidad: Debe tenerse en cuenta que, en español, los títulos, cargos y nombres de dignidad como rey, papa, duque, presidente, ministro, etc., que se escriben normalmente con minúscula, pueden aparecer en determinados casos escritos con mayúscula. Así, es frecuente, aunque no preceptivo, que se escriban con mayúscula estas palabras cuando se usan referidas a una persona concreta sin mención expresa del nombre propio: El Presidente accedió a conceder una entrevista a este periódico.

Estas palabras se escribirán siempre con minúscula cuando acompañen al nombre propio de la persona o del lugar o institución a la que corresponden (ejemplos: el primer ministro de Inglaterra, el rey Felipe IV; el presidente de Ecuador; el cónsul de España; el ministro de Interior; la alcaldesa de Valencia; el director de la Real Academia Española) o estén usados en sentido genérico (por ejemplo: «El papa, el rey y el duque están sujetos a morir, como cualquier otro hombre»).

No obstante, es costumbre particular de las leyes, decretos y documentos oficiales escribir con mayúscula las palabras de este tipo. Ejemplos: el Rey de España; el Presidente del Gobierno; el Secretario de Estado de Comercio. Asimismo, los cargos se escriben con mayúscula en el encabezamiento de las cartas.

Tampoco está aconsejado el uso de los tratamientos deferenciales (Don y Doña) precediendo el nombre de pila de las personas.

Puntos cardinales: En español, los puntos cardinales Norte, Sur, Este y Oeste han de escribirse con mayúscula inicial siempre y cuando se haga referencia a ellos de forma explícita. Ejemplos:

«::La brújula señala el Norte».

«En los mapas el Sur por lo general se encuentra en la parte inferior».

En todos los demás casos va con minúscula. Esto incluye las siguientes situaciones:

cuando indica una región o territorio ubicado en el cuadrante de un punto cardinal. Ejemplo: «En el noroeste tendremos cielo parcialmente nublado».

cuando se refiere a una posición relativa a otro territorio. Ejemplos: «España se encuentra al este de Portugal», «México limita al norte con los Estados Unidos».

para indicar que algo proviene o apunta a un determinado punto cardinal. Ejemplo: «El viento norte es muy común en la Argentina».

Puede verse el manual de ortografía de la DRAE para mayor información, o bien en este ejemplo del propio diccionario de la RAE.

Caos en Cuyo y La Rioja

En "Caos en Cuyo y La Rioja" no se entiende esta frase:

En Córdoba, una revolución contra Bustos, dirigida por el futuro general José María Paz fue vencida en una escaramuza. El mismo Paz parece haberla fracasar por su desprecio a las montoneras que participaban en ella.

Supongo que lo correcto debe ser : "Hacerla fracasar".

Ruper (¿Un mate? ) 18:29 1 oct 2008 (UTC)

Entre Cepeda y Caseros

Por favor, leer detenidamente todo el artículo, antes de introducir acríticamente párrafos como

En las siguientes tres décadas a Cepeda, se dio una interminable guerra civil que costaría la vida de unos 20.000 argentinos, principalmente hombres adultos, y provocaría medio millón de viudas, niños huérfanos y ancianos sin familia (un tercio de la población rioplatense), lo que acabaria solamente con la batalla de Caseros.

La principal razón por la cual creé este artículo fue demostrar la completa falsedad de este punto de vista: la batalla de Cepeda no fue el inicio de una interminable guerra civil, apenas fue la culminación de la primera guerra civil - o la primera fase de las guerras civiles - que ya llevaba seis largos años. Y la batalla de Caseros no fue el final, sino que éstas continuarían durante 28 años. ¡Veintiocho años!

Podría haberse consultado el Anexo:Batallas de las guerras civiles argentinas, que reseña 46 (cuarenta y seis) batallas y combates anteriores a Cepeda, y 133 (ciento treinta y tres) combates y batallas posteriores a Caseros. Y la lista no está completa. Entre las dos batallas mencionadas hubo 247 batallas y combates. Alrededor del 42% del total de batallas ocurrió antes de Cepeda y después de Caseros; y personalmente (yo fui quien hizo esa lista) creo que la lista está más completa en el período entre las dos grandes batallas que en los dos extremos, con lo que el porcentaje sería aún mayor que ese 42%.

Por otro lado, el número de 20.000 muertos parece demasiado alto. En este punto yo podría estar equivocado: Pablo Camogli, en Batallas entre hermanos, Ed. Aguilar, 2009, da una estimación para cada uno de los períodos que analiza: para el primero (que según su criterio termina no en Cepeda, sino con la muerte de Ramírez) estima 4.476 muertos. El segundo y tercero, que sí terminan en Caseros (incluida esa batalla), suma 21.555. No obstante, se basa en los partes de guerra, en un período en que los jefes trataban de abultar el número de bajas enemigas como forma de enaltecer su actuación. Para los otros tres períodos, que terminan en la los Corrales, un total de 12.740 muertos, en una época en que no siempre se registraban las matanzas de prisioneros que sucedían a las batallas. Aún aceptando el curioso método de Camogli (el único con alguna metodología más o menos seria, es decir, mejor que números lanzados al aire), el 44% de los muertos ocurrieron antes de la muerte de Ramírez o después de Caseros. Y aún creo que este porcentaje también debe ser un poco más alto, cercano al 50%, por la distinta naturaleza de los mensajes que querían dar los oficiales a sus gobiernos en cada período a través de los partes de batalla.

Así que, por favor, no pido que no se citen autores de determinada tendencia, pero por favor no tomarlos como verdad revelada ni mucho menos. La cita carga con un prejuicio impresionante en contra del rosismo y de los federales en general; no se puede citar esa clase de comentarios sin incluir un análisis más riguroso o el punto de vista opuesto.

Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 22:03 18 abr 2012 (UTC)

Unas preguntas

Estoy traduciendo este artículo en mi lengua, y tengo muchas dudas y preguntas.

1. En el principio la diferencia entre los unitarios y los federales fue entre los que apoyaron el centralismo porteño y los que pretendian que las provincias fueran autonomias. Durante la época del federalista Rosas, esta definición ya no tuvo sentido: él, como gobernador de Buenos Aires, gobernó indirectamente todo el país, y muchos unitarios en las provincias lucharon contra esta dominación. ¿Puede ser que en esta época las luchas ya no tuvieron ninguna ideología, solamente intereses personales, y fueron entre "nosotros" y "ellos", los "blancos" y los "colorados", etcétera?
2. ¿Qué es la legislatura? ¿Cada provincia tuvo una legislatura o congreso provincial aparte del gobernador? ¿Es un sinónimo a cabildo?
3. Este artículo no menciona el levantamiento de Líniers en córdoba (1810). ¿Podemos percibirla como parte de la guerra de independencia contra los realistas?

¡Muchas gracias! Geri Reshef (discusión) 19:26 13 jun 2013 (UTC)

Geri,

Intentaré responder a tus preguntas lo mejor posible. Por supuesto, siéntete en entera libertad para repreguntar, discutir y polemizar.

1.a - La cuestión es un poco más compleja. Los "unitarios" pretendían conformar una república unitaria (como, digamos, Francia); los federales, una federal (como los Estados Unidos). En una república unitaria el poder central es fuerte, los poderes locales tienen relativamente poca o ninguna autonomía (por ejemplo, en algunos casos los gobernadores de provincias o regiones son elegidos por el poder central), y existe un cuerpo de leyes unificado. En una república federal los gobiernos locales, elegidos por el pueblo de la provincia o región, tienen mucha mayor autonomía (hasta extremos como que el poder central solo se ocupe de dirimir las cuestiones entre estados miembros de la federación, proveer a la defensa y dirigir las relaciones exteriores). Cada estado subnacional tiene su propia constitución y su propio cuerpo de leyes. Hay, claro, situaciones variadas: por ejemplo, la Argentina de hoy es una república federal, el sistema legal de fondo (códigos penal, civil, comercial, del trabajo y de minería) está unificado pero el de forma (códigos de procedimiento) es propio de cada provincia.

1.b - Así, encontrarás muchos unitarios que no son porteños. ¿Cuál es la lógica? Que en un país cuyo principal (entonces único) puerto de ultramar está controlado por Buenos Aires, les parece razonable que las rentas de Aduana se distribuyan entre todas las provincias en lugar de quedar solo para la que tiene el puerto. Por supuesto, esta es una simplificación sin dejar de ser el principal motivo. Rosas, como gobernador de Buenos Aires y encargado de las relaciones exteriores de la Confederación, es aparentemente un primus inter pares y en la práctica, ejerce el poder casi hegemónico. Pero la disputa ideológica no se agota. En particular, y a raíz del desarrollo de la prolongada "Guerra Grande", los unitarios unitarios, con apoyo del Imperio brasileño, Francia e Inglaterra, hacen cabeza de playa en Montevideo y desde allí lanzan invasiones y alzamientos. Para más, los enfrentamientos se dan no solo entre unitarios y federales, sino también entre fracciones del partido federal ("lomos negros" y "lomos colorados", federales del interior contra Rosas, conflictos entre provincias, etc.), a lo que hay que agregar las intervenciones directas e indirectas de las potencias extranjeras. En este confuso contexto, a veces férreos defensores de sus autonomías provinciales terminan (tal vez, valga la contradicción, por esa misma razón) uniéndose a las fuezas unitarias; será el caso, por ejemplo, del "Chacho" Peñaloza o de Felipe Varela. Es difícil reducirlo a cuestiones de intereses personales. En particular, porque al producirse los enfrentamientos directos con Francia e Inglaterra, un buen número de unitarios (como Martiniano Chilavert, se unieron a Rosas. Estos enfrentamientos ideológicos se extenderán más allá de la caída de Rosas.

2. La legislatura es a la provincia lo que el congreso, o parlamento, a la nación. Dicta las leyes que rigen en esa provincia. El cabildo es una institución municipal, el máximo órgano de gobierno de una ciudad. Pero solo las ciudades de cierta importancia (es decir, las que antes de la independencia el rey había reconocido como tales) tienen cabildo. Como las provincias, en general, se crearon a partir de la existencia de una ciudad principal, a veces la diferencia entre el cabildo de esa ciudad y la legislatura provincial son poco claras.

3. La conspiración de Liniers fue contra los independentistas, y por eso queda fuera del marco de las guerras civiles. Establecemos esta distinción porque de alguna forma las guerras de independencia también fueron guerras civiles, en el sentido que enfrentaban a una parte de la ciudadanía partidaria de la independencia con otra, reforzada por las tropas reales (pero es de notar que la amplísima mayoría de los soldados realistas eran nacidos en América), partidaria de mantenerse bajo el dominio español.

Espero haber sido útil. Cinabrium (discusión) 21:00 13 jun 2013 (UTC)

Excelentes tus respuestas, Cinabrium. No queda mucho que agregar.

Pero como no puedo con mi genio, agrego algunos detalles:

1b: Además de la búsqueda de las autonomías provinciales, había otras alineaciones ideológicas en los bandos unitario y federal. En términos generales, los federales tendían a ser más bien tradicionalistas y proteccionistas, mientras los unitarios eran más europeístas y aperturistas. Por ejemplo, a pesar de que se pueda objetar que la ley de aduanas de Rosas de 1836 tuvo un alcance limitado, los unitarios eran completamente opuestos a ninguna restricción aduanera. Y, mientras Rosas procuraba que la constitución legal del país fuera resultado de la evolución histórica del mismo, los unitarios pensaban en trasladar Europa, con su cultura, sus leyes y sus instituciones —e incluso con su población— a la Argentina.

1c: El caso de Rosas es particularmente complejo: era un estadista que consideraba simultáneamente el alcance de cada una de sus medidas en varios aspectos, y también utilizaba argumentos visibles con fines ocultos. Por ejemplo, quería que cada provincia se administrara a sí misma, lo cual es un argumento federal; pero una de sus razones era no compartir con esas provincias los ingresos de la aduana de Buenos Aires, la cual era —por mucha diferencia— la mayor fuente de ingresos estatal del país. Y la excusa de la evolución institucional previa a la constitución era muy útil para no crear un estado central —ni unitario ni federal— que contrariara la organización que él había logrado.

2: Los cabildos eran instituciones municipales, organizados según una lógica muy distinta que las legislaturas: su función era encargarse de asuntos locales, nunca estableciendo leyes ni poniendo en duda la autoridad del gobierno real. Sus miembros no eran elegidos, eran nombrados canónicamente por los miembros salientes. Sólo los habitantes de la ciudad tenían derecho a peticionar ante el cabildo, pero su autoridad se extendía a una jurisdicción muy amplia, que rodeaba a la ciudad. Tras la revolución comenzó una transformación gradual de cada cabildo en algo más parecido a una legislatura, pero este proceso no se completó. Ante la resistencia de los cabildos en completar la evolución, resultó más sencillo para los gobernadores organizar legislaturas (en general se llamaban Salas de Representantes) de una naturaleza completamente nueva, antes que gastar fuerzas en forzar a los cabildos a reorganizarse. Por otro lado, la formación de una legislatura resultó, en muchos casos, un medio de centralización dentro de cada provincia; tal el caso de Buenos Aires, que no sólo disolvió el cabildo de Buenos Aires, sino también los de Luján y San Nicolás, sometiendo a los territorios de éstas a la autoridad de la capital provincial. O en Salta, donde se disolvieron los cabildos de Salta y Jujuy. O en Entre Ríos, con la disolución de los cabildos de Concepción, Gualeguay, Gualeguaychú y (creo que también había en) Paraná.

3a: Casi ningún autor llama guerra civil al aplastamiento de las resistencias realistas. No me pareció adecuado innovar en este aspecto.

3b: Las guerras civiles estaban centradas más bien en la cuestión de las autonomías provinciales. Hubo varias notables excepciones, pero el período de las guerras civiles comenzó con la lucha por las autonomías de la Banda Oriental y Entre Ríos, y terminó con la lucha por la autonomía de Buenos Aires y del gobierno nacional contra la excesiva autonomía de ésta. Esto es: el criterio para reunir las guerras civiles y dejar afuera a las que no lo fueron es, para la gran mayoría de los autores, un criterio cronológico. Por cierto, sólo en los últimos años se han generalizado los límites tal como yo los he establecido en este artículo (1814-1880). Quizá tuve algo que ver, pero no me lo creo.

Espero haber aportado algo a la excelente explicación de Cinabrium. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 23:05 13 jun 2013 (UTC)

Cinabrium y Marcelo: muchas gracias por todo el esfuerzo y las detalladas explicaciones, y espero que mucha otra gente pueda aprovechar de esta página de discusión.

En cuanto a los federales y los unitarios: ahora todo es mas claro, o mas bien - menos claro porque entiendo mejor que se trata de realidad muy compleja, mas o menos como en la política internacional de hoy. Aun existen 2 bandos no significa que hay 2 ideologias sólidas, una a cada bando..

Las legislaturas: el articulo Sala de Representantes esta dedicado a la de Buenos Aires, y no menciona otras legislaturas en las otras provincias. ¿Puede ser que fué la única? Geri Reshef (discusión) 15:02 16 jun 2013 (UTC)

De nada. En realidad, describir algo a quien le interesa pero ni tiene un preconcepto siempre resulta un esfuerzo útil, ya que ayuda a clarificar las ideas. Al fin y al cabo, es justamente por eso que edito en Wikipedia.

Sobre la Sala de Representantes: en realidad, todas las provincias las tenían, aunque no estoy seguro de que se llamaran así en todos los casos. En el único caso del que estoy seguro, que es en Santa Fe, se llamaba de otra forma (que no recuerdo, pero sí recuerdo que me llamó la atención que no se llamaba Sala de Representantes). En gran parte de las provincias su funcionamiento no fue permanente, pero todas ellas se esforzaron en reunir su legislatura cada vez que pasaba una crisis. Cada revolución fue seguida de la elección de una legislatura de representantes adictos a los vencedores, que a su vez legitimaban la revolución. El único caso en que —llamativamente— pasaron muchos años durante los cuales no hubo legislatura, fue la provincia de Santiago del Estero durante la segunda mitad del gobierno de Juan Felipe Ibarra, que fue el gobernador que más tiempo ejerció ese cargo: entre 1820 y su muerte en 1851 gobernó durante 29 años (perdió el gobierno entre 1830 y 1831).

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 01:58 17 jun 2013 (UTC)

Concluyo que el papel de las legislaturas provinciales no fue promulgar leyes (=legislatura), sino - elegir el gobernador.

Acerca de los federales y los unitarios- para que esté seguro, entiendo que las diferencias fueron:

• Los federales querian una confederación de provincias autónomas, y los unitarios - un estado con gobierno central.
• Buenos Aires fue siempre la ciudad de los intelectuales, la burguesía, las ideologias aperturistas de aquella época, etcetera; mientras las provincias fueron el cede de los estancieros y los gauchos que fueron más conservaduristas y religiosos.
• Belgrano, Rivadavia, San Martín y otros vivieron muchos años en Europa, hablaban Inglés y otras lenguas; a contrario a muchos de los caudillos en las provincias.
• Las ideas de separacióמ iglesia-estado fue típica a la revolución francés y a la cosmopolítica Buenos Aires, pero fueron muy extranjeras a las provincias del interior que las percibieron como ideas unitarias.
• Supongo que caudillos como Güemes y Artigas sintieron que ellos son los verdaderos líderes de sus pueblos y no los generales porteños que habian legado de lejos con las órdenes de los gobiernos porteños; y este tema acompaño las guerras civiles a lo largo del siglo 19 y fue la razón del federalismo.
• Probablemente en las provincias sentieron que los porteños aprobechan la aduana, el puerto y su mayoría numérica por sus intereses y su dominación - independientemente de la identidad ideológica de su gobernador (federal o unitario).
• La revolución empezó en Buenos Aires, desde allá anunciaron sobre ella a todas la provincias. Puede ser que para las provincias no había ninguna diferencia entre las ordenes del rey en Madrid y las ordenes de la Junta en Buenos Aires, y no sentian antagonismo contra el regimen español como los porteños.

Menciono todo esto (y solicito tu crítica) porque tengo que escribir una detallada introducción a la traducción, porque lo que es claro y dado por sentado para los argentinos, no es así para los extranjeros.. Muchisimas gracias Geri Reshef (discusión) 13:46 22 jun 2013 (UTC)

No, las legislaturas tenían ambas funciones: sancionaban leyes y elegían al gobernador. La realidad es que solían estar muy subordinadas a la autoridad de los gobernadores; y, cuando no era así, cuando las legislaturas se imponían sobre los gobernadores, la situación se hacía políticamente muy inestable.

En Buenos Aires la posición de los intelectuales estaba más reforzada que en las ciudades del interior. En algunas provincias del interior, sin embargo, hubo algunas elites intelectuales que llegaron a formar partidos bastante fuertes, especialmente en Córdoba. El resto de tu descripción es bastante acertada. Los líderes federales estaban -en términos generales- más atados a la realidad, con lo que eso tuviera de positivo y de negativo; los líderes políticos e intelectuales unitarios tenían más claro adónde querían llegar, pero si para eso debían rechazar o ignorar la realidad, no tenían problemas en dar ese paso (como decía Echeverría, "el sombrero ya está hecho, hay que acomodar la cabeza al sombrero"). Los líderes militares unitarios tenían una concepción más elitista de la autoridad que los jefes federales (aunque no siempre), pero en general no eran viajeros ilustrados. A Mitre se le achacaba que antes de subir a la presidencia nunca había viajado a Europa.

Me parece bastante acertada tu descripción de Artigas y Güemes; éstos aprovechaban una diferencia de clases sociales dada por el dinero y la educación sobre los pobres, pero se cuidaban de no remarcar esas diferencias; nadie confundía a los jefes federales con sus soldados, pero éstos no se sentían despreciados (como era el caso con la mayoría de los jefes unitarios).

Probablemente a las dirigencias provinciales les costó darse cuenta de que los porteños estaban aprovechando su situación portuaria para dominarlos (a todos nos cuesta entender los procesos históricos en que estamos envueltos), pero cuando se dieron cuenta reaccionaron: o bien oponiéndose o amoldándose y tratando de quedar bien con los dirigentes porteños. Los únicos dos que generaron una repulsión absoluta en todo el interior fueron Rivadavia y Lavalle; el primero por sus modos despreciativos, el segundo por el fusilamiento de Dorrego.

Sobre la Revolución, no es completamente así; la misma fue adoptada con sorprendente facilidad en las provincias de la actual Argentina, los ánimos estaban preparados para un cambio. En muchos casos, sin embargo, queda claro que los cambios no fueron tan profundos en el sentido que se deseaba, en otros que eran demasiado profundos. Tras muchos años de esperar todo de Buenos Aires, finalmente todas las provincias terminaron por no esperar nada de Buenos Aires, que pretendía tozudamente imponerse a las provincias interiores. Los porteños tenían en claro los cambios que querían producir: autogobernarse y abrir el comercio a todo el mundo; las cosas no eran tan claras en el interior, ya que pasaban de ser gobernador desde Madrid a ser gobernados desde Buenos Aires, donde fingían escucharlos pero se las ingeniaban para ignorarlos. Y los cambios comerciales eran claramente perjudiciales a sus economías.

Espero que todo esto te sirva de algo. Un gran saludo, Marcelo (Libro de quejas) 23:04 23 jun 2013 (UTC)

Muchas gracias por las explicaciones: una vez termino a traducir el artículo, tendre que escribir la introducción acerca de las diferencias entre los unitarios y los federales.

Algunos comentarios adicionales:

• En los capítulos sobre el Chacho Peñaloza aperece el término "montoneros" sin ninguna explicación. En Wikipedia hay un artículo sobre el homónimo movimiento guerrillero peronista durante los años 70 del siglo 20, pero no sobre los monteneros del Chacho (aun que mencionan el movimiento original). Tampoco en el artículo sobre el Chacho hay explicación. Supongo que los ejércitos o las montoneras de Peñaloza y de Varela fueron conocidos como "los montoneros".
• El asesinato de Urquiza:la foto en este capítulo es del padre o del hijo? La misma foto aparece en el artículo sobre Ricardo López Jordán (padre).
• Guerras civiles del mitrismo en la década de 1870: cita- "El antiguo partido unitario sobrevivía a través del mitrismo, y éste aún libraría sus últimas luchas para imponer la supremacía de Buenos Aires". ¿Es correcto? ¿No se trata del partido federal? Geri Reshef (discusión) 14:28 2 jul 2013 (UTC)

El término se refiere a la formación guerrillera conocida como montonera, cuyos miembros eran conocidos como "montoneros", de uso común entre 1815 y 1875, y cuyo nombre fue reutilizado por la agrupación guerrillera de los 60 y 70s. Evidentemente olvidé aclararlo.

Estoy relativamente seguro de que esa foto corresponde a López Jordán hijo, no al padre. Pero mejor averiguo más.

A ver si me explico mejor: los unitarios de la época de Rosas se habían transformado, después de Caseros, en los secesionistas de Buenos Aires; tras la victoria de Pavón, el grupo se unificó con los liberales del interior, que habían sido inestables aliados de Urquiza. Mitre formó un gobierno nacional bajo una constitución federal -que, en la práctica, era tan unitario como había sido el de Rosas- con el cual impuso la política de Buenos Aires al país. Pero en la capital, Adolfo Alsina formó un grupo que se opuso a que el nuevo gobierno se impusiera a los privilegios porteños: aplastar las autonomías provinciales estaba bien en todos lados, menos en Buenos Aires. Al ser elegido Mitre como presidente, los alsinistas quedaron en la oposición; su oposición a Mitre los llevó a buscar aliados en el interior. Pese a que inicialmente despreciaban a los federales, sólo encontraron aliados en los gobiernos provinciales que se oponían a la supremacía de Mitre -formados por liberales y ex federales- comenzando la formación de lo que luego se llamaría Partido Autonomista Nacional. Durante la presidencia de Sarmiento, y sobre todo al ser elegido presidente Nicolás Avellaneda, los mitristas quedaron en la oposición, casi sin aliados en las provincias interiores (con las excepciones de Corrientes y Santiago del Estero); como los autonomistas llevaron adelante una estrategia política nacional, los mitristas porteños se convirtieron en los más acérrimos defensores de la autonomía de Buenos Aires. Entre 1861 y 1874, entonces, los papeles de mitristas y alsinistas se habían invertido por completo. Los aliados provincianos de Mitre lanzaron sucesivas revoluciones en el interior, y los porteños se rebelaron contra el gobierno nacional en la Revolución de 1874. Y, si bien hubo muchos autonomistas entre los promotores de la revolución de 1880, todos los mitristas participaron de la misma, le dieron su ideología política... y pagaron las consecuencias de la derrota.

Un gran saludo, Marcelo (Libro de quejas) 13:31 3 jul 2013 (UTC)

• La foto: probablemente tienes razón: el padre murió en la edad de 53 años, y la foto con la barba blanca se parece a alguien más viejo (el hijo murió en la edad de 67).

Puede ser que alguien pensó que la foto del viejo es del padre, y la del joven - del hijo..

• Para que esté seguro:

La derrota definitiva de los federales no significó el final de las guerras civiles. Los liberales autonomistas fueron sus sucesores.

El antiguo partido unitario sobrevivía a través del mitrismo, y éste aún libraría sus últimas luchas para imponer la supremacía de Buenos Aires. Ya no como "unitarios" sino - como liberales mitresistas.

Con este paragrafo termino a traducir este detallado artículo, y me parece que voy a seguir con Rosas.. :-)

¡Muchisimas Marcelo, y un gran abrazo! Geri Reshef (discusión) 20:05 10 jul 2013 (UTC)

Sobre lo primero, estoy de acuerdo.

Sobre lo segundo, sí y no: tras las dos conmociones de Caseros y Pavón, los antiguos unitarios y federales quedaron alineados en dos grupos que no coincidían necesariamente con los dos partidos históricos: hubo grupos de federales (más exactamente, partidarios de Rosas) entre los liberales sucesores de los unitarios. La sucesión federales->autonomistas y unitarios->mitristas no fue matemáticamente precisa, y mucho menos la sucesión padres federales->hijos autonomistas y padres unitarios->hijos mitristas.

Sobre lo tercero, es una aproximación, siempre considerando todas las objeciones anteriores.

Sobre Rosas, te advierto que estás navegando hacia atrás en mis ediciones: la Guerra de la Independencia es un trabajo que hice hace menos de dos años, con mucho material aportado por otros, y con una edición muy cuidada y enteramente referenciado. Las Guerras Civiles fue un trabajo anterior, al que -como te darás cuenta- le faltan la mayor parte de las referencias, aunque el estilo es bastante cuidadoso. Con Juan Manuel de Rosas te vas a un artículo que estaba "en pañales" y yo modifiqué casi por completo cuando era un novato en Wikipedia, por lo que no sólo le faltan referencias, sino que en su estilo es muy básico, y centrado en el punto de vista de los historiadores revisionistas, con los que simpatizo más que con los antirrosistas. Te advierto que vas a tener que hacer un trabajo intenso de neutralización; pero, si te atrevés, mucha suerte.

Un gran saludo, Marcelo (Libro de quejas) 00:06 11 jul 2013 (UTC)

Cruces

borre las cruces porque se prohibieron aqui Sobre las cruces. Saludos. --Megboca10 (discusión) 17:42 6 sep 2013 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:19 20 mar 2018 (UTC)

Falta de objetividad

Marcelo no es en absoluto objetivo. En este y en todos los artículos que ha intervenido defiende abiertamente las posiciones rosistas o federales o conservadoras o revisionistas como se quieran llamar frente a las posiciones mitristas o unitarias o liberales o como las quieran llamar. Este artículo no es la excepción. Lo reconoce el propio Marcelo abiertamente más arriba con el apoyo de otro que termina exclamando el grito de guerra de los federales rosistas: "Viva la Santa Federación! " grito que, recuerdo, terminaba con "Mueran los salvajes unitarios!". En particular, siguiendo a los jóvenes historiadores que buscan superar estos odios del pasado que Marcelo incentiva en el presente, trato de entender la verdad histórica que debe estar en un termino medio entre unos y otros, para ello recurro a la Wikipedia pero me encuentro con artículos como este. En conclusión, en mi opinión este artículo no es neutral, es abiertamente tendencioso, Marcelo odia a Mitre y a los centralistas o liberales y defiende acriticamente al General Rosas y a los conservadores o federales. Sinceramente creo que Marcelo debería abstenerse de escribir artículos en esta Enciclopedia uno de cuyos valores es la neutralidad de sus artículos. Para los que no son argentinos es como si un franquista (los valores de restauracion de la ley y el orden, de la tradicion, de la religion, de los latifundistas eran los valores del General Rosas y del Generalisimo Franco) escribiera sobre la Guerra Civil Española. Robc (discusión) 01:24 20 ene 2019 (UTC)

Lo siento, pero no me voy a abstener de escribir nada, ni tampoco permitiré que nadie pida que vos te abstengas de escribir nada, ni que nadie se abstenga de escribir, de opinar, o de lo que sea. Tengo el mismo derecho de escribir un artículo que vos, ni más ni menos.

Por otro lado, si ves algún pasaje que no te parezca correctamente redactado, discutirás ese pasaje; y si son veinte, discutirás esos veinte pasajes, por separado. En cuanto a la neutralidad, no has entendido el concepto en absoluto: no se trata de escribir artículos neutrales, sino de escribirlos desde un punto de vista neutral, es decir exponiendo todos los puntos de vista relevantes. Si falta algún punto de vista hay que agregarlo, pero no se retira el que ya estaba,

Por cierto, no tenés ni idea de mis ideas políticas o historiográficas (tanto que los editores con quienes más interactúo tampoco las tienen claras), y definitivamente no lo vas a deducir de este artículo. En cuanto a lo que pueda escribir otro editor, que se haga cargo él; yo no me haré cargo de lo que haga otra persona.

Para terminar, cada vez que vengas a una página de discusión de Wikipedia, de cualquier tipo, escribirás acerca del contenido del artículo, y no acerca de su autor: esta es una página para debatir acerca del contenido del artículo, no sobre mí. Que tengas buenas noches. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:10 20 ene 2019 (UTC)

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Etapas de la guerra en la plantilla

Olvide mencionarlo antes de publicarlo pero decidi poner las fases de este conflicto en la plantilla. Tuve algunas complicaciones en la Guerra entre el Directorio y Artigas, donde no sabia si añadir a las provincias o las naciones ya que las provincias habian tomado autonomia plena en ese conflicto,pero si me falto un conflicto le agradecedria muchisimo si puede añadirlo a la plantilla. ComandanteBruh (discusión) 16:13 31 jul 2022 (UTC)

Para empezar, no estoy de acuerdo con alargar la plantilla de ese modo; pero como sólo soy quien inició el artículo, y no su dueño, lo dejo a criterio de los demás.

Por otro lado, esas listas en la plantilla está bastante incompleta: por ejemplo faltan los combates durante la Anarquía de 1820 y los primeros años de la formación de las provincias autónomas, y faltan también las rebeliones jordanistas de 1870 a 1876; no es poco. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:39 31 jul 2022 (UTC)