Discusión:HazteOir.org/Archivo 2

Más sobre el apartado de crítica

Soy nuevo en estas discusiones, pero lo que he visto publicado en el apartado de Crítica de este artículo me suena totalmente a opioniones personales sesgadas y sin ningún rigor. El apartado está plagado de frases como: - ...los moderadores y administradores ejercen un férreo control censurando los comentarios que se salen de las ideas básicas de la asociación. - ... la filiación de determinados foristas al ala más conservadora del Vaticano (Opus Dei, etc.), la militancia de algunos foristas en partidos políticos que han sido calificados de derecha dura, ultraconservadora o ultraderecha (carlistas, AES,...), por poner solo un par de ejemplos.

El problema es que todas estas afirmaciones, no están demostradas. No hay nunguna referencia a nombres de personas concretas que militen en Opus Deis o en AES, o ejemplos concretos de personas con nombres y apellidos en que se demuestre que hayan censurado algún comentario.

Es muy fácil descalificar sin aportar pruebas.

Por otro lado en alertas y campañas criticadas, se mencionan muchas campañas y en la forma en que estan descritas se deja entrever que son algo negativo, cuándo el artículo debería limitarse a informar sin prejuzgar.

En conclusión, se puede o no se puede estar de acuerdo con los objectivos de estas asociación, pero solo se debe listar hechos demostrables sin tomar partido. Si no, podemos convertir esto (la página de información en sí) en un foro de discusión con una gran lista de argumentos de personas en contra siendo contestada por otra lista grandísima de personas a favor.

Un saludo, ppppc— El comentario anterior sin firmar es obra de 195.53.91.5 (disc. • contribs • bloq). --Rizome (discusión) 11:21 23 jul 2009 (UTC)

Hola ppppc, si quieres pruebas, navega por los foros de Hazte Oir...sin buscar mucho, entra en uno que pone "partidos fieles a la doctrina social de la iglesia" (o algo similar); en el, gente que es muy activa tanto en el foro como en las actividades que realiza Hazte Oir, se adscribe abiertamente al Carlismo, se dice afiliado a Aes o similar. En otros foros, se hace una defensa férrea del Opus Dei...les guste o no, tales asociaciones se clasifican en un espectro ideológico concreto: conservador-tradicionalista-ultraconservador; solo es cuestión de coger las definiciones y hacer un pequeño ejercicio de lógica: si A es B y B es C, A es igual a C, ¿no?. Otra cosa, es que se pretenda justificar por medio de la fe o la moral tales acciones pero...¡ah si?, esto es una enciclopedia y, lo que prima, es la razón.

Y de todas formas, no veo ningún inconveniente en que exista una sección crítica en cualquier artículo que trate temas de cierto carácter controvertido...¡y que se haga con todo tipo de artículos!. ¿Qué mejor para una mente libre y crítica que ver lo "positivo" y lo "negativo" y llegar a una conclusión en base a su propio intelecto? Yo prefiero esto y no que, buscando una supuesta neutralidad (siempre esquiva), se obvie citas, argumentos, críticas, ¡ideas!, que pueden enriquecer el objetivo de cualquier enciclopedia: el educar.

Un saludo, El de arriba.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.24.24.14 (disc. • contribs • bloq). --Rizome (discusión) 11:21 23 jul 2009 (UTC)

• Lo que no esté referenciado, no tiene cabida en la wikipedia. Da igual sean críticas, o no.
• No se aceptan "foros" o "blogs" como fuentes. (es política de la wikipedia)
• Todos los comentarios que se hagan en una página de discusión –como ésta, por ejemplo– deben ser firmados. Por favor, no lo olvidéis en vuestras futuras intervenciones.

No olvides firmar tus comentarios usando ~~~~ o el botón .

--Rizome (discusión) 11:28 23 jul 2009 (UTC)

Bueno, esto no acabo de entenderlo: ¿por qué se acusa de no ser neutral a la sección crítica con HO????? si es una sección crítica, ¿qué neutralidad se busca????...y por otra parte, decir que algunos de los argumentos que se esgrimen en dicha sección son sacados de los foros de HO...por política de la wiki, no se puede editar links a foros. Yo por mi parte, ya he invitado a que se visitase dichos foros y en el texto editado queda bien claro que la crítica viene derivada de lo que en ellos se puede leer...así que, ¿qué más "citas" se requieren? ¿bíblicas?, en tal caso, poner un link a la "puerta de entrada" a los foros y que la gente se informe de lo que en ellos se debate y por extensión, de lo que HO llega a representar en realidad.

Un saludo de un desaforado. --88.24.24.14 (discusión) 20:32 27 jul 2009 (UTC)

Saludos!! Hola, yo puse la plantilla de {{no neutral}}. La puse, quizá tengas razón en parte... pero principalmente la puse como complemento de {{referencias}}. Cuando indiqué que se requieren citas, y que estas no pueden ser de foros, me refería a que las críticas que pones, están escritas en foros y blogs de gente anónima... esas son las referencias no-válidas.

Tengo previsto revisar la sección entera, para "neutralizarla" (hacerla más neutral).

Puesto que estás puesto en el tema, te invito a que te registres en la wikipedia (que así es más fácil conocernos), y que colabores buscando publicaciones acreditadas para esta sección (en periódicos y revistas nacionales, preferentemente).

Un saludo. --Rizome (discusión) 22:01 27 jul 2009 (UTC)

Pues entonces, ¡ya lo entiendo! pero te adelanto: VA A SER MUY DIFÍCIL. Solo te digo que HO "no se responsabiliza de lo que en sus foros se debate o habla"...sin embargo, los que en ellos hablan, son militantes activos de HO...¿entiendes? Son expertos en manipular (donde digo diego digo...). La única manera de ver como realmente piensan, son esos foros y las actividades que realizan. Obviando esa parte, poco más se podrá decir.

Un saludo.--88.24.24.14 (discusión) 09:12 29 jul 2009 (UTC)--88.24.24.14 (discusión) 09:12 29 jul 2009 (UTC)

Crítica al artículo

Simplemente este artículo es ridículamente parcial y sesgado, hasta un punto que resulta grotesco. Se nota a la legua que sus autores mantienen una postura muy hostil contra Hazteoir. Es una pena que esto se haga pasar por información objetiva. Creo que el autor podría haberse ahorrado todo el trabajo y limitarse a decir su opinión en un par de frases: que no le gustan los de Hazteoir y que son unos "fachas". Para intentar escribir un artículo de enciclopedia habría que olvidarse de las fobias personales.

Por otra parte, sería exigible un mínimo rigor intelectual. Por ejemplo, esta frase es un disparate: "la filiación de determinados foristas al ala más conservadora del Vaticano (Opus Dei, etc.)". Decir que el Opus Dei es "un ala del Vaticano" mueve a la risa y denota la falta de formación intelectual y de conocimientos de quien esto ha escrito. En un artículo es exigible algo más de rigor que en una charla con los amiguetes del bar.— El comentario anterior sin firmar es obra de Arties (disc. • contribs • bloq). --Rizome (discusión) 10:47 27 ago 2009 (UTC)

RE:Saludos. Coincido contigo en tu última parte. Si te das cuenta, esa sección (críticas), se encuentra etiquetada con "faltan referencias", y "falta neutralidad", a la espera de que se corrija, o se borre definitivamente.
PD: La próxima vez, recuerda porfa dos cosas:

1º firma tus intervenciones en las páginas de discusión, con el botón de firma.

2º cuando crees una sección nueva, hazlo al final de la página, y no al principio.

Gracias. --Rizome (discusión) 10:47 27 ago 2009 (UTC)

Formato del Apartado Alertas y criticas Hazteoir

He cambiado el formato por uno un poco más esquemático con listas no numeradas. Además he añadido algunas referencias más al texto que hasta entonces no podía ser verificado.--El.gato.negro.v (discusión) 13:56 23 sep 2009 (UTC)

Referencias en el apartado «Críticas a Hazte Oír»

He eliminado casi todas las referencias en el apartado «Críticas a Hazte Oír» al entender que no son referencias válidas. Me explico. En ese apartado, las referencias deben venir de webs u otros medios que critiquen la forma de actuar o la ideología de Hazte Oír, y no de alertas particulares que el wikipedista de turno juzgue extremistas, que es lo que había hasta ahora y se considera fuente primaria.

Ojo, las mismas referencias que he eliminado pueden servir para ilustrar otra sección del artículo, como la de «Alertas y campañas», pero en «Críticas» no son válidas. Sabbut (めーる) 19:38 1 dic 2009 (UTC)

Neutralidad

La redacción del artículo, en especial el término de nuevo cuño de "ultraconservadurismo" no son neutrales. Hasta que se dirima le pongo la etiqueta de neutralidad--89.24.10.52 (discusión) 23:17 2 sep 2010 (UTC)

Atendiendo a la definición de conservador, la verdad es que se ajustan bien en todos o casi todos los puntos: HazteOir es patriota española, defienden la predominancia de los valores tradicionales de familia y religión (frente a los nuevos derechos de los homosexuales, a la inmigración, a la relación Iglesia-Estado, oposición al aborto...), etc.

Habría que definir qué es exactamente ultraconservadurismo; yo personalmente lo interpreto como la defensa a ultranza de los principios antes mencionados, y es lo que creo que HazteOir hace. Esto es porque está claro que hay posiciones conservadoras que, sin ser centristas, son más moderadas que las que esta plataforma defiende. Por tanto, tomando estas posiciones como las moderadas dentro de su ámbito ideológico, HazteOir sería más radical, es decir, ultraconservadora. --eKhan (discusión) 15:36 16 sep 2010 (UTC)

Ya, pero otro podría definirlo como la defensa de una postura más extrema en el conservadurismo. Por supuesto, no es lo mismo defender a ultranza una postura conservadora (aunque no extremista) que defender (aunque no sea con tanta vehemencia) una postura ultraconservadora. A espera de una definición formal, lo dejaré en que HO es conservador (quito el "ultra") y añado que pone énfasis en el activismo pro vida. Sabbut (めーる) 07:20 23 sep 2010 (UTC)

Recuperación del artículo

Recientemente he visto que se ha procedido a recortar notablemente el artículo con el argumento: "A partir de la entradilla, todo panfleto sutil publicitario" [1]

Tras una re-lectura del artículo, coincido que algunas partes podían leerse así. He procedido a sintetizar lo más posible —sin menoscabo del objetivo enciclopédico del proyecto— la sección ideología, dejando sólo lo que HO tiene como sus "principios", pero sin entrar en detalle sobre sus argumentos.
He hecho lo mismo con la sección "alertas", y con la descripción de sus dos campañas más relevantes.

También he aprovechado para eliminar la sección "apoyos", y "críticas", pues ambas corren el riesgo de ser poco neutrales, a la par que difíciles de referenciar.

¿Cómo lo véis? ¿Sugerencias? --Rizome² (disc.) 20:01 25 may 2011 (UTC)

Neutralidad (2ª parte)

Como redactor y revisor de mucha parte del artículo, me siento comprometido con la neutralidad del mismo. Es por este motivo, que animo a todos a que colaboren con la neutralidad y verificabilidad del mismo en la medida de sus posibilidades, intentando ir siempre más allá de la inclusión de una plantilla en el cuerpo del artículo (más aún, cuando en esta discusión creo que no ha habido mayor desacuerdo en el punto de vista neutral).

Si nos centramos en particular, a la última petición de Sabbut (disc. · contr. · bloq.), me gustaría que tratáramos aquí ese punto, antes de llevar la controversia a la cabecera del artículo, con lo que invito a los que siguen este artículo, a contribuir directamente en su mejora, y ver de qué manera podemos eliminar cuanto antes esa tela de juicio que actualmente pende sobre la redacción actual, y sobre la que se echa en falta una sección: "Críticas a hazte oir".--Rizome² (disc) 16:10 30 jun 2011 (UTC)

actualización: Un punto de partida, quizá podría ser esta sección, en este estado, de la que quizá se podrían rescatar algunas críticas.
En cualquier caso, no se podría hacer un "tal cual estaba", porque hay que tener claro que la sección "críticas", deben ser "críticas que le hagan los medios"→fuentes, y no "críticas que le haga el wikipedista de turno", como bien apreció Sabbut (disc. · contr. · bloq.)[2]. --Rizome² (disc) 16:18 30 jun 2011 (UTC)

De esa edición a la que enlazas se podrían recuperar las referencias siguientes:

• 42 Hazte Oír ahora contra UNICEF, de Redes Cristianas
• 45 Spam contra la Ley del Aborto, del blog de Ignacio Escolar.

En el caso de la referencia 45, vale la pena ponerla en el justo contexto. Creo más relevante la noticia a la que enlaza, Cuatro e-mails por segundo contra el aborto (Público), también la añadiría como referencia.

Iré buscando otras aunque no se encuentren en esa edición del artículo. Sé que esta web ha tenido numerosas polémicas, tanto por el contenido de sus alertas como por la forma de llevarlas a cabo, y entiendo que un artículo sobre HazteOír no estaría completo sin hacerse eco de ellas. Lo que no significa, por supuesto, poner acusaciones sin fundamento. Sabbut (めーる) 07:38 1 jul 2011 (UTC)

PD: Si no expliqué antes aquí la motivación por la que puse el cartel de "no neutralidad" es porque pensé que en el parámetro de la misma plantilla expliqué todo lo necesario. Sí es verdad que la misma plantilla remite a la página de discusión, pero aun así poner aquí la misma explicación se me antoja una tontería. :P Sabbut (めーる) 07:44 1 jul 2011 (UTC)

RE2: La referencia 45 me parece "delicada", porque en lugar de la crítica de un wikipedísta, es la crítica de un blogger (o periodista en su oficio de "opinador"). En lo que sí estoy totalmente de acuerdo, es en introducir una sección críticas, que podría comenzarse con la 42, y la noticia de Público a la que hace referencia la 45.

También me pregunto si habría que hacer referencia a los resultados que pueda obtener HO cuando tras una campaña, consiguen hacer cambiar la opinión del objetivo de la misma (aunque también debería hacerse en su justa medida, sin alavanzas ni similares), quizá como hace el autor de la 45, cuando dice que "no se sabe si tanto correo influyó, pero al final Camp se abstuvo".

PD: Mi comentario en referencia al "aviso" en el artículo, estába motivado por incluirlo sin que antes hubiera mediado una discusión aquí. Es una apreciación personal, que quizá no encuentre refrendo en las políticas, ni en el sentir general, pero es que me parece inadecuado poner un aviso, antes de que se haya producido discusión sobre el asunto (tampoco tenemos que darle más vueltas, pronto vamos a arreglar el problema en cuestión, y podremos quitar el cartel) --Rizome² (disc) 16:56 1 jul 2011 (UTC)

A mí la referencia 45 no me parece tan delicada. Es de un blog, pero el bloguero no es un tipo anónimo, sino que tiene nombre y apellidos y su relevancia es suficiente como para haber ameritado un artículo en Wikipedia sobre su persona. Sabbut (めーる) 20:55 1 jul 2011 (UTC)

RE4: No es algo que te vaya a discutir, desde luego. Pero sí que le daría un poco más de importancia al artículo de Público, al que hace referencia. Por otro lado, parece más apropiado ofrecer como fuente un artículo periodístico, que un blog (autopublicación) ¿no? (aunque bien es cierto, que pueden ofrecerse ambas visiones, en su justa medida ponderadas). --Rizome² (disc) 00:18 2 jul 2011 (UTC)

addendum: buscando maneras de introducir la necesaria sección "críticas", me ha dado por buscar hazte+oir+site:www.publico.es y hazte+oir+site:www.elpais.com, y evidentemente han salido montones de artículos donde se pueden leer cosas... "criticables".
El problema, es cómo redactar la entrada sin que haya un sesgo claro. --Rizome² (disc) 00:53 2 jul 2011 (UTC)

Información y neutralidad

He cambiado la redacción de algunos puntos al entender que introducían cierto tonillo promocional. He incidido especialmente en aquellos puntos por los que realmente se mueve HO - defensa de una determinada concepción de la vida, de la familia y de la educación.

Por otra parte, quedan partes como esta:

Algunos objetivos de estas alertas son: una campaña contra la empresa Frigo,[21] Francisco Ibáñez,[22] la asignatura Educación para la Ciudadanía,[23] el grupo PRISA,[24] etcétera.

que necesitan una mayor aclaración. Entiendo que el artículo debería indicar por qué hubo una campaña contra Frigo (y otra contra Ibáñez, y otra contra...) y no limitarse a mencionar el hecho y remitir a la referencia. Sabbut (めーる) 09:48 7 feb 2012 (UTC)

Todavía falta información

Este artículo ha mejorado algo después de los cambios de Sabbut. Sin embargo todavía es insuficiente.

A cualquier persona suscrita a sus alertas semanales le puede extrañar (o molestar) que no se mencionen algunos puntos fundamentales que conforman su espíritu ideológico, como los siguientes:

• No se incluye ninguna referencia a su identificación o defensa del Neoliberalismo económico.
• No se incluye ninguna referencia a su identificación o defensa del nacionalismo español.
• No se incluye ninguna referencia a su identificación con el sector más católico del Partido Popular.
• No es suficientemente correcto afirmar que es una asociación de tendencia conservadora, cuando en sus alertas semanales defiende continuamente los planteamientos de otras asociaciones y partidos políticos profundamente conservadores o identificados con la extrema derecha, o la defensa a ultranza de los postulados de la Iglesia Católica que provocan un rechazo frontal en algunos sectores de la sociedad española.

—Adeuagur (discusión) 04:21 16 feb 2012 (UTC)

Antiabortista o provida

Un saludo. No parecería necesario discutir esto, pero alguien lo ha pedido. En un lugar del texto se dice que Hazte oír tiene una posición antiabortista, y se ha propuesto sustituir tal palabra con "provida". La segunda palabra refleja mejor como el grupo presenta algunas de sus actividades (por ejemplo, ver http://www.hazteoir.org/etiquetas/provida). Además, en la voz "Provida" de Wikipedia en español ya se abordó el tema y se optó por preferir "provida" a "antiabortista". Los argumentos están ofrecidos en la discusión de esa página.--Tenan (discusión) 07:46 9 jun 2014 (UTC)

Justamente, refleja como el grupo presenta algunas de sus actividades, por eso no tiene nada de neutral.

Estoy de acuerdo con el cambio que hiciste de "ideario" en vez de "idelogía", es un término más neutral. En lo que desacuerdo es en lo que pusiste en tu resumen de edición de que "provida" sea más neutral que "antiabortista". El concepto de pro-vida se opone al concepto de pro-muerte. Decir que el que se opone al aborto es pro-vida significa decir que los que defienden el derecho a elegir son pro-muerte, lo cual, no sólo es un error conceptual sino que deja muchísimo de ser neutral.

Es esta discusión se pueden leer varios argumentos al respecto. Uno de los argumentos es que no están a favor de la vida sino en contra de las mujeres. Y que muchas de las organizaciones, aunque no ésta, que se autodenominan provida apoyan la pena de muerte: ésto hace que el término provida sea tan discutido y ésto muestra porque no se puede redactar un artículo desde el punto de vista del biografiado.

Todo el artículo está redactado desde el punto de vista de la organización. Decir que "defiende la libertad religiosa" cuando es claramente antilaico y adhieren a las ideas de la religión católica apostólica romana, por ejemplo. Cito: "debe verificarse el respeto a la Iglesia Católica como depositaria de la fe de la mayoría de la población española".

Hay que pulirlo un poco y tratar de usar términos más neutrales. De ninguna manera es neutralidad redactarlo como se describen a sí mismos, si se tratara de una persona diríamos que es promocional.

Imaginate que yo escribiera que son anti-amor porque se oponen al matrimonio entre personas del mismo sexo. ¿Eso sería neutral? ¿Lo aceptarías? Siempre hay que ser cuidadosos en la elección de los términos. Quizás, en vez de provida o antiabortista, que no son neutrales, se podría redactar la frase de una manera que no haya que usar ninguno de los dos términos.

Una propuesta, para poder llegar a algo más neutral, es plasmar esta riqueza y este debate en el artículo. Es decir, "ellos se autodenominan provida y reivindican la libertad religiosa", ta ta ta, y tales organizaciones los acusan de ser ta ta ta. Que quede la discusión planteada le puede dar neutralidad.

--JALU  ♀  10:02 9 jun 2014 (UTC)

Plantilla referencias

Coloqué la plantilla de referencias pues de 39 referencias en total que tiene el artículo 20 son a www.hazteoir.org. Resulta ocioso explicar que referenciar una página titulada HazteOir.org con la misma página termina siendo una fuente primaria. Si no se subsana el problema estudiaré una a una las referidas referencias y eliminaré las que contengan evidente sesgo. --Aldana (hable con ella) 17:04 22 ene 2015 (UTC)