Discusión:Historia universal

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Sobre el Creacionismo[editar]

He incluido una referencia al Creacionismo porque un usuario incorporó material tendiente a tratar de sobreponer la Biblia por sobre la ciencia, algo completamente ajeno al espíritu científico que, supongo yo, debería predominar en la Wikipedia.

Y por si hiciera falta, frente a los creacionistas y cristiana en general que sostienen una visión errada sobre la historia universal, las razones por las cuales el texto de la Creación según el Génesis no tiene ningún carácter histórico, en breve resumen, son las siguientes:

  • Existen correspondencias notorias entre el Génesis y la Epopeya de Gilgamesh, siendo esta última más antigua, lo que lleva a sospechar con buena base y fundamento que el relato del Génesis está copiado de la Epopeya, y no al revés.
  • Se sabe que existen dos versiones distintas del relato de la creación, incluida en el Génesis. Génesis 1 fue escrito por la llamada Fuente Sacerdotal, y es un mito tendiente a justificar el descanso del día sábado entre los judíos. El dios del Sacerdotal es alejado, y usa la palabra (el Verbo) para crear. Génesis 2 fue escrito por una fuente mucho más antigua, el Yavista, y sigue de cerca el patrón mítico propio de las religiones del Medio Oriente, creando a Adán desde el barro. Existen contradicciones entre el orden de la creación de los primeros humanos (Adán y Eva creados al mismo tiempo según Génesis 1:27, y Eva después que Adán en Génesis 2:22), sobre la creación de los animales (creados antes de Adán según Génesis 1:24 y después que éste según Génesis 2:19), sobre el tiempo que tardó la creación (seis días según Génesis 1:2 y un solo día según Génesis 2:5), sobre el método de creación (implícitamente la palabra en Génesis 1:26 y modelado en barro según Génesis 2:7, etcétera). Es difícil tomar en serio como material histórico a un relato que no sólo contradice aquello que la ciencia ha conseguido determinar de manera empírica, sino que además se contradice a sí mismo entre un párrafo y otro.
  • El relato del Génesis no es capaz de explicar fenómenos naturales que la ciencia sí. Así, existen rocas que se han desplazado cientos de kilómetros de norte a sur, que sólo una glaciación podría transportar. Existen fósiles extintos a lo largo de varios eventos de extinciones masivas, que no se compatibilizan con el relato del Diluvio Universal. La distribución de la flora y la fauna a nivel mundial es la que cabría esperar por un proceso especial de adaptación después de millones de años, mientras que de seguir literalmente el relato del Génesis, deberíamos esperar que los mismos animales y plantas estuvieran esparcidos sobre toda la Tierra.

Por cierto, ¿hay algún artículo en la Wikipedia que se refiera a una crítica del creacionismo? Porque si no lo hay, me ofrezco a escribirlo.

--General Gato 07:16 5 jun 2007 (CEST)

'63N3$1

Reeditando "Revolución Agrícola".[editar]

--♥♥☻zacky♥♥-- 18:11 28 may 2010 (UTC)gusta mucho que especifiquen las respuestas ya q es mucho mas facil para los estudiantes investigar su tarea (muchas gracis)

Me parece que las alusiones a la agricultura precolombina son demasiado específicas para incluirlas aquí, de manera que he preferido cambiar la redacción y hacerla más genérica. Para efectos prácticos de ediciones futuras, dejo aquí copiado el texto actual (8 de enero de 2008):

Con el descubrimiento de la agricultura y la ganadería el ser humano comienza a cultivar diversos cereales como el arroz, el trigo y el maíz, o tubérculos como la patata, en diversas regiones del globo entre el Sexto y el Quinto Milenio a.C. Así, deja de depender de la caza, la pesca y la recolección, se transforma en autosuficiente, y ello le permite adoptar un modo de vida sedentario (si bien algunas actividades como el pastoreo requerirán la práctica del nomadismo o del semi-nomadismo). En Japón encontramos un temprano desarrollo de la piscicultura. También cambian las prácticas alimenticias: es descubierto el pan, y también las bebidas alcohólicas. Como aclaración a lo antes aqui leido, vale agregar para el conocimiento futuro real, que plantas como la patata o papa, como se le conoció originalmente por parte de los conquistadores españoles que descubrieron el altiplano cundiboyacence, en donde se ubica hoy en dia Santa Fé de Bogota, capital de Colombia, luego de la fundación de Santa Marta en el mar Caribe,luego transladandola hacia Europa, al igual que otras plantas como el maiz y muchas mas que al igual que la primera eran exclusivamente originarias de America, por lo tanto antes del descubrimiento del nuevo continente, estas no hacían parte de la dieta del resto del mundo conocido hasta ese entonces.

--General Gato 00:56 28 may 2010 ♥♥☻zacky☻♥♥

lagunas en el texto.[editar]

Saltamos de la Edad de los Metales a los imperios y civilizaciones??? que paso con los Sumerios, Acadios, Amorreos, Hititas...el valle del Tigris y el Eufrates...las primeras urbes.. Todo parece muy precipitado en este artículo. De la domesticación del ganado pasamos a Pitágoras.

Respuesta[editar]

No hay laguna en el texto, simplemente hay un capítulo sobre la civilización en general, y otro sobre los distintos núcleos civilizados antiguos en particular. De todos modos, para evitar equívocos, he cambiado el nombre del capítulo "Albores de la civilización", a "Nacimiento y desarrollo de la vida civilizada". Supongo que así queda un poco más claro.

General Gato (discusión) 02:37 19 feb 2008 (UTC)[responder]

De la Bibliografía y otra cuestión[editar]

Tratándose de un artículo tan extenso, que de por sí ameritaria demasiada redacción, comprendo el hecho de que la bibliografía podría resultar también inmensa. La línea del artículo, si no me equivoco, se dirige a destacar las transformaciones históricas por sucesos especialmente preponderantes en estas. Quizás esa sea la razón por la cual el redactor (a) no nos hace disponer de las grandes y (si cabe el término) capitales obras escritas sobre el inacabable tema: las legendarias colecciones que quieren abarcar a toda la Historia. Y las obras concretas, circulando en su día para, por ejemplo, Bizancio en los primeros siglos, Antigüedad Clásica de Grecia o solo de Roma, Prehistoria por región específica, historia europea o norteamericana en el siglo tal o cual respectivamente, etc.

La bibliografía actualmente disponible en el artículo es deliberadamente, y por poco, inexistente.

V. C. Vegcla

Denominación y periodizaciones[editar]

Estimados/as colegas: estaba leyendo este artículo y me dí cuenta que omite explicar y referenciar algunos conceptos fundamnentales, como la elección del concepto de "historia universal" por sobre "historia del mundo" o "historia de la humanidad", que son más usados.

También me parece no neutral que adopte una periodización característica de algunos historiadores occidentales (prehistoria, edad antigua, edad media, edad moderna, edad contemporánea). Dentro de Occidente mismo esa periodización no es la única (muchos historiadores periodizan la historia en esclavismo, feudalismo y capitalismo).

Tampoco se dice nada de la crítica no occidental a esa periodización, cuestionándola por eurocéntrica, por parte de muchos historiadores latinoamericanos.

Si nadie se opone propongo dos cosas:

  • Cambiar el nombre del artículo por "Historia de la humanidad";
  • Incluir una sección inicial que explique las distintas posturas historiográficas tanto acerca de de la denominación del artículo, como de las distintas periodizaciones y sus críticas.

Saludos a todos y todas.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 04:20 6 abr 2015 (UTC)[responder]

En contra En contra del cambio de nombre del artículo. Independientemente de lo acertado o no del término, se conoce tradicionalmente como «historia universal», sin equívocos ni ambigüedades. «Historia del mundo» puede confundirse con (o debe incluir) la historia de la Tierra, e «historia de la humanidad» puede confundirse con (o debe incluir) la evolución humana, que incluye a todos los miembros de la subtribu Hominina, sean Homo o no. Otra cuestión es que se hagan en el artículo las aclaraciones pertinentes, referenciadas adecuadamente, claro. --PePeEfe (discusión) 09:06 6 abr 2015 (UTC)[responder]
Bueno quizás sería mejor separar las dos cosas. El cambio de título me parece que es mucho más polémico que la sección explicando la razón del título y las periodizaciones. De todos modos hay que tener en cuenta que la apelación a la "tradición" suele ser un criterio erróneo. Primero porque es un criterio subjetivo. ¿La tradición de qué lugar? Está claro que no es una tradición general, porque otras Wikipedias no se usa "historia universal". En la Wikipedia en inglés, que abarca la mayor cantidad de personas y países se usa "Historia del mundo" y alternativamente "Historia de la humanidad". Tampoco se usa el término "historia universal" en las universidades tradicionales de la Argentina, como son la Universidad de Buenos Aires y la Universidad de La Plata. Se prefiere "Historia General". Por otra parte, "Historia universal" esa una expresión que ha sido muy cuestionada, por imprecisa y por eurocéntrica. Por eso fuera del español directamente no se usa y en el español al parecer solo es predominante en los ámbitos muy tradicionalistas, como dice PePeEfe. Creo que tendríamos que tomar con más rigor la denominación del artículo y no dejarla sometida a la supuesta tradición ireferenciada de algún lugar inespecífico.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 17:23 6 abr 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra Como bien dijo PePeEfe, históricamente se ha denominado «Historia Universal», incluso por algunas culturas orientales. No creo que sea buena idea poner en tela de juicio las denominaciones culturales clásicas como ésta. También algunos han discutido el criterio para dividir los «años» de la historia: ¿por qué Wikipedia divide el tiempo de la historia en antes de Cristo y después de Cristo? ¿No es arbitrario? (pensando en que otras culturas dividen el tiempo de otras maneras). Naturalmente este ejemplo es una exageración, y lo coloco a propósito, porque precisamente los ejemplos exagerados son los que mejor explican una situación. Creo que debemos mantener la denominación clásica: «Historia Universal», por las razones expuestas: se trata de una nomenclatura cultural tradicional. Un cordial saludo a todos. Churrasco italiano - Mensajes 18:13 6 abr 2015 (UTC).[responder]
Sería bueno que empecemos a dar referencias. La tautología no es un argumento. Estamos en Wikipedia colegas. No basta decir que es algo tradicional o que la usan "algunas culturas orientales". ¿Cuáles? ¿Qué tradición? Desde ya no la mía. Hasta ahora el único que ha dado argumentos objetivos soy yo. En Argentina no se usa predomiantemente esta denominación en la academia. En occidente tampoco es la denominación predominante y por eso no la usan la Wikipedia en inglés (History of the world), ni en francés (Histoire du monde), ni en italiano (Storia dell'uomo), ni en portugués (História do mundo). Me parece que queda bastante claro que en la mayor parte de Occidente no es un término ni tradicional ni histórico. Les pido hacer un esfuerzo para argumentar y referenciar los argumentos, sino esto parece una recopilación de opiniones infundadas. -- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 18:38 6 abr 2015 (UTC)[responder]
¿Unos 21 900 libros titulados Historia Universal te parecen suficientes? Muchos editados en México, Chile y ... Argentina. --PePeEfe (discusión) 19:26 6 abr 2015 (UTC)[responder]
Gracias PePeEfe (disc. · contr. · bloq.) (tocayo) por referenciar tu postura, porque sólo así es posible analizarla. Desgraciadamente muchas veces en Wikipedia se toman estas cuestiones, no como temas a ser examinados neutralmente sin tomar partido a priori, sino como conflictos en los que cada uno tiene un bando y trata de que la otra postura "pierda". Yo me siento obligado a plantear esta observación, porque es un tema que se discute mucho en la academia, al menos en las universidades y centros de investigación en los que yo actúo. Por eso me duele que Wikipedia no trata este tema para nada. Es bastante común que algún profe enemigo de Wikipedia use estos vacíos de Wikipedia como argumento para decir que Wikipedia no refleja realmente el estado actual del conocimiento.
Por eso te agradezco tanto que por fin alguien aporte una referencia para ver si realmente la "Historia universal" es la denominación más usada para referirse a la historia del ser humano, a pesar incluso de la evidencia de que no se usa ni en inglés, ni en francés, ni en italiano ni en portugués (algo que ya debería hacernos pensar que no es una expresión tan extendida como se afirma). Pués bien entonces la referencia que vos proponés es verificar cuántas veces aparece la expresión "historia universal" en OCLC World Cat. Y como te dió 21.900 libros concluís que esa es la expresión más usada e incluso me preguntás si para mí "es suficiente".
Mi respuesta a tu pregunta es que sí, que me parece suficiente. Pero para concluir lo contrario. Porque hice lo mismo que vos, pero poniendo la expresión "Historia General" y me da como resultado que 91.065 libros que utilizan la expresión "Historia General", es decir cuatro veces más que "historia universal". Entonces entiendo que para vos esta referencia es suficiente. ¿No? Aprovecho para enviarte un saludo cordial.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 21:11 6 abr 2015 (UTC)[responder]
Para que exista más claridad y neutralidad en la nomenclatura empleada, creo que debieran agregarse al artículo «Historia Universal» algunos de los títulos que Ud. menciona, como «Historia del mundo» e «Historia de la humanidad», creando redirecciones de éstos hacia «Historia Universal», cumpliendo así la política WP:UNC. Saludos cordiales. Churrasco italiano - Mensajes 21:31 6 abr 2015 (UTC).[responder]
No tengo ningún interés especial en defender el término Historia universal, simplemente me parece más adecuado que los otros propuestos. Es una acepción además aceptada por las academias de la lengua del español. Si hay una discusión académica sobre el tema sería conveniente citar en el texto las fuentes publicadas con dicha discusión y sus conclusiones. En cuanto al número de libros, en mi contestación anterior no pretendía que hubiera más o menos referencias, sino hacer notar que está ampliamente usado el título "Historia Universal", tanto en el tiempo como en el espacio (ver fechas y lugares de edición).
Por otra parte creo que hay que analizar cuidadosamente el uso de «Historia general», pues la mayor parte de las referencias de tu búsqueda son títulos al estilo de «Historia general de ....», es decir se usa en un sentido distinto al que estamos discutiendo aquí pues, evidentemente, en todos esos casos, «Historia general de ...» e «Historia universal» no son sinónimos: un libro se puede titular Historia general de Chile pero nunca Historia universal de Chile, sería un disparate. «Historia general», además, tiene un segundo sentido: cuando se usa como nombre de asignatura o título de manual de texto académico, pues incluye entonces los principios y métodos de la disciplina, así como su propia historia (como cualquier asignatura general, tipo Física General o Biología General), temas que no forman parte de los contenidos de una Historia Universal (restringida a la narración de los hechos históricos de todos los pueblos en todos los tiempos). Un cordial saludo, --PePeEfe (discusión) 22:22 6 abr 2015 (UTC)[responder]
Pero PePeEfe fuiste vos el que usó como única argumento de suficiencia, sin análisis alguno, la cantidad de libros que usan la expresión "historia universal". No parece muy neutral hacer disquisiciones a posteriori que no hiciste cuando aportaste la fuente. Neutralidad implica tener el mismo trato con las diversas opciones. Pero bueno, tomo el testimonio, por esta vez. Ahora reconocés que la expresión "historia general" se usa mucho más que "historia universal" pero, con un argumento a posteriori, descartás la expresión "Historia general" diciendo que sería un disparate que hubiera un título que se llamara Historia Universal de Chile. Sin embargo lo que decís que es un disparate eso no es ningún disparate. "Universal" también es un término polisémico y también se usa en ese sentido que vos decís que no se usa. Por eso la misma lista de libros que vos trajiste como fuente hay libros que se titulan Historia Universal de Europa, Historia Universal de Paniceiros, o Historia Universal de América. Bueno. Espero ahora dar por finalizada esta cuestión, al menos contigo PePeEfe. Ya presentaste tus fuentes y argumentos y te mostré que ninguno de los dos muestran lo que dijiste que mostraban. Seamos un poco más amplios.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 23:23 6 abr 2015 (UTC)[responder]

(Retiro sangría) Vamos por partes:

«Historia general» no era una de tus opciones, no estaba entre las propuestas iniciales. Cuando lo mencionas, lo haces refiriéndote a su uso en dos universidades argentinas. Ya he comentado que el uso de esa forma en nombres de asignaturas o títulos de libros de texto tiene contenidos diferentes a los que estamos discutiendo, argumento que soslayas completamente. (Por cierto, Historia Universal se usa como nombre de asignatura en muchas facultades americanas, lógicamente no en las específicas de Historia, que la desglosan en sus programas).

Historia Universal de Paniceiros es un título obviamente irónico, Paniceiros es una aldea asturiana de 45 habitantes y el libro no es de historia, «mezcla narraciones, leyendas, opiniones literarias, evocaciones y poemas con una curiosa colección de fotos antiguas». En cuanto a Historia universal de ... su aplicación es a grandes territorios, una licencia permisible.

En cuanto a la suficiencia que me achacas, eres tú el que comienzas diciendo que Historia del mundo e Historia de la humanidad son más usados que Historia universal. Ya hemos visto que Historia del mundo suele corresponder principalmente a títulos del tipo Historia del mundo contemporáneo/antiguo/moderno/clásico/árabe/etc., en los que «mundo» tiene un sentido de cultura y/o periodo cronológico, no de «todos los pueblos de todos los tiempos». En cuanto a Historia de la humanidad, que propusiste como nuevo título del artículo, tiene solo 3512 entradas en WorldCat, sin más comentarios. Sin embargo, después te descuelgas argumentando que Historia general (recordemos que no era una de tus opciones) tiene más entradas que Historia universal (recordemos que general no es sinónimo de universal, es un término ambiguo que tiene otros usos). Por estos tres motivos me pareció innecesario, por evidente, discutir la frecuencia, en WorldCat, de cada uno; los resumo: el primero (Historia del mundo) por su uso principal con otro significado, el segundo (Historia de la humanidad), tu propuesta, por anecdótico, el tercero (Historia general) por no ser una de las opciones.

También has dicho: «Yo me siento obligado a plantear esta observación, porque es un tema que se discute mucho en la academia, al menos en las universidades y centros de investigación en los que yo actúo», sin aportar las referencias que exiges a los demás. ¿Se ha discutido el tema en publicaciones revisadas por pares?, porque si no, estás actuando como fuente primaria, con opiniones personales. La no neutralidad la estás manifestando tú. No has discutido o aportado referencias contra ni uno solo de mis argumentos desde el principio, únicamente la parte cuantitativa del asunto, que además no favorece tu postura.

En resumen, Historia universal es un término, ampliamente extendido en el entorno cultural hispánico que compartimos a ambos lados del charco, que explica un concepto inequívoco que todo el mundo (que no universo) entiende. «Universal» se aplica de forma muy similar en «literatura universal», que no «literatura del mundo» o «literatura de la humanidad», no es patrimonio exclusivo de historiadores, el concepto tiene más amplitud.

Un cordial saludo, --PePeEfe (discusión) 12:18 7 abr 2015 (UTC)[responder]

OK PePeEfe. Veo que has tomado este análisis como una cuestión personal. Al principio dijiste que era "suficiente" una simple consulta a World Cat y ahora dedicás 50 renglones a tratar de ocultar lo evidente. Ya te dije que no voy a discutir a posteriori. Me parece más que obvio que "Historia universal" no es la única denominación, porque sino no se usaría "Historia mundial", "Historia del mundo" o "Historia del hombre" en las wikipedias en inglés, francés, italiano y portugués, ni se usaría "Historia general" en las universidades, ni se cuestionaría el término por por impreciso y eurocéntrico. Esto de creer que todos están equivocados menos uno, es como absurdo. Propusiste un método para mostrar que "historia universal" se usa mucho y me preguntaste si era suficiente. Y después vos mismo te desdecís y considerás que no era suficiente cuando el resultado del método propuesto por no dio el resultado que esperabas. Por eso doy por terminado este debate, al menos de mi lado, porque no me parece serio y me da toda la sensación que solo querés "ganar" y no mejorar el artículo. Me quedo con la propuesta y el consenso de Churrasco italiano (disc. · contr. · bloq.), que me parece más seria y constructiva. Saludos.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 15:43 7 abr 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 02:34 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Acerca de la ortografía y la redacción de este artículo.[editar]

Sin ningún ánimo de ofender al autor, en una rápida lectura de una parte del artículo encuentro dos errores: en la segunda línea dice "entorno" cuando debería decir "en torno". Más adelante se refiere a los griegos como "elenos", cuando debería decir "helenos". Este tipo de errores crean mucha desconfianza en el lector acerca de la validez y veracidad del contenido. No he editado el texto por respeto a su autor. Espero tomen en cuenta el comentario y hagan la revisión y las correcciones que correspondan. ¡Saludos!--PepeBrainCore (discusión) 22:13 22 oct 2016 (UTC)[responder]

Corregido, gracias por el aviso. Sin embargo no hay un autor del artículo, su redacción es colaborativa y participan multitud de personas. Usted mismo podría haberlo corregido sin faltar el respeto a nadie, y muy probablemente el que cometió esas faltas se lo agradecerá, nadie somos perfectos. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 08:12 23 oct 2016 (UTC)[responder]

Los puntos "9 Europa" y "10 Los grandes cambios en Europa"[editar]

Cuando he leído estos dos puntos he tenido la sensación de estar ante una discusión pueril, en cuanto al punto 9, prima una visión germánica ignorando al resto de Europa. En el punto 10, el autor se ha limitado a contestar al punto 9, oponiendo su visión francesa a la precedente visión germánica, No es aceptable entrar a ver un artículo sobre Historia y encontrar esa pobreza de contenido, y la eliminación de hechos fundamentales para entender el recorrido de los pueblos en Europa e incluso el resto del mundo. Por supuesto que esta pobreza de contenido no sucede en las versiones de este mismo artículo en inglés, francés o alemán. Sería de agradecer que, o bien se modificasen esos puntos con algo más cercano a una visión omnicomprensiva de Europa, o bien que se eliminen estos dos puntos hasta que alguien con mejor criterio plasme algo más próximo a lo que se pretende cuando se consulta la Wikipedia. --Jotavander (discusión) 19:12 26 dic 2016 (UTC)[responder]

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