Discusión:Idioma español/Archivo 3

ANTES QUISIERA TENER UNA EXPLICACIÓN, SI ESTÁN DE ACUERDO SI O NO SOBRE ESTE CUADRO SI HAY QUE MODIFICARLO SI O NO, LO QUE LES VOY A DECIR LOS SIGUIENTES.

Al parecer las diferencias son

1. Países por continente
2. Mención en cada continente del español como lengua oficial del organismo internacional regional
3. Inclusión de minorías considerables y escasa (sic) minorías

Mi opinión que, al parecer, es compartida por varios colaboradores de EL es:

1. es un dato innecesario
2. está incluido en el cuerpo
3. irrelevante

Alguien me puede aclarar el tema en la discusión, gracias.

gramática del español

Propuse el artículo gramática del español en Colaboración de la semana. Editando el artículo sobre gramática, hice varios cambios también en otros artículos incluyendo el del idioma español. Cualquier mejora sobre lo que hice es siempre bienvenida. SpiceMan (会話) 06:11 6 jul 2006 (CEST)

castellano antiguo en Turquía

¿que ha pasado aquí? se ha estudiado todo sobre el Castellano pero increíblemente han pasado por alto un ´´fósil viviente´´= el castellano antiguo que para nuestro deleite aún se habla en algunas comunidades de la actual Turquía. Según tengo entendído, cuando los Judíos fueron expulsados de España, algunos grupos emigraron ahí ¿qué saben al respecto?

atte. Jorge Cose

Véase ladino. Taragüí @ 10:03 7 jul 2006 (CEST)

Parrafo con inexactitudes y errores varios

Dice el artículo:

La Historia del idioma español comienza con el latín vulgar del Imperio Romano, más específicamente, tiene su origen en el latín vulgar presente en la Hispania. Luego de la caída del imperio romano en el siglo V la influencia del latín en la gente común fue disminuyendo paulatinamente. En el Siglo VIII, la Invasión musulmana de la Península Ibérica pone al latín vulgar hispánico bajo fuerte influencia árabe, apareciendo el mozárabe (el idioma utilizado por los cristianos arabizados.

Tiene mandangas, voy a intentar corregirlo una mihilla.

--Cahli 22:26 17 ago 2006 (CEST)

¿Jarchas?, no coresponde

Las Jarchas no tienen nada que ver con el español. Estaban escritas en romance andalusí(lo que algunos llaman mozarabe) y no en castellano primitivo.

Voy a quitar la referencia a estas en la historia del idioma.

--Cahli 22:56 17 ago 2006 (CEST)

Buenas. Creo que las Jarchas, se encontraron en el norte de marruecos, y estaban escritas con consonates y puntuaciones a modo de vocales ¿?. digamos que era una mezcla entre escritura arabe con simbologia latina... creoq ue se deberian tambien relacionar con las endechas. Las dos eran cantares populares, que fueron llevadas por los sefardies.

Apariencia.

Una crítica superficial (o quizás no tanto): El artículo es feo. El enorme recuadro de los datos, se prolonga demasiado y hace que lo escrito al lado pierda relevancia visual. El recuadro con los dialectos esta mal colocado y no es muy estético tampoco. Las letras y fonemas se ponen unas veces entre comillas, otras entre corchetes otras entre barras, etc (yo mismo he usado en la página del andaluz, las barras tanto para letras como para fonémas). Habría que decidirse (¿esta decidido ya en las normas de estilo?), ya que en las distintas paginas de la wikipedia en español, que tratan sobre lingüística, dialectlogía, las lenguas del mundo, etc, aparecen estilos diferentes.

--Cahli 02:00 26 ago 2006 (CEST)

Referencias (o este artículo es una pena)

Voy a colocar en el artículo la plantilla {{referencias}}. Es lastimoso que aparezcan y desaparezcan dialectos, las cifras de hablantes no se sepa de dónde vengan, se indique que el español es idioma de facto de no sé cuantos estados USAnos... (por cierto, ¿qué significa idioma de facto?). En fin, una pena... --Ecemaml (discusión) 10:25 29 ago 2006 (CEST)

Puedes poner la plantilla {{demostrar}} en cada frase sin referencias. --Emijrp (disc. · contr.) 10:56 29 ago 2006 (CEST)

Es que tendría que ponérselo a casi todo. ¿De dónde salen los listados de dialectos? Y lo de amplias o escasas minorías, ¿en base a qué lo decidimos? ¿Hay datos oficiales de hablantes por países? No sé, es que es una pena que un artículo que debería ser destacado por definición (esta es la wikipedia en español) no tenga ni una sola referencia. --Ecemaml (discusión) 11:43 29 ago 2006 (CEST)

Si te refieres a país como a regíon casí estoy de acuerdo. Si es sinónimo de estado no puedo estar de acuerdo ya que Euskadi (neologismo del siglo XIX) no existía como tal. Fue parte de Navarra hasta la conquista por parte de Castilla.

Correciones del 23 de setiembre de 2006

El estado actual de este artículo es lamentable, siendo un tema tan importante para todos los que estamos aquí, es uno de los textos más penosos de la enciclopedia. A continuación enumero una serie de cambios que hice, estando totalmente consciente de que aun falta mucho trabajo para que el artículo sea medianamente legible y útil a los usuarios.

• En la primera línea del artículo puse español antes que castellano porque se trata de ser consecuente con el nombre del artículo, además la mayoría de países que lo tienen como lengua oficial lo llaman español.

• En la sección "Hablado principalmente en", ordené los continentes según su número de hablantes, esto para hacer honor al "principalmente" del título.

• En cuanto a los símbolos meramente lingüísticos, diferencié sonidos (o fonos) utilizando corchetes [fono] y fonemas, usando barras inclinadas /fonema/, esto por cuanto el artículo tenía un uso arbitrario de una y otra notación.

• Agregué tildes necesarias (escribí "unificación" en vez de unificacion). Eliminé tildes innecesarias: "sólo", "aquéllos" y en algunos demostrativos.

• Eliminé el párrafo: "El español se originó en el condado de Castilla, que incluía aproximadamente la actual provincia de Burgos y las comunidades autónomas de La Rioja y Cantabria, en España." por dos razones: 1) Contradice el resto del artículo, mientras en el párrafo borrado se dice que el español se originó en un lugar específico, en la sección de "Historia del español" se habla no de un origen sino de una evolución desde el latín vulgar. 2) Porque se debe buscar achicar el artículo ya que al momento de esta edición pesa más de 33 Kb., un tamaño no recomendable para un artículo wikipédico.

• Eliminé parcialmente la frase: "El latín popular hablado entonces, fuertemente diferenciado ya del clásico" (mi negrita) porque persiste en él la creencia popular de que el latín clásico fue una lengua oral, cuando en realidad no es así, el latín clásico solo se usaba en las reuniones oficiales del Senado Romano o en el registro escrito, pero no en el habla popular. La palabra "ya" en esa frase hace creer que el latín clásico se convirtió en latín vulgar, lo cual no tiene pies ni cabeza, el latín clásico y el latín vulgar fueron registros siempre coexistentes.

• Eliminé esta frase: "En Al-Andalus, se hablaran los dialectos de lo que denominamos mozárabe, conjunto de hablas romances, habladas en Al-Andalus, ademas de las lenguas de la minoría invasora (arabe y bereber)." Puse esta en su lugar: "En Al-Andalus, se hablarán los dialectos romances englobados con el término mozárabe, además de las lenguas de la minoría invasora (árabe y bereber)".

• Eliminé esto por ser totalmente intrascendente y sin referencia: Su gramática no sale de lo común, pues es muy similar a la de las demás lenguas romances, aunque muchos estudiantes del idioma aseguran que ciertos rasgos les provocan grandes dificultades.

• Ordené alfabéticamente listas de países.

• El artículo tiene un grave problema y es que la sección de "Sonidos" solamente contempla los sonidos presentes el algunos dialectos, como los dialectos de España, pero no contemplan una infinidad de sonidos presentes en los dialectos de América.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Ornitorrinco (disc. • contribs • bloq). Lin linao, ¿dime? 06:07 24 sep 2006 (CEST)

De acuerdo con todos los cambios, excepto con el borrado del origen. Es necesario indicar que se originó allí y que no surgió "simultáneamente" en toda la Península o en Extremadura o en cualquier otra parte. El asunto del tamaño de los artículos ya no es un problema técnico, sino una recomendación de estilo, sobre todo para aquellos de prosa continua. Por favor revisa aquí. ¿Puedes cambiar el lenguaje que usaste en el comentario anterior a éste? Viola la wikietiqueta y me siento ofendido, pero prefiero que lo edites tú para que no se pierda algo del fondo de tu argumento. Lin linao, ¿dime? 06:07 24 sep 2006 (CEST)

Saludos, Lin Lao, le cuento que después de estar varias horas frente a la computadora, me quedé ido y olvidé firmar la edición (primera vez que me pasa, por lo demas). Por favor, dígame cuál es la parte ofensiva y, enseguida, la reviso. Por cierto, ¿se puede firmar una edición de una página luego de que alguien más haya pueso la plantilla de "No firmado"?--Ornitorrinco 06:16 24 sep 2006 (CEST)

No tengo inconveniente en que pongas tu firma y no conozco alguna regla al respecto. Me parece que tu comentario tiene una forma agresiva

...ni el Diccionario Panhispánico de Dudas ni ningún mamotreto academicista nos va a a decir a nosotros los americanos el nombre de la lengua que hablamos, desde que nuestros países se fundaron, hemos hablado español...

"Nosotros los americanos" usamos alguna de los dos nombres, o ambos, aunque abunda más "español", pero esas declaraciones están de más.

...y nadie, ni siquiera un mocoso malcriado de Catalunya nos va a venir a mariquear diciendo que el leonés y el gallego también son españoles...

Ofensiva por donde la mires.

Lo que tienen es un nombre tradicional y ninguna braveta absurda va a acabar con la tradición y mucho menos desde una más bien insignificante página de discusión de un sitio de Internet.

Asumo que la bravata es poner primero "castellano" en el artículo, pero yo entendí al leerla que era defender el uso de tal nombre y creo que puedo no ser el único.

¿Qué me dices de restaurar el párrafo del origen?. Cordialmente. Lin linao, ¿dime? 06:54 24 sep 2006 (CEST)

LinLao, ya borré lo ofensivo, excepto lo de mamotreto academicistao. En cuanto a este artículo, yo ya lo toqué lo suficiente por hoy y ahora me dedicaré a otro, por favor, ¿podría usted restaurar el fragmentito?.--Ornitorrinco 07:06 24 sep 2006 (CEST)

De acuerdo en general con las modificaciones de Ornitorrinco (muy bien de hecho) salvo el punto que señala Lin Linao. Las razones dadas no me convencen, especialmente porque un dato importante como ese no puede eliminarse "porque el artículo ocupa mucho". Lo restauro --Ecemaml (discusión) 11:02 24 sep 2006 (CEST)

Mapa dialectal

El mapa de los dialectos del castellano no me parece correcto porque no se indica la fuente por la cual:

• se delimitan fronteras lingüísticas
• se delimitan dialectos del castellano
• se toman los datos para dichas delimitaciones

No parece ser neutral.--Hinzel 18:47 24 sep 2006 (CEST)

Tienes la referencia en la página de descripción del fichero (en Commons). Por otra parte, este mapa te lo puedes encontrar en la mayoría de los libros didácticos Lengua y Literatura Española de Bachillerato (o de COU). --Joanot Martorell ✉ 15:38 25 sep 2006 (CEST)

En ninguna de la amplia bibliografía que se puede consultar por Internet cita de que año es el mapa, por tanto no sé sabe si es actual, de 1800, de 1500 o del 300 a.C. En la única donde aparecen mapas lingüísticos en color y medianamente visibles es en esta: Promotora española de lingüística, y en esta Recorrido por la diversidad lingüística de las tierras de España son muchos, pero la mayoría muy pequeños y con límites nada claros. Tomando por tanto los mapas en color es curioso ver como algunas fronteras no coinciden (como en la Provincia de Alicante).

En la nota que hace referencia a las zonas bilingües se dice "Áreas donde el castellano no es históricamente lengua propia", lo cual se aleja de la lingüística para entrar en la política (históricamente dependerá del periodo histórico que cojas, y lengua propia es un término únicamente político), por lo que la frase carece de neutralidad y no es propia de un mapa lingüístico.

Hinzel 22:19 25 sep 2006 (CEST)

Bien, si encuentras alguna referencia externa de algún filólogo hispanista que afirme que la consideración histórica de lengua propia de una área no se tiene en cuenta para los estudios dialectológicos, podremos discutir, porque, hasta ahora, yo sí he encontrado más de una referencia de estudios lingüísticos que utilizan la consideración histórica de lengua propia para fijar límites lingüísticos, como la del Sr. Gargallo, o la de la Sra. Mouton.

En cualquier caso, en el mapa deja claro que sí se habla castellano en esas áreas (zonas bilingües), pero tratándose de un mapa dialectal, lo que quiere decir no hay estudios dialectales para estas zonas porque los rasgos particulares que se encuentren en el castellano de allí se considerarían como una influencia directa de otras lenguas aún vivas en estas zonas. Por ejemplo, en la zona valenciana la morfología verbal del imperativo es diferente al resto del castellano, por ejemplo, "ves al colegio" en vez de "ve al colegio". Otro ejemplo es la pronunciación dento-labial de la consonante "V", diferente de la "B" (que es bilabial), o la pronunciación de la consonante "j" como kh en vez de aspirada ("khose" en vez de "josé"). Pero se consideran como influencia externa (valencianismos), y no una variación dialectal propia del castellano, en el primer ejemplo, "ve" en valenciano es "vés", en el segundo la "V" es diferente de "B" siempre, y en el tercero, porque no existe "j" aspirada. Cuanto al castellano en el sur del País Valenciano, no sé a qué te refieres que los límites no coincidan. --Joanot Martorell ✉ 13:16 26 sep 2006 (CEST)

Una cosa es que no hayan estudios dialectales, y otra que los rasgos particulares estén originados por la otra lengua viva. Esas características dialectales que comentas no las he observado en Alicante, un ejemplo es la dificultad de la gente cuando aprende un idioma extranjero a diferenciar la B y la V. Claro que si para estudiar la lengua solo toman a la población cuyos tatarabuelos fuesen todos de Alicante capital, pues igual cambia la cosa.

Y sigo sin saber de que año es el mapa. --Hinzel 21:21 26 sep 2006 (CEST)

Si me encuentras un mapa lingüístico de fuente externa en el que indique alguna fecha, veremos qué podemos hacer. Porque yo no he encontrado ninguno, aunque supongo que lo harán a fecha de los estudios dialectológicos más divulgados. --Joanot Martorell ✉ 10:36 28 sep 2006 (CEST)

Martorell: en el mapa aparecen unas zonas donde no se señala dialecto alguno del castellano. Son aquellas bilingües en las que se habla gallego, catalán/valenciano o vasco. Eso parece decir que hablan castellano puro. Lo justificas diciendo en esta discusión que lo que quiere decir no hay estudios dialectales para estas zonas porque los rasgos particulares que se encuentren en el castellano de allí se considerarían como una influencia directa de otras lenguas aún vivas en estas zonas. No estaría de más que lo pusieras en el mapa, al igual que pones Dialectalizado con ... Saludos --Fergon discusión 10:16 28 sep 2006 (CEST)

Todas las fuentes que hago referencia, como base para hacer el mapa, consideran que en estas zonas hablan un castellano estándar, y los rasgos particulares que se puedan encontrar lo consideran barbarismos. En el caso del aragonés y del asturiano es diferente, según algunos lingüistas, ambas lenguas tienen un considerable sustrato proveniente del castellano, sino el más importante, y sí se consideran como variación dialectal sus influencias sobre el idioma. Pero la diferencia principal radica en que, los castellanohablantes de la zona azul y rojo, aunque no hablen o no sepan aragonés o asturiano, sí utilizan las influencias dejadas en el castellano de ambas lenguas. En el resto de los casos, en cambio, no. Si no eres gallegohablante, catalanohablante, o vascohablante, no se suelen admitir sus influencias sobre el castellano. Ya lo dice el mismo Hinzel, por ejemplo, que él no dice los ejemplos particulares que doy en el caso valenciano, y es un usuario valenciano que no se considera catalanohablante. --Joanot Martorell ✉ 10:28 28 sep 2006 (CEST)

Hola martorell: ese español estándar que dices suena bastante diferente entre gallegos, catalanes, mallorquines, valencianos y vascos... Y no solo por los barbarismos, sino también por el acento y la pronunciación, como señalas más arriba. Y es bastante parecido en las zonas fronterizas de Galicia y Asturias... En el caso del asturiano, no creo que tenga un considerable sustrato proveniente del castellano, sino al revés. El asturiano proviene del asturleonés al igual que el gallego proviene del galaicoportugués. Saludos --Fergon discusión 11:02 28 sep 2006 (CEST)

Perdón para el caso asturiano, supongo que se trata sobre el sustrato común. Ya me conozco la dicha asturiana: "Asturias es España, y todo lo demás es Asturias", así que eso se podría aplicar también para el idioma, je. --Joanot Martorell ✉ 11:09 28 sep 2006 (CEST)

Hola otra vez. No hay nada que perdonar. El dicho asturiano es bastante más duro. Lo que dice es España es Asturias, y el resto, tierra conquistada, o al menos así lo conozco yo.

Mientras te estaba escribiendo añadiste (o al menos eso me pareció, pues no lo vi antes) Si no eres gallegohablante, catalanohablante, o vascohablante, no se suelen admitir sus influencias sobre el castellano. ¿Quienes no lo suelen admitir?. Pues es un hecho que normalmente se puede distinguir de donde son un gallego, un vasco o un catalán que solo hablen español. Saludos --Fergon discusión 11:27 28 sep 2006 (CEST)

Por ejemplo, la "V" dentolabial se considera una "hipercorrección", y no se admite. Por otra parte, he encontrado en commons un mapa lingüístico y, como veréis, no entra en contradicción con el que yo hice: Image:Lenguas-espana.jpg. --Joanot Martorell ✉ 11:33 28 sep 2006 (CEST)

No digo que tu mapa esté mal. Lo que sugiero es que, al igual que has puesto Dialectalizado con ... en el caso del aragonés o del astur-leonés, pongas lo mismo para el catalán, el vasco y el gallego. Entiendo que así estaría más claro. Para alguien que no conozca España, tu mapa sugiere que en esos territorios no se habla español. Al menos así lo veo yo. Un saludo. --Fergon discusión 18:00 28 sep 2006 (CEST)

Yo creo que al decir "zona bilingüe" está claro que sí se habla castellano allí, vamos, o eso lo entiendo al menos yo. Y la dialectalización de esas zonas en gris, reitero, se da sólo en aquellas personas que hablan una de esas lenguas, es decir, en las personas bilingües, y no se da con las personas castellanohablantes monolingües. Eso es lo que explican las referencias externas que he usado. Pero vamos, si queremos ser más precisos, en vez de "zona bilingüe" pongo "castellano estándar", porque es lo que generalmente se afirma desde la lingüística hispánica respecto a la variedad que se habla en esa zona. O, si se quiere, de otra manera más ilustrativa, es poner un color distinto a cada una de las tres zonas en gris, pero manteniendo la clasificación como "zona bilingüe". --Joanot Martorell ✉ 08:32 29 sep 2006 (CEST)

He vuelto a mejorar el mapa dialectal. A limpiar cachés! --Joanot Martorell ✉ 09:34 29 sep 2006 (CEST)

Martorell: ¿Puedes decir que fuente concreta dice que en las zonas bilingües los no bilingües hablan castellano estandar? ¿Es que cuando hablan castellano, los bilingües hablan de forma diferente que los que solo hablan castellano? Me cuesta creerlo. Entiendo que lo de "castellano estándar", al menos para la zona vasca, no es correcto según lo que dice la página del Dialecto castellano septentrional, donde implicitamente clasifica las hablas castellanas de la zona vasca y cántabra como subdialectos del castellano septentrional. Y me imagino que algo parecido pasará en las zonas bilingües gallega y catalana. Saludos --Fergon discusión 14:52 30 sep 2006 (CEST)

Se refiere a las zonas vascas no euskaldunes, es decir, donde no se habla históricamente vasco. --Joanot Martorell ✉ 09:06 2 oct 2006 (CEST)

O sea, que, según eso, un bermeano bilingüe habla un castellano diferente del de un bermeano solo castellanoparlante. Pues no me lo creo. Saludos --Fergon discusión 11:34 2 oct 2006 (CEST)

Sigo insistiendo pues nadie ha contestado a lo que pregunté sobre el mapa y sus fuentes el 28 de septiembre (corto de arriba y pego aquí):

• "Lo que quiere decir no hay estudios dialectales para estas zonas porque los rasgos particulares que se encuentren en el castellano de allí se considerarían como una influencia directa de otras lenguas aún vivas en estas zonas" ¿Tienes alguna cita que corrobore dicha afirmación?.
• Sobre las diferencias de límites en el castellano en el sureste del Reino de España, es obvio, basta con comparar los dos mapas, en el tuyo el catalán se mete en Murcia, en el de la web que pusiste no. Supongo que porque allí la lengua histórica no es el valenciano (cuando llegaron los valenciano hablantes al Carche, 1878-1877, en Alicante capital, por ejemplo ya se empezaba a hablar castellano 1860 según Brauli Montoya). ¿Se trata entonces de un error o de "la ley del embudo"?
• Sobre la fecha, pues habría que contextualizarlo, porque las lenguas son dinámicas, evolucionan, cambian, y si es un mapa dialectal de 1900, antes de las grandes migraciones de los años 50, 60 y 70, que tanto cambiaron la demografía, y por extensión la sociolingüística española, y también las migraciones internacionales de los últimos años, pues no se ajustaría mucho a la realidad actual ¿no?. Y el título tendría que ser: Dialectos del castellano en 1900.

--Hinzel 04:03 7 oct 2006 (CEST)

Yo, humildemente no soy lingüista, pero he viajado mucho por españa y he asumido que en el mapa "gallego" hace referencia a que en esa zona se habla el dialecto "gallego" del español igual que donde pone "murciano" hace referencia al dialecto murciano del español. Desde luego que existe un dialecto muy reconocible y caracteristico (acento, entonacion, lexico) del español en galicia que dista mucho de ser "español estandar" (odio esta denominacion, que nadie se ofenda pero no se como expresarlo mejor... español de valladolid para entendernos). Con los vascos que he hablado algunos hablan "espñol de valladolid" y otros con fuerte acento vasco pero no he establecido una relacion directa entre el grado de "vasquidad" del español que hablan y el hecho de tener como lengua materna el español, el vascuence o ambas.

Me gustaria que la discusion se desarrollase en terminos lingüisticos y no socio-politicos, pero soy consciente de que en el Estado Español TODOS somos españoles y el principal rasgo que nos caracteriza es el afan de diferenciacion, la creacion de fronteras imaginarias y el gusto por sentirnos agraviados.

Español brasileño?

Na página sobre o espanhol (castelhano) se pode ver escrito na parte dos dialectos "español brasileiro". Alguém me poderia explicar o que é isso? Alguien me puede decir lo que es eso??

Obrigado.

Gracias.

200.191.198.234 06:06 26 sep 2006 (CEST)

Probablemente una invención, igual que el español canadiense. Lo borré porque no encontré datos y hace un tiempo [se decidió borrar el artículo]. Saludos. Lin linao, ¿dime? 13:13 26 sep 2006 (CEST)

He oído que en Brasil hay zonas donde se habla "portuñol", una mezcla de español y portugués. Como el "spanglish", mezcla de inglés y español. Quizá sea eso.

não existe espanhol brasileiro, em regiões fronteiriças há uma pequena incidência do portunhol.

lo que lo convierte

¿es necesario el primer "lo" en "lo que lo convierte en la segunda lengua"? 69.28.40.34 22:58 5 oct 2006 (CEST) si LO es

Es Castellano y NO español

Los dos terminos son sinonimos.

Para la gran mayoria el idioma se llama español (incluidos la gran mayoria de españoles), los problemas internos de españa y sus difentes comunidades, que los que no son de alli no lo entienden, yo que vivo en españa no comparto ni entiendo ni entendere, lo que mas me molesta es que un sector de españa se cree el centro del del mundo y dueño del idioma, no solo ustedes tienen problemas y cada pais tiene sus propios dialectos que se han fundido o que se han creado partiendo del idioma español, y no queremos imponerselo a nadie, los tenemos, los disfrutamos alla vosotros con vuestros lios pero no meter al resto del mundo hispano-hablante de por medio para que os demos razon a una minoria.

El idioma es el español, y tiene un sinomo que es el castellano, esa es mi opinion.

Se pueden emplear ambos términos indistintamente. De la misma manera que el francés y el inglés reciben el nombre del país en el cual han aparecido a pesar de la existencia de otras lenguas minoritarias en los mismos.

Buenas. El lio se hizo en 1978. Por motivo politico/economicos, y para no "agredir sensibilidades" nacionalistas, asi se puso en la costitucion española. La verdad es que fue un lio tremendo, ya que la unica lengua aparte del español, que tenia una buena gramatica era el Catalan... aparte de un apoyo politico y economico muy grande. Por esas mismas razones, el termino "España", tambien empieza a molestar en estos sectores, por lo cual, a este paso vamos a irnos a vivir a el antiguo pais llamado españa ahora conocido, por un signo irreconocible (jaja). Realmente el lio aca en españa esta servido, ya que algunos sectores ninguneados en la constitucion piden reconocimiento. Por ejemplo estan los aragoneses los cuales reivindican su "fabla", los Asturianos su "bable", sectores valencianos, reclaman, que el valenciano es mas antiguo que el catalan, por lo tanto el catalan es un dialecto del valenciano... es mas sectores catalanistas, reclaman como "paisos Catalans" cualquier territorio que fuese de la corona de aragon... Un lio de pelotas, ya que los intereses economicos y politicos interfieren en las realidades historicas, hasta el punto de negarlas o registrar solo las de conveniencia. El Español en España, se le llama oficialmente "castellano" y a españa en si se la llama "este pais". Mas que nada por que los partidos politicos nacionalistas (catalanes y Vascos) han sido partidos "bisagra", es decir que con menos votos que otros partidos a nivel nacional, tienen mas representacion politica y ejercen una presion mayor a nivel nacional. Pero que vamos al resto del mundo, le deberia dar igual y traerle al pairo, nuestros problemas politicos, asiq ue Español y España, esta bien, hasta que la ONU diga otra cosa.

Es decir, Castellano se emplea, para que Gallegos, Vascos y Catalanes, no se vean agredidos al incluirlos dentro de la misma lengua. Aunque algunos sectores politicos de los mismos, luchen por el reconocimiento, de no ser parte de España, sino un estado o pais aparte, es mas que España, deje de ser un Pais, Para convertirse en una federacion de estados...¿?¿?.

Nick_ossio

Es castellano... y también español...

Saludos. Yo no soy español(Soy argentino) y llamo al idioma que hablo español. La mayoría de las personas lo hacen y no creo que esté mal. Castellano y español son sinónimos(a término idiomático, claro). Además no considero apropiado ofenderse porque mi país no es España y decir que el Catalán es español, también. Si no consulta el artículo principal de España... El idioma oficial de España es el español, castellano, o como quieran decirle.

Pues la verdad es que el idioma de Italia es y se denomina "Italiano" que se origino en la toscana, aunque tambien se hable Sardo, Piamontes, Siciliano etc. No me consta despues de 3 años de vivir en Italia que haya muchos sardos que se sientan agredidos por el centralismo de Roma, y llamen al idioma oficial "Toscano". En cualquier nacion seria (incluso en Italia :) esto seria el cachondeo nacional. Tienes razon amigo argentino al sentir vergüenza ajena (yo soy español y siento vergüenza propia). Nuestra mezquindad nacional para crear polemicas, inventarnos distinciones y agravios y establecer fronteras artificiales es simplemente bochornosa LeAngeGardien 22:16 15 oct 2006 (CEST)

Un pequeño aporte: Castellano y español son correctos. Así lo señala la RAE. Copio textualmente lo que dice la RAE sobre esto : Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La larga polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de hablantes. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (spanish, espagnol, Spanish, spagnolo, etc.).Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región peninsular. ¿Fuente? Un mail que me mandó la RAE hace algún tiempo, al consultarle por lo mismo, para que no me vayan a acusar de copyvio :S. Saludos.--Penquista (¿Dudas? ¿Consultas? ¿Inquietudes? aquí) 21:20 2 oct 2007 (CEST)

Otro pequeño aporte: leer este mismo artículo en el que estás. ¿Fuente? Ahí encontrarás el criterio normativo en el DPD (que no solo lo hace la RAE, sino las 22 acedemias) y que, como ves, es literalmente lo mismo que te han respondido. Son las ventajas de leer(nos): un email a la RAE que te habrías ahorrado y un mensaje en negritas que nos habrías ahorrado. ;-) Yonderboy (discusión) 00:15 3 oct 2007 (CEST)

Para que dejen de hacerse líos con semejante disquisición bizantina: ambos términos son sinónimos, es decir, se pueden intercambiar y utilizar indistintamente. ¿El matiz que los diferencia? En España existen otras lenguas (o idiomas) a parte del Castellano, en concreto el Gallego, el Vascuence y el Catalán, siendo éstas también lenguas españolas (por haberse originado y usarse en el territorio español), pero diferentes del Español o Castellano. Español es empleado de forma casi unánime en los países sudamericanos, mientras que en España se emplean los dos términos, con la distinción antes dicha. Richi Hurtado (discusión) 11:15 27 may 2008 (UTC)

Es cierto, y esta discusión no da para más. Sólo dos apuntes: se te olvidó mencionar en España al asturiano y al aranés, y supongo que por "países sudamericanos" te refieres a los hispanoamericanos de Norte, Centro y Sudamérica, porque en esta última no es casi unánime (se dice "castellano" en 3 o 4 y "español" en 6 o 5). Saludos. Lin linao ¿dime? 11:46 27 may 2008 (UTC)

El Español en Filipinas

Desde hace mucho tiempo, se viene poniendo como ejemplo a Filipinas de país hispanohablante, y realmente nisiquiera es oficial el español en ese país desde 1973, incluso en los mapas del mundo hispanohablante, muchas veces ponen a filipinas como un estado hispanófono.

Creo que vendría bien considerar exactamente qué español y de qué cantidad hablamos para hablar de Filipinas, pues quizás sería mas correcto, dentro del artículo, poner "minorías dentro de Filipinas", de la misma forma que hay minorias de otros idiomas en otros estados, pero realmente lo que más se habla en filipinas es Tagalo e Inglés.

Por ello, parece que este artículo promete que en Filipinas se habla español, y de más de 80 millones de personas que viven en Filipinas, el idioma español como idioma principal a lo mejor lo tienen 2000 personas, o a lo mejor son esos 2 millones si lo tienen como segunda o tercera lengua.

Dark512 (✉ Escríbeme) 19:13 26 oct 2006 (CEST)

Sobre la supuesta influencia vasca (o árabe) en ciertos rasgos del castellano

Estoy de acuerdo respecto a que la transformación de la F inicial latina en H castellana sea consecuencia del substrato vasco, pero hay dos cosas en las que no coincido.

• La existencia de sólo 5 fonemas vocálicos... Si recuerdan, en español las vocales E y O abiertas originalmente en el latín, se convirtieron en los diptongos IE y UE, respectivamente. V.gr. italiano: SÈTTE, NÒVE / español: SIETE, NUEVE. Con esto podría explicarse que en español existen sólo cinco vocales.
• La neutralización de los fonemas B y V a favor de B (bilabial). Tampoco creo que sea esto debido a la influencia vascoide, por las sieguientes razones:
  • En latín nunca ha existido un fonema labiodental sonoro como la V francesa o inglesa: la V se pronunciaba una U semivocal como en HUECO. Este sonido es muy cercano al de la B y la V cuando son fricativos en palabras como CABO, TUVO, etc. Si consideramos este punto de vista correcto, ello aprobaría un rasgo conservativo del castellano frente a otros idiomas romances en los cuales este sonido se convirtiera en una V labiodental fricativa (como en italiano, francés y portugués).
  • Otra razón es que en otras lenguas u otros dialectos neolatinos también nos podemos encontrar con el mismo fenómeno: por ejemplo en la lengua sarda que se considera la más conservadora entre las lenguas romances. V.gr. latín VITA / sardo BIDA (W > B); latín QUATTUOR / sardo BATORO ((K)W > B), latín LINGUA / sardo y rumano LIMBA ((G)W > B), latín AQUA > rumano APA (KW > P) etc. Como podemos observar los ejemplos es muy escasa la posibilidad de que dichas lenguas romances hayan tenido algún encuentro con el VASCO o el ÁRABE, sin embargo se trata casi de la misma evolución fonética que en español. Zoltan 88.209.199.90 18:38 1 ene 2007 (CET)

Mapa dialectal (2ª parte)

Sigue sin solucionarse lo que yo cuestioné del mapa dialectal y viene a ser básicamente:

• No dice de que año es, por lo que no se sabe si es un mapa actual o de un periodo histórico concreto.
• Califica zonas como "donde históricamente el castellano no es lengua propia", algo que es totalmente discutible ya que esta consideración es una valoración personal que se basa en: ¿qué es lengua propia?, ¿qué periodo histórico es el que has cogido para afirmar eso?.

A ver si se solucionan estas imprecisiones. --Hinzel 05:44 2 ene 2007 (CET)

respuesta sobre la influencia vasca

Vamos a ver. El hecho de que en castellano la E y O breves tónicas latinas diptonguen no niega la influencia vasca. Lo que hay que explicar es precisamente eso, por qué diptongan. Por tanto no se trata de una cosa o la otra. Diptongan por la influencia del vasco. De hecho, no es muy apropiado decir sin más "influencia del vasco", pues el surgimiento del castellano está estrechamente vinculado a la población vasca y al latín/romance que los vascos utilizaban para comunicarse con sus vecinos latinizados. Se dice que en el artículo que el castellano nace en el condado de Castilla, lo cual es solo parcialmente cierto, pues el condado era tierra de conquista, es decir, no era uno de los territorios del norte (como Asturias, el País Vasco, Aragón Navarra, Cataluña, etc) que habían sido reductos cristianos sino tierra conquistada durante la Reconquista y repoblada con habitantes de regiones más septentrionales (vascos muchos de ellos) por lo que el romance que estas gentes hablasen ya tenía una trayectoria antes de la formación del condado de Castilla. Lo mismo que te digo sobre las vocales te digo sobre la v y los demás rasgos: explicar el proceso no es explicar el motivo; lo que aduces no niega que eso sucediera por influencia vasca. De todas formas, está claro que son temas aún sujetos a discusión, y que son posibles, como no, otras hipótesis además de la vasca.

Dices que las vocales diptongan por la influencia vasca. Entonces qué tal con el italiano y el rumano, idiomas en los cuales también diptongan (no en todas, pero en muchas palabras del mismo origen), sin embargo nunca han tenido nada que ver con el vasco. Algunos ejemplos: latín FORTE > FUERTE, rumano FOARTE; latín BONUS > BUENO, italiano BUONO; latín NOVUS > italiano NUOVO; latín PORTA > PUERTA, rumano POARTA. —Zoltan

¿influencia vasca?¿desde cuando han tenido influencia los vascos en los primeros siglos de la reconquista?

Una simple mirada al mapa de España te demostrará lo próximo que está el primigenio condado de Castilla (en las merindades de Burgos) a Álava y Vizcaya. Además, cabe recordar que junto con las glosas emilianenses aparecen glosas en euskera, y se ha supuesto desde viejo que el que las escribió usaba como lengua vernácula el castellano, y que su lengua materna era posiblemente el euskera. Cabe recordar que el euskera era hablado antiguamente en una zona más amplia que la actual.

Por cierto que durante la Reconquista ciertas extensiones despobladas de lo que hoy en día es el sur de Castilla fueron repobladas con habitantes del norte peninsular, entre ellos, vascos.

Buenas:

Por ejemplo, en la sierra de madrid, hay un "San Mames". Se dio estatuto de repoblacion o fronterizo, a muchas partes de españa, segun se iba reconquistando. Muchos de estos territorios (por ejemplo Huelva) fueron fuertemente repoblados por Vascos. La influencia del vasco en si en el idioma, no deberia de ser un problema de reconocer, por ejemplo "Izquierda" en lugar de Siniestra que seria un termino latino "puro".

Nick_Ossio

Léxico y porcentajes de vocablos según origen

Quisiera hacerles una pregunta o sugerencia. ¿Podría alguien decirme o bien poner en el artículo (en el lugar que le corresponda) los porcentajes aproximados según la procedencia de las palabras del español? He estado buscando datos sobre ello, pero no los encontré en ningún lugar, solamente la versión inglesa de Wikipedia dice si me acuerdo bien que un 90% de léxico es del latín, pero nada más. Un ejemplo como yo lo imaginaría:

• 90% del latín
• 8% del árabe
• 2% de otros idiomas.

Por cierto estos datos no creo que sean correctos, pero si alguien pudiera contestarme con los datos correctos, estaría muy agradecido. —Zoltan

What about English? Spanish has borrowed many words from English in the past decades.

Curiosidades: palabra más larga

Aunque no tenga mucho sentido, yo sé una palabra más larga que las mencionadas en el artículo y que es gramaticalmente correcta: otorrinolaringologiquísimamente.

• ufff!!! difícil de leer. han de quitarse las derivaciones, si ponemos derivaciones a determinadas palapras (prefijos y sujifos) seguramente le hacen competencia a la palabra: otorrinolaringologiquísimamente.

la forma natural de esta palabra creo que es: otorrinolaringología. sin derivaiones mente ni simamante.

Lo mejor (lo más académico y lo menos aberrante) sería poner LAS PALABRAS MÁS LARGAS QUE APARECEN EN EL DICCIONARIO, y no las palabras más largas que uno puede formar por sufijación, flexión y derivación. De todas formas, es política de la Wikipedia, al menos de la inglesa, el evitar las secciones trivia o curiosidades como esta de la palabra más larga.Richi Hurtado (discusión) 11:05 27 may 2008 (UTC)

Dato sorprendente e interesante sobre el cambio F > H

Acabo de encontrar en la versión latina de Wikipedia este detalle, vale la pena de leerlo:

H venit a littera F (H que viene de la letra F)

Esto podría desmentir la supuesta influencia vasca. —Zoltan 09:44 25 ene 2007 (CET)

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kual es? d toos los idiomas romance

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escribid correctamente

LEISMO

Serí interesante incluir un párrafo referente al "leismo" y al "laismo" : "Yo le he visto" en lugar de "Yo lo he visto" o "Yo la dije a Usted" (yo le dije a Usted) --HistoFan 06:24 4 feb 2007 (CET)

Se puede resumir el contenido de leísmo en la secciòn de gramática o de dialectos. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:51 4 feb 2007 (CET)

Yo le he visto si es yo lo he visto está aceptado. Si es yo le he visto por yo la he visto está mal.

Mapa del Voseo

Mis estimados, el mapa del voseo me ha parecido muy ilustrativo. Sin embargo noto que está algo incompleto ya que falta marcar a que zona van países como Perú, Cuba y la República Dominicana. Saludos cordiales. --Suizo 00:03 5 feb 2007 (CET)

Algunas ideas sobre la discusión castellano-español

olás companheiros wikipedistas:

Soy gallego, lingüista, y me gustaría dar un par de ideas a esta discusión.

-La denominación de "español" es muy reciente y procede de la escuela filológica española del siglo XX de la cual todos debemos recordar Menéndez Pidal. He buscado bibliografía al respecto -animo a quien estuviese interesado a que lo revise- y esta idea deriva de la concepción una nación-un estado-una lengua. Téngase en cuenta que el proyecto estatal de Castilla sólo se transforma en España en 1833. Hasta ese momento España/español funciona más como un topónimo/gentílico que abarcaba muchas veces a toda la Península(efecto más intenso cuanto más retrocedamos en la Historia) -Esta denominación también es relativamente reciente en la hispanoamérica de habla castellana aunque siempre hubo una problemática postcolonial con respecto a hablar la lengua del colonizador. Qué denominación se liga más a la vieja metrópoli? Lo que es claro es que la RAE ha venido postulando "español". -En Galicia y Portugal, de hecho, es curioso como se desconoce dialectalmente(o en los registros no cultos)el término español para referirse a la lengua originaria de Castilla, se utiliza "castellano/castelhano" desplazando incluso las patrimoniales castelán/castelao(que si encontramos en la antropoinimia). El término "español" se introduce en las clases de "lengua" y en los sectores sociales del moderno independentismo gallego y nacionalismo español de Galicia.

Creo que habría que dejar las dos, dado que son de uso comun en la hispanofonía, pero me gustaría que el articulo base fuese "idioma castellano" principalmente porque se hablan tantas lenguas en España... si somos justos no nos debe compensar favorecer en la linea de la enciclopedia un término que sancione un romance como "autenticamente español" y otros como "también españolas" aunque sea mucho más hablado en el cómputo general.

Um abraço a todos e todas.

Aunque tu intervención incurre en algunas inexactitudes (sobre todo en las fechas), concuerdo en gran medida con lo que dices sobre la denominación del sistema lingüístico como castellano o español.

No obstante he de decirte que esa es solo una parte del problema. Ademas hemos de recordar que todas las lenguas normativas son una invención que acerca los diferentes dialectos del sistema. Existe una lengua histórica castellana, pero lo que hoy se habla son una infinidad de variedades derivadas (sustancialmente) del castellano antiguo. Español, paradójicamente se puede convertir en un término pretendidamente menos connotado que castellano, que podría ser usado desde la reivindicación de la diversidad y el dialecto propio (una falacia engañaincautos, me pace a mi mas bien). Si llamaramos castellano al conglomerado lingüístico actual (oralidad) + la norma escrita (que es absolutamente castellanizante no obstante), tendríamos el mismo problema que con el catalán-valenciano-balear (o uno mucho peor, aqui estamos ante una variedad cultural mucho mayor, además de contar con diferentes estados soberanos de por medio -eso si, la posición nacionalista en latinoamerica a optado por el término castellano frente a español haciendo seguidismo de la ideología del estado-nación) o, si me permites uno parecido al de la identificación del gallego como no-portugués, simplemente por la negativa histórica a aceptar la norma portuguesa (y el término portugues para la lengua -conglomerado, sistema lingüístico-). Muchas veces siento que escribo en algo que no es mi lengua y esto se debe a que a los andaluces nos enseñan a leer a la castellana, pero también y fundamentalmente a que la norma escrita actual sigue al dialecto norteño peninsular (las diferencias existen pero son mínimas comparadas con las que existe con lo hablado por mi o un argentino). No obstante el uso de español atenua un poco la cosa (por mas que no sea mas que un maquillaje absurdo de la realidad), por lo que los académicos españoles defienden el término común, supuestamente englobador de la variedad no tanto por nacionalismo-estatalista (aunque reconozco que caspa nacionalcatólica no falta en la academia), sino sobre todo para mantener la ficción de variedad común (común si, pero basada en una sola variedad aunque deliberadamente se evite reconocerlo) bajo el nombre supuestamente neutro español. --Cahli 16:10 15 mar 2007 (CET)

Buenas. Se ve en el propio articulo, que se habla de Español, incluso en el antiguo ducado y la lengua casi extinta ocitana... supongo que por el siglo XIII, asi que no es un invento del siglo XX. Se podria decir que lo que es un invento del siglo XX es el gallego actual, ya que se a tenido que homogeneizar de los 3 principales dialectos de Galicia... es decir, que el Academico, dista del Hablado en los entornos rurales. No voy a entrar en quien es el culpablem, que el Gallego, como idioma, tenga ese desfase, o callese en tal desuso o normalizacion que el idioma "de monte", no quisiese ser usado en las "ciudades". Cualquier linguista imparcial, puede comentarte las lagunas que se crearon por este motivo, y como se tuvieron que subsanar en la gramatica gallega "oficial".

Otras nacionalidades europeas tienen el mismo problema, por ejemplo el Corso, que pese a ser para los linguistaas un dialecto italo/toscano, tiene la denominacion de idioma, por razones mas sentimentales y politicas de los propios corsos, mas halla de la razon y las pruevas.

nick_ossio

Andorra

Hola, En Andorra, el Español no tiene ninguna competencia legal, en las escuelas no se eseña, y poca gente lo Habla.

--89.129.70.203 12:31 26 feb 2007 (CET)

¡Se nota que no has estado en Andorra! :-)--83.173.162.206 16:48 24 abr 2007 (CEST)

Lo mismo digo, yo he estado en Andorra, y a pesar de que el catalán es la única lengua oficial la gente habla el español perfectamente, o al menos en los sitios turísticos.

Me inclino a pensar que gran parte de los trabajadores viven en La Seo y suben y bajan todos los días a trabajar a las tiendas, hoteles, etc. Es más, no se notaba ni que el catalán era lengua oficial en cuanto a la gente al hablar entre ellos, ni su actitud era la típica actitud catalanista de ciertos habitantes de Cataluña.

Alx desde Madrid 02:20 11 dic 2007 (CET)

Fonema /x/

Elimino la frase «Mención aparte merece el hecho de que la ocupación musulmana propició una especial aceptación del fonema velar fuerte [x] ("j")», además de que no está referenciada es un mito repetido de palabra pero no considerado seriamente. Para empezar el fonema /x/ no apareción en español hasta al menos el siglo XVII, previamente era pronunciado como /š/, pero las grandes transformaciones consonánticas del siglo XVII lo alteraron, para ese entonces la "influencia árabe" ya estaba de capa caída, así que hay que buscar otro tipo de explicaciones. De hecho en esa época los sonidos coronales representados por las grafías <ç, s, x> sufrieron importantes cambios y acabaron en español ibérico como /θ, s, x/ estos cambios pueden explicarse como una tendencia natural a remcarcar las diferencias de tres sonidos parecidos, no hace falta invocar aquí la influencia árabe (que sin duda si de dio en otros casos pero no en éste). Davius 01:23 27 feb 2007 (CET)

Efectivamente, aunque comúnmente no se parezca, la /š/ y la /x/ son fonéticamente dos sonidos muy cercanos, y no es el castellano el único ejemplo para la transformación de /š/ en /x/ o /h/, el mismo proceso ocurrió en unas lenguas indoeuropeas muy antiguas, como el persa o el griego: proto-indoeuropeo *SWEKS > gr. antiguo HEX > gr. moderno EXI (latín SEX, 'seis'); proto-indoeuropeo *SEPTM > gr. antiguo HEPTA > gr. moderno EFTA, persa HAFT (latín SEPTEM, 'siete')... --TheMexican ^(escríbeme) 22:23 12 jun 2007 (CEST)

Es una pena este artículo

Con todo respeto me uno a los comentarios de los que dieron su voto en contra de esta página como artículo no seleccionado de Wikipedia en español. Es una pena que parezca una traducción del artículo en inglés y que el español aquí utilizado sea de tan poco nivel. Por supuesto haré un esfuerzo por colaborar pero desgraciadamente no tengo el tiempo que se requiere. Quisiera proponer que quienes colaboran en él pongan más atención y consideren que están escribiendo un artículo que hace referencia a sí mismo, al español con el que se escribe. El artículo está lleno de formas extrañas, incluyendo cifras con dos puntos decimales. ¿Qué quiere decir 129.456.456 ? Por supuesto puede interpretarse que la primera es una coma, pero debería serlo o en otro caso suprimirse, a menos que en algún país hispanohablante ello tenga algún sentido, pero estoy seguro que en la mayoría no, y matemáticamente menos. Agradezco de antemano quienes acepten mi consejo de mejorar la redacción de este artículo y no se sientan ofendidos. Cordialmente.— El comentario anterior sin firmar es obra de Hzenilc (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 23:15 27 feb 2007 (CET)

¿Puntos decimales? ¿Eso de donde lo has sacao? Los puntos indican miles siempre y en todos los países hispanos excepto México. No entiendo como aseguras cosas que ignoras.-- Serg!</span">o dsc. 01:08 28 feb 2007 (CET)

1. El español de México representa casi el tercio del español hablando en todo el mundo. Mi sugerencia es entonces que se utilice la notación más clara para todos, incluido ese tercio.

2. Si bien el punto 1 podría no aceptarse como suficiente y aunque el punto decimal se utilice "en todas partes" excepto en México como Serg!</span">o afirma no puede utilizarse entonces el punto decimal sino la coma decimal. Efectivamente, el punto separador de millares es común en muchos países, pero entonces el punto decimal se convierte en coma decimal (por ejemplo en Francia donde vivo actualmente así es).

Me pregunto entonces si, como Serg!</span">o sugiere, en todos los países excepto México las calculadoras y las computadoras (ordenadores) son capaces de realizar cálculos con dos puntos, uno separador de millares y otro decimal. Me parece ilógico pero me sorprendería mucho saberlo luego de haber vivido en varios países en los que hasta donde vi no era así. Pero puede que esté equivocado... hzenilc

Por cierto, un artículo aquí mismo en Wikipedia concuerda con mi opinión. Ver http://es.wikipedia.org/wiki/Separador_de_millares hzenilc

No se encontrará una notación más clara para todos si un tercio usa una y otra los dos tercios restantes. Sólo queda optar por la de la mayoría y avisarlo oportunamente o dejar que la notación mexicana se emplee en artículos de interés más local. Las calculadoras usan sólo el separador decimal, sea cual sea, para sus cálculos y el otro lo representan o no dependiendo del modelo porque no es indispensable. Conozco varias que usan un punto abajo para los decimales (posible de introducir por uno mediante una tecla) y un punto arriba (sólo para ver, no se puede introducir) para los miles. Los programas de computador como Excel representan lo que uno les pida. Saludos. Lin linao, ¿dime? 13:41 22 mar 2007 (CET)

Categoria de idiomas afines

Debería crearse una categoría de idiomas afines al español, que sin serlo, si partenecen a su grupo linguistico en sentido amplio, como puede ser el chabacano. Nov 00:15 13 mar 2007 (CET)

Países de habla hispana y su potencial económico

No corresponde a idioma español. Lo pasé a Hispano. Csoliverez, Patagonia, 19:57, 28/2/2007.

No entiendo porque dices que no corresponde, si la Real Academia dice que: El término hispano o hispanoamericano, viene a significar lo mismo en sus distintas definiciones ya que agrupa a españoles y americanos de lengua castellana. También se incluirian a los hispanos emigrantes y a los Filipinos hispano parlantes. Por tanto, siempre relacionado con el idioma español.

Lo ideal sería dar el dato exacto de la población que habla español en cada país, y no el de la población de ese país, pero este dato es dificil de estimar con exactitud y su actualización es lenta. Luego, existe la controversia de quien lo habla como lengua materna, o quien como segunda lengua. Por otro lado, en el caso del español, los países que lo que lo tienen como idioma oficial, lo hablan en un 94,6%, o sea, casi todos, y los que faltan son potencialmente posibles futuros hablantes. Por tanto creo que lo mejor es dar los datos brutos de los países hispanos y luego analizarlos mas detenidamente en otros apartados cada país.

¿Qué tiene que ver el potencial económico con el idioma español? Yo pienso que debería ir en una categoría aparte. Cada vez que lo veo me llama la atención, pienso que no es el lugar adecuado. Sierrantonio, 21:11(GMT+1) 21/03/07

Tiene que ver en cuanto a que se dice que el español es el segundo idioma mas importante en el mundo por su potencial económico tras el inglés Instituto Cervantes. Es igual como cuando hablamos del número de hablantes. Se trata de una cuantificación del idioma y tiene mucha trascendencia a la hora de decidirse a aprender un idioma. Si el inglés es el idioma mas estudiado en el mundo, es porque lo hablan países desarrollados con los mayores PIB como EE.UU., R.U., Canadá, Australia ...etc. Hay estudios muy complejos sobre el estudio del valor económico del español: [1]

África

En el apartado de minorias considerables hace falta poner un apartado de África con Marruecos y Sahara Occidental en él.

lengua más estudiada en Australia, Reino Unido, Canadá, Irlanda y Nueva Zelanda

Ya que es la lengua extranjera más estudiada en estos países me gustaría saber cuáles son los datos sobre el número de personas que la estudian. —Sierrantonio 23:51 04 abr 2007

Yo vivo en Australia. El castellano no es la lengua extranjera más estudiada. Nosotros estudiamos italiano y frances más. Tampoco es la más estudiada lengua en el reino unido. En Reino Unido estudian frances.

As an Australian I can assure you that Spanish is not the most studied language in Australia. The number of people learning the language, however, is growing rapidly.

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Hace un año mas o menos, dijeron en los medios de comunicación, que el español había sobrepasado al francés como lengua extranjera en el Reino Unido. El italiano en Australia no se estudia más que el español, aunque si está el francés por delante. Ni falta hace que decir, que la lengua mas estuduiada en EE.UU. es el español.

Fonología del español

Actualmente en wikipedia existen:

• Fonología del francés
• Fonología del turco
• Fonología del inglés

Pero no existe ningún artículo de Fonología del español, eso sí existe un artículo Transcripción fonética del español con el IPA que necesita correcciones, para incluir variedades de español diferentes y necesita ser reenfocado. Es francamente increíble que no existe el artículo sobre la fonología del español. Davius 16:59 8 abr 2007 (CEST)

Fuentes primarias y número de hablantes

Creo que es fundamental tener una tabla con el número estimado de hablantes de una lengua. Esa tabla tiene que tener fuentes verificables y fiables. No es el caso en muchos de los datos dados. Aparte de la equiparación entre habitante de un país y hablante de español, que supongo no es cierta, está el caso de los datos que aparecen sin fuentes verificables (por ser fuentes genéricas, sin enlace concreto al dato) o extrapolaciones de clasificaciones étnicas como las del censo USA con hispanohablantes.

Por otra parte, sorprende la machacona insistencia en ligar el PIB de un país con el "potencial económico" de una lengua. Si cabe, deberían estar en tablas distintas y, además, para no ser fuente primaria, habría que especificar quién hace tal equiparación. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:55 22 abr 2007 (CEST)

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Según la RAE, Hispano es todos los ciudadanos de las naciones de Hispanoamérica entre las que se incluyen España y los países hispanohablantes de América. También incluiría a los ciudadanos de estos países que han emigrado a otros países.

Hispanoamérica no se corresponde exactamente con hispanohablantes o hablantes de español como he indicado, el Instituto Cervantes dice que lo hablan el 94,6% de la población con el español como lengua oficial. Tampoco se corresponde que todos los considerados hispanos en países con el español no oficial a donde han emigrado, hablen español, pero también en un alto porcentaje lo hablan.

Entonces, ¿porque sitúo esta tabla estadística si no se corresponden hispanos con hispanohablantes?, pues fácil, porque es casi lo mismo, porque casi todos hablan español y los que no lo hablan son potencialmente aprendices del español. Por tanto es trascendental hablar de la población hispana, cuando hablamos de español, como su nombre indica.

Se podrían dar los datos exactos en cada país de la población que habla español, pero este dato nunca va a ser exacto, y su actualización es difícil .

Por ejemplo Ethnologue es una fuente de datos prestigiosa sobre hablantes por países de cada idioma, pero son datos de entre 1996 y 1999, y encima sólo figuran los datos de los que hablan los idiomas como lengua materna, y no los que lo hablan también como segunda. No considera por ejemplo a los catalanes que hablan catalán, o los peruanos que hablan quechua como lenguas maternas, o los hispanos llamados de segundas generación o tercera en EE.UU. que hablan inglés y español.

Por tanto, creo que es mejor dar el dato en bruto de la población hispana, que es un dato preciso y fácil de actualizar, y después en otras páginas de Wikipedia, de forma mas extensa, que población habla español como primera lengua, como segunda, o como lengua extranjera en cada país, como se hace en el caso de EE.UU. (en “el idioma español en EE.UU.”) donde se dan estos datos sobre estudios de la población hispana.

En cuanto a lo del PIB, no es fuente primaria, se trata de la suma del PIB de los países con el español como idioma oficial, y no el PIB del español. Este dato lo incorporo por la importancia que tiene en un idioma, el nivel económico de los países donde se habla. ¿Por qué es tan importante el inglés que todo el mundo lo estudia y es por excelencia, la lengua de comunicación internacional? Porque se habla en EE.UU. que es la primera potencia mundial, y otros países como R.U., Canadá o Australia con PIBs bastante altos.

--Migang2g 16:08 23 abr 2007 (CEST)

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He modificado considerablemente todo el cuadro, razón por la que he quitado los recuadros de discusión y referencias. Todos los datos tienen referencias y así constan en el cuadro. Si despues de todas las modificaciones creen que es motivo de discusión, se puede discutir, o simplemente modificar algunos datos con los que se crea que no se esta de acuerdo. --Migang2g 22:23 28 abr 2007 (CEST)

Idioma nativo

Hola! Siendo hablante de español como idioma extranjero, me extraña mucho que en esta página sobre el idioma español/castellano discutan también personas que no saben usar ní su propia lengua materna (accentos que faltan, errores de ortografía etc. etc.) Este hecho no me inspira mucha confianza, a decir la verdad. Michael

Mapa de EE.UU.

He quitado el mapa del español en EE.UU., porque ya se vé, incluso mejor, en el nuevo mapa del mundo del español. Sin embargo, el mapa de EE.UU. sigue figurando en Idioma español en Estados Unidos

Voseo

Tengo una objesión acerca de una afirmación que se hace en este artículo. Se dice que en el Perú el voseo está extinto. Según tengo entendido, el voseo aún existe en el Perú y es hablado en la Sierra Central cercana a la Selva, aunque no es algo muy notorio en el resto del país.

Espero que se tome en cuenta mi obsrevación y se haga algo al respecto. --Davm 04:29 19 may 2007 (CEST)davm

Idioma en Chile

La foto que tienen dice que en Chile se conoce como "castellano", pero es al contrario, mucha gente lo llama aquí "español", así que deberian corregir la foto

Bueno ... espero comentarios Pablo Lost 01:09 24 may 2007 (CEST)

Es correcto de lo castellano para Chile, me extraña Pablo como compatriota que digas lo contrario. (otra cosa es que se entiende que son sinónimos y se usen indiferentemente en ciertos contextos). Incluso si revisas los viejos programas de estudio de la básica y media lo que se llama a ahora Lenguaje era antes Castellano, o las tallas del viejo o vieja (profesor o profesora) de castellano.JorgeGG 01:16 24 may 2007 (CEST)

castellano => idioma español

No, no es otra discusión sobre castellano-español XD. Castellano no redirecciona más automáticamente acá, para mí debería redireccionar acá sin muchos más argumentos que las veces que vengo a este artículo tipeo es.wikipedia.org/wiki/castellano para entrar y ahora tengo que hacer un click más y quiero que vuelva a como estaba antes que era más cómodo XD. Busco opiniones (las busco acá porque en castellano debe entrar menos gente). (editado que me olvidé de firmar) SpiceMan (会話) 08:41 6 jun 2007 (CEST)

Segun la universidad de México el castellano es la cuarta lengua mas hablada

No pueden decir que hay 500 millones de personas que hablan el castellano segun la referencia que dice que el castellano es la cuarta lengua mas hablada cuando su articulo dice que es la segunda. Es verdad que Ethnologue dice que es la segunda mas hablada lengua pero Ethnologue tambien dice que solo 322 millones de personas hablan el castellano. No pueden solo escoger las cifras que les gustan.

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Tienes que distinguir entre quienes lo hablan como primera, y como segunda lengua. El español es la 2ª lengua materna, pero la tercera o cuarta si se consideran los hablantes que utilizan los idiomas como segunda lengua, o lo han aprendido como lengua extranjera.

El dato de 322 millones de Ethnologue es de 1996 y sólo de los que lo hablan como primera lengua, pues el dato para esa fecha de Ethnologue añadiendo los que lo utilizan como segunda lengua, es de 417 millones. Más de 10 años después tienen que ser muchos más, el dato de 500 millones se supone actualizado. --Migang2g 05:38 18 jun 2007 (CEST)

El mapa

Tenemos que cambiar el mapa. En Paraguay por ejemplo el castellano es oficial con Guarani. Debemos usar un color diferente para mostrar que el castellano no es la unica lengua oficial en Paraguay. El Guarani es una lengua importante porque es una de las lenguas oficiales del Mercosur.

La mayoria de la gente habla Gurani en Paraguay.

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=PY

Origenes en Valpuesta

Creo que, cuando se habla del origen del castellano, deberían citar el Cartulario de Valpuesta, que es un siglo anterior (siglo X) a las crónicas emilianenses de San Millán y en el que los que escribían, lo hacían ya en un incipiente castellano.

Estoy completamente de acuerdo.

El cartulario de Valpuesta es una una copia manuscrita del Siglo XI de documentos más antiguos, que por cierto, son falsificaciones. Este dato se oculta deliberadamente, ya que es borrado en cuanto lo pones...

En el mapa no se dice que en Paraguay no se hable el Guaraní, lo único que dice es que el español es oficial, porque es un mapa de "donde se habla español, y donde es oficial", y no es un mapa de lenguas que hay en el mundo. En todos los países se habla más de una lengua. En España también son oficiales el catalán, valenciano, gallego y vasco.--Migang2g 04:21 30 jun 2007 (CEST)

Incongruencia con otros artículos

Hola, revisando un poco la wikipedia se encuentra uno con incongruencias propias de la colectividad pero que habría que revisar. En Indostánico se afirma que es "el segundo idioma nativo más hablado" y en Idioma español se repite que "es la segunda lengua en número de hablantes nativos en el mundo tras el chino mandarín", si no entiendo mal ambos se refieren al número de GLM. Ante la duda, ¿no sería mejor dejarlo en "es uno de los tres más hablado junto con el ..." Saludos. --jHelmo 20:00 24 jun 2007 (CEST)

Encontré una cita breve y concisa sobre este asunto. Gregorio Salvador Caja en Las lenguas en el comienzo del siglo XXI afirma que "las cuatro lengua mayores del mundo, que superan los 300 millones de hablantes (GLM), son, por este orden: chino mandarón, inglés, español y hindi (indostánico).--jHelmo 22:41 25 jun 2007 (CEST)

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Os recuerdo que hay dos fuentes que dicen que el español es la segunda lengua por número de hablantes nativos (Ethnologue y CIA Factbook). Otra cosa es que hablemos del número de hablantes que lo utilizan como primera y segunda lengua, donde el español es la cuarta. La duda quedaría en cuanto a si consideramos también a los que han aprendido el idioma como idioma extranjero, sumados podria ser que el español fuera tercero, y podria ser que el inglés fuera primero, pero para esto no hay datos. Por último, destacar que hay mucha variedad dialectal en el hindí que hace que no sea tan uniforme entre los países que lo hablan, como el inglés o el español. Os aseguro que los 900 millones de indios o pakistaníes que cita el artículo, no se entienden entre si con el hindí o indostánico (cita: Ethnologue- Como primera lengua:180.764.791 Como primera y segunda:363.839.000. Sólo un tercio de los indios se entiende con el hindi).

El que el Hindi sea la tercera lengua mas hablada, tampoco es del todo cierto, porque dentro de la contabilización se incluyen los hablantes de Urdu e Hindostani que son similares al Hindi. Esto lo dice Ethnologue: "Hindi, Hindustani, Urdu could be considered co-dialects, but have important sociolinguistic differences. " En el propio artículo sobre el Hindi, el Urdu e Hindi se consideran lenguas mutuamente inteligibles, pero también se consideran mutuamente inteligibles el español, portugués e italiano, y el español, catalán y gallego. Según Ethnologue "Urdu: Intelligible with Hindi, but has formal vocabulary borrowed from Arabic and Persian. Dakhini is freer of Persian and Arabic loans than Urdu. Rekhta is a form of Urdu used in poetry." - Inteligible con el Hindi, pero tiene un vocabulario formal prestado del Árabe y Persa, además de que su escritura es diferente.

El Hindi tiene un total de 4 variantes: Hindi propiamente dicho, el Urdu que lo hablan 104 millones, el Dakhini y el Rekhta.

Conclusión:

• El español es la segunda lengua nativa mas hablada
• El español es la tercera lengua más hablada como primera y segunda lengua usada, si no incluimos en el Hindi los hablantes de Urdu. Esto esta en congruencia con el artículo sobre Hindi.

Español=417 mill.[2] Hindi=383 mill.+Urdu=104 mill. [3]=487 mill.[4]

• El español posiblemente es la tercera mas hablada aunque se sumen hablantes de Hindi y Urdu, si consideramos además, los que han aprendido el idioma como lengua extranjera, ya que el español tiene muchos estudiantes en EE.UU., Brasil y U.E., y como el inglés, el alemán o el francés, el español tiene una amplia red internacional de colegios oficiales (en el caso del español es el Instituto Cervantes).

--Migang2g 08:20 2 jul 2007 (CEST)

No hablan castellano en Brasil. Pueden cambiar el mapa. Por favor

== I have made a article about español. Now I need some one to give me a couple of sample sentenses:
1:: The 2 students take buses to school.
2:: The students take a bus to the Parliament to hand in a petition.
           (we are only talking about 20 to 30 students so they can get into 1 bus). 202.12.233.21 03:41 13 jul 2007 (CEST)

Quitad Andorra!

Como podeis poner que es oficial en Andorra! Quitadlo!

Dialectos

El mapa de dialecto del castellano en España es un poco provocatico, porque pone "dialectalizado con el astur-leonés o con el aragonés", mientras que cuando se trata del gallego o el catalán lo pone como lengua. ¿Qué pasa que el castrapo no es una dialectalización? ¿El astur-leonés y el aragonés no son lenguas? Un poco de respeto ¿no?.

Buenas. El problema es politico/economico. Los Asturianos y los Aragoneses, no tenian suficiente peso en la negociacion de la constitucion española de 1978. Si los habitantes de Extremadura, hubiesen tenido un peso similar a los de cataluña, habria otro idioma cooficial llamado Extremeño. Actualmente : los leoneses/asturianos/cantabros piden que se oficialice el Balbe/leones/montañes. Los Valencianos reclaman, que los textos mas antiguos estan en valencia, ergo el Valenciano es el autentico, y el catalan seria un dialecto. Es un problema de la mayoria de los estados europeos, por ejemplo en francia, tienen el Breton, el Occitano y el Corso.

Nick_ossio

Algunas respuestas:

Se trata simplemente de conocer un poco la historia de los antiguos reinos de la Península:

• En la actual Extremadura no se ha hablado nunca un idioma propio y diferente de otros: no es una cuestión política.
• Los leoneses/asturianos/cántabros piden que se reconozca la lengua que en su momento fue la propia de esas regiones. A día de hoy quizá llegan un poco tarde debido al actual predominio del idioma español en dichas regiones, pero no buscan más que eso.
• Valencia fue reconquistada a los árabes por un rey catalán (ver Jaume I), y sus repobladores eran catalanes. Antes se habló catalán en la actual Cataluña que en Valencia y por eso el idioma se llama Catalán. De todas formas, valenciano y catalán son dialectos de un mismo idioma, y eso no cambia aunque se le llame de una forma u otra.
• La política y la historia son cosas diferentes, por favor basa tus comentarios en argumentos científicos, no en política.
• En cuanto al primer comentario:
• El artículo sólo dice que el español está "dialectalizado con el astur-leonés o con el aragonés", que significa que ha sido influído por estos idiomas. En ningún momento dice que éstos sean dialectos, sinó que en Asturias y Aragón respectivamente se hablan sendos dialectos del castellano.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.191.79.117 (disc. • contribs • bloq). Lin linao ¿dime? 18:39 10 jun 2008 (UTC)

¿Y las minorias que? MAPA DEL IDIOMA ESPAÑOL

A ver, las minorias que hablan español, que son muchas, no estan reconocidas en el mapa. En primer lugar, se deben reflejar mediante un asterisco o un color mas suave. El idioma español es minoritario, hablado por más de 100.000 personas en unos 20 países. De no ser asi, el mapa no esta completo. Se debe poner Francia, Alemania, Italia, Reino Unido, Australia, Canada, Resto de Estados Unidos, Antillas Holandesas, Rusia, Suecia, Israel, Jamaica, Haiti, Marruecos, Filipinas y Sahara Occidental

En el mapa del idioma español faltan las minorias. En Francia, Brasil, Canada, Israel, Autralia o Suecia hay minorias que hablan español (unos 20 países). Se deben poner mediante un asterisco o algo asi. En el mapa del idioma frances si que se reflejan las minorias. Por favor ponganlo. Gracias.

A ver, las minorias que hablan español, que son muchas, no estan reconocidas en el mapa. En primer lugar, se deben reflejar mediante un asterisco o un color mas suave. El idioma español es minoritario, hablado por más de 100.000 personas en unos 20 países. De no ser asi, el mapa no esta completo. Se debe poner Francia, Alemania, Italia, Reino Unido, Australia, Canada, Resto de Estados Unidos, Antillas Holandesas, Rusia, Suecia, Israel, Jamaica, Haiti, Marruecos, Filipinas y Sahara Occidental.

Banderas

Hola. Estoy en desacuerdo con las banderas en la ficha de resumen porque dificultan la lectura de los países y, al menos a mí, me "encandilan". ¿Qué beneficio tiene ponerlas?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 16:47 24 jul 2007 (CEST)

Ninguno. A mí me producen el mismo (mal) efecto en la lectura, así que de acuerdo si las eliminas. Por cierto, cuidado con la edición de Todos Expertos donde, al tiempo que incluyó las banderitas, recuperó una vieja edición, cargándose las posteriores. Saludos. Yonderboy (discusión) 17:21 24 jul 2007 (CEST)

de acuerdo--r0man0 05:22 25 jul 2007 (CEST)

Pregunta

Por que no ponemos "El idioma castellano(también llamado español)" al inicio del artículo? Yecc 21:01 25 jul 2007 (CEST)

Porque es lo mismo, pero español se usa más. Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:02 25 jul 2007 (CEST)

Gracias por responder, pero el hecho que se use mas no significa que sea formalmente correcto, en todo caso es una muestra que indica que se olvido el concepto de idioma tratando de asociarlo a una nación :) Yecc 22:28 27 jul 2007 (CEST)

Te equivocas: si te interesa "lo formalmente correcto" (lo normativo), supongo que sabes que son las Academias quienes determinan tal cosa. Y se da el caso que todas las Academias de la lengua (sin excepción) consideran español y castellano estrictamente equivalentes, si bien, aceptando ambas formas como válidas, se decantan por el uso de español (reservando castellano para contextos concretos en España). Las referencias, en este mismo artículo. Yonderboy (discusión) 20:31 28 jul 2007 (CEST)

Por favor sin sonar agresivos al responder. Estuve investigando el dicionario en la WEB de la real academia de la lengua, con segui esto:

Castellano: Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
Español: Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
El primer concepto deja reflejar la diferencia entre otros idiomas y dialectos propios de españa que tambien son idiomas y deben respectarse de todas formas.
El segundo concepto resalta un concepto conocido y aceptado pero no formal y preciso. http://buscon.rae.es/draeI/
Se comprende la idea en su mas pura intención? Yecc 18:25 30 jul 2007 (CEST)

Conseguiste descubrir el Mediterráneo. :-P Es mejor remitirse al DPD, que es panhispánico y más reciente, y ahí queda clara la preferencia normativa por la forma español. Es decir, se comprende que las academias aceptan ambas formas como correctas y equivalentes pero que dan preferencia a la forma español, salvo en contextos en que se necesita introducir una distinción con el resto de lenguas españolas. Yonderboy (discusión) 18:42 30 jul 2007 (CEST)

¿estaríamos frente a uno de estos casos? Yecc 20:39 30 jul 2007 (CEST)

Claramente no. Esos casos solo se producen en un contexto donde se estuviese hablando de las distintas lenguas españolas (como sucede por ejemplo en la Constitución española), o bien en un artículo sobre el castellano como dialecto de la región de Castilla, o sobre su periodo medieval. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:09 30 jul 2007 (CEST)

Citando: "En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco."

Si en España tienen que hacer referencia al castellano para referirse al idioma oficial tratar de que todo el mundo afuera le llame español me parece un poco rebuscado, mas bien ajustado a sus intereses. Tienes razón como argumentas pero la practica en España termina dándome la razón. Yecc 14:06 31 jul 2007 (CEST)

¿Y la práctica entre los hispanohablantes de América del Norte, América Central y el norte de América del Sur no tiene importancia? Allí el nombre corriente de la lengua es español. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:26 31 jul 2007 (CEST)

Soy venezolano vi Literatura Castellana y mi madre de Colombia también estudio castellano (ambos al norte de América del Sur) en la escuela y el liceo. El idioma español hace referencia a una perdida del concepto del idioma castellano, si bien es cierto que muchos lo usan (alli se basa la real academia de la lengua) esa decisión de llamarlo idioma español parece mas política que otra cosa. Sin embargo no se de que país vienes pero verifica si viste castellano o español en la escuela y luego me comentas. Sin ofender Yecc 16:25 1 ago 2007 (CEST)

Sin ofender, yecc, es perfectamente irrelevante de dónde sea cada cual, y cómo lo diga él o su madre, o lo que estudiase en la escuela. No somos fuente primaria, ni esto un foro donde intercambiar cómo se dice algo en cada sitio. Gracias. Yonderboy (discusión) 18:28 1 ago 2007 (CEST)

Idioma Oficial en México

La constitución mexicana no establece ninguna oficialidad a ninguna lengua. Al contrario le otorga a las lenguas originarias de los pueblos de México tanto valor como al español. Los mismos articulos de wikpedia de: México, y lenguas de México, aclaran este punto: "Desde 1992, la Constitución Mexicana define al país como nación "pluricultural", en reconocimiento de los pueblos indígenas. Oficialmente el gobierno reconoce a 65 lenguas indígenas, que de acuerdo con la Ley de los Derechos Lingüísticos del 2001, "lenguas nacionales" en igualdad de condiciones con respecto al español; esto es, con la "misma validez en sus territorios"". Es cierto que el idioma mas hablado en México es el español, pero no es el idioma oficial. Ese dato se deberia de corregir.

-Quetzal-— El comentario anterior sin firmar es obra de Quetzalgtz (disc. • contribs • bloq). Yonderboy (discusión) 12:54 26 jul 2007 (CEST)

A ver, que esto es una enciclopedia y tampoco podemos hacer como si la realidad no existiese al margen de la "oficialidad". Que la Constitución mexicana no declare como oficial la lengua española no significa que en la práctica no ejerza de tal a todos los efectos: ¿en qué lengua se publican los documentos oficiales, la Constitución, las leyes, etc.? ¿en qué lengua se realiza la enseñanza pública? ¿qué lengua se emplea por parte del Estado y de todos sus organismos para comunicarse con los ciudadanos? ¿Cuál es la lnegua de la administración de Justicia, de los medios de comunicación, de los aeropuertos, etc.? En resumen: ¿cuál es la lengua común de los mexicanos? La realidad importa, y una lengua puede ejercer de lengua oficial de facto, sin que se declare explícitamente (el caso de EE. UU. es paradigmático). Es correcto señalar con una nota que no hay declarado ningún idioma oficial (como tampoco lo hay en Estados Unidos), pero que el español es allí "la lengua oficial de facto", o algo equivalente que no lleve a pensar que el español es "una lengua más" en México, en pie de igualdad con el resto, solo que "un poco más hablada". Estados Unidos también es pluricultural: ¿dirías que es tan oficial en Estados Unidos el español o la lengua hopi como el inglés? Hacerlo sería crearle una sensación distorsionada al lector poco informado, en nombre de la corrección política, y no creo que sea esa nuestra intención. Yonderboy (discusión) 12:53 26 jul 2007 (CEST)

Basta con poner de facto, como se hace en idioma inglés para Estados Unidos. Yonderboy (discusión) 12:54 26 jul 2007 (CEST)

La Ley de Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas declara que las lenguas indígenas son nacionales, con la misma validez que el español, y hay un sistema educativo en lenguas indígenas, con textos gratuitos oficiales impresos en esas lenguas como los existen en español; el sistema judicial requiere que en el caso de encontrarse un indígena en un proceso, debe haber un traductor para que ejerza sus derechos a que se le imparta justicia en su lengua y en estados como Puebla hay juzgados indígenas; y varios etcéteras, incluido un sistema de radiodifusión indigenista. La respuesta a cuál es la lengua común de los mexicanos depende a qué mexicanos te refieras: hay amplias regiones donde el español es una lengua secundaria, y municipios donde se gobierna en lenguas indígenas. Entonces, ojo con eso. Español y lenguas indígenas de México tienen el mismo estatus jurídico (el de lengua nacional), lo que refleja y modifica ciertas prácticas cotidianas —enseñanza, impartición de justicia, medios de comunicación, administración pública—. Sin embargo, el hecho de que la inmensa mayoría de los habitantes del país conozca el español convierten a esa lengua en un medio de comunicación privilegiado. Ta ní ini/Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 16:34 26 jul 2007 (CEST)

Que un Estado reconozca varias lenguas (incluido el derecho a emplearlas y a ser educado y atendido en ellas) no impide que una de ellas ejerza de facto u de iure de lengua oficial. No es solo una cuestión numérica, sino de estatus social. Lee la explicación de lengua oficial y juzga por ti mismo si es aplicable o no al español en México. Entonces ojo con confundir una enciclopedia con una mera declaración de intenciones o con un texto legal. 02:34 27 jul 2007 (CEST)

Me faltó explicar la situación de diglosia que se da en México, es cierto. No me opongo a que, como dice Louis Calvet, exista una lengua oficial de facto (con las diversas denominaciones, porque las legislaciones y los sociolingüistas no se ponen de acuerdo en lo que es una lengua oficial y cuál sería su diferencia con una lengua nacional, por ejemplo), pero pasar por alto que en México lenguas indias y español tienen el mismo estatus jurídico es también abusar de la inocencia del lector no informado. Tú ponías como argumento la impartición de educación, de justicia, la administración pública, los medios de comunicación, etcétera. Ya te expliqué cómo es la cosa por acá: no tan sencilla como parece desde lejos. No parece que supieras que todos los peros que objetaste se cumplen en México de algún modo, y que son la condición mayoritaria y el prestigio social del español los que hacen parecer que todo asunto del Estado en México se trata en español (lo demás nos tendría sin cuidado perfectamente, porque una lengua oficial es la lengua de un Estado y punto). Te repito que no es una mera declaración de intenciones (porque los derechos de las minorías no los otorga el Estado, los reconoce, y para entender esto habría que estudiar un poco de antropología jurídica). No se puede hablar a la ligera. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 02:56 27 jul 2007 (CEST)

Nadie pasa por alto nada: este artículo va sobre el español, no sobre otras lenguas, que tienen sus artículos correspondientes. Y no hablo a la ligera: ya leía a Calvet hace dos décadas y he trabajado en temas de diglosia. También conozco México. No tienes que convencerme de nada, esto va sobre un artículo del español, no sobre cómo arreglar los males del mundo. Yonderboy (discusión) 03:33 27 jul 2007 (CEST)

Esto es sobre el español, y nadie quiere salvar al mundo (aquí no, de eso nos encargamos en otros caminos); pero si algún desprevenido leyera tu primera respuesta, podría pensar que las lenguas indígenas de México están de puro adorno. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:13 27 jul 2007 (CEST)

No, claro que no pienso que sean puro adorno. Si algo así se ha entendido en mi respuesta, haces bien en aclararlo. Saludos. Yonderboy (discusión) 03:09 29 jul 2007 (CEST)

Tanta discusion, tan solo hubieran puesto una nota que no es lengua oficial, pero se considera que todos la hablan, aunque una gran poblacion indigena no habla nada de español, otra tanta muy poco, y mal.

Jejeje, este discucion es vieja, pero aun creo que debe de llevar una nota aclaratoria sobre ese tema, solo eso, no poner todo el rollo aquí visto -,-

--CarlosZE 00:04 19 ene 2008 (UTC)

EL MAPA

Cambie el mapa. No hablan castellano en Brasil.

A ver, no se habla de forma oficial, pero parece ser que hay un millón aproximadamente, que lo habla. Se debe poner, y esto ocurre en el mapa del idioma frances, los paises en los que el español es minoritario, y Brasil lo es.

El español no es cooficial en España, en España es oficial, los cooficiales son las lenguas que declaren los diversos estatutos de autonomia, pero insisto el español no es cooficial. A ver si los que dibujan mapas saben interpretar leyes

Se habla Guarani en Paraguay

Con respecto al uso mayoritario del guaraní en toda la extensión del país, una lengua aborigen americana, se puede decir que el Paraguay es el único caso de este tipo en América. La lengua española, lengua del dominador usada en casi todo el continente, se usó también en el país desde su origen pero cuenta con menor número de hablantes, calculado en poco más de la mitad de la población.

http://www.staff.uni-mainz.de/lustig/texte/culpares.htm

tenemos que cambiar el mapa

Sobre Isla de Pascua

(Desde Disc. Lin linao) Linlinao, hace rato vengo observando en diferentes artículos que isla de pascua se la pretende considerar como si fuese un país, una micronación, un territorio dependiente, cosa que en ningún caso es, puntualmente en artículo idioma español sucede lo mismo, se nombra una lista de paises independientes, entre ellos a isla de pascua, lo cual es un error, Isla de pascua no es un estado, no es una posecion de ultramar , no es una micronación, no es un teritorio dependiente, es una comuna de Chile, por lo tanto corresponde colocar Chile en Oceanía y no Isla de pascua sólo como si se tratase de un ente separado, saludos--r0man0 07:58 6 ago 2007 (CEST)

(Desde Disc. R0man0) Hola. Pienso que puede ser cierto lo que me cuentas acerca de gente intentando presentar a la Isla de Pascua como alguna clase de colonia, pero eso no amerita la reacción contraria de negar que es un territorio chileno en Oceanía. Chile no es un país de Oceanía, es americano y tiene una comuna en otro continente. Creo que no contribuye a darle tribuna a nadie el presentarlo de ese modo, igual que ocurre con las Islas Canarias que aparecen claramente señaladas entre los lugares de África en que se habla español y tienen un (ESP) de España entre paréntesis. Por lo demás, los atlas chilenos han hecho lo mismo por décadas: suelen decir I. de Pascua (Chi.). No veo mayor problema. Voy a poner tu mensaje y esta respuesta en la discusión del artículo si no tienes inconveniente (de tenerlo, me reviertes allá y me cuentas después), porque me parece relevante que quede registro de que este tema se ha tratado. Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:00 6 ago 2007 (CEST)

No es homologable el caso de islas canarias con Chile, porque España y Chile tienen legislaciones diferentes, en españa existen las comunidades autónomas, hay mucha más independencia en las provincias, donde tienen gobiernos regionales autónomos, Chile por el contrario es un país unitario con un estado unitario, con presencia tricontinental, razón por la cual una comuna no puede ponerse en una condición de equivalencia al estado, un ejemplo, los impuestos generados la comuna, no quedan dentro de ella, no existe autonomía para su uso, van a un fondo común con los otros municipios, del mismo modo no se puede hablar de que el castellano o español es la primera lengua oficial, ya que es la única lengua oficial, la constitución así lo dice, en ninguna parte se menciona que hayan otras lenguas oficiales, por lo tanto no corresponde decir que el español es la primera lengua oficial, ya que no existen segundas o terceras. Eso incluso en la misma página de CHile acá en la WP lo señala. por otra Chile es parte de Oceanía, negar ese hecho es negar la tricontinentalidad, y establecer que los territorios chilenos en Oceanía no son parte de Chile, Chile no es exclusivamente americano, es también un país de Oceanía. --r0man0 07:33 7 ago 2007 (CEST)

No homologo el status jurídico de esos territorios, sólo su condición de partes de un país en un continente distinto al del resto. No tiene ningún sentido contar a Chile como un país de Oceanía ni a España como un país de África. Sí lo tiene decir que la isla chilena de Pascua está en Oceanía. No le busques connotaciones que no tiene (aunque alguien haya querido dárselas). ¿Pueden otros wikipedistas expresar su parecer "desde fuera"?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:08 7 ago 2007 (CEST)

como es eso "que no tiene ningun sentido que contar Chile como un país de Oceanía" ¡¡pero que estás diciendo!!...., Chile es parte de Oceanía porque tiene territorios en ese continente Chile es tricontinetal, por si no recuerdas las clases de primero básico, y no tires la discusión a personas que no son chilenas que no tienen idea ni de la constitución ni de la soberanía ni de la administración que hay en Chile, ese tema si quieres que sea visto desde fuera debe tratarse en el portal Chile o al menos en una discusión en que participen personas con conocimiento de causa, --r0man0 09:05 7 ago 2007 (CEST)

Chile es un país de América con una provincia situada en Oceanía, no un país de Oceanía. La tricontinentalidad es un cuento, o un reclamo no resuelto si quieres. Clases de básica... ¿esas donde nos decían que la Antártica es chilena, que Argentina nos quitó la 1 millón de km de la Patagonia y otras cosas más?. La constitución chilena puede decir que la Luna y Hawai son de Chile, pero esta es una enciclopedia neutral y este es un artículo sobre el castellano y estamos discutiendo en qué lugares se habla. Pues bien, el único lugar de Oceanía en que el castellano es lengua oficial es la Isla de Pascua, una de las provincias de Chile. Indicarlo expresamente no supone ningún inconveniente y creo que no se necesitan conocimientos de leyes o algo así para juzgar la disputa de ediciones. Es mucho mejor decir Oceanía (1): [[Isla de Pascua]] ([[Chile|CHI]]) que Oceanía (1): [[Isla de Pascua|Chile]] Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:33 7 ago 2007 (CEST) PS: Y esto se está convirtiendo en guerra de ediciones...

tu lo estás convirtiendo en una guerra de ediciones ya que no aportas fuentes te dejo este enlace [5] de la presidencia de Chile. --r0man0 17:35 7 ago 2007 (CEST)

Ademas de ver el punto de vista del gobierno de Chile, se debe atender el punto de los propios habitantes de Rapa Nui:

• Santi Hitorangi, filmmaker Rapa nui, dijo en las Naciones Unidas: Nosotros hablamos rapa nui, nuestra sangre es rapa nui, nuestros ancestros son rapa nui, nuestra isla se llama rapa nui, nuestros monumentos son rapa nui, nuestro destino será siempre rapa nui..
• Informe del Relator Especial de la ONU sobre la situación de los derechos humanos y las libertades fundamentales de los indígenas sobre su visita a Chile.A. Recomendaciones al Gobierno: En materia legislativa. 61. El proyectado estatuto de autonomía de la Isla de Pascua (Rapa Nui) deberá contener garantías de protección de los derechos del pueblo originario Rapa Nui sobre sus tierras, recursos y el respeto a su organización social y vida cultural.
• DIARIO “EL MERCURIO”, DEL 21 DE SEPTIEMBRE DE 2003. SECCIÓN “PIDO LA PALABRA”: PEDRO EDMUNDS PAOA – ALCALDE DE ISLA DE PASCUA “RAPA NUI: “18” SIN CUECA”. “...para los Rapa Nui no tiene gran significado la conmemoración de la Independencia de Chile, salvo como una imposición”
• INSTITUTO LIBERTAD FOLLETO Nº 156, DEL 15 DE SEPTIEMBRE DE 2003 ISLA DE PASCUA: ¿EL PRIMER TERRITORIO ESPECIAL EN CHILE? En el seno de la Comisión Permanente sobre Asuntos Indígenas de la ONU, la comunidad Rapa Nui ha logrado instalar su demanda por alcanzar el reconocimiento de su espacio como un territorio especial inserto en Chile.

Achata 18:35 7 ago 2007 (CEST)

Esa es historia aparte, que debe incluirse en Isla de Pascua o en Historia de Isla de Pascua, aquí simplemente discutimos por el modo de presentar el nombre del sitio de Oceanía en que el castellano es oficial. Yo digo que poner Chile es inexacto y ambiguo, porque Chile no es un país de Oceanía, sino de América. Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:12 7 ago 2007 (CEST)

Chile es un país de Oceanía, [6]. --r0man0 00:41 9 ago 2007 (CEST)

Ese enlace es gubernamental, también dice que Chile tiene territorio en la Antártica y está bien como referencia de los reclamos chilenos sobre la Antártica, pero no parece probar que Chile sea un país de Oceanía, por más que tenga 1 isla y 3 islotes en ella. Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:56 9 ago 2007 (CEST)

ese el punto aunque los islotes estén deshabitados en ciertas épocas del año, su lengua oficial es el castellano, por esta razón, y ya que no sólo en Isla de Pascua se habla castellano sino que tambien en esas islas menores que son territorios chilenos y no de Isla de Pascua, es que se debe poner Chile y no Isla de pascua, desde esta perspectiva es mucho mas inexcato poner Isala de Pascua que Chile--r0man0 04:52 9 ago 2007 (CEST)

El acceso a Motu Iti y Motu Nui está restringido, la isla Sala y Gómez es visitada esporádicamente como dices, es decir, no hay habitantes que hablen español (por lo demás, no se sabe quienes la visitan). Como es parte de la provincia de Isla de Pascua, la mínima inexactitud se soluciona enlazando a la provincia y es lo que voy a hacer. Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:32 9 ago 2007 (CEST)

O sea ¿si la provincia se llamase Chiloé pondrías ese nombre entonces? --r0man0 09:59 9 ago 2007 (CEST)

Disculpa, no te entendí. ¿Podrías explicarme la pregunta o lo que deseas decirme con ella?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:09 9 ago 2007 (CEST)

Si en realidad, está medio distorcionado mi ejemplificación, lo siento, debe ser por la nieve que cayó anoche. Pero bueno lo que quize decir, es que si finalmente va a quedar enlazado a la provincia, entonces estás aplicando un criterio administrativo y no geográfico, para la distribucion del idioma español, y desde esta perspectiva entonces debería indicarse toda provincia de cualquier país para que fuese coherente con el criterio que estás aplicando. Yo postulo y tu ya lo corroboraste que al no ser sólo una isla donde el idioma es oficial se aplica un criterio de división administrativa, pero para no estar indicando entonces cada provincia se indica al país. Razón por la cual y con el criterio que estás siguiendo se entiende que Chile es un país de Oceanía. Por otra parte me cuesta enteder tu postura respecto a negar las fuentes oficiales que aseveran que Chile es un país de Oceanía, ya que en general el criterio que se sigue acá es no ser fuente primaria, y las fuentes que avalan tal postura que sostengo son tanto del Estado de Chile como del IGM. bueno eso y disculpa mi distorsión linguistica anterior.--r0man0 20:25 9 ago 2007 (CEST)

Primero que todo, Isla de Pascua NO es un territorio dependiente tal como las Islas Canarias en el caso español. Sin embargo, cuando mencionamos los lugares donde el español es lengua oficial y ponemos "Oceanía (1)" estamos hablando de la Provincia de Isla de Pascua, no de Chile en su totalidad. Es el mismo caso que los territorios franceses de Guadalupe, Martinica y Guayana Francesa que (guardando las proporciones) tienen el mismo estátus que Isla de Pascua con respecto a Chile. Así, por ejemplo en idioma francés se listan Guadalupe, Martinica y Guayana Francesa como entes separados de Francia a pesar de que son departamentos igual que Sena-San Denis. En mi opinión se debe dejar "Isla de Pascua" indicando la soberanía chilena en paréntesis. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:36 10 ago 2007 (CEST)

Con esa lógica entonces deberías hacer un enlace a Chile Continental para referirte al uso del español en américa y no a Chile, porque cuando se habla Chile en su TOTALIDAD incluye a Chile continental o de sudamerica y la provincia que está en Oceanía (no hago mención a la antartida solamente por consideración a lo que dice Linlao, la que de todas formas en incorrecta). Por otra parte no es homologable el caso de Francia y sus territorios de ultramar con Chile ya que son estados conformados en forma diferente. Es pésimo argumento basarse en como están representados otros países acá en WP, ya que incluso puede que esas representaciones acá estén mal descritas por no existir personas con los conocimientos adecuados para expresarlos de forma correcta.--r0man0 06:31 10 ago 2007 (CEST)

Número de hablantes exagerado

Permítanme una observación, yo creo que ese número de 450-500 millones de hablantes está exagerado. Según Ethnologue tiene sólo un total de 382 millones de hablantes que incluye a los nativos y también a aquéllos cuya segunda lengua es. --3oli ^plática 18:13 9 sep 2007 (CEST)

Las cifras de Ethnologue estan muy desfasadas. Mira el total que da para España. Es de risa.

El número que da para España me imagino que es el número de hablantes nativos quienes tienen como primer idioma el español castellano. Recuerda que además hay 7 millones de personas que hablan el catalán como lengua nativa, 2 millones que usan el gallego y un millón aproximadamente cuya primer lengua es el vasco. Estas personas hablan el español sólo como segunda lengua. Si sumas todos estos números, hacen los 40 millones de habitantes que corresponde a la población de España. Así que no creo que los datos de Ethnologue sean tan falsos. E igual pasa con otros países hispanófonos: es una cosa el número de la población de cada país y es otra que en realidad cuántas personas de ella hablan el español como lengua nativa. Por ejemplo en México viven como 107 millones de personas, pero sólo un 85% habla español, las demás hablan lenguas indígenas. Por lo tanto sería un error grave estimar el número total de hablantes sumando solamente los números de población de los países donde el castellano sea idioma oficial. Un saludo, —3oli ^(plática) 17:23 22 sep 2007 (CEST)

El último dato que dá Ethnologue del español para 1999 es de 417 millones (como primera y segunda lengua hablada)[7]. Pero como estamos en el 2007, actualizando, si es posible que esa cifra halla superado los 450 millones.--Migang2g 11:24 24 sep 2007 (CEST)

De ninguna manera, catalanes, gallegos, vascos hablan también español, no por nada son bilingües y se contabilizan por partida doble, es decir el español es hablado en España por 40 millones, el gallego por 2, el catalán por 7 etc... aunque sumen más de los que somos — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.254.148.40 (disc. • contribs • bloq).

Sevilla ya no es seseante?

Mi amiga pasó en Sevilla unos meses y dice que hablaban el andaluz no seseante (pero tampoco ceceante). Aunque se lee en todos los libros y estudios que la ciudad de Sevilla es seseante. Cuál es la verdad, entonces? --3oli ^plática 12:23 10 sep 2007 (CEST)

La verdad es que como en toda Andalucía, en Sevilla, el seseo y en mucha mayor medida el ceceo sufren un vergonzante estigma social, por lo que determinados andaluces de clase media-alta y de ceceo o seseo materno deciden evitarlos como signo de habla cuidada. No obstante una gran mayoría de sevillanos son aún seseantes. En los estudios realizados el porcentaje de seseantes alcanzaba en torno a un 66% del total y el ceceo en torno a un 5% (emigrados de otros puntos de la provincia o de Andalucía), no obstante me parece que esas estimaciones se quedan algo cortas (debido al estigma que sufren el seseo/ceceo, leve en el caso del seseo, profundo en el del ceceo, en las entrevistas dialectológicas estos rasgos suelen aparecer menguados frente a un desproporcionado porcentaje de distinguidores). Tu amiga se habrá juntado con pijillos sevillanos y no se habrá mezclado demasiado con determinados estratos sociales sevillanos (seguro que se ha pasado todo el tiempo en barrios bien). Mi experiencia personal es que desde luego aún falta muchisimo para que el seseo deje de predominar en Sevilla (espero que nunca desparezca de la ciudad que inundo de sevillanía a las variedades de español de América) y creo además que existe un porcentaje de ceceantes significativo (no nacidos en Sevilla), aunque solo visible para alguien observador y que se mezcle con la gente en diferentes barrios de Sevilla.

Un ejemplo aún mas exagerado de este fenomeno de invisibilización del ceceo / seseo en algunas ciudades andaluzas para los venidos de fuera, los extranjeros que vienen a un curso de español, los viajeros, los estudiantes hispanoamericanos, etc, es el de los ceceos de ciudades andaluzas como Málaga o Jerez. Para algunos el ceceo en Málaga está casi moribundo, algunas encuestas recogen porcentajes de en torno al 27% (otras no obstante alcanzan el 50%) en Málaga o del 49% en Jerez y eso es sencillamente una exageración enorme. En Jerez existen miles de distinguidores y seseantes, pero cualquiera que conozca a los jerezanos a fondo sabe que es díficil que el porcentaje de ceceantes baje del 75% (siendo muy pesimista) y en Málaga del 50%.

En otra de las ciudades seseantes andaluza, Córdoba, algunas encuestas dialectológicas llegan a recoger menos del 50% de seseantes, lo cual es facilmente falsable con un visita a cinco o seis barrios de Cordoba (humildes pero indudablemente los mas populosos).

Es cuestión de contexto conversacional y social. Incluso si has nacido en Sevilla y has vivido toda tu vida allí, pero eres de clase social alta, vivés en un barrio pijo y no sueles mezclarte con otros estratos sociales, después de 30 años en Sevilla, puede darte la impresión de predominio distinguidor en la ciudad. Alguien que solo ha estado unos meses, dependiendo de adonde ha ido y con quien, puede no solo tener la falsa impresión de decadencia del seseo sevillano, sino incluso no oir mas que un par de seseantes en toda su estancia.

--Cahli 12:04 23 sep 2007 (CEST)

Mapa en "Distribución geográfica"

El primero de los mapas de ese apartado está mal. En España el castellano no es cooficial, si no oficial. Es en algunas autonomías donde tiene ese rango, pero no en el Estado Español. --87.218.20.251 14:03 10 sep 2007 (CEST)

Tienes toda la razón. El español es el idioma oficial de España, no es co-oficial (las lenguas cooficiales no castellanas solo lo son en sus respectivas regiones). No es el primer caso que tenemos, parece que hay quienes han decidido hacer política con los mapas... ¿Alguien se anima a actualizar el mapa en Commons? Yonderboy (discusión) 14:24 10 sep 2007 (CEST)

Era fácil. He actualizado el mapa yo mismo. Yonderboy (discusión) 14:42 10 sep 2007 (CEST)

Te dejaste las Canarias... xD

Ups, y las Baleares, Ceuta y Melilla (apenas un píxel en el mapa). ;-) Actualizado con todo ello. Yonderboy (discusión) 11:25 11 sep 2007 (CEST)

También lo mismo vale para México. En México no hay idioma oficial según la ley correspondiente, así que se debería marcarlo con un color tercero. —3oli ^(plática) 09:23 11 sep 2007 (CEST)

El caso de México es lo que los sociolingüistas llaman «lengua oficial de facto», es decir, aunque no figure en los textos legales como oficial, se desempeña a todos los efectos como lengua oficial. Lo complicaría introducir un nuevo color para "lengua no oficial", porque esa es exactamente la situación del resto de países del mundo, no solo de México. Yonderboy (discusión) 10:58 11 sep 2007 (CEST)

Eso es cierto, pero de esa forma todas las demás lenguas indígenas son oficiales de facto, pues la misma ley las reconoce igualmente, o sea, ni el español ni las lenguas indígenas tienen privilegio alguno de iure (véase México). Conforme este punto de vista, deberíamos marcarlo con el color azul, no? --3oli ^(plática) 11:13 11 sep 2007 (CEST)

(Aunque, de hecho, el español es el idioma primordial y mayoritario que se usa como lengua estatal y de administración pública). —3oli ^(plática) 11:18 11 sep 2007 (CEST)

Los sociolingüistas denominan "lengua oficial de facto", no tanto a un estatus de reconocimiento más o menos legal, sino cuando una lengua sirve de lengua común de intercomunicación entre toda la población y es la que predomina en la enseñanza, en los medios de comunicación y en las instituciones y administraciones públicas, sin perjuicio que pueda haber otras lenguas utilizadas de forma más o menos parcial o regional. El ejemplo paradigmático es el inglés, que no es oficial en Estados Unidos, pero es "oficial de facto", sin perjuicio de que otras lenguas puedan ser eventualmente reconocidas (enseñanza, medios de comunicación) en determinados ámbitos. Saludos. Yonderboy (discusión) 11:25 11 sep 2007 (CEST)

Si ya mencionaste el inglés, lo interesante es que en Estados Unidos el inglés no es oficial, sin embargo el español lo es en el Estado de Nuevo México. :) --3oli ^(plática) 12:10 11 sep 2007 (CEST)

No, no lo es. —Ecemaml (discusión) 13:45 26 sep 2007 (CEST)

"USA: Language name: Spanish. Population: 22,400,000 in the USA (1990 census). Region San Antonio, Texas to Los Angeles; Miami, Florida area; New York City; Illinois; Denver; other areas. Alternate names: Español, Castellano. Language use: Official status in New Mexico. Comments: Population has increased 61% or more since 1970." Ethnologue.com —3oli ^(plática) 13:36 30 sep 2007 (CEST)

No sabía que ethnologue fuese una fuente de información jurídica. Te sugiero que leas la constitución del estado de Nuevo México y el propio artículo sobre Nuevo México en la wikipedia en inglés (en:New Mexico). Ahí verás que el español NO es oficial en Nuevo México. —Ecemaml (discusión) 16:15 30 sep 2007 (CEST)

Ya lo leí, tienes razón. Parece que Ethnologue tampoco es correcto al 100%... —3oli ^(plática) 16:18 30 sep 2007 (CEST)

Probablemente nada lo es. Lo que sí que parece es que el estatus del español en Nuevo México es "superior" al de otros estados de Estados Unidos, pero si se habla de "oficialidad", el español no lo es. De todas formas, debí haber dado la referencia antes, pero supuse que para saber cuál es el estatus de un idioma en un estado de EE.UU. se habría ido al artículo correspondiente. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:52 30 sep 2007 (CEST)

Soy de Chihuahua, Chihuahua, Mexico, de momento vivo en la frontera Juarez-El paso y no sabre mucho de leyes, se que en EUA no hay una lengua oficial. Me ha tocado estar en varios lugares de EUA y todos sus señalamientos viales son en ingles menos en Nuevo Mexico, ahi puedes ver señalamientos en español, otros con los dos idiomas aunque la mayoria son en ingles. No sera "oficial" pero de que goza de un caracter diferente al resto del pais...

Español barranquillero

Hola, no sé por qué el Usuario:Ecemaml elimina el español barranquillero como dialecto del español. No sé si fue él quien lo hizo antes, pero parece que hubiera una predisposición a eliminar el español barranquillero (dice: "vale ya"), que además tiene un artículo en Wikipedia bastante bueno y más completo que la mayoría de dialectos. Pido el concepto de otros wikipedistas, porque si se elimina al español barranquillero, no habrá razón por la cual dejar al español marabino o incluso al llanero, panameño, chilote o camba, que tienen menos hablantes. La ciudad de Barranquilla es ampliamente conocida en Colombia y la cuenca del caribe por el característico acento de sus habitantes, cuyo número se acerca a los dos millones con su área metropolitana, muchos más que la mayoría de ciudades de España, por ejemplo.--José David 16:56 29 oct 2007 (CET)

No sé por qué lo hace, pero quizás sea porque el texto parece investigación propia a pesar de contener referencias. Para empezar, contiene demasiadas inexactitudes técnicas (por ejemplo, la jota de jarabe es /x/ y no /j/, que es la i de piano o la y de rey; en español, /b/, /d/ y /g/ siempre se realizan como oclusivas sonoras después de nasal). Por otro lado, contiene grandes faltas de neutralidad, porque presenta a este dialecto como una "desviación" o algo así del español peninsular, como si ese fuera más "correcto" y en su primera línea decía que el barranquillero desciende del andaluz, pero la andalucidad ([andalusi'da]) de los dialectos americanos es un debate jamás resuelto). Sería bueno que se aclarara qué partes del texto sustenta la bibliografía utilizada y cuáles son de la cosecha del redactor (y en qué se diferencia esta variante del resto del español que se habla en la costa del Caribe colombiano). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:18 29 oct 2007 (CET)

Bueno, Lin, primero que todo pido excusas por no haber utilizado siempre el IPA para las representaciones fonéticas. Por eso te aclaro que entre nosotros, la jota de jarabe es /h/ y no /x/. por supuesto, no cabe duda, es harto sabido y nadie discute que en español "/b/, /d/ y /g/ siempre se realizan como oclusivas sonoras después de nasal", pero resulta que eso no es lo que se plantea en el artículo, sino que son oclusivas después de cualquier consonante (bueno, en realidad prácticamente el caso se presenta en las posteriores a las líquidas r y l), por ejemplo: carbón es /kar'bon/ y no /kar'βon/, caldo /'kaldo/ y cargar /kar'gar/.

Además, se plantea y se incluye explícitamente que es un español caribeño, cuya base es el dialecto andaluz tardío, no sabía que eso estaba en discusión, pero es bastante discutible, valga la redundancia. Jamás de los jamases se plantea que el peninsular sea más correcto y que el barranquillero sea una desviación. Léase bien y entiéndase mejor. Y la única diferencia con el resto del español hablado en la Costa es la geminación de las consonantes posteriores a las líquidas (y la pérdida de éstas), lo cual se explica claramente. Ya las otras diferencias residen en el léxico (por eso se incluyen algunos ejemplos) y en la entonación (acento). Las aclaraciones a la bibliografía se incluirán, pero espero que también se exijan a los demás artículos. Saludos, --José David 18:30 29 oct 2007 (CET)

Te decía lo de las oclusivas porque estaban como ejemplo candado y canguro ;). Voy a corregir los aspectos técnicos, pero por favor, tú pone referencias de las partes que están apoyadas en los dos libros citados. La falta de neutralidad se ve en que en un lugar dice que la gramática sigue la del español peninsular, ni eso es cierto (y los ejemplos lo demuestran) ni tiene sentido usar a una variante inexistente como patrón. Además, queda implícito que ['kohta] es una "alteración" de ['kosta] cuando la realidad es que son dos formas equivalentes y no una mejor que otra. La teoría "andalucista" de las variedades costeras de América es sólida según muchos, pero no está demostrada y suscita peleas feroces entre los investigadores así que lo mejor es no tratarla en cada dialecto, sino en algún artículo sobre el español en América o sobre historia del idioma (el gran punto es ¿cómo era exactamente el sistema de fricativas del castellano del s. XVI? y ¿qué importancia tuvieron los andaluces y su hablar en América?). Da para un gran artículo, pero todavía no existe. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:39 29 oct 2007 (CET)

Este asunto tiene dos partes. La primera es el estado vergonzoso de la sección de dialectos. Sería necesario tomar un estudio serio de dialectología del español para incluir sólo los dialectos con entidad, no sólo lo que a cada uno le parezca que es un dialecto. La segunda es que las referencias aportadas hablan de lexicografía del español costero colombiano. No se habla para nada de español barranquillero. —Ecemaml (discusión) 23:51 31 oct 2007 (CET)

Parece que no quieres aceptar la referencia: El Atlas Lingüístico-Etnográfico no solo habla de lexicografía. O estás leyendo mal, o no tienes acceso a la fuente y te empeñas en llevar la contraria no sé por qué razón. ¿Por qué no se han borrado los demás dialectos? ¿No hay justicia y coherencia en Wikipedia? Cuáles son los criterios para eliminar el español barranquillero y no los demás?--José David 00:37 1 nov 2007 (CET)

Me refiero a esto: "Vocabulario costeño o lexicografía de la región septentrional de la República de Colombia". "costero" lo llaman y no "barranquillero". Y sí, la mayor parte de los dialectos tendrían que ser eliminados, quedándonos sólo con los más significativos y respaldados por referencias globales, no locales. —Ecemaml (discusión) 00:50 1 nov 2007 (CET)

No entiendo nada. En el artículo español barranquillero hay dos referencias. Una, el "Vocabulario costeño o lexicografía de la región septentrional de la República de Colombia", que es de 1922, no es la referencia que habla del dialecto. La que incluye el dialecto es el "Atlas Lingüístico-Etnográfico" del Instituto Caro y Cuervo, que es de 1983. Y si se van a borrar los demás dialectos, por simple educación creo que debería hacerse tan rápido como se excluyó el barranquillero. Saludos, --José David 15:03 1 nov 2007 (CET)

Te recuerdo que no estamos hablando de que el español hablado en Barranquilla tenga unas características dialectales propias, que seguro que las tiene. La cuestión es si existe un español barranquillero como dialecto del español y no es parte de otro, más amplio, hablado en la zona costera de Colombia. Te recuerdo que las referencias que aportas no hablan de español barranquillero, sino de español costero (de Colombia) y que ni tú mismo sabes si ese término ("español barranquillero") es el nombre de un dialecto específico (como reconoces en su página de discusión). Un saludo —Ecemaml (discusión) 15:51 3 nov 2007 (CET)

Ahora sí te entendí (pero como no haaaaaaaaablas...). Sí, el dialecto barranquillero es una variante del dialecto costeño (no "costero", por favor), es decir, el que se habla en la Costa Caribe de Colombia, que a su vez sería una variante del "español caribeño". Negar eso sí sería una necedad. Ahora, no sé cómo se incluiría esa situación en la sección de dialectos del idioma español. Y ojo, que lo mismo se puede decir del español marabino: Hace parte del dialecto que se habla no solo en Maracaibo, sino en esa zona del Zulia y en parte de la Guajira y el Cesar colombianos. Y casos más hay en el artículo. Hace falta depurar mucho esa parte de los dialectos, pero se entiende que cada quien quiere resaltar a su región.--José David 21:26 6 nov 2007 (CET)

Es una discusion de nunca acabar. Estoy de acuerdo que la seccion de dialectos es una vergüenza. No creo que pueda existir un dialecto solo por una ciudad, en todo caso hay que englobar mas. Si la cosa seria asi en México tendriamos como 50 de los cuales 40 serian casi identicos.

Datos del Eurobarómetro son correctos

Por favor, no borrar datos del Eurobarómetro. Son una referencia muy competente. El español es hablado por el 15% de la UE de los 25. En función de la población de los 25 en el 2006 (461,5 millones según Eurostat), hablan el español 69.225.000. --Migang2g 00:29 8 nov 2007 (CET)

Por favor, aprender a leer los datos del Eurobarómetro. El español es hablado como primera o segunda lengua por el 9% de la población y usado como lengua extranjera por el 6%. Es la ya tercera vez que lo borro. —Ecemaml (discusión) 07:45 8 nov 2007 (CET) PD: por cierto, antes de reponer todos los datos que pacientemente he borrado, con argumentos, dése argumentos para ello. Este artículo es bochornoso.

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Los que hablan un idioma correctamente como idioma extranjero, no son hablantes, ¿entonces que son?, ¿plantas colágenas?. Te pese o no esos datos del eurobarómetro son correctos, para eso he puesto en la primera columna los que lo hablan como primera lengua por ser inmigrantes. En la versión inglesa utilizan los datos del eurobarómetro muy frecuentemente. En la siguiente lista muestran como se habla el inglés, no como lengua extranjera sino como lengua adicional a la lengua materna[8], borrales los datos del eurobarómetro a ellos. Con razón, el inglés es la primera lengua internacional con diferencia, precisamente por los que lo hablan como lengua extranjera. Observa la definición de inglés en la wiki inglesa (total de hablantes: 380 mill. como primera lengua y entre 200 y 600 mill. como segunda), después se asegura que lo hablan más de 1.000 millones. No me digas que no incluyen los que lo hablan como lengua extranjera. En la versión francesa del francés en la wikipedia asegura que según datos oficiales lo hablan 265 millones de personas, eso es porque incluyen a los que lo hablan como lengua extranjera, pues como primera y segunda lengua sólo son 128 millones (Ethnologue 1999).

Eso de que el artículo es bochornoso, no será por mí, después del trabajo que me ha llevado elaborar la lista buscando siempre referencias correctas (los datos de mundo abierto no los he puesto yo). Si es un batiburrillo de datos como dices, es porque me molesto siempre en dar referencias de todo lo que pongo. Los datos de los estados de EE.UU., Ceuta y Melilla tampoco los puse yo.

¿Por que pones cita requerida en los porcentajes?, a caso no has visto que pongo como referencia el Instituto Cervantes [9].

¿Por qué borras los datos de Marruecos?. La referencia era correcta. Creo que no estas siendo justo. Los hablantes son hablantes. Se puede especificar más o menos si son como lengua materna, como segunda lengua, o como lengua extranjera, pero son hablantes y no puedes decir que no. Sería ocultar parte de la realidad de lo que el español es. La lengua no sólo es de los que lo hablan como lengua materna, también la de los que lo han aprendido y la usan, de hecho, donde está el límite entre los que han aprendido el idioma como segunda lengua o lo han aprendido como lengua extranjera.

Si quieres, se puede poner una lista con hablantes maternos, los que lo hablan como segunda, y los que lo hablan como lengua extranjera (que no nº de alumnos), pero mientras no se haga, pienso que mi lista muestra mejor la realidad. Ya especifico que los datos de la U.E., Brasil, Filipinas y Marruecos incluyen los hablantes que lo han aprendido como idioma extranjero.

--Migang2g 15:14 8 nov 2007 (CET)

La sección es bochornosa porque mezcla sin ton ni son datos de diferentes años sin la más mínima explicación. La sección es bochornosa porque no distingue entre hablantes como primera (o segunda lengua) y hablantes como lengua extranjera. Lo que no es de recibo es que reviertas sin ton ni son sin refutar todos y cada uno de los argumentos que yo he dado. Iba a seguir con ello, pero dado que te empeñas en eliminar mi trabajo, tú mismo. Colocaré la plantilla correspondiente y puedes arreglarlo cuando quieras. No tengo ganas de trabajar en balde. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:00 8 nov 2007 (CET)

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Pero te parece poca explicación toda la parrafada que te he puesto. Después de todas las explicaciones, después de todos los cambios que he puesto, aun piensas que lo he cambiado sin ton ni son. Muchos de los cambios que has realizado, ahora estan hechos. Como decias que era un batiburrillo de datos, también he tratado de simplificar el cuadro.

Los datos poblacionales son un trabajo específico mío donde trato de informar los datos poblacionales que hay en cada censo de cada país actualizados, para dar una imagen más exacta de la realidad, pero seria más facil para mi dar por ejemplo, las previsiones de Naciones Unidas para 2007, si ese es el problema, aunque seria una pena, se podría cambiar.

En cuanto a lo de hablantes como primera, segunda o como lengua extranjera es bien sencillo. Todos los datos de hablantes son de hablantes que lo utilizan como primera o segunda lengua, excepto los datos de la U.E., Brasil y Marruecos, donde especifico al lado mismo del dato, que se refieren a hablantes de lengua extranjera; y todos son hablantes de español, bien la tengan como lengua materna, como segunda lengua, o aprendida correctamente como lengua extranjera.

--Migang2g 23:33 8 nov 2007 (CET)

Se puede escribir mucho y no decir nada. Se puede vandalizar un artículo de manera sutil y no pasa nada. Primero me pones como ejemplo la wikipedia en inglés. En ella se explica claramente cuáles son los hablantes de inglés como primera y segunda lengua, desglosados para que no haya equívocos. ¿Has seguido ese enfoque? NO

Luego repones fuentes que no existen. ¿Has mirado el censo de Belize? No existe.

A continuación incluyes a los hablantes de judeoespañol como hablantes de español. ¿Por qué? Desconocido (pero es muy fácil revertir)

Más adelante te cepillas las puntualizaciones sobre presuntos censos, que no son censos, sino estimaciones. ¿A qué es fácil revertir? (para tu información, eso es introducir información falsa)

Después, incluyes como referencia a la propia wikipedia. ¿Nadie te explicó que wikipedia no es fuente de wikipedia?

Para finalizar, sueltas tan pancho "Los datos poblacionales son un trabajo específico mío". ¿Leíste WP:FP?

Ahora entiendes por qué es una sección bochornosa, y más cuando se trata del artículo sobre el idioma de esta wikipedia. En fin, tenemos lo que nos merecemos. —Ecemaml (discusión) 11:12 9 nov 2007 (CET)

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Para empezar, es mentira que la wikipedia en inglés desglose los hablantes que utilizan el idioma como primera y segunda lengua, sino los que utilizan el idioma como primera y los totales incluyendo los que han aprendido el idioma como lengua extranjera y es este segundo dato el que yo quiero ofrecer, el de hablantes de español totales, lo que ocurre es que sólo ofrezco el dato de los principales países donde se sabe español como idioma extranjero (U.E., Brasil y Marruecos), y esto lo he dejado bien claro en el artículo. Pero no habria ningún problema si se introdujera una columna de hablantes como lengua materna, pero luego no digas que es un batiburrillo de datos. Que raro que veas mi dato del eurobarómetro, y el de la Wikipedia no. ¿Desde cuando hay 10 millones de hablantes de inglés en España como segunda lengua?, por ejm, un catalán puede hablar catalán como primera lengua, español como segunda lengua, e inglés como lengua extranjera, si lo ha aprendido con corrección, no simplemente siendo estudiante.

Lo de Belize, vaya ganas de reponerlo después de querer echarme por tierra todo.

Luego me dices que los censos son estimaciones, y que introduzco información falsa. Para tu información, los censos se suelen hacer por décadas, en 1990, 2000, 2010 ...etc, y a partir de ahí, todos los datos de los siguientes años son estimaciones. Por otro lado, ya puedes ir borrando infinidad de datos sociales y económicos que hay en la Wikipedia, porque son estimaciones (ejemplos, los datos que se dan para España de población y PIB). Los datos serán estimaciones, pero son estimaciones del censo, y estimaciones oficiales. Para algo se dan, y no será para engañar a la población. Lo único que pretendo es dar una información actualizada de los censos, y pienso que la mejor información está ahí, y no en los datos de Naciones Unidas, Banco Mundial o CIA.

Lo de incluir los hablantes de judeo-español, no soy yo, es el Instituto Cervantes [10], y te aseguro que en mi enciclopedia Larousse también los incluye.

Lo de poner como referencia un dato de esta Wikipedia, eso no he sido yo, pero como lo de Belize, se puede arreglar.

Para finalizar, me decepciona que trasgiverses mis palabras, cuando digo que "los datos poblacionales son un trabajo específico mío", no lo digo porque han salido de mis estimaciones a ojo como bien sabes, sino porque me he llevado el trabajo de buscarlos en sus fuentes e introducirlos, pues todos los datos que pongo están referenciados.

Luego me dices que si tengo lo que me merezco. Como los demás, yo todo lo esto lo hago sin ánimo de lucro, ni de que se reconozcan mis conocimientos, pues lo que introduzco no tiene firma. Muestrate menos ofendido, y dá más soluciones.

--Migang2g 12:21 9 nov 2007 (CET)

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He realizado diversos cambios en la tabla de hablantes y creo que salvo pequeñas modificaciones, es la correcta. Finalmente, he seguido el modelo de "el valor económico del español", donde se muestra un estudio similar con datos de entre el 2000 y el 2005 con el resultado de 440 millones de hispanohablantes. Este modelo no dista mucho del que venia utilizando, pues considera hablantes no nativos, incluyendo los datos del eurobarómetro y los 14 millones de estudiantes del Instituto Cervantes. Lo digo por el motivo de desacuerdo en incluir estos datos, en este importante estudio los incluye. De todas formas, me he esmerado en la tabla para que quede bien claro de que tipo de hablantes nos estamos refiriendo. Los que hablan el idioma como lengua materna o son nativos, se consideran hablantes con dominio de la lengua, y los no nativos, con competencia limitada, y además los aprendices. Creo que es importante incluir los no nativos y aprendices, porque como dice este estudio, precisamente el éxito del inglés se sustenta de esta población (Ver: página 40 [11]).

Por tanto creo que todos los datos son correctos y debidamente referenciados. En cuanto a utilizar las estimaciones actualizadas de los censos, creo que es de gran interés para conocer la situación actual del número de hablantes. Para conoder el resultado sin dicha actualización, ya la tenemos con los 440 millones. --Migang2g 07:25 15 dic 2007 (CET)

Español costeño

Me permito someter a la consideración de la comunidad wikipedista el artículo Español costeño para ser incluido como dialecto del español. Valga aclarar que en la actualidad trabajo sobre la sección Léxico, la cual será incluida en el artículo próximamente.--José David 18:19 22 nov 2007 (CET)

Nuevo dato sobre el número de hablantes

Según este link (que dice que es también de Ethnologue) el español está sólo en el quinto puesto en cuanto al número de hablantes nativos. Lo dudo, pero parece una fuente bastante fiable. —3oli ^(plática) 16:53 23 nov 2007 (CET)

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Encarta también dice que los hablantes de español como primera lengua son entre 322 y 358 millones: [12] (y no sólo 322 mill. como dice en el listado, también de Encarta). En el Hindi, incluye los hablantes de Urdu.

Ethnologue dice que el español es la segunda. Mira versión inglesa de Wikipedia: [13], y también lo dice CIA Fact Book: [14].

--Migang2g 08:23 24 nov 2007 (CET)

La tabla "Hablantes de español por países"

he notado que hay un problema cuando se quieren ordenar las cifras en diferentes ordenes (poblacion hispana, % que habla español como lengua materna, Hablantes de español como lengua materna, etc), ya en el caso de la columna Hablantes de español como lengua materna, si ordeno de arriba para abajo comienza con el 93.500 de Aruba y sigue con el 9.431.334 de República Dominicana. creo que sería bueno que agreguen ceros antes de los numeros, asi cuando alguien quiera ver el orden de los paises por otra categoria que no sea la principal (osea la de las posiciones) no vea que salta de un cifra chica a una grande y de ahi a una chica y de ahi una grande, etc.--Sauce George 06:41 2 dic 2007 (CET)

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Ese problema viene dado porque la tabla ha sido programada por algún anglosajón, porque la tabla funcionaría si escribieramos las cifras como ellos. Por ejemplo, la población de España sería 45,116,894 en vez de 45.116.894 --Migang2g 00:39 3 dic 2007 (CET)

Español, Castellano, Latino, Hispano

Primero que nada me dio mucha risa eso de "portuñol", combinacion de Español con Portugues. Y no se enrreden más de los que todos los hispanoparlantes ya estamos por estas palabras.

1.- Anglo (equivale) Hispano = Latin Vulgar

2.- Castellano es el "titulo" que le dieron al Español, en aquella epoca en Castilla (Castilla es el nombre de una región histórica Española), por decreto del rey, por haber sido el primer condado dependiente del "reino del leon" por la corona de "Castilla", que para hacer rapido a la historia paso a llamarse como "Español", Bajo la Real Academia Española, quedando como un dialecto, recordando que no se debe colocar como idioma, así como la variante actual en América, (En Latino), por Latinoamérica.

*Castellano = hispanoparlantes de Castilla

• Latino = hispanoparlantes de Estados Unidos

Español debe ser, el "castellano" es dialecto porque así lo menciona la REAL ACADEMIA ESPAÑOLA, cosa que no reconoce al "En Latino", porque es un término moderno, que ahora paso a ser "Español de América Latina" cosa que comenzo llamandolos así los gringos a los hispanos que viven dentro de USA.

3.- Inglaterra = Inglés, Portugal = Portugues, España = Español, Rusia = Ruso, oficialmente en la ONU, sin mas ir mas lejos solo vean aqui en Wikipedia "En Español", solo se debe diferenciar agregando la región como

Español >>>>>>>>>>>>>> obviamente de España 100% Español (Argentino) Español (Mexicano) Español (Venezuela) Español (Peru) --200.64.187.19 09:55 19 dic 2007 (CET)

A ver...

La verdad no entiendo muy bien lo que quieres decir con eso, pero vamos a ver. A mi entender, latino en la acepción que tú describes, así como también el DRAE lo define en su entrada correspondiente, se refiere a cualquier individuo que, o país donde se habla una lengua romance, es decir, procedente del latín. Nada que ver con los Estados Unidos. Así que, país latino es también España, Francia e Italia, ya que hablan lenguas romances, es otra cosa que en sentido más estricto se refiere solamente a los países hispanoamericanos para distinguirlos de los Estados Unidos y Canadá de habla mayoritariamente germánica. Por otra parte, el castellano como tal era el dialecto del latín vulgar hablado en la Castilla histórica, y este dialecto es el mismísimo que hoy hablan en todos los países hispanos. En España existen más dialectos que no son español castellano, por ejemplo el asturiano o el aragonés, que se parecen mucho al español (aún mucho más que el portugués) y los hispanohablantes los entenderían perfectamente, sin embargo no son español. El dialecto que se habla actualemte en Castilla es el subdialecto del dialecto histórico castellano, yo lo llamaría, para ser más preciso, español peninsular septentrional o español de Castilla. Hispano quiere decir de habla española y, por lo general, se usa para designar al individuo que habla el idioma español frente a español que se refiere estrictamente a la persona o cosa procedentes de España. Un saludo cordial. --3oli ^(plática) 10:18 19 dic 2007 (CET)

El término latino fue acuñado por Napoléon III cuando decidió crear el Imperio de México, para agrupar bajo dicha denominación a los países que pretendía colocar bajo su área de influencia (Sudamérica, España, Italia, la misma Francia, etc), que tenían en común hablar una lengua romance, en oposición con el mundo anglosajón y germano. Sin embargo, gracias al cine y a la televisión americanas ahora poca gente en Francia, España o Italia se identifican con el término latino, que parece reservarse para emigrantes sudamericanos en general (incluso en España). Por cierto que latino es, en rigor, el gentilicio de los habitantes del Lacio, la región de Roma.

correccion al que estoy 100% seguro que es español (entiendase habitante de España)México, NO ES DE SUDAMERICA, es de NORTE AMERICA, por lo que no puede ser que México (Norte América) sea el pilar de las regiones "sudamericanas", asi como es controversial el concepto de la lengua, se debería poner atencion a la geografiía...--Zinco335 (discusión) 05:45 4 mar 2008 (UTC)

Andorra

En la tabla de información está puesto que en Andorra el español se habla minoritariamente. No es del todo cierto. He ido ahí varias veecs y todo el mundo habla español a la perfección, por tanto, el español no es un idioma minoritario. Andorra tiene que estar en el grupo de "Hablado en:". Ya se que no es oficial, pero las cosas son así. También hay que destacar que el español está en los carteles de tiendas, comercios, hoteles y restaurantes. Miguel^303xm 13:35 19 dic 2007 (CET)

La experiencia personal no es fuente de conocimiento para una enciclopedia. Recuerda, somos una fuente secundaria y requerimos fuentes —Ecemaml (discusión) 23:05 19 dic 2007

Me gustaría remitiros al artículo Lenguas de Andorra. El castellano es la lengua materna de la mayoría de la población de Andorra (35,9%), por delante del catalán (31,4%), aunque es la segunda lengua habitual del país (32,8%), por detrás del catalán (43,8%). Un saludo, --Rodriguillo | Discusión 17:31 9 ene 2008 (CET)

Si nos fiáramos de los cartelitos en las tiendas el alemán y el inglés serían lenguas mayoritarias en Mallorca, Benidorm y otras localidades turísticas de España. --Zetazetaigriega (discusión) 22:11 21 feb 2008 (UTC)

Minorias en el mapa

Es importante que queden reflejadas las minorias en el mapa de alguna forma, igual que se ven en el mapa del idioma frances. Hay minorias en Canada, todos los Estados Unidos, Australia, Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, Suecia, Brasil, etc. Debe haber un criterio para puntear esos paises, es decir, poner pequeños puntos de color rojo o azul. Se se ponen en los paises en los que hay mas de 100.000 hablantes, se reflejara la autentica fortaleza del idioma español, ya que es minoritario en unos 30 paises. Si los franceses tienen un mapa completo, ¿por que nosotros no lo tenemos? Pido ayuda a Migang o a otros colaboradores. Alf.

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Si, ciertamente es pobre el mapa del español. No da cuenta del millón de hispanos que ya hay en Canadá (entorno al 3% de su población), tampoco se tiene en cuenta Filipinas donde se habla de unos 3 millones de hablantes con mayor o menor corrección, ni Suiza con 123.000 (el 1,7% de su población), ni los 101.472 de Suecia (el 1,1% de su población) y ya son unos 136.000. Tampoco se representa nada en Francia, donde el eurobarómetro dice que el 1% lo habla como lengua materna ...etc.--Migang2g 09:10 4 ene 2008 (CET)

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Bueno, si todos estamos de acuerdo que hay que mejorar el mapa para reflejar las minorias que alguien se ponga a ello. Yo mismo lo haria si supiera. En principio es sencillo. Solo se deben poner pequeños puntos rojos en las zonas donde hay mas de 100.000 hablantes. De esta forma el mapa quedara completo. He visto que otros mapas de idiomas, como el frances o el aleman, lo tienen asi reflejado. Habria que poner puntos en Canada, Estados Unidos, Brasil, Francia, Gran Bretaña, Alemania, Italia, Suecia, Holanda, Australia, Marruecos, Filipinas, Portugal, Belgica, Rumania, Polonia, Austria, Costa de Marfil, Dinamarca, Antillas Holandesas, Belice, Israel, Japon, Bulgaria, Irlanda y Senegal. No se si tu ,Migang, u otro colaborador sabria hacerlo. Gracias. Alf.

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No es tan fácil. Habría que poner los puntos en ciudades concretas. Por otro lado, se representarian sólo los nativos. Otra opción sería un mapa con tres colores (o un color con 3 intensidades de mayor a menor) en función del porcentaje de personas que lo hablan en dichos países, o de los estados en el caso de EE.UU. (ejm. más del 85% en países con el español oficial excepto Paraguay, más del 10% en algunos estados de EE.UU. según:[15]), y del 1% o más en resto de estados de EE.UU., en Francia, Suiza, Suecia, Bélgica y Luxemburgo según el eurobarómetro, en Canadá, Filipinas, y Sahara Occ., y en Brasil se puede dejar como en el mapa: [[16]] ). --Migang2g 07:35 16 ene 2008 (UTC)

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He elaborado un mapa del español en el mundo, más preciso. Me gustaría saber que pensais, si creeis que es mejor que el actual:

La gran diferencia esta en EE.UU. y Canadá. Para los EE.UU considero el Censo Bureau para 2006 de hispanos mayores de 5 años, que hablan español en sus casas. Para Canadá los 909.000 hispanos mayores de 12 años, que hablan español según PMB Print Measurement Bureau, (más del 3% de la población mayor de 12 años en Canadá).

• Los estados de EE.UU. que tienen un azul más oscuro, tienen más de un 28% de hablantes como lengua materna (aunque hay más de un 35% de hispanos en estos estados)
• El siguiente azul menos oscuro representan los estados donde se habla más de un 12,2% de español en casas (la media nacional). Aunque hay casi a partir de un 15% de hispanos.
• El azul mas claro representa los estados donde se habla español más de un 3%, y aquí incluiriamos con el mismo color a Canadá.

En el caso de Brasil vuelvo a incluir los hablantes de portuñol en la frontera, especialmente con Uruguay. Coloreo Israel (sefardies e hispanos suman 130.000 hablantes).

En Filipinas, considero también que lo habla más del 3% al haber más de 3 millones de hablantes[17] (sumando los hablantes de español y español criollo como el chabacano).

También hay que contar el español del Sahara Occ., y entre 150.000 y 200.000 refugiados saharauis hablan español en la provincia de Tinduf (Argelia)[18].

--Migang2g (discusión) 17:01 29 mar 2008 (UTC)

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Eres un crack Migang2g, bastante bien. Me parece genial lo de incluir Canada. No obstante, hecho en falta colorear algun pais europeo, como Francia y algunos otros mas, en el que hay unas importantes minorias que hablan español. Otra opcion es colorear toda la Union Europea, ya que es oficial en toda la Union.

Tambien se deberia colorear Gabon, ya que es oficial parcialmente en este pais. Incluso se podria establecer un color para los paises en los que es oficial parcialmente en el pais: Estados Unidos y Gabon. Alf.

Origen e historia

¿no debería la primera ser una subsección de la segunda? Entiendo el sacar aparte al etimologíay el nombre, pero queda muy desorganizado dos seccione sque ronden sobre los mismos temas. Habría clarificar eso.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:45 27 dic 2007 (CET)

Subjetividad

Este artículo está escrito desde un claro punto de vista "español" y se aparta casi totalmente la versión "castellana".

Buenas. El uso de Castellano en lugar de Español, es usado unica y exclusivamente por un punto de vista Español (como nacion pluricultural¿?¿?). Si algo queda claro en el articulo es que el termino ESPAÑOL como palabra que denomina a este idioma, es el usado en el resto del mundo.

Situacion del idioma español en España

Asi como aparece la situación actual en todos los paises "Hipanoamericanos" debiera tambien aparecer la situacion del idioma español en España.

El idioma español, a estas alturas, es tan Español como Americano. Debiera existir una página en Wikipedia de "Idioma Español en España" en donde aparte de la informacion general aparezcan los regionalismos y las formas de hablar el Español en las principales ciudades españolas.

--División Vigil 04:39 9 ene 2008 (CET)

¿Español Ceutí, Melillense y dialecto Canario en África?

Algo no me cuadra ahí, porque Ceuta, Melilla y Canarias no se pueden meter en el mismo saco que Guinea Ecuatorial y el Sáhara Occidental para clasificarlos como dialectos del español en África.

Canarias, Ceuta y Melilla son España igual que el resto de CCAA, si se quiere hacer la distinción entre la Península Ibérica y ultramar pase, pero todo ello es España. Por supuesto Guinea Ecuatorial y Sáhara Occidental quedarían en el grupo del Español en África.

Alx desde 14:10 11 ene 2008 (CET)

Y porque lo más seguro es que Ceuta y Melilla no tengan un dialecto particular... Sin embargo, se usan motivos geográficos y por ellos Canarias está en África. Es decir, si algún día se escribiera sobre el castellano de Rapa nui (ele->ere, concordancias, léxico), me parecería lo más juicioso incluirlo en Oceanía. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:43 11 ene 2008 (CET)

Véase también

Hola, no hagamos mal uso de esta sección. El enlace a latín vulgar ya está dentro del cuerpo del artículo, y Reajuste consonántico del español y Enseñanza del español como lengua extranjera (ELE) ni siquiera existen...

Lo más sencillo es enlazar a la categoría y que el lector decida en qué tema proseguir su lectura, en vez de ofrecer una lista relativamente arbitraria de enlaces.

kauderwelsch 03:27 16 ene 2008 (UTC)

Entonces habría que eliminar esta sección, ¿no? (no sólo aquí, me refiero). He revertido eliminando lo que ya está enlazado y lo que no existe. —Ecemaml (discusión) 08:57 16 ene 2008 (UTC)

No, ese extremo ya sería absurdo. La idea es que la sección no quede abarrotada de enlaces que pertenecen todos a una misma categoría a la que se puede acceder con un sólo enlace, además de que ahí dentro se encuentran otros artículos también de interés y que no pueden ponerse todos en la sección. Seleccionar unos cuantos es arbitrario y carece de orden.

Los artículos quedan facilmente accesibles con el enlace a la página de la categoría, cuya visita queda como una sugerencia expresa por estar en la sección "Véase también". Pueden existir otros artículos de interés relacionados con el idioma español y que no estén en esa categoría, en cuyo caso se pueden añadir a la lista, tal como es el caso de Wikipedia:Dudas frecuentes del idioma.

kauderwelsch 16:47 16 ene 2008 (UTC)

Entonces estás proponiendo eliminar la sección, dado que la categoría ya está correctamente enlazada en el pie del artículo. ¿No? —Ecemaml (discusión) 17:50 16 ene 2008 (UTC)

Por supuesto que no, te repito que no es necesario irse al extremo. Me explico de nuevo: La sección "Véase también" recomienda literatura adicional, claramente relacionada con el artículo en cuestión. Dado que el artículo Idioma español es el más importante de su categoría, es mejor recomendar que el visitante al artículo también visite la página de la categoría para que vea todos los artículos que corresponden a dicha categoría. De esa forma además ya no se tiene que poner todos los artículo en esta sección.

Puede haber artículos que se pueden recomendar y que no estan en la categoría, como es el caso de Wikipedia:Dudas frecuentes del idioma. En este caso se le enlista sin mayor problema.

En cuanto a la sección de categorías, el problema es que está muy saturada. Por la misma razón sólo se selecciona la categoría más importante para el artículo, que en este caso también es la categoría Idioma español, y se le incluye como una recomendación entre todas las categorías en la sección de "Véase tamnbién".

Espero que ahora si me haya explicado mejor. Un saludo.

kauderwelsch 21:43 16 ene 2008 (UTC)

Sí, te has explicado muy bien, pero tu explicación no es convincente (y dado que la lista estaba antes de que tú decidieras por decreto borrarla, déjala hasta que hayas logrado convencernos, no la revés). Argumenta por favor, cuáles de los enlaces son, según tú, no procedentes. Y deja de incluir, de nuevo, la categoría, que ya está incluida en el artículo (obviamente), por lo que no necesita reiteración de "véase también". Si quieres dejar el apartado con un único enlace, el de dudas, argumenta por qué. Gracias —Ecemaml (discusión) 21:59 16 ene 2008 (UTC)

Ok, mira, se van Gramática del español, Ortografía del español y Asociación de Academias de la Lengua Española, que ya están en el artículo. Obvio.

No voy a repetir por qué deben quitarse los otros enlaces que pertencen a la categoría "Idioma español", ya está mi argumentación ahí arriba. Mejor tú argumenta mi idea, en vez de simple y llanamente decir que no es convincente. ¿En qué no es convincente?. En todo caso si ya está la categoría "Idioma español" en la sección de categorías, y los enlaces que restan en la sección "Véase también", aparte del de dudas, se pueden consultar a través de ese enlace, ¿para qué repetirlas en "Véase también"?

kauderwelsch 22:55 16 ene 2008 (UTC)

Español en Aruba, Curaçao y Bonaire

Aunque el español no es oficial en ninguna de las 3 islas, es hablado por una importante minoria en ellas. en el caso de Aruba muchos mas de la mitad de la población. Cualquiera que haya viajado a Aruba, sabra que lo que digo es correcto. es enseñado en las escuelas primarias, y se pueden ver varios canales de television venezolanos en señal abierta. Como esta tan cerca de venezuela yo la he visitado varias veces y es muy sencillo conseguir a hispanoblantes y venezolanos en la islas, principalmente como dije en aruba.

Asi que creo que las tres islas deberian ser incluidas en los paises que es hablado de forma minoritaria sin ser oficial.

--190.79.127.151 00:09 25 ene 2008 (UTC)

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creo que debería (en el mapa) estar indicado que en algunas regiones de brasil también se habla castellano, como en zonas colindantes con uruguay.... gracias...

No entiendo ese afán por estar cambiando constaantemente la tonalidad de los colores en los estados unidos. Antes solo poian a nuevo mexico en verde oscuro, una feranja por el sur en verde claro y un fino color verdoso por todo el resto del pais. Luego pusieron los cuatro estados colindantes con mexico y a florida en azul medio. Mas tarde se coloreó una serie de estados en azul claro. Hace poco aparecieron California y mas tarde Nuexvo México en azul oscuro. Y ahora vuelta atrás.

No sé, pero yo creo que de una semana para otra no cambia tanto el panorama linguístico de un país. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.57.49.173 (disc. • contribs • bloq).

No es minoritario en EEUU

Hay un error: "De forma minoritaria, en Estados Unidos". El español es el segundo idioma de EEUU. Con más de 44 millones de hispanos censados. Se dice en otro artículo (http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol_en_Estados_Unidos) así que no debería estar puesto en la lista de minoritarios.

• estoy de acuerdo, ayer vi en Univision y ahora hay 45 millones de hispanoparlantes en Estados Unidos. --Alex (discusión) 07:01 3 may 2008 (UTC)

Pues dado que Estados Unidos tiene unos cientos de millones de habitantes, que alguien me explique si 45 millones no es una minoría. —Ecemaml (discusión) 20:36 4 may 2008 (UTC)

Hay que incorporar otro importante mapa

He visto un mapa que creo bastante importante en el Anexo de lenguas de la Unión Europea en la versión en inglés. En este mapa se refleja los hablantes de español en el resto de la Unión Europea. Este mapa debería incorporarse aqui. De igual forma, esas minorias que hablan español en Europa se deben reflejar en el mapamundi de hablantes de español. 10:31 14 abr 2008 (UTC)~~Alf~~. Os paso la dirección:

http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Union

Incorporado. Gracias.—Chabacano(discusión) 21:15 4 may 2008 (UTC)

Español en Filipinas

Con respecto a esa cifra que se da en la tabla de 3.000.000 de hablantes de esa lengua es totalmente falsa. Si como dice más arriba llega a 2.000 me daría con un canto en los dientes. Normalemente es gente que viene de la época colonial española y que lo habla en casa, pero que no lo ha logrado transmitir a sus hijos porque estos ya han estudiado en inglés o tagalog en las escuelas o si acaso en visaya. Vamos, es una cifra totalmente irreal. Sí que se habla chabacano en zonas de Mindanao, pero eso no es castellano, que yo sepa. El instituto Cervantes puede decir misa, pero eso de que se habla Chabacano en Cavite y Cotabato es mentira también. Ya no quedan hablantes. Antiguamente si se hablaba allí. Se habla chabacano en zonas de Zamboanga. La culpa la tuvieron los gobiernos coloniales españoles que no enseñaron castellano a las clases bajas para tenerlas controladas y divididas ya que no hablaban un único idioma. Los americanos lo primero que hicieron es establecer un sistema educativo generlarizado con lo que enseñaron inglés a todo el mundo y con ello se impusieron culturalmente. paz!— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.98.153.18 (disc. • contribs • bloq).

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• Español en Filipinas: el español fue oficial hasta 1987. Las estadísticas oficiales del censo de 1990, indicaban que sólo había 2.657 hablantes de español como lengua materna y otros 689.000 de chabacano, esto ha sido señalado como otra de las evidencias de la conspiración permanente incentivada por los norteamericanos durante casi 40 años, por ello la actual presidenta de filipinas "Gloria Macapagal Arroyo" ha anunciado que el español volverá a ser obligatoria en la enseñanza escolar. Según distintas fuentes, el español es hablado por:

1. Más de 2.600.000 (más de 2 millones de hablantes de español y más de 600.000 de chabacano (español criollo)) según el Instituto Cervantes de Manila.
2. 2.450.000 de hablantes (1.816.389 de español y 689.000 de chabacano). Fuente: Antonio Quilis "El español en cuatro mundos", 1992, ISBN: 84-7100-522-0 (Anuario del Instituto Cervantes del 98, Español en Oceania).
3. Entre 1.500.000 y 2.000.000 de hablantes de español. Fuente: Real Instituto Elcano (página 6).
4. 3.016.389 de hablantes (1.816.389 de español, dato de A. Quilis + 1.200.000 de chabacano): MEC, spanish-differences.com, mepsyd.es.
5. 2.900.000 según sispain.org
6. Menos de 2.700.000 (menos del 3% de una población de 90 millones de filipinos domina el español) según [elcastellano.org]. — El comentario anterior sin firmar es obra de Migang2g (disc. • contribs • bloq). 06:22 2 jul 2008