Discusión:Idioma lusitano

Interpretación de Blanca Mª Prosper

No me parece serio ni científico que la opinión de Blanca Mª Prosper sea tan alegremente eludida. Esta señora, con la que se podrá o no estar de acuerdo, es a día de hoy, guste o no, una de las más reconocidas paleolingüistas e indoeuropeístas en éste País, además de tener publicado un libro fundamental en la materia.

Decir que las opiniones de la Señora Prosper, que también coinciden con la de Tovar y gran parte de los departamentos universitarios del ramo, es minoritaria, me parece, cuanto menos todo un atrevimiento, y desconocer totalmente de qué va esto, pues siendo así, no se explica como Marco Simón o García Quintela se han tomado su tiempo en comentarlas. La postura de Prosper deben figurar en cualquier artículo mínimamente serio del idioma Lusitano, al igüal que deben aparecer las de sus opositores. Salud. Dageno

La señora Prosper es una gran lingüista, de las mejores en su campo, lo que no implica que la comunidad siempre le de la razón. Es así como avanza la ciencia. En este caso parece que su propuesta no es la que prefiere la mayoría. ¡OJO! Esto no quiere decir que la Sra. Prosper esté equivocada, sino que en la Wikipedia se prefiere lo que la mayoría de expertos da por bueno en un caso como este (es algo que surge de WP:PVN).

En cualquier caso, el poner dos traducciones en un texto parece que desequilibra el contenido, dándole demasiada profundidad y detalle a un elemento y poco a los demás. Además, introducir dos interpretaciones sin explicación y ponderación confunde al lector. El texto de la señora Prosper se podría introducir (de hecho se debería introducir) si se escribiera un artículo Incripción lusitana de Cabeço das Fraguas. Allí se podrían poner todas las posibles traducciones sopesando pros y contras, etc. Aquí creo que es excesivo detalle para un artículo como el actual.

Un saludo, Ecelan ✆ 17:45 30 jun 2009 (UTC)

Entendido. En ese caso creo que no estaría de más advertir al wikipedista que la interpretación trancrita, no sólo no es la única sino que tampoco es la mayormente aceptada (v.g. Ifadem) Salud. Dageno

En ese caso te invito a que lo cambies tu mismo para incluir la versión más aceptada. En cuanto a que no es la única, es lo que indica el "posible", pero siempre se puede añadir una referencia (<ref>Explicación aquí</ref>) explicándolo o directamente un enlace al artículo (cuando se cree). Un saludo, Ecelan ✆ 19:12 3 jul 2009 (UTC)

Discrepo totalmente con lo expuesto aquí acerca de la filiación genética paleoitálica de la lengua lusitana. B. M. Prósper ofrece una visión sesgada y arbitraria al tratar la lengua lusitana, acomodándola a su personal teoría, propugnada por F. Villar, sobre la existencia de un sustrato paleoitálico, que sencillamente viene a sustituir los antiguos términos empleados por la doctrina tradicional comparativista: ligures, véneto-ilirios, ürnenfelders...paleoitálicos; y oficialista, liderada principalmente por la Universidad de Salamanca.

No se tienen en cuenta otras fuentes tales como las de de Bernardo, Bascuas, Moralejo o Teresa Fdez. Osorio, ni los más recientes estudios sobre el tema editados por la Universidad de Cambridge San Patricio de Dublin, ni los planteamientos multidisciplinares de la escuela finesa.

Por tanto, lo que se nos ofrece en esta página es un buen resumen de los planteamientos particulares de B.M. Prósper.

Por tal motivo incluiré en los distintos apartados un punto de vista diferencial respecto a la óptica ofrecida por la obsoleta escuela comparativista tradicional. Salud X.escribano

Wikipedia es divulgativo. No sueltes esos ladrillos. Personalmente opino que Prosper hace el ridículo, pero ahórrate los juicios de valor en el artículo del tipo “visiones sesgadas como las de B.M. Prósper, conceptos caducos y ya superados como los de Schmoll o Schmidt, etc.”. Wiki funciona con referencias (erramienta de sintaxis ref) no con notas bibliográficas, te ruego que las pongas. He corregido todo esto manteniendo la esencia de la información, aunque te insisto de nuevo en las referencias de estos autores (otras posturas científicas y objeciones a Prosper) Sólo he eliminado algunos ejemplos y lo que me parecía un error: pºlHi-â tiene laringal y daría como resultado *Laia, pero nunca *Alia (al menos en céltico.) Salud. Dageno

Tienes razón...talvez un acto de locura, disculpa, además me parece genial como lo has resumido. Intentaré ser más conciso.X.escribano

"conocida por unas 5 inscripciones" - Y ,si por ser exactos eso tiene algún significado, considérese que, al menos tres, son de época bajoimperial- Dantancius

Etnias, culturas y lenguas

"Este punto de vista puede completarse con los más recientes estudios genéticos realizados en las Islas Británicas, cuyas conclusiones señalan al Occidente hispánico como el epicentro de la cultura celta."

Corrijo esta información por tres razones:

La primera y fundamental porque no es correcta. Sykes afirma que las poblaciones más primitivas del G.B. proceden del “Norte de España”. Esto ya es de por sí bastante genérico, como para hacerlo extensivo hacia el oeste de la Península. No obstante debe recordarse que Sykes realizó sus estudios en el Cantábrico (concretamente País Vasco y Cantabria). Esto coincide con los mapas genéticos realizados por Dan Bradley, del Trinity College de Dublín. En ellos, la mayor afinidad genética con Irlanda se produce en un área que abarca la costa del Golfo de Vizcaya, (desde la desembocadura del Garona hasta el cabo de Ortegal en dirección este-oeste y desde el Cantábrico hasta poco más allá de la Cordillera en dirección norte-sur). A partir de estos límites, las afinidades genéticas con las Islas decrecen.

La segunda, porque aunque Lusitania presentase afinidades genéticas con los celtas no continentales, de nada serviría para fundar un juicio lingüístico. Son pocos los autores (de hecho no conozco ninguno) que se atrevan a formular la ecuación Etnia = Cultura = Lengua. Sirva el ejemplo vasco, que manteniendo antepasados comunes muy cercanos con los Goidelos, conserva una lengua anindoeuropea. En sentido contrario, las poblaciones Goidelas se encuentran a bastante distancia genética de los celtas continentales.

La tercera y última, porque Sykes retrotrae la llegada de ese componente genético hasta hace 8.000 años. Eso significa que los supuestos emigrantes del norte de España habrían de pertenecer a una cultura mesolítica (por esas fechas y concretamente al Asturiense). Y aunque es cierto que el Asturiense presenta afinidades con el Obaniense irlandés, afirmar que los mesolíticos de la PI ya hablaban una lengua protoindoeuropea (e incluso protocéltica!!!), supone no sólo negar las teorías más tradicionales, sino incluso el modelo de expansión por contacto de las lenguas indoeuropeas durante el Neolítico defendido por Renfrew (Neolithic Discontinuity Theory - NDT) para situarse en la órbita del polémico modelo de Alinei (Paleolithic Continuity Theory - PCT).

Salud. Dageno

Hum...vamos a ver, aclárame una cosa, o es una apología a favor de la posición de B.M. Prósper y F. Villar, o se trata de exponer imparcialmente distintos criterios. Eso debes dejarlo bien claro en el artículo: si es así titúlalo como La Lengua Lusitana según B.M Prósper, o algo similar. Porque vamos a ver, depués del tute de leerme a varios autores: Equotullo-=paleoitálico...y ¿por qué no relacionarlo con el galo? La propia Prósper dice que tullo- puede ser celta. ¿Navia-Nabia betacismo? y ¿el Navaros-Nabaros (Navaeus-Nabaeus) escocés cómo lo defines?, y eso que es aún más nawa que nawya.

Desde McWhite y Ostler, incluso el propio Bosch Gimpera e Isidoro Millan hasta Renfrew y Cunliffe, se viene hablando de esta cuestión, que, desde luego, incluyen conceptos lingüísticos. La propia arqueología peninsular, yo soy arqueólogo, a la que los lingüistas siempre ha dado la espalda, habla de una continuidad cultural ininterrumpida que vas más allá de Neolítico en el Occidente hispánico, sin que se detecte ningún indicio, repito, ningún indicio de una llegada de gentes foráneas. Esto es observable igualmente en las Islas Británicas, particularmente en Irlanda, salvo en un momento determinado de su historia (y que curioso, ahora los últimos estudios en Irlanda comienzan a dar crédito a sus propias leyendas para su etnogénesis) y de repente los irlandeses se hacen celtas. Mientras, aqui, en España, seguimos con el tema decimonónico de si ligures (ahora denominados paleoitálicos) o no. Al final como siempre, acabaremos admitiendo lo que digan los alemanes.

Sobre los estudios genéticos, ¿Te refieres a The Longue Durée of Genetic Ancestry: Multiple Genetic Marker Systems and Celtic Origins on the Atlantic Facade of Europe: Brian McEvoy(1), Martin Richards(2), Peter Forster(3), and Daniel G. Bradley(1) –(1) Department of Genetics, Trinity College, Dublin; (2)Schools of Biology and Computing, University of Leeds, Leeds, United Kingdom; and (3)The McDonald Institute for Archaeological Research, University of Cambridge, Cambridge, United Kingdom-AMERICAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS, VOL 75; PART 4, pages 693-702, UNIVERSITY OF CHICAGO PRESS, 2004?

cf: "1) the first dimension is clear [...] Atlantic European samples, including those from Ireland, Wales, Scotland and Galicia, as well as Iceland and Norway,occupy positions on the edge of the European range, toward the Basque pole. 2)The second dimension does not appear to display any obvious geographical pattern but does distinguish Ireland, Scotland, Wales, Iceland, and Galicia from areas in Fenno-Scandinavia. [...] The identification of likely dispersal points for some Irish haplotypes in northern Spain and western France is further evidence for links between Atlantic populations. Cunliffe (2001) has used Braudel’s term, the “longue durée,” to describe the long-term sedimentation of traditions on the Atlantic facade [...].

What seems clear is that neither the mtDNA pattern nor that of the Y-chromosome markers supports a substantially central European Iron Age origin for most Celtic speakers—or former Celtic speakers—of the Atlantic facade. The affinities of the areas where Celtic languages are spoken, or were formerly spoken, are generally with other regions in the Atlantic zone, from northern Spain to northern Britain.

Ese segundo polo es aquello que ya sospechaba nuestro gran Bosch Gimpera:

Haplotype within R1b is sometimes called the "Atlantic Modal Haplotype", or haplotype 15: it reaches the highest frequencies in the Northwest of Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland. In the Iberian Peninsula with more than 90% in Galicia and NW Portugal.

¿Queda claro no? Por eso esta gente propone precisamente al occidente hispánico como "epicentro cultural celta". Pero nada, aqui seguimos con los ligures o paleoitálicos, que es lo mismo, a vueltas, es decir, en la Edad de Arbois de Jubainville.

Es evidente que el tipo vascoide se detecta desde la Península Ibérica hasta Escandinavia. El segundo tipo es exlusivo de la fachada atlántica (Galicia, Bretaña e Islas Británicas, ¿una coincidencia?, no creo). No hubo invasiones celtas desde centroeuropa. Luego la pregunta es, ¿de dónde proceden los celtas?

En cuanto a la TCP, sé de que va, pero creo no hacer referencia a X. Ballester, a pesar de ser tan válida y respetable como cualquier otra posición.

Así pues, dime o si o no a un artículo imparcial.

Saludos cordiales X.escribano

Pues no. No queda NADA claro que "esta gente" proponga precisamente "al occidente hispánico como epicentro cultural celta". Esa gente no propone el occidente hispano. Propone el norte hispano. Y más concretamente el norte atlántico hispano hasta Francia (...in northern Spain and western France...). De ahí a Lusitania (que recuerdo que es el tema del artículo, hay un trecho, y largo).

Eso fue precisamente lo que se dijo: "(...) la mayor afinidad genética con Irlanda se produce en un área que abarca la costa del Golfo de Vizcaya (...)" Y se demuestra lo dicho según los mapas del propio Bradley:

1ª Dimensión cromosoma Y

2ª Dimensión cromosoma Y

Con respecto a la imparcialidad del artículo: Ya desde su primera intervención se ha dedicado no ya a poner en cuestión ciertas teorías expuestas sino su validez científica. Ud. desea que desaparezcan del artículo. Borradas de la faz de la historia como Akenaton, puesto que son (sólo para Ud.) acientíficas, parciales, sesgadas y subjetivas´. Su simple presencia le enerva y la llama "apología". Entenderá que su mero desacuerdo (o el mío propio) no son suficientes para anular la postura de la cátedra de Salamanca. Por el contrario ha dicho Ud. lo que ha querido. Su cosecha es productiva y abigarrada, hay un poco de todo. En cualquiera de los casos me alegro que tenga tan claro el origen de los celtas y su lengua, su adscripción genética, "berce" cultural y rutas de expansión. Comparta con nosotros, eso sí, que autor o autores han llegado a esa conclusión, porque Wikipedia se basa en conclusiones científicas, no en sus propias deducciones (por mucho que estén basadas en conclusiones científicas). Espero que entienda la diferencia.

Dice Ud. que es arqueólogo, y nos recuerda la "arqueológica continuidad cultural". Supongo que pensará que los lingüistas se pasan el día especulando y discutiendo sobre el nacimiento del indoeuropeo porque no tienen otra cosa que hacer. Para Ud. está muy claro; el indoeuropeo se habló en el occidente de la PI... ¿siempre?. ¿Cuándo comenzó siempre?.

Salud Dageno

Hombre, por dios, que no es esa mi intención. Si a usted le molesta, no se preocupe, puede suprimirlo todo. No es mi intención hacer ningún perjuicio a esta entrada, solo pretendía dar a conocer otros puntos de vista que no son compatibles con lo expuesto, y desde luego le puedo asegurar que procuro informarme bien. ¿Acaso B.M. Prósper no dice que tullo- podría ser voz celta, y mire que no hay ejemplos en galo (vid. X. Delamarre en DLG)? ¿Segia puede ser una forma femenina de Segius o no (vid. X Delamarre en DLG)? ¿que me puede decir acerca del Navaeus/Nabaeus escocés? ¿del hidrónimo armoricano Cossonis fl.(vid. CECA)? ¿Iccona está en relación con el dios galo Iconna o el antiguo irlandés icc como cree Patrizia de Bernardo o no? Respecto a la etimología de Aila, ¿por qué no lo discute con Patrizia de Bernardo? Creo que no me invento nada, ni nada deduzco sobre lo que ya alguien ha escrito. No se trata de mis propias opiniones como usted comprenderá.

Crítico en cuanto a que se pretende enfocar el tema desde un sólo punto de vista. Se obvia lo restante o se solapa como anecdótico. Esto, a mi humilde entender, no es muy académico.

Si se me permite, aunque sea por respeto a mi edad, creo que entiendo Galicia en este artículo (le he puesto el texto tal cual, sin ningún corte relevante), (en 1) Ireland, Wales, Scotland and Galicia y en 2)Ireland, Scotland, Wales, Iceland, and Galicia). No leo en ningún sitio que abarque desde tal o cual sitio, es decir, se menciona expresamente a Galicia, ¿cierto o no?.Y la definición de "Atlantic Modal Haplotype" no es mía, ni su porcentaje respecto al Noroeste peninsular (Galicia y NW Portugal). En cuanto a las relaciones comerciales atlánticas del Bronce, megalíticas y aún anteriores, creo recordar que siempre se han atribuido al noroeste peninsular, ¿no es asi? Se habla del mismo tipo de cerámica, del mismo tipo de adornos, útiles, armamento, arquitectura, y, mire usted, Moralejo, en un trabajo reciente, al igual que Cunliffe o Renfrew, habla incluso de una misma comunidad lingüística. Mi pregunta es, ¿qué tiene esto de malo?

"The Atlantic Modal Haplotype or haplotype 15: It reaches the highest frequencies in the Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland (Welsh, and Irish populations, a total of 89 to 90%). In the Iberian Peninsula it reaches 70% in Portugal as a whole, more than 90% in NW Portugal and in Galicia (NW Spain), while the highest value is to be found among Spanish Basques.

It should be noted that Basque-Celtic similarity not only implies that Basque- and Celtic-speaking populations derive from common paternal ancestors, but that genetic drift in these communities has not been sufficiently great to differentiate them." (D.Faux).

Entonces, ante esto, ¿cuál es el origen de los celtas? Dígamelo usted.

¿Cómo encajar las propuestas de F. Villar y B.M. Prósper si son incompatibles, salvo que se acepte que la lengua de los hidrónimos perteneciesen ya a una población (futura) celto-hablante (o protocelta) y la inexistencia de grupos de hablantes paleoitálicos, genéticamente opuestos?

Y ciertamente, por este canal le he dicho que en este país seguimos en la Edad de Arbois de Jubainville respecto a muchos conceptos y perjuicios lingüísticos. Esa es mi opinión personal, lo siento mucho, pero creo que así es. Mire usted, no hace mucho estuve en un Congreso de Arqueología en Austria (algo tengo que hacer para olvidar los achaques propios de mi edad). Allí conocí a una joven de poco más de una veintena de años, bellísima y cuyo linaje se pierde en los tiempos. Tras amablemente invitarme a cenar a su, digamos, casa, ubicada en un hermoso paraje de la Selva Negra, me regaló un libro que ella había escrito originalmente en holandés, pero que por no sé que razón hizo publicar unos tomos en gallego. Realmente es lo mejor que he leído en mi vida respecto a estos temas de lingüística, tanto, que pienso para mi, con mis setenta tacos a la espalda, lo que todavía me falta por saber.

Así pues, debo entender que estoy censurado o que literalmente se me invita a no participar en esta entrada, aún a pesar de que no es ésta la filosofía de wikipedia.

Solicitando las disculpas pertinentes, salud, seas quien seas Dageno.

X.escribano

Creo que no aún no ha comprendido el funcionamiento de Wikipedia. Muy brevemente le diré que a salvo de que un articulo no este restringido, cualquiera puede modificar anteriores intervenciones sin necesidad de ninguna explicación (la censura, gracias a dios, es imposible). Dice que puedo suprimir todas sus aportaciones. Ya ve que no necesito su permiso (verá igualmente que tampoco necesita del mío para suprimir otras y rehacer el artículo a su gusto). Aquí el funcionamiento es otro. Wikipedia es un espacio libre y exige responsabilidad y objetividad. Objetividad no significa verdad absoluta; significa punto de vista (es arqueólogo e imagino que sabe de hablo). Ud tiene una postura muy definida, pero también SABE MUY BIEN que muchas otras personas tienen otras posturas opuestas e igualmente definidas. Si no es capaz de aceptar esto, tendrá en mí un férreo “censor” como Ud. dice. Está visto que el articulo Lusitano no le satisface, y no contiene lo que a Ud. o a mi nos gustaria leer. Espero que tampoco contenga únicamente lo que a OTROS les gustaría leer, pero eso depende de la seriedad en sus aportaciones. Creo que está dicho suficientemente alto y claro. Se ha equivocado con un argumento genético. Se ha eliminado y Ud. mismo lo ha reconocido. No se haga con ello una víctima censurada. Si aún quiere seguir vendiéndonos que los genetistas sitúan en el occidente hispano el origen de los celtas, sabe que tiene completa libertad para volver a ponerlo (si no lo sabía ya lo sabe). No se olvide de los mapas de Bradley y explique como para "esta gente" la Beira Baixa es más atlántica que el Pais Vasco o la costa de Francia. Punto y final. Salud. Dageno

Vaya, lo que uno se encuentra por aquí.

Vamos a ver Dageno, X.escribano no dice lo que usted dice. Primero veo que lo que propone lo documenta, cita a Patrizia de Bernardo, a Delamarre, a Prósper, etc.; de ahi a decir que son opiniones personales suyas me parece un tanto excesivo. Siempre que se pueda documentar y citar una referencia bibliográfica comprobable es totalmente aceptable en cualquier entrada de wiki, aunque sea totalmente contraria a una linea argumental además de dar mayor riqueza al artículo.

En segundo lugar, sobre el tema genético del que no os poneis de acuerdo y que yo ni idea vamos, usted también pone cosas que no dice. Si el texto que ha puesto aqui es auténtico y dice Galicia, como parece ser, el que está ofreciendo una opinión personal es usted al negarlo. No veo que se refiera al Algarbe sino al NW de Portugal y Galicia. Tendría que rebatir el texto:

"The Atlantic Modal Haplotype or haplotype 15: It reaches the highest frequencies in the Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland (Welsh, and Irish populations, a total of 89 to 90%). In the Iberian Peninsula it reaches 70% in Portugal as a whole, more than 90% in NW Portugal and in Galicia (NW Spain), while the highest value is to be found among Spanish Basques.

It should be noted that Basque-Celtic similarity not only implies that Basque- and Celtic-speaking populations derive from common paternal ancestors, but that genetic drift in these communities has not been sufficiently great to differentiate them."

En el que ciertamente dice lo que usted dice, pero también lo que X.escribano dice. Desde luego a mi me parece impepinable vamos. El País vasco con el máximo valor y el NW español con indices similares al de las Islas Británicas. lo de los mapas son mapas y la teoría es teoría, no se olvide de eso Dageno, y debería basarse usted en conceptos teóricos y no en ilustraciones.

Por último, si niega lo expuesto o lo considera falso, por qué no le responde a sus preguntas? Una cosa es echarle la bronca porque crea que usted tenga razón Dageno, pero se le hace unas preguntas muy concretas que elude responder.

Opino que deberías poneros de acuerdo y teneis un medio aqui para poder hacerlo.

Gracias y saludos.

FJEN2009

En respuesta a FJEN2009 "en el tema genético usted también pone cosas que no dice." Lo que yo diga importa poco, sólo importan los estudios genéticos que los que el usuario escribano se basa. Cuando afirma que "los más recientes estudios genéticos realizados en las Islas Británicas, señalan al Occidente hispánico como el epicentro de la cultura celta" falta a la verdad. Bradley nunca ha dicho eso. Las famosas ilustraciones son la plasmación de los estudios de Bradley, realizadas por el propio Bradley y publicadas en el estudio de Bradley. El foco de irradiación del supuesto haplogrupo celta es el golfo de Vizcaya, no Lusitania.

Con respecto a las preguntas. No han sido respondidas porque no han sido discutidas. Nadie ha discutido las equivalencias celtas de Iccona, Navia, Consus, Tullo o Segia. No voy a repetir que no soy apostol de Prosper. Se puede ver que no se ha eliminado ninguna aportación lingüistica de escribano.

Lo único eliminado es la interpretación que supone situar el orígen de las lenguas celtas en Lusitania con base en un estudio genético, que 1º NO DICE ESO y 2º que precisamente situa el foco en el norte cantábrico (creo que está muy claro). Todas las aportaciones lingüisticas han sido respetadas, y efectivamente opino (al igual que Ud.) que ayudan a enriquecer el artículo.

Salud Dageno

Muchas gracias. Una cosilla más. Creo que X.escribano debería en sus posibles modificaciones hacérselo llegar a usted y valorarse conjuntamente e incluso adaptarse su incrustación dentro del texto en general, si no tendrá un aspecto totalmente caotico.

Volviendo a eso de los genes, que ni idea ya digo, y después de leer este artículo y como persona totalmente analfabeta en estos, se dice que una tal Patrizia de Bernardo -en internet he visto que debe ser una persona bastante considerada en estas materias- considera que estas lenguas son origen del celtibero. Perdonen mi ignorancia ¿Tieno eso que ver con lo de la genética? Entonces, si el gen ese es característico de los celtas, ¿no sería en realidad origen del celtibero un idioma del Noroeste peninsular tal como se deduce de ese artículo, porque se diferencia entre vasco-hablantes y celto-hablantes?

FJEN2009

Patrizia de Bernardo es considerada una de las mayores expertas en lenguas celtas. Efectivamente sostiene que las lenguas celtas en las áreas laterales de Hispania parte del celtíbero, a través de un proceso de expansión-contracción. "una primera capa lingüísticamente céltica se extendió hasta los bordes de la península para retraerse después y renovarse en territorios más céntricos [...]”

Ya adevertí del poco valor que ha de darse a la ecuación etnia = genética = lengua, y que yo sepa, las lenguas no se transmiten genéticamente. Pese a la afinidad genética (esto significa que tienen un antepasado común relativamente próximo) irlandeses y vascos hablan lenguas completamente distintas. Con ello sólo puede deducirse que en algún momento histórico posterior a su separación, uno de ambos pueblos tuvo que cambiar de registro lingüístico (o los euzkoparlantes aprendieron una lengua indoeuropea o hablantes indoeuropeos comenzarona hablar vasco). Por eso, aquéllos que buscan relacionar ambas realidades, atienden a los modos articulatorios comunes presentes en lenguas diferentes. Por ejemplo; se atribuye a un sustrato vasco la pérdida céltica de la -p-, el uso del sistema vigesimal, la confusión m/b, la alofonía b/p, etc.

Salud Dageno

Me alegra mucho que se le hubiese pasado el enfado Dageno. Creo que se debe prescindir de lo que he dicho, aunque sigo pensando, y no tocaré más el asunto, que el porcentaje del haplotype 15 en el NW peninsular, no en el Algarve portugués, es realmente muy significativo, relacionable con las hablas célticas (cf. B.M. Prósper:EN LOS MÁRGENES DE LA LINGÜÍSTICA CELTA:LOS ETNÓNIMOS DEL NOROESTE DE LA PENÍNSULA IBÉRICA Y UNA LEY FONÉTICA DEL HISPANO-CELTA OCCIDENTAL,Palaeohispanica 8 (2008), pp. 35-54.) y constatable en la arqueología respecto a las relaciones entre Galicia y las Islas Británicas en épocas protohistóricas.

Le pregunto, y en eso tiene mucha razón FJEN, gracias de antemano por su intermediación, si en el apartado Extensión Geográfica se debiera incorporar la posición de de Bernardo Stempel. Le pregunto, sólo eso, no se me altere por favor que no voy a tocar nada.

X.escribano

Querido Escribano; Prosper no se contradice cuando relaciona al Lusitano con las lenguas itálicas y al mismo tiempo adscribe a “todo el conjunto noroccidental a la familia lingüística celta”.

Sencillamente concluye que en “los márgenes de la lingüística celta” no se hablaba Lusitano, o dicho de otro modo; que el famoso continuum “Galaico-Lusitano” no se puede hacer extensivo a todo el conjunto de la actual Galicia. Hasta el punto de que al norte del Ulla?? y alto Sil (entre los célticos y astures occidentales) no sólo se produciría el cambio kW>P (Parracum < *kʷaryo ‘caldereros’) sino también la pérdida de -P- (Susarri < *Su-s(p)aryo ‘los que saben golpear’) lo que equivale a definir una lengua céltica con características propias, diferentes a las del Celtíbero y Lusitano, y no muy alejada del Galo-Britónico.

Ya de antemano le diré que no comparto la existencia de ese (y concretamente “ese”) céltico en el noroccidente. Pero en cualquier caso, se me escapa qué tiene que ver con el Lusitano.

No conocía la posición de de Bernardo Stempel con respecto a los límites territoriales del Lusitano, pero le recuerdo que si quiere contribuir en el artículo, no necesita el permiso de nadie.

Salud. Dageno

Entiendo, y muchísimas gracias de antemano por estas explicaciones que me parecen razonables. Realmente desconozco la posición de Patrizia de Bernardo respecto a las llamadas inscripciones lusitanas, y es cierto que lo comentado con anterioridad nada tiene que ver con la temática del artículo.

Ciertamente, pudo haber existido una delimitación en donde usted sitúa a esas poblaciones de lengua afín al galo-britónico. Los propios geógrafos greco-latinos definían como célticos (pueblo) no sólo a los ártabros, que llegaban hasta los astures, sino a todo el tramo de costa que llegaba hasta los Crovios, y a todos los que vivían en los alrededores del Cabo Nerio o Céltico (siendo difícil interpretar aquí lo que se entiende por alrededores). Los Lemavi debían serlo también en la parte oriental. Es decir desde el río Verdugo hacia el norte, en Pontevedra, la provincia de Lugo y la de Coruña.

Ahora bien, no tengo muy claro que hablasen lenguas emparentadas con el galo, sino que podría interpretarse, más bien, como tránsito interrumpido hacia ese tipo realización y que parece ser común, en mayor o menor grado, a todas las zonas indoeuropeas hispánicas, incluida la celtiberia. Así Querquernii (cf. galo nymphae Percernae, talvez celtib. Perkunetam, irl. ceirt, galés perth: cf. EWC 2009:892, en las lenguas itálicas hay Querquernii y Perpernii), como Equaesii, Equeuno[bo], Equotullo- transgrede kw > p; cf. galo epo-. Así que no está muy claro todo esto, salvo que se acepte los diversos grados de desarrollo del celta propuesto por Patrizia de Bernardo.

No se puede dar por seguro que la forma verbal doenti parta de ie. *deH1-; 1) porque las raíces monosilábicas en vocal larga (raíces en laringal) se flexionan atemáticamente según los grados de alternancia propios, singular con vocal larga/plural y voz media con el resultado de eH1 en cada lengua y/o creando formas analógicas; 2) podría, por tanto, corresponderse a una raíz verbal en diptongo oi (o talvez ui < -owi-), ya que conocemos que en lusitano los diptongos oi (o las variantes oe, ui) siempre aparecen en el contexto de un grupo oi originario indoeuropeo: toiro-, koilo-, moelo-, loimina. Podría, por ejemplo, tratarse de *dowi- ‘dar, ofrecer, pagar’, de la misma raíz *dô-, semejante al a.lat. duinti, que también se ve en umbro, falisco, griego y en las lenguas eslavas (EWC 2009:209).

Respecto a la pérdida de w en oilam < *owilam, puede estar en relación con el irlandés oi ‘oveja’ (Thurneysen 1946: 85, §133)

Un saludo cordial. X.escribano

¿Cuál raíz ie. *deH1-? Hay *deH3- 'dar' y *dheH1- 'poner, hacer', mientras *deH1- 'atar' y *deH1- 'encontrar' son poco probables en inscripciones. --Virda (discusión) 03:23 26 oct 2023 (UTC)

Por cierto, debiera usted leerse el último librito de Koch: Celtic from the West: Alternative Perspectives from Archaeology, Genetics, Language and Literature, en la que colaboran, además, Cunliffe, Wodtko, Catriona Gibson y Raimund Karl.

Si a esto añadimos Etymologisch Woordenboek der Callaecische de Teresa Fdez. Osorio, que saldrá en la primera mitad del año entrante, y teóricamente similar a lo escrito por Koch, el mundo de la celtología tradicional se revolucionará un tanto. Eso es bueno.

Recuerde aquello de Untermann:"Ich fürchte, eines Tages werden die Keltisten lernen müssen, mit dem p zu leben" ¿premonitorio?

Salud X.escribano

Bibliografía

Hay varias referencias a una obra inexistente, Etymologisch Woordenboek der Callaecische (EWC), de una autora asimismo inexistente, Teresa Osorio de Castro Andrade. Se trata de la "Gran Duquesa de Pomerania" que dirige el "Institut of European Researches" http://callaecia.net/index.htm En esa web, en el enlace Staff se puede comprobar la "identidad" de doña Teresa, también conocida en ninguna parte a la hora de comer como Teresya Fdez. Osorio de Castro Briegel-Lubinsky. Mucho ánimo :D --77.27.17.71 (discusión) 16:47 16 may 2011 (UTC)

A principios del mes febrero he recibido, como obsequio a un par de libros que había enviado previamente a la mujer aludida, un tomo bajo el título de Etymologisch Woordenboek der Callaecische, firmado por Th. Fdez. Osorio, X.E.Nóvoa y N.Potschka. En aquellas fechas seguían ampliando las entradas, como se me comentó por correo ordinario. Sinceramente me parece un trabajo considerable y de sumo interés e importancia. Un gran manual en cuanto se publique y a tener ya muy en cuenta para aquellos que amamos los temas sobre lenguas prerromanas.

Compostelae

Un cordial saludo a todos de Crougintoudadigo, desde la celtísima Gallaecia [cf: http://www.calameo.com/read/00129295712e8e56cc726 ] esperando el trabajo de la cara galaica, Th. Fdez. Osorio.

Precisamente desde hace tiempo, señor Crougintoudadigo, esa mujer lo está buscando y no sabe cómo ponerse en contacto con usted (me han comentado que lo ha intentado a través de los distintos blogs que usted maneja). El diccionario etimológico referido está al parecer a punto de imprimirse (saldrá o bien este año o bien a principios de 2019) y, según se me ha comentado, con el apadrinamiento y beneplácito del señor X. Delamarre, que al parecer considera el susodicho diccionario etimológico como muy novedoso y muy documentado. Estimado señor Crougintoudadigo debería ponerse en contacto con ella vía e-mail (http://ewc.callaecia.net/index.html). Firma: Compostelae.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 3 en Idioma lusitano. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.geocities.com/linguaeimperii/Celtic/lusitan_es.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.geocities.com/linguaeimperii/Hispanic/hispanic_es.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20040611215344/http://www.arqueotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm a http://www.arqueotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:55 23 oct 2017 (UTC)

Descripción lingüística

Se IE *kʷ > p (#9) y IE *p se mantiene (#1), ¿como se puede decir que “el lusitano no conoció la asimilación *p...kʷ > *kʷ...kʷ”? No se puede saber. El resultado sería p...p en cualquier caso. Virda (discusión) 02:57 26 oct 2023 (UTC)