Discusión:Ilíada

No están muy claras algunas de las cosas que se afirman en este artículo. Se da por hecho que la Iliada se escribió en el siglo VIII antes de Cristo, cuando eso es algo que cada vez se pone más en duda. También que su autor sea Homero. Eso que se nombra como griego no coloquial, seguramente es el griego de los aqueos, del XII antes de Cristo. Porque cada vez parece más evidente que el cuerpo principal de la obra se escribió en el XII antes de Cristo y no en el VIII. — El comentario anterior sin firmar es obra de 212.80.189.242 (disc. • contribs • bloq).

Hola: Efectivamente hay algunos autores que cuestionan la fecha del siglo VIII adC. Sin embargo en bibliografía que yo tengo no se ofrece la hipótesis que fue escrita en el siglo XII adC, sino por el contrario, en fecha más tardía (siglo VI adC, lo defiende Juan Signes Codoñer en Escritura y literatura en la Grecia arcaica, 2004). Cierto es que por ejemplo Joachim Latacz (en Troya y Homero, 2003) defiende que el catálogo de naves del canto II de la Ilíada es micénico, lo que lo situaría en el siglo XII o XIII adC, pero al menos en ese libro no se atreve a precisar si llegó a Homero por alguna fuente escrita.

Lo de cuestionar que el autor sea Homero.... no sé si has leído que en algún sitio se proponga otro autor; yo, como mucho, solo sé que algunos autores prefieren hablar de poema homérico en vez de poema escrito por Homero.

No obstante, si tienes bibliografía seria que proponga lo que comentas aquí, te invito a exponerla.--Dodecaedro 15:25 3 ago 2007 (CEST)

Tienes razón, lo mejor que puedo hacer es documentar mi respuesta y aportar algo más elaborado para enriquecer la Wikipedia. Ahí va. Joachim Latacz,catedrático de Filología griega en la universidad de Basilea, en "Troya y Homero. Hacia la resolución de un enigma" (Destino, Barcelona), da cuenta de una serie de datos y teorías que podrían aclarar la fecha de composición y circunstancias de la Iliada. Desde el punto de vista arqueológico se constata la existencia de una ciudad baja en la fase Troya VI de unos 100.000 metros cuadrados de extensión que parece indicar la presencia de una ciudad de envergadura, de unos seis mil habitantes o más, equiparable a una ciudad próxima a los modelos orientales o hititas (menos a los micénicos), cercana a la imagen que da Homero, de una ciudad capaz de resistir un largo asedio. Además, en 1995 se encontró un sello de bronce con escritura jeroglífica de lengua luvita, variante hablada en el imperio hitita, lo que podría indicar la vinculación de esa Troya al ámbito hitita. En los archivos encontrados en Hatusas (capital Hitita) se habla de una ciudad, Wilios (¿Ilión/Troya?), en la que reinaba Alaksandu (¿Paris Alejandro, el raptor de Helena en la Iliada?). En textos egipcios de época micénica se habla de los dánaos (denominación propia de los griegos, ya perdida en el siglo VII antes de Cristo) y de las ciudades al norte de Kafta (Creta), llamadas Mukana (Micenas), Tegwais (Tebas), Nuplija (Nuplión), etc. La relación de barcos en el segundo canto de la Iliada no parece un poema de "ficción" sino más bien la relación oficial de una verdadera expedición a ultramar capitaneada por la ciudad de Tebas, lugar donde además se reúne la flota (el puerto tebano de Aulis). Un lote de tablillas micénicas descubiertas en 1994 parece indicar una primacía de Tebas en la Hélade en el siglo XII a.C. Todo conduce, según Laptacz, a dibujar un mapa geopolítico del este del Mediterráneo muy similar al recogido por Homero, y que sólo era conocido en esos parámetros en época micénica, no después. De esto se puede deducir que el relato de la Iliada sólo pudo ser compuesto en época micénica. Recordemos que el derrumbe del mundo micénico (fuera este por las causas que fueran) propició una época en la que se pierde la escritura, y que hacía imposible recomponer un mapa político tan exacto 400 años después. (Pero los micénicos y los griegos de la época dorada hablaban griego, como se descubrió no hace mucho). Así, la Iliada fue compuesto en lo esencial en época micénica, según Laptacz, y se habría transmitido a través del tiempo por vía oral, con los añadidos y cambios naturales en un poema que sobrevive de boca en boca durante tanto tiempo. Homero podría ser el autor del texto original, o aquel que lo compiló en el siglo VIII a.C. Esta teoría ha sido duramente discutida por Dierter Hertel en "Troya" (Acento, Madrid) y Frank Kolb, que niegan la relación entre Wilios e Ilión y también las teorías de que los restos de Troya de los que hablan Laptacz y Korfmann no sean otra cosa que los de un pequeño poblado fortificado, un asentamiento de tercera clase (y de ninguna manera una populosa y rica ciudad de corte oriental). Para Hertel la Iliada tanto en su fondo como en su forma es una obra original casi exclusiva de Homero, compuesta en el siglo VIII a.C., que quizá tendría un pequeño núcleo histórico anterior de poca importancia. Manuel Bendala Galán, catedrático de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid, sostiene que en la Iliada las armas empleadas por los protagonistas, o las formas de guerra aludidas, revelan la coexistencia de varios estratos cronológicos y culturales distintos, algunos incluso de épocas arcaicas de la cultura micénica. Otro dato significativo es la famosa estratagema del caballo, aludida en la Iliada y ampliamente comentada en la Odisea. Parece seguro que se tratara de una embarcación con proa en forma de caballo, según un tipo muy frecuente en la edad de bronce, que eran llamados por las fuentes griegas directamente hippoi (caballos). Los griegos olvidaron esta clase de embarcaciones y denominaciones después de la época oscura, de modo que ya en un vaso del siglo VII a.C. aparece en efecto una extraña máquina de guerra en forma de caballo, que permanecería para siempre en el imaginario popular. Es decir, que si ya en tiempos de Homero se pensaba que el caballo de Troya era un caballo de madera, y su explicación como barco sólo se comprende según las realidades propias del segundo milenio, una parte importante del relato de la Iliada tuvo que componerse en época micénica. Todo esto lo he extractado/resumido de un artículo publicado en el número 94 de la Revista de Libros, "Aquí fue Troya", de Manuel bendala Galán. Espero que haya aportado algo. Es evidente que nadie ha demostrado hasta la fecha el momento exacto de la composición de la Iliada. Pero creo que en el artículo de la Wikipedia sería más interesante, quizá, transmitir el debate y no dar por buena la fecha del siglo VIII a.C. Eso es en definitiva lo que me ha impulsado a escribir todo esto. Un saludo — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.157.189 (disc. • contribs • bloq).

• Veo que tu fuente básica es Troya y Homero de Latacz. También tengo yo esa bibliografía y quiero hacer notar lo siguiente:

1- Insisto en el comentario que hice anteriormente, es decir, Latacz defiende que el catálogo de naves es micénico PERO no se atreve a precisar si llegó a Homero por alguna fuente escrita. Este dato ya está añadido en el artículo de Homero, en la sección de Aspectos históricos de los poemas. No obstante, quizá también sería adecuado añadirlo aquí.

2- Los aspectos relacionados con Wilusa creo que deben incluirse en el artículo de Troya. Algunos de los aspectos citados están incluidos en ese artículo, otros no; quizá sea adecuado añadirlos allí.

3- Pero La Ilíada es una obra literaria; bajo mi punto de vista, que se demuestre que usa fuentes micénicas no implica que fuera escrita en época micénica. La información pudo llegar a Homero por vía oral en muchos casos. Es cierto que en otros casos como el catálogo de naves tan detallado del canto II no parece probable que llegara por vía oral a Homero, pero hasta el momento no hay constancia de que existiera escritura durante la edad oscura, con la excepción de Chipre.

4- El asunto del caballo de Troya no pertenece a la Ilíada. En este poema no se nombra al caballo (sí se nombra en la Odisea). Dices que esa estratagema está aludida en la Ilíada, ¿en que pasaje?

En definitiva, hoy ya estoy medio dormido pero mañana trataré de introducir algún pequeño cambio en los artículos de la Ilíada, y de Troya (también puedes modificarlos tú, si quieres). Saludos.--Dodecaedro 03:01 5 ago 2007 (CEST)

1.- Claro, Laptacz no dice que la Iliada llegara a Homero en una fuente escrita (eso sería bastante complicado, teniendo en cuenta que micénicos y griegos usaban alfabetos distintos para escribir y que en la Edad Oscura se pierde la lengua escrita). Pero SÍ dice queel corpus principal de la obra, con sus modificaciones y añadidos y olvidos, se transmitió de forma oral. 3.- Dices que el hecho de que la Iliada use fuentes micénicas (400 años anteriores en el tiempo) no implica que fuera escrita en época micénica. Vale, digamos que no lo demuestra, pero es un indicio. ¿Qué indicios hay que "demuestren" que fue escrita en el siglo VIII a.C.? 4.- Lo del caballo no lo digo yo, lo dice Bendala Galán, otra de las fuentes que utilizo. Es catedrático de Arqueología de la Autónoma de Madrid. 5.-En resumen, insisto, yo simplemente lo que digo es que NO ESTÁ CLARO cuándo se compuso la Iliada. Y que hay serios indicios a tener muy en cuenta que indican que al menos una parte pudo componerse en el segundo milenio y no después. Y que un artículo que hable de esto debería recoger ese debate y no afirmar categóricamente algo que no está ni de lejos demostrado. La postura de Laptacz y Korfmann me parece un poco excesiva y en muchos aspectos cogida por los pelos. Pero la otra, la de negar sistemáticamente cualquier vestigio histórico de la Iliada o posibilidad de composición micénica (cuando cada vez que se descubre algo, desde el heroico desenterramiento de la ciudad de Troya, se encuentran testimonios históricos de la Iliada) me parece una trinchera un poco extraña. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.156.60 (disc. • contribs • bloq).

Cambios realizados

He hecho algunos cambios, pequeños, introduciendo una sección de datación y autoría. Desde luego la información que figura en esa sección es escasa y debería mejorarse. También he añadido algunos datos relacionados con la identidad entre Wilusa y Troya en el artículo de Troya. Con respecto al comentario del compañero anterior, varias cosas:

• Fíjate que el mismo Latacz defiende la composición de la Ilíada en el siglo VIII adC. (ver por ejemplo página 116 y página 235 de su libro Troya y Homero). Es decir hay que diferenciar claramente la historicidad de la Ilíada, tratada en el artículo de ese nombre, que trata de su trasfondo histórico, de la fecha de composición del poema.

• Algunos indicios de que fue compuesta en el siglo VIII adC. son:

-La inscripción de la copa de Nestor de Ischia datada hacia 720 adC, alude, según los estudiosos, a la Ilíada (alguno no está de acuerdo con ello), por tanto es un indicio de que no debió ser compuesta después.

-Hasta ahora la crítica opina que el alfabeto griego antiguo no se formó hasta el siglo IX adC por tanto es un indicio de que no pudo ser compuesta antes.

• El asunto del caballo en la Ilíada: me parecería muy interesante indicar en el artículo si la estratagema del caballo ya se aludía en la Ilíada, pero, en mi opinión no basta con indicar que "el profesor Bendala Galán así lo cree" sino que habría que indicar el pasaje de la Ilíada donde se alude. Por otro lado yo creo que las conjeturas en torno al caballo deben incluirse en el artículo caballo de Troya. Te animo a que tú mismo, ya que yo no tengo bibliografía sobre ello, introduzcas esas conjeturas en que el origen del caballo fuera una embarcación en el artículo caballo de Troya.--Dodecaedro 13:23 5 ago 2007 (CEST)

Ok. Los indicios que das para fechar la Iliada en el siglo VIII a.C. son un poco demagogos, dicho con respeto, porque sirven para explicar que no se pueda fechar después, pero no antes. La copa de Nestor de 720 a.C. bien podría referirse a algo anterior. Y la formación del alfabeto griego no descarta la hipótesis de que se transmitiera oralmente o de que se compusiera en otro alfabeto. Como me temía, los que dicen que se compuso en el siglo VIII a.C. hacen una afirmación tan cogida por los pelos como los que dicen lo contrario. Sobre el caballo no digo dónde se alude porque él no lo decía explícitamente en su artículo y no tengo tiempo ahora de ponerme a buscar eso o releer la Iliada. Si saco un rato, lo intentaré. Simplemente supongo que si publica un comentario así en una revista de divulgación de tirada nacional, no se lo ha inventado. (Pero nunca se sabe). Y lo interesante del caballo no es ya que fuera un barco, sino que los griegos del siglo VIII a.C. habían "olvidado" que los micénicos se referían a ese tipo de barcos con la quilla en forma de cabeza de equino, como hippoi (caballos). Y por eso representaban el caballo de Troya como una inverosimil máquina de guerra. Otro indicio más de la composición en el segundo milenio del corpus de la Iliada, y no después. Y de lo que dices de Latacz... no defiende eso el artículo que leí yo sobre su libro. "El progreso pues de la investigación desde diversos frentes iba recuperando una realidad geopolítica que coincidía en sus líneas básicas con la reflejada en los poemas homéricos, de lo que habría que deducir, en opinión de Latacz -en línea con otros autores-, que sólo pudo ser elaborado el relato en época micénica, no después, cuandl el derrumbamiento del mundo micénico (...) hacía imposible recomponer el mapa político y cultural de entonces. El meollo de la tesis de Latacz es que los poemas homéricos fueron creados en lo esencial en época micénica y recordados gracias a la firmeza de una tradición oral...". "Aquí fue Troya", Manuel Bendala Galán, catedrático de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid, publicado en la Revista de Libros, número 94, pags. 9 a 13. Miraré los cambios que has puesto. Gracias, saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.157.249 (disc. • contribs • bloq).

Si quieren leer una novela de Troya tienen "Naves Negras Ante Troya"... cuenta la historia de Paris y Helena. Puede ser una interesante novela para los que les guste las epopeyas griegas. Explica desde el principio con la manzana de oro en la que viene escrita "Para la más bella" (Atenea, Hera y Afrodita la quieren) hasta cuando los griegos construyen el caballo de madera y esconden a los soldados dentro, salen y destruyen Troya. Los arqueólogos no han encontrado exactamente la localización de Troya, pero se dice que está por las costas de Turquía. Esto sería una posibilidad puesto que se dice que se empezó una ciudad. Por las basuras almacenadas al pie de la ciudad, lo ciudadanos la dejaron. Pasados algunos años la ciudad fue enterrada y se formó una especie de colina. Nuevos ciudadanos contruyeron una ciudad allí, pero hubo incendios y al cabo de algunos años, se volvió a enterrar. Volvieron a venir campesinos hasta formar la ciudad, pero claro, con la colina más alta. Pero vino un terremoto y lo destrozó todo otra vez. La colina cada vez iba aumentando en altura. Ahora se ha descubierto un aumento en unas tierras de por ahí. Se están escabando: se han encontrado "pottery", y cenizas bajo el suelo. Han encontrado columnas destruidas enterradas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.32.63.1 (disc. • contribs • bloq).

Me parece que esta parte del artículo está mal : Canto XX Zeus da permiso al resto de los dioses para que intervengan en la batalla y ayuden a quien prefieran. Aquiles inicia un furioso ataque en el cual lucha con Eneas, el cual finalmente es salvado por Poseidón. Mata a Polidoro, hijo de Príamo y se le enfrenta Héctor, pero Atenea ayuda a Aquiles y Apolo aleja a Héctor del combate.

Poseidón estaba de parte de los aqueos por lo del salario que se negó a pagarle el fundador de Ilión cuando éste junto con Apolo lo ayudó , más bien el que salvó a Eneas fue Apolo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.40.119.150 (disc. • contribs • bloq). --Dodecaedro (discusión) 21:22 15 may 2008 (UTC)

Hola. Aunque es cierto que en la mayor parte de la Ilíada Poseidón favorece al ejército aqueo, en este canto XX si te lees entre los versos 288 y 352 comprobarás que es Poseidón el que salva a Eneas. Saludos.--Dodecaedro (discusión) 21:22 15 may 2008 (UTC)

Artículo requiere algunas correcciones

Y otra cosa, el debate en el que se decidió que Héctor retase a un argivo a sostener una lucha personal con él no fue entre Atenea y Zeus, sinó entre Atenea y Apolo

--190.40.109.218 (discusión) 21:18 15 may 2008 (UTC)

Hola de nuevo. Creo que en este caso tienes toda la razón. Te invito a que tú mismo hagas el cambio que propones. Un saludo.--Dodecaedro (discusión) 21:35 15 may 2008 (UTC)

Lo único malo esque la página está protegida, no se puede realizar ningún cambio hasta que le modifiquen ese estado (soy el de los últimos mensajes)--Chronos Legend (discusión) 02:21 16 may 2008 (UTC)

Hola!. Es un artículo semi-protegido, pero ahora que te has dado de alta en la wiki puedes editar en este tipo de artículos si esperas 3 o 4 días o cuando tengas más de 50 ediciones. En los demás puedes editar lo que quieras. Saludos! --Lang (discusión) 07:18 16 may 2008 (UTC)

Le he puesto los nombres a los cantos Usuario:ThetrueDarkWarrior

• Wikimedia Commons alberga una categoría multimedia sobre John Flaxman's Iliad 1793. First edition 1795..

MAL INTERPRETADO DEL CANTO II

Zeus aconseja a Agamenón apareciéndosele en un sueño, JUSTO LO CONTRARIO de lo que comentas. LO QUE LE ACONSEJA ES QUE VUELVAN A SU HOGAR y dejen la batalla. Esto lo hace como una "jugarreta", ya que la madre de Aquiles le había pedido que le diese su merecido a Agamenón por haber despojado a su hijo de Briseida. Por eso se lamenta Agamenón, por la pérdida en vano de tantos hombres tras 9 años en que abandonaron sus hogares para conquistar Troya, y por tanto esfuerzo y sangre derramada. Pero Atenea se aparece a Odiseo y le anima a que vayan a la guerra.— El comentario anterior sin firmar es obra de 158.42.94.100 (disc. • contribs • bloq).

Pues creo que te equivocas. Cuando Agamenón dice en los versos 114-115 que Zeus le ha ordenado que regrese a su hogar precisamente lo dice a modo de engaño. Previamente, en los versos 23-30, el sueño enviado por Zeus ha aconsejado justo lo contrario. Saludos. --Dodecaedro (discusión) 19:14 18 ene 2011 (UTC)

Tienes razón

Dodecaedro, perdona, tienes toda la razón. Gracias! lo había interpretado mal.

La importancia del canto XXIV

A veces se dice que el canto XXIV contiene toda la Iliada en pequeño. Bueno, lo más relevante en dicho canto es el uso que se hace del término thumós. Ese es el eje de tal canto y prácticamente demuestra la unidad de la Iliada. Sabemos que los textos fueron reunidos en época posterior, la leyenda dice que por Pisístrato, el tirano de Atenas en el siglo VI (ASí Plutarco en su Vidas paralelas), pero de lo que no cabe duda, es que se les dio unidad, una unidad que es cuestionada por todas las razones expuestas en el artículo y muchas otras, como los rituale sfunerarios, por ejemplo, que eran diferentes en la época en que se supone transcurren los hechos de la Iliada y la época de Homero; la diferencia es entre entierro y cremación (en la Iliada hay ambos). Pues bien, el citado término thumós resulta controvertido y hay varias traducciones que se proponen. Sin importar por el momento la traducción, es importante señalar que en torno a es término se centra toda la deliberacón del canto XXIV. Janitzio Villamar

P.D. Una cosa más. Ahora contamos con un relato sumerio muy cercano a la Iliada, claro, con otros nombres para los héroes.

Filmografías

¿Hay alguna filmografía para incluir en el artículo, igual que sucede con la Odisea?.--Diamondland (discusión) 11:11 3 feb 2012 (UTC)

Ya he incluidos algunas.--Diamondland (discusión) 11:44 3 feb 2012 (UTC)

CANTO VII

En el resumen del Canto VII se dice que el cinturón Que Ajax regala a Hector, es utilizado, luego en el canto XXII por Alquiles para atar a Hector al carro. Sin embargo No hay en el texto original en Griego, nada que sugiera que el cuero utilizado por Aquiles para atar a Hector al carro es aquel que le regalara Ajax al que en el canto VII v305 llama ζωστήρ. De hecho la palabra φοῖνιξ (purpura) no vuelve a ser mencionada en el canto XXII v395 cuando muere Hector y es atado el cuero utilizado por Aquiles es llamado ἱμάντας . Me parece que autor de este dato falso ya no tiene cuenta. --Capitananuk (discusión) 23:19 30 may 2014 (UTC)Pablo D´amato

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Propuesta de enlace externo

Querría agregar a la página el enlace http://iliada.com.ar. El sitio ha sido elaborado por investigadores del Instituto de Filología Clásica de la Universidad de Buenos Aires y tiene mucha información específica que no puede ser incluida en la wiki. Además, cuenta con una traducción anotada del canto 1. Me parece importante notar que yo soy uno de los miembros del equipo del sitio, por lo que tengo un interés personal en la incorporación del vínculo; sin embargo, habida cuenta de la naturaleza del proyecto, me parece recomendable incluirlo en la wiki. Los invito a visitar la página para verificar la calidad de su contenido.

--Aabritta (discusión) 13:36 28 may 2019 (UTC)

La inclusión de un enlace externo en un artículo suele quedar justificada si este aporta al lector información adicional sobre el tema, siempre que esta sea fiable. El enlace que proporcionas parece cumplir con ese requisito así que, al menos por mi parte, apoyo la inclusión del mismo.Dodecaedro (discusión) 14:59 28 may 2019 (UTC)

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Enlace externo erróneo

En la sección de Enlaces externos hay uno que lleva a wikisource, sobre "Índice de nombres propios". Este índice resultaría especialmente interesante, pero el problema es que ni siquiera termina la letra A, pues termina en Admeto. No se si será algún error técnico, que se me escapa, pero sería bueno que alguien intentara corregirlo. Pedro Lameiro (discusión) 21:32 25 abr 2021 (UTC)

Puesto que veo que esa página fue introducida en wikisource por Shooke en 2019, le hago un llamamiento por si puede hacer algo al respecto.Dodecaedro (discusión) 18:55 29 abr 2021 (UTC)

Hola! Ese índice no se quien lo incluyó, pero está en construcción (se estaba transcribiendo desde el original), lo correcto es limpiar tantos enlaces externos que son muy densos, alcanzaba con solo enlazar las versiones de la Ilíada en español Shooke ^(Discusión) 21:21 29 abr 2021 (UTC)

Ya que estamos WP:EE Wikipedia no es un directorio web, creo que se pasa de enlaces externos la sección, que además es confusa Shooke ^(Discusión) 21:26 29 abr 2021 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo. Habría que dejar los más útiles, priorizando además los que estén en nuestro idioma, en mi opinión.Dodecaedro (discusión) 22:14 29 abr 2021 (UTC)

Texto duplicado

A sección Menis repite y amplía lo que se ha dicho previamente en la sección Ira. Pedro --Lameiro (discusión) 22:21 25 jun 2021 (UTC)

Por lo que compruebo en el historial, la sección Menis fue añadida en octubre de 2018 por Juandavidmartz1 y no sé desde donde fue traducida pero creo que la traducción deja mucho que desear. Así que retiraré la mayor parte del texto y fusionaré solo una pequeña parte con la sección Ira. Las secciones Destino y Kleos también deberían revisarse. Gracias por el aviso.Dodecaedro (discusión) 13:49 26 jun 2021 (UTC)

Nombre

Hola. En español al menos, el la forma parte del nombre, ¿no? Entonces debería llamarse La Ilíada...--Lost in subtitles (discusión) 18:35 23 mar 2022 (UTC)

Creo recordar que fui yo quien hizo el traslado hace ya muchos años, tanto de «La Ilíada» a «Ilíada», como de «La Odisea» a «Odisea». Me basé en que la mayoría de las ediciones de estos poemas homéricos y otras obras literarias que hablan sobre ellos el artículo no es considerado parte del nombre de la obra.Dodecaedro (discusión) 18:48 23 mar 2022 (UTC)