Discusión:Ilan Pappé

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Untitled[editar]

He borrado el ultimo párrafo por no estar citado, tanto sus declaraciones sobre la verdad, como su afirmacion de que apoya abiertamente el terrorismo arabe, eso sin hablar de que la fuente no podia ser mas imparcial — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.49.114.166 (disc. • contribs • bloq). RoyFocker, Discusión 18:57 10 ene 2008 (CET)

He quitado comentarios que no se ajustan a la etiqueta pero dejé este tuyo... La cita ya ha sido referenciada por lo que no se ha de quitar del artículo. Obligan a proteger el artículo. Saludos, RoyFocker, Discusión 18:58 10 ene 2008 (CET)

Para quién sea el autor:

"Pappe dice con orgullo que los hechos y la verdad no tienen ninguna importancia. «De hecho, la lucha es acerca de la ideología, no de hechos, ¿Quién sabe lo que son los hechos? Tratamos de convencer a la mayor cantidad de personas que podemos de que nuestra interpretación de los hechos es la correcta, y lo hacemos debido a motivos ideológicos, no porque seamos los buscadores de la verdad», declaro en el periódico Le Soir."

No has citado directamente Le Soir. Lo has citado indirectamente a través de un artículo escrito por un pro-israelí que además de sesgado, realiza afirmaciones sin aportar ninguna fuente, como que Pappe apoya incondicionalmente a Hamás (ojo, no sólo la apoya, la apoya incondicion--83.138.204.5 (discusión) 19:33 12 may 2011 (UTC)almente!) o quiere el exterminio de Israel. Y basándote en eso has dicho que que Pappe apoya el terrorismo árabe. Cualquier imbécil se da cuenta de que has hecho en wikipedia una afirmación que tiene una fuente, si, pero en realidad la fuente es sesgada y no dice ni cuándo, ni dónde Pappe hizo tales declaraciones. En cuanto a Le Soir y sus pretendidas declaraciones acerca de la verdad y la propaganda, sólo menciona el periódico, pero no el día preciso en el que las hizo, lo que considerando qué fuente usas, da bastante que pensar acerca de su autenticidad. Buen intento. Espero que wikipedia tome las medidas oportunas.[responder]

Puede alguien ahora realizar las correcciones oportunas? Tristan, Discusión

Vaya parece además que autor del artículo que usas ha sido condenado por difamación:

"In 2006, Steven Plaut lost a civil suit in an Israeli court in which he was accused of libeling Neve Gordon. He is now appealing this decision. He had been ordered to pay the plaintiff Neve Gordon, a faculty member at the Ben-Gurion University of the Negev Department of Politics and Government, about $18,600 in compensation plus $3,500 in legal fees. [7]" (wikipedia)

El caso al que te refieres, nada tiene que ver con Pappe. Y si este no le inició causa alguna es porque lo dicho por Plaut es verdad. Cansado 16:53 12 ene 2008 (UTC) La causa a la que te referiste está en proceso de apelación.[responder]

Coloque las referencias que necesitabas, o sea, «el día preciso en el que las hizo». No pude averiguar la hora. Ahora ya puedes buscar el periódico y leerte las declaraciones. Esas declaraciones dicen exactamente lo que escribió el «pro-israeli» (como vos lo llamas). También en la ampliación que he realizado en el articulo, cito directamente a Le Soir. Oye, en ningún lugar dice que Pappé apoya a Hamas, pero si sabes algo, dímelo, no te lo guardes. Es bueno que te hayas dado cuenta que es "una afirmación que tiene una fuente" y quedate tranquilo, mis fuentes siempre son confiables. Buen intento. Espero que ahora sepas la verdad. Cansado 19:34 12 ene 2008 (UTC)[responder]

Por supuesto que no tiene nada que ver con Pappe, tiene que ver con el que habla sobre Pappe, que es la fuente que usas. Lo entiendes? La fuente que usas ha sido condenada por libelo, entiendes lo que digo? Ya que ahora cites directamente a Le Soir no importa, ya que ya lo has citado a través de dicha fuente. De verdad pretendes ahora que la acusación tenga más credibilidad porque la citas "directamente"??? Cuando la citaste por primera vez, fuiste tu mismo a verificar en el periódico? No. Lo hiciste ahora? Seguramente tampoco. Usaste una fuente sin ninguna fiabilidad, que nos dice ahora que la información es cierta? Usa una fuente con más credibilidad.

___________________

Retiro la referencia a la condena a Plaut porque no tiene nada que ver con la credibilidad de Plaut.

Plaut fue condenado por simples insultos; concretamente, y tras la apelación, ha sido condenado a 10000 shekkels (unos 2000 euros) por llamar a Gordon "Judenrat wannabe", lo cual quiere decir "aspirante a Gobernador de ghetto", más o menos.

Por mucho que a mi me parezca que las diatribas deben estar fuera de todas las discusiones académicas, me parece ridículo que se cuestione la credibilidad de Plaut por un insulto que, por cierto, palidece al lado de muchos de los que el propio Pappe dedica a los políticos de Israel. muiertos o vivos. Y no digamos los que oímos constantemente en nuestro país dedicados a los principales políticos del Gobierno. --Morenohijazo (discusión) 20:45 13 may 2011 (UTC)[responder]

Propagandista, no historiador[editar]

Hombre, lo cierto es que la condena (que, encima, no es firme) a Plaut no tiene que ver con la credibilidad de sus acusaciones contra Pappé.

Me gustaría saber cuántas personas de las que participan en este debate han leído con sentido crítico los libros de Pappé. Pappé no es un historiador; es un propagandista. Y el hecho de que sea israelí no lo hace más creíble, de igual manera que el hecho de que un ciudadano español se manifieste contra la conquista española no la hace ni más, ni menos tolerable... o no.

Todas las acciones de los israelíes son calificadas de "masacres", o acompañadas de adjetivos peyorativos como "injustas", "Incalificables", etc, independientemente de que hayan sido realizadas en medio de una guerra abierta, y todas las masacres de los árabes del Mufti de Jerusalén Haj Amin Al Huseini, Al-Qawukji, etc, son "consecuencia de", o "respuesta a", aunque hayan sido en un periodo de paz.

Curiosamente, Pappé -en varias partes de su obra- dice no comprender cómo personas que acaban de sufrir un holocausto sean capaces de cometer una masacre; sin embargo, dicha incomprension no se extiende a los asesinatos de los árabes en respuesta a la inmigración ilegal judía, el Plan de partición, o las supuestas masacres y profanaciones que sirvieron al Mufti para desencadenar diferentes progroms en Palestina. "Esas" matanzas son "lógicas", "deben entenderse" y "se produjeron por"... en definitiva, son "comprensibles".

Para poner un ejemplo, en su panfleto (pues no merece otro calificativo) "La limpieza étnica de Palestina", las matanza de Hebrón y Safed (136 judíos muertos, 116 árabes muertos posteriormente por las represalias británicas y judías, a consecuencia de un progromo árabe indiscriminado contra judíos indefensos) fue un "levantamiento palestino [...] consecuencia directa de la negativa de Gran Bretaña a implementar su propuesta de paridad". La "Gran Revuelta Árabe" (originariamente y supuestamente dirigida contra la inmigración judía, pero pronto destinada a terminar con cualquier oposición a Al Husseini en Palestina) fue "inevitable" y Pappé se extiende en culpabilizar a los judíos de intentar defenderse de las matanzas mediante la Haganá, mientras que en otros párrafos y otros libros trata de diluir la responsabilidad del propio Mufti Al Husseini.

Ni una palabra sobre la connivencia descarada del Mufti con el nazismo y sus crímenes de guerra, la propia responsabilidad del Mufti, por la que debería haber sido juzgado en Nuremberg, como otros líderes genocidas, o el intento de colocar un régimen pro-nazi en Irak en 1941.

Increíblemente, ni una palabra sobre las conocidas declaraciones de los principales líderes árabes anunciando "masacres comparables a las de los mongoles" o "barrer la plaga judía hasta lanzarlos al mar". En otros libros ( "A history of modern Palestine", "The Israel/Palestine Question", etc) achaca estas "desafortunadas" expresiones a la "retórica árabe", catalogándolas de "simples exageraciones", aunque se traga todas las declaraciones de todos los Mukhtars con los que se ha entrevistado, sin dudar ni de una sóla de las "masacres" que denuncian.

Un ejemplo de lo anterior es la supuesta "matanza de Dawaymeh", a colación de la cual tiene la caradura de invitar a sus lectores (pgs 261 a 264 de "Limpieza étnica de Palestina") a comprobar en Internet que existe un supuesto informe de la ONU de 1949 que denuncia dicha masacre. En realidad, es una carta, mecanografiada y sin firma, dirigida al "Cómite de conciliación para Palestina de la ONU" por el "Congreso de Refugiados árabes de Ramallah" (Pappé parece considerar este organismo como imparcial y, no sólo éso, como la ONU misma), en el que se recoge un único testimonio del mukhtar de la aldea en el que se cuentan una serie de atrocidades que Pappé recoge alborozadamente en las dos páginas de su libro que relatan este hecho. Para que se hagan una idea, la aldea (según el relato del mukhtar) es rodeada por tres lados -dejando el lado Este, el que permitía escapar hacia Jordania, libre- pero se cuenta que, al día siguiente, cuando el mukhtar hace un "censo" (dice Pappé; un recuento, diría yo) echa en falta más de cuatrocientos paisanos... y Pappé sugiere que todos pudieron ser asesinados.... ¡Menudo historiador! Imagino que confía en la pereza de sus lectores para no comprobar en Internet el "informe de la ONU"

De hecho, es sospechosa la reiteración de relatos asombrosamente parecidos sobre "disparos sobre las cabezas" (evidentemente, al aire) "mujeres violadas", "embarazadas apuñaladas en el vientre" y otras historias que, se sabe, fueron inventos de la propaganda árabe tras Deir Yassin.

El ataque al Barrio Judío de Jerusalén al día siguiente de la resolución nº 181 de la ONU para la Partición de Palestina, y los disturbios que le siguieron (70 judíos muertos, cincuenta árabes en las represalias posteriores), es minimizada y se echa la culpa enteramente a los judíos, por responder a los ataques de los árabes. Mucha referencia a Deir Yassin, ninguna al ataque contra el convoy de médicos y heridos de la Hadassa; los árabes muertos son, casi todos, "paisanos" o "campesinos" pacíficos, mientras que los muertos israelíes en el convoy de suministros a Gush Etzion son todos "soldados" armados hasta los dientes que "se empeñaban en socorrer unos asentamientos aislados por la política suicida del Yishuv". Ni una palabra sobre la masacre de Kfar Etzion, 130 personas asesinadas tras haberse rendido.

Los bombardeos sobre Tel Aviv y Haifa "apenas produjeron daños", mientras que la respuesta (varias semanas después, cuando las IDF dispusieron de aviones) sobre El Cairo y Amman produjeron "muchas bajas".

El ataque a Mishmar Haemek (que Al Qawkji bombardeó a placer durante diez días en la primera vez que se utilizó artillería durante el conflicto) es minimizado diciendo únicamente que "tres niños" murieron al caer un obús en su refugio (Pappé lo cuenta como si hubiera caído allí por casualidad) y casi se siente uno obligado a pedir explicaciones a los judíos por haber llevado a cabo un contraataque desesperado, sin cobertura artillera, para derrotar a sus atacantes, y a pedir perdón a Al Qawukji por ser derrotado humillantemente...

Cuando lee uno que el Haganah intentó contaminar con tifus las principales fuentes de agua de varias poblaciones palestinas y lee que pappé piensa que el tifus y la malaria son "virus" ya cree haber llegado al cabo de los despropósitos.

Pero no.

La derrota árabe, para Pappé, es debida a la desorganización y corrupción en sus filas, pero de eso -según nuestro autor- también tienen culpa los judíos, increíblemente. También le carga el mochuelo a la ayuda británica a los judíos (cuando está más que demostrado que la mayoría de los militares británicos eran proárabes, y no sin motivo, debido al terrorismo de los extremistas judíos entre 1945 y 1948) y también a lo buenos, buenísimos, que fueron los ejércitos árabes al conformarse con las zonas árabes atribuidas en el plan de partición, de lo que se aprovecharon los pérfidos judíos para exterminar a los palestinos. Ni una palabra sobre el ataque de la Legión Árabe sobre el Barrio Nuevo de Jerusalén; ni una palabra sobre el hecho de que Glubb (Comandante de la Legion Árabe) no deseaba, simplemente, arriesgar sus preciosos blindados en una batalla a campo abierto con el Haganah en las traicioneras montañas de Judea, que habían dado más de un disgusto a los conquistadores, desde los tiempos de los romanos. Cualquier cosa menos reconocer que los árabes pensaban, como lo habían hecho durante decenios, que los judíos saldrían corriendo al primer tiro y no se prepararon lo suficiente.

Según mis cuentas, sólo en la obra "La limpieza étnica de Palestina" pasan de medio millón los "campesinos árabes" asesinados por los judíos. Auméntese con los libros antes citados y pasarán del millón. Y, por cierto, todos los poblados vaciados de su población contenían una extraordinaria conducción de aguas sufragada por sus habitantes y terminadas el mismo año de la tragedia, alguna empresa donde se daba trabajo a los judíos pobres de los alrededores, o la tumba de algún hombre santo del Islam. Ya.

En fin, para terminar, resulta asombroso que Pappé pretenda presentar a los palestinos de 1947 y 1948 como "pacíficos" o "pasivos" cuando cerca de 1500 judíos fueron muertos (según The Palestine Post, pero con el refrendo de la Información Británica) aún antes de la proclamación del Estado de Israel.

Tampoco sus citas de Golda Meir, Yigael Allon, y sobre todo Ben Gurion, son ciertas. Están falseadas, sacadas de contexto, y recomiendo leer al respecto a Ephraim Karsh, por desgracia poco traducido al español, al revés que Pappé, que como todos los "nuevos historiadores israelíes" tenemos de moda.

En otro orden de cosas, la tesis de Katz fue calificada con una puntuación de 97'5 sobre cien, una de las más altas concedidas por la Universidad israelí de todos los tiempos. Digo yo que ello no demuestra la intransigencia israelí, sino su imparcialidad, pues obviamente conocían que trataba sobre una posible masacre realizada por sus fuerzas armadas. Ya me gustaría que en España una tesis sobre el uso de armas químicas en Marruecos en los tiempos de Primo de Rivera adquiriera esa calificación.

La posterior re-evaluación, recalificación, expulsión, etc no tienen que ver con lo polémico del tema, sino con la comprobación de que Teddy Katz había utilizado fuentes positivamente falseadas (como lugareños que no habían nacido, o no vivían allí durante el período concreto de la supuesta matanza) y de que Katz había deslizado en su tesis afirmaciones que no figuraban en las entrevistas realizadas. El hecho de que Katz se retractara -aunque luego se retractara de su retractación- le permitió librarse de una condena más que merecida por falsario, pero Pappé, que venía buscando la polémica desde hace años, aprovechó este caso para escenificar su ruptura con la Universidad de Israel y con el Estado de Israel en pleno, y sigue aprovechándose de la patraña peara justificar su inquina contra su pueblo. Vaya usted a saber por qué. --Morenohijazo (discusión) 16:51 11 may 2011 (UTC)[responder]

¡Menudo rollazo nos has largado, macho! Pero, ¿sabes lo que pasa? Que Pappé, te guste o no, es un historiador reconocido con una titulación académica, publicaciones importantes... Es una fuente autorizada. Y tu.... Bueno, tú y yo escribimos anónimamente en una página de discusión de la WP... Me quedo con Pappé, y creo que WP también.[Indalecio]

¿Te parecen un rollazo mis argumentos? En fin, Indalecio, si tu única aportación es que mis razones te parecen "un rollazo", más vale que te calles y no publiques tu ignorancia. Y si no, contéstalos. pero comienza leyendo los libros de Pappé y examinándolos críticamente. Verás que no documenta con citas imparciales prácticamente nada, al contrario que otros autores como Karsh. Luego lee los Diarios de Ben Gurion y comprobarás que las citas de Ilan Pappé y Benny Morris están sacadas de contexto, con frecuencia de párrafos cuyo sentido es justo al contrario del que los revisionistas nos presentan.

Ilán Pappé es reconocido más por su ideología, actualmente abundantemente financiada por los lobbies propalestinos (petrodólares) que por su metodología científica--Morenohijazo (discusión) 14:52 24 mar 2012 (UTC)[responder]

"En ningún lugar dice que Pappé apoya a Hamas"

O sea, que apoya al terrorismo árabe, pero no apoya a Hamás? XD

Eso lo decía tu fuente, también sin aportar ninguna prueba. Puede ya alguién de Wikipedia venir aquí y decir que piensa de todo esto?? muy cansado (UTC)

Parece que se han añadido más cosas al artículo:

"Pappé no fundamenta sus acusaciones contra Israel en hechos, sino en la narrativa palestina. Distorsiona libremente la verdad para que se adecue a su ideología. Así, Pappé atestigua que el ejército israelí perpetró varias masacres que nunca ocurrieron. También promueve el mito de una supuesta masacre en 1948 de los aldeanos de Tantura, mientras afirma que el establishment académico israelí estaría conspirando para reprimir la información, en tanto continúa propagando la mentira de que los israelíes cometieron una supuesta masacre en Jenin en el año 2002,[7] a pesar de la vasta refutación (inclusive de informes de las Naciones Unidas) de la falsa afirmación. Como en el caso de Tantura, también insiste que hay una conspiración para encubrir una supuesta masacre de Jenin."

- Quién dice que nada en la narrativa palestina se corresponde con los hechos? - Cuáles fueron esos supuestos masacres que, según tu, nunca ocurrieron? - Quién dice que Tantura fue un mito? Tú? - Quién dice que Jenin fue una mentira? Estás diciendo que no mataron a nadie en Jenín? Dónde lo atestigua la ONU? muy cansado (UTC)

"Y si este no le inició causa alguna es porque lo dicho por Plaut es verdad. Cansado 16:53 12 ene 2008"

O sea, que Pappe debería saber todo lo que escriben sobre él? Esto es ridículo.

Vaya por fin han quitado la censura, sospecho, pro-israelí.

Pappé no fundamenta sus acusaciones contra Israel en hechos, sino en la narrativa palestina. Distorsiona libremente la verdad para que se adecue a su ideología. Así, Pappé atestigua que el ejército israelí perpetró varias masacres que nunca ocurrieron. También promueve el mito de una supuesta masacre en 1948 de los aldeanos de Tantura, mientras afirma que el establishment académico israelí estaría conspirando para reprimir la información, en tanto continúa propagando la mentira de que los israelíes cometieron una supuesta masacre en Jenin en el año 2002,[7] a pesar de la vasta refutación (inclusive de informes de las Naciones Unidas[8] [9] ) de la falsa afirmación. Como en el caso de Tantura, también insiste que hay una conspiración para encubrir una supuesta masacre de Jenin.

Iré por partes:

1. El autor identifica narrativa palestina con falta de veracidad en los hechos. Dónde está la prueba de que la narrativa palestina no contiene ningún hecho? 2. "Distorsiona libremente la verdad para que se adecue a su ideología" Dónde está la prueba? 3a) Quién dice que nunca ocurrieron? Dónde está el consenso? Dónde está la fuente? Cuál es la política de Wikipedia acerca de este tipo de afirmaciones?? 3b) "promueve el mito de una supuesta masacre en 1948 de los aldeanos de Tantura" Quién dice que fue un mito? Qué hay de los demás autores que afirman que la masacre existió? 3c) "en tanto continúa propagando la mentira de que los israelíes cometieron una supuesta masacre en Jenin en el año 2002" Quién dice que fue una mentira? Sabe el autor que aún hoy este tema se está debatiendo en Wikipedia?? Sabe el autor que el informe de la ONU fue tachado de parcial por HRW? Que un responsable de la ONU dijo que su investigación no era concluyente? Que hubo al menos 52 muertos, y ese número lo reconocen todas las partes? Todo esto lo puse para desmontar la teoría de que la masacre de Jenin fue un mito. Pudo o no haber más muertos, pero el informe de la ONU que cita el autor no puede ser considerado como una "refutación". 3d) "vasta refutación" Qué vasta refutación? Sabes de buena tinta cuántos han negado la masacre y cuántos afirmaron lo contrario? Puedes aportar pruebas?

Esto es lo que pasa cuando los moderadores son los mismos que escriben los artículos.

Por lo tanto, una versión más acertada sería:

Pappe reconocer preferir las fuentes palestinas a las israelíes. Pappé atestigua que el ejército israelí perpetró varias masacres que nunca fueron probadas, como Tantura of Jenin, mientras afirma que el establishment académico israelí estaría conspirando para reprimir la información (eso no lo he verificado, así que bueno...)

Algo más: La masacre de Tantura SÍ ha sido probada, precisamente mediante la tesina sobre el tema escrita por Teddy Katz y que fue un de las causas que contribuyeron al intento (y finalmente a la consecución) de expulsar a Pappé de la universidad israelí. Además, esta tesina mostró cuánto hay de realidad en la manipulación del establishment sionista y evidenció la falta de libertad en el Estado judío. Pintxitomoruno

Pues no: la tesis de Teddy Katz se basaba, casi exclusivamente, en "testimonios orales de judíos y árabes" y en párrafos sacsdos de contexto de diferentes documentos y diarios de personalidades israelíes.

La universidad la aprobó con una puntuación altísima, 97'5 %, basándose en la confianza de las instituciones académicas sobre las investigaciones presentadas. De hecho, cualquier tesis de Medicina, Veterinaria,. etc, se basa en la confianza de que se ha realizado el trabajo y los resultados han sido esos, y no se realiza labor policiaca para probar que sea cierto.

Sin embargo, a raíz de las reclamaciones de los veteranos del Ejército israelí que habían oarticipado en dicha acción, la Universidad repasó los datos y encontró:

1.-Muchas de las declaraciones de "víctimas" no se encontraban en las grabaciones o habían sido distorsionadas.

2.- Aparecían personajes que, por edad, o por no encontrarse allí, no pudieron haber participado en ese momento de la guerra.

3.- Muchas de las declaraciones de los soldados israelíes decían, simplemente, que "no se encontraban orgullosos", pero se habían distorsionado y manipulado de manera que, en lugar de presentar a simples muchachos de veinte años que rechazaban la guerra, sentían horrorosas culpas por supuestas matanzas. Para entendernos ¿Cuántos de los soldados ingleses o americanos que contemplaron la miseria de las aldeas de la Alemania abandonada en 1945 estaban "orgullosos" de la guerra veinte o treinta años después?

4.- Las declaraciones de los notables árabes, por supuesto, no habían pasado ninguna crítica o criba, dejando que se explayaran en su fantasía; algunas rozaban el ridículo cuando, tras exponer una imaginaria potencia del enemigo (tanques, aviones, miles de soldados, incluso alguna bomba atómica) explicaban la bravura de sus hombres con actos de heroicidad sublimes para terminar diciendo que todos estaban desarmados y no eran combatientes...)

Así que la tesis de Katz fue revisada y tuvo que quitar muchas de las patrañas; a pesar de su impostura, se le dio otra oportunidad y fue enviada la tesis (revisada) a un comité exterior, que la suspendió. Ya me gustaría a mi que mi Universidad fuera así.

Katz se retractó de sus mentiras cuando vio que iba a ser condenado, y luego (ante la prensa) se retractó de su retractación: ya había conseguido un futuro al lado de los propagandistas de Ilan Pappé y la "limpieza étnica".

Pappe el "comprensivo"[editar]

¿Apoyar a Hamash? Imagino que eso es una cosa que sólo él sabe, en su interior.

Pero lo cierto es que Pappé, en varios párrafos de sus libros, dice “comprender” la violencia de los jóvenes palestinos que se enrolan en los grupos de terroristas como Hamash; o, en el mismo escenario regional, Hizbollah, o en otros grupos menos estructurados y también violentos.

Lo curioso es que, en otros lugares de su obra (y no pocos) Pappe dice no entender al judío que, en 1948 le daba al gatillo –según Pappe; o, más propiamente, según un anciano resentido al que entrevista Pappe- y se cargaba a diez o doce –insisto, según el entrevistado- árabes.

Recapitulemos. Pappe no entiende que un terrorista del Irgun o Stern, muchos de ellos supervivientes de un campo de concentración donde han sido torturados hasta la casi extenuación por el hecho de nacer judíos, y se enteran de que los nazis se han cargado a padre, madre y seis o siete hermanos (y de que los británicos han colaborado no permitiendo a él o su familia emigre a Palestina, y de que el Mufti , asesino filo-nazi, haya sido perdonado por los ingleses)... se pase siete pueblos.

Comprende, en cambio, perfectamente, que un adolescente palestino haga lo mismo con gente a la que no conoce basándose en relatos de atrocidades relatados por su abuelo.

Pero es que aún es peor. Pappé llega a “comprender” que gente apoltronada, como político, detrás de su despacho, llegue a declarar cosa como:

“Esta será una guerra de exterminio, una carnicería monumental, de la que se hablará en el futuro como de las de los mongoles”(Asma Pasha, Secretario de la Liga Árabe);

“¡Hermanos musulmanes, yo declaro la Guerra Santa! ¡Matad a los judíos! ¡Matadlos a todos!” (Mufti de Jerusalén);

“¡Todos los árabes deben levantarse y aniquilar a los judíos! Hemos llenar el mar con sus cadáveres”(Hassan Al Bannah, de los Hermanos Musulmanes);

“¡Desenvainad las espadas contra los judíos! ¡Mueran todos ellos!”(Seleh Pasah, de la Juentud Musulmana);

“Los árabes somos cincuenta millones ¿ qué importa si perdemos diez millones matando a todos los judíos? La recompensa merece el sacrificio”(Ibn Saud, Rey de la Arabia Saudí y Custodio de la Meca y Medina, protegido de Su Majestad Imperial Jorge VI de UK);

“Dejad de hablar ya, mis hermanos musulmanes; levantaos ya y barred la plaga judía”(Jamil Mardam, Primer Ministro de Siria)…

Estas, y muchas otras declaraciones, fueron hechas por políticos árabes, a los medios de comunicación y a las masa enfervorecidas, invitando a asesinar judíos; son declaraciones hechas por gente que JAMÁS había sufrido ninguna pérdida personal –ni material- a manos de judíos, y Pappe “las cree razonables”. En sus países causaron palizas, asesinatos, robos y expulsiones de judíos inocentes, y Pappe “las entiende”.

Menudo historiador, que ni siquiera es capaz de referir, tal y como ocurrieron, estos hechos de incitación al odio y la matanza.

En cambio, lo que hace es expulgar y aquí y allá frases aisladas de los diarios de Ben Gurion, Golda Meir, etc, manipuladas y sesgadamente introducidas para concluir que fueron los judíos quienes expulsaron a los “pacíficos” y “pasivos” árabes.

Allá él con su conciencia.

No es cuestión de justificar las matanzas que se produjeran, fuesen quienes fueran los culpables; pero este artículo trata sobre Pappe y, entre otras cosas, su credibilidad como historiador.

Y, desde luego, no puede ser admitido el crédito de quien no es capaz de ver más allá de su camisa en cuanto a los hechos ocurridos --Morenohijazo (discusión) 20:15 13 may 2011 (UTC)[responder]

Objetividad[editar]

"Distorsiona libremente la verdad para que se adecue a su ideología. Así, Pappé atestigua que el ejército israelí perpetró varias masacres que nunca ocurrieron. También promueve el mito de una supuesta masacre en 1948 de los aldeanos de Tantura..." Pregunto, ¿esto es en serio? En todas las discuciones de Wikipedia se hace alarde de la objetividad de los artículos, y generalmente estoy en desacuerdo cuando se cae en el enciclopedismo mas abyecto, porque la objetividad, particularmente en la historia, no existe por mas que se la pida a gritos. Ya lo demostró Edward Carr en los debates compilados en el libro "¿Qué es la historia?". Ahora bien, eso no significa que se pueda caer en el depotismo mas inmundo de la "opinología". Temas como estos no pueden ser tan solo tratados y respaldados por unos pocos artículos que tampoco dejan de estar salpicados por una ideología, y en base a ellos, arriesgarse a declarar que "distorciona libremente la verdad", "promueve el mito", etc. Legitimar estas afirmaciones es tan dificil como afirmar lo de las masacres. Mas allá que cada uno tenga su postura, hay que ser justos: o todos hacemos un esfuerzo para aproximarnos a un artículo lo mas objetivo posible, o directamente eliminemos este tema, porque lo que hasta ahora demuestra el artículo, es una clara ideología de quienes están en contra de Pappé --El floydiano (discusión) 23:32 22 ago 2008 (UTC)[responder]

Tal vez se pueda encontrar politización entre los comentarios críticos a Pappé, pero en todo caso se deberá reconocer que tampoco sus defensores están exentos de ese defecto.

Y, de hecho, lo importante es comprobar si la metodología de Pappé se conforma a la de un verdadero historiador.

Desgraciadamente, no es así: Juicios de valor (matanzas “comprensibles” y otras “imperdonables”) ; descontextualización (es increíble que presente a los palestinos como pacíficos y pasivas víctimas cuando, como he dicho anteriormente, varios centenares de civiles judíos fueron asesinados ya antes del fin del mandato, o se “olvide” completamente del sitio de Jerusalén por las fuerzas combinadas, aunque mal dirigidas, de la Liga Santa, el Ejército de Liberación de Qawukji y las fuerzas de la legión árabe y el ejército egipcio; o presente citas fuera de contexto, mal traducidas (en ocasiones la traducción del hebreo al inglés se “come” párrafos muy clarificadores.

En cuanto a las notas a pie de capítulo, como denuncian Ephraim Karsh y otros autores, e incluso Benny Morris, -que sólo cita Pappé para lo que le interesa- nuestro héroe es un maestro en presentar citas que no dicen lo que él argumenta. Por ejemplo, muchos de los puntos que remiten a diarios de excombatientes de la Golani, o Alexandroni, o a los archivos de las IDFs, si tenéis la suerte de encontrarlos en una traducción literal (cosa harto difícil, y casi imposible en español) veréis que hacen referencia a unos vagos hechos “de los que no estoy orgulloso” o cosas “que no deseo recordar”, o citas similares. Eso es muy inespecífico, y en realidad puede hacer referencia a una masacre, pero también a un exceso de celo de algunos compañeros, o a alguien que “se le calienta el gatillo”. Nada hace pensar, en esas citas, que se trate de decenas o centenares de muertos.

Sin embargo, Pappé usa esa vaga e indocumentada referencia para apoyar que, sin duda, en tal o cual pueblo ocurrió una masacre en la que perecieron centenares de niños, hombres desarmados y mujeres, porque así lo cuentan los supervivientes de la masacre. En ocasiones, hemos de creer que tales atrocidades ocurrieron a la vista de observadores de la ONU o británicos que no rechistaron. Generalmente, las historias son tremendamente parecidas, y muy similares a las que –según se ha documentado- se inventaron para magnificar lo ocurrido en Deir Yassin.

Sobre este último pueblo, está demostrado que no hubo más de noventa a cien muertos (y no doscientos cincuenta) y que no hubo violaciones en masa, mujeres partidas en dos ni embarazadas abiertas en canal, pero tales cuentos se extendieron de tal modo por la Palestina árabe que todos los pueblos conquistados por los judíos cuentan historias casi idénticas.

De hecho, todo el mundo está de acuerdo en que en Deir Yassin había unos 600 a 1000 habitantes, unas cien a 150 casas, y unos 30 hombres montaban guardia aquella noche a la entradas del poblado. Dado que los guardianes, lógicamente, tenían que tener turnos de descanso, que cada hombre adulto tenía a gala de honra poseer un arma de fuego, y al menos una por casa, parece improbable que existieran menos de 150 combatientes en Deir Yassin.

Pappé se hace eco de las exageraciones más fantasiosas sobre la batalla, rebajando a ¡unos catorce! los combatientes muertos y elevando a más de 250 los civiles muertos. ¿Catorce armas de fuego en un poblado árabe de al menos cien o ciento cincuenta familias?

¡Apuesto a que la familia del notable de la aldea ya tenía un arsenal como ése!

Insisto. Pappé no trata los temas como un historiador, sino como un propagandista de la peor estofa --83.138.204.5 (discusión) 21:17 11 may 2011 (UTC)[responder]

Manipulación[editar]

Interesante reflexión sobre la parcialidad de Wikipedia. No hace falta que él lo diga, con solo leer los artículos sobre el Islam o sobre musulmanes, uno se da cuenta de "quién manda" aquí. http://www.israelshamir.net/Spanish/Sp56.htm

Interesante que tú cites a Israel Shamir, que ha sido acusado de conspiracionista, revisionista del Holocausto, antisemita (pese a ser judío) ante la justicia de diversos países democráticos (entre otras, Reino Unido, Francia) y por personalidades tan poco sospechosas como los árabes Hussein Ibish y Ali Abuminah. Al parecer, según el diario "Deustche Welle" Irán iba a invitarle en 2006 a la "Conferencia Sobre la realidad del Holocausto" cuando, ante el escándalo, Shamir se adelantó a declarar que rechazaría la invitación. Puede ser cierto o no, pero indica la poca crediibilidad que merece este sujeto para el mundo intelectual como juez imparcial --Morenohijazo (discusión) 15:12 24 mar 2012 (UTC)[responder]

Algunas correcciones y ampliaciones, con referencias[editar]

He hecho varios cambios, todos referenciados. También he reordenado los apartados y sus referencias. Pero no he suprimido ninguna fuente que ya estaba incluida, aunque a primera vista pueda parecer lo contrario. Todos los comentarios de todo el mundo están en el artículo. También he intentado neutralizar el tono. Si a alguien no le gusta lo que está puesto le pido por favor que aporte contra-referencias serias para justificar sus cambios.--Mikemoore (discusión) 09:36 25 sep 2008 (UTC)[responder]

             Estoy muchos mas conforme con lo hecho. Me parece mas neutral. Gracias por el esfuerzo. Saludos --El floydiano (discusión) 15:15 16 oct 2008 (UTC)[responder]

El artículo de Le Soir[editar]

Esa supuesta entrevista con Baudouin Loos es falsa, aunque incluye algunas frases de una entrevista real, publicada en Le Soir en otra fecha. Desde luego, en la entrevista real (en francés), Pappé no hace las afirmaciones disparatadas que le atribuye el texto manipulado (en inglés), y menos esa "revelación" de la conexión existente entre su actividad como historiador y unos oscuros intereses políticos. Si se miran los archivos del diario se puede ver que el 29 de noviembre de 1999 no se publicó ningún artículo firmado por Baudouin Loos Y sin embargo, sí hay un artículo de este periodista, especializado en Oriente Medio, unos días más tarde, el 7 de diciembre, que incluye la entrevista real con Pappé En definitiva, ajusto las citas a la entrevista real. --supersouissi discusión 16:29 5 jul 2009 (UTC)[responder]

¿Palestina bajo el Mufti?[editar]

Y para quien crea que los “olvidos” de Pappé no tienen mayor importancia, y en todo caso no desmerecen su “fama” como historiador, pongamos el ejemplo del pasado filo-nazi de Haj Amin Al Husseini, Mufti de Jerusalén, antecedentes casi no citados por Pappé (y cuando lo hace, es con “comprensión” como en él es habitual; pobrecillo Mufti, casi no tenía amigos...)

Al Husseini fue nombrado Mufti de Jerusalén a principios de los años veinte, en uno de los más graves errores de apreciación de los británicos, pues le prefirieron a otros candidatos con más votos. Creían que así le hacían un fiel seguidor de su política...

Para 1939 había asesinado o atemorizado a todos sus opositores en el nacionalismo palestino, de manera que incluso el poderoso clan de los Nashabishi, sus grandes rivales, se había convertido en partidario del rey de Transjordania.

Pappé siempre ha rechazado como injusta la opción de la Partición y en sus escritos defiende la Justicia y la Pertinencia de una Palestina independiente, libre y democrática, donde los judíos serían minoría con todos los derechos.

Bien. Entonces, imagino que no tiene importancia que el candidato obvio -el único posible, el único que llevaba años preparando e intrigando para conseguirlo- para dirigir una Palestina independiente de los sirios, egipcios y transjordanos era Su Santidad Haj Amin Al Husseini, Mufti de Jerusalén, Presidente del Alto Comité Árabe, tío de Abd-al Qader-Al Husseini, general de la Liga Santa y Custodio de los Santos Lugares de Jerusalén...

E imagino que no es trascendente si Ilan Pappé pasa por alto que los judíos, según sus teorías, deberían haber aceptado el Gobierno de Su Santidad Al Husseini, amigo personal de Hitler (con quien estableció contactos a través del procónsul Heirich Wolf pocos días tras el triunfo del nazismo en 1933) y más aún de Himmler(que le regaló un chaleco antibalas que llevó hasta el final de su vida) deberían haber vivido sus vidas como minoría bajo el Gobierno de un devoto de la “Solución final” y participante entusiasta en la selección de judíos bosnios para el genocidio y el reclutamiento de musulmanes bosnios y albaneses para las Waffen-SS en la 13ª División de Montaña SS Handschar (célebre por las masacres particularmente bárbaras cometidas contra los partisanos yugoslavos)…

Ni que ni los Huisseini ni los Nashabishi, pero menos aún el Mufti JAMÁS se comprometieron a crear un estado libre y democrático como lo entendemos actualmente, o como lo es Israel (que a Pappé le parece el colmo de las dictaduras)

Qué va. No tiene importancia. Pappé es todo un historiador. No pasa por alto ni una sola cuestión importante del problema árabe-israelí. --Morenohijazo (discusión) 19:48 12 may 2011 (UTC)[responder]

Akamol deja de vandalizar el artículo por favor.[editar]

Pido por favor al usuario Akamol que deje de introducir su parrafada de acusaciones a un artículo que es una Biografía no un panfleto de crítica del sionista. Me da igual que sean algunas frases palabras suyas no dejan de ser cosas sacadas de contexto manipuladas y usadas para dirigir al lector hacia una idea distorsionada sobre la persona de Pappé y para descalificar así su trabajo. La parrafada es enorme y no estaba antes de que un vándalo la introdujera toda de golpe lo podeis ver en el historial yo me he limitado a retirarlo pues son parcialidades evidentes. --Xenoforme (discusión) 08:47 8 may 2010 (UTC)[responder]

Voy a copiar todo el texto antes que un intolerante lo borre.

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Ilan Pappé. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:48 6 may 2019 (UTC)[responder]