Discusión:Imperio español/Archivo3

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Sobre mapas[editar]

Hola, a todos: De vuelta de vacaciones, he comprobado que habéis eliminado el mapa de 1790. Pero, puestos a tener en cuenta las acertadas observaciones de Vejen, ¿por qué no quitáis a Kamen de la introducción?. Alguien dijo que Henry Kamen es a la Historia lo que Coto Matamoros a la literatura (http://soyespanolyque.blogspot.com/2009/08/el-imperio-de-kamen.html). Opinión que comparto plenamente. Y Arturo Pérez Reverte (entre otros) lo puso en su sitio en dos artículos (http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_edicion=286&id_firma=1189); (http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_16sep07). Si queréis que el texto tenga cierto nivel, sería bueno que este señor ocupara el sitio que le corresponde: En la última fila. Un saludo. Salvador. Madrid. 3 de septiembre de 2009.

He realizado ciertos cambios necesarios en la definición principal. Un saludo --Vejen 21. sep 2009, 21:13 (CEST)

Hola, Vejen: Esos cambios clarifican la definición principal. Yo no le daría más vueltas. En cuanto a los mapas anacrónicos del Imperio, puesto que persisten las contradicciones entre unos y otros, creo llegado el momento de ponernos de acuerdo en tener una sóla referencia válida. Écheles un vistazo a los epígrafes 66 y 73 del ARCHIVO I: Hay propuestas interesantes. Y, puestos a seguir puliendo el artículo, sugiero eliminar esa alusión a Kamen que aparece en el primer párrafo de "Los inicios del Imperio": "Como Henry Kamen comentaría después, España fue creada por el Imperio, y no el Imperio por España." Esas boutades no deberían figurar en un tratamiento serio de ningún Imperio. (No hay historiador independiente que se atreva a decir: "Roma fue creada por el Imperio, y no el Imperio por Roma." O, mejor: "Inglaterra fue creada por el Imperio, y no el Imperio por Inglaterra." Esas cosas [y otras peores] sólo se afirman cuando se escribe "al dictado" de intereses que nada tienen que ver con la Historia: En este caso, al dictado de los independentistas catalanes. Henry Kamen es un mercenario de la Historia y, como tal, dispuesto a escribir lo que se le mande.) ' Un saludo. 'Salvador. 24 de septiembre de 2.009.

Hola, Salvador: Con respecto a los mapas, estoy trabajando en ello. Ningún mapa en concreto me convence del todo, aunque hay algunos que me gustan más que otros... Requiere tiempo meterse en tales berenjenales. Por lo demás, le propongo registrarse para ser wikipedista. Es fácil, y así podrá vd. realizar los cambios que crea convenientes sin problemas, además de contribuir con sus conocimientos. Si necesita ayuda, yo se la prestaré con gusto. También le invito a que, si cree conveniente mandarme algún mensaje a mí en concreto, lo puede hacer en la "discusión" de mi página de usuario. --Vejen 24. sep 2009,16:25 (CEST)

Hola, Vejen: Pues le "tomo la palabra" y le agradecería que me indicara los pasos para registrarme como wikipedista (a los viejos nos cuesta movernos en esto de la informática, así que le ruego que sea "didáctico"). Lo mismo digo para enviarle mensajes.

En cuanto a los mapas, a mí me ocurre lo mismo. Sin embargo, hay uno elaborado por "Euro..." que, una vez traducido al español, podría servir como punto de arranque para un debate. Está en el epígrafe 73 del ARCHIVO I, en uno de sus enlaces, pero yo no he conseguido volver a verlo. Si usted lo logra, me gustaría que nos diera su opinión. En aquella ocasión, los comentarios fueron favorables, pero como si escribiéramos en el agua... Un saludo y gracias por adelantado. Salvador. 24 de septiembre de 2.009.

Hola, Salvador: Bien, espero que no te importe que te tutee. Lo primero que debes hacer, es pinchar sobre "Registrarse/Entrar", que está en la esquina superior derecha. Al entrar, lo primero que aparece es el apartado "Ingresar". En la primera línea pone: "Este formulario te permite ingresar con tu usuario y contraseña. Si todavía no tienes una cuenta, antes debes crear una nueva cuenta." Pincha sobre este enlace. A partir de ahí, te indicarán con instrucciones muy sencillas cómo crear la cuenta (poner el nombre de usuario deseado, la contraseña y el email si lo deseas, además de escribir una palabra clave al principio de la página). Cada vez que abras tu cuenta, empezará una nueva sesión.
Rellenado el formulario, pincha sobre el botón "Cree una nueva cuenta" y ¡ya está! Tu cuenta en Wikipedia en español estará creada. A partir de entonces, cada vez que entres en Wikipedia, pincha sobre el botón "Registrarse/Entrar" para iniciar sesión. Si, por ejemplo, te haces llamar Salvador, verás que en la parte donde antes ponía "Registrarse/Entrar", ahora pondrá una figura color verde y, al lado, Salvador. Pinchando ahí te saldrá tu página de usuario, que es como cualquier otro artículo de Wikipedia. En tu apartado de "discusión" te vendrá un mensaje de bienvenida con consejos útiles. Ahí es donde los wikipedistas nos mandamos mensajes por lo que, si pinchas sobre mi nombre (enlace) al final de este texto, entrarás en mi página de usuario, que como ya he dicho funciona como cualquier otra página. Entrando en la "discusión" de mi página de usuario, podrás mandarme cualquier mensaje tal y como lo haces aquí.
Sobre el mapa, sí que lo he podido ver, y es el mejor que he visto hasta el momento. El caso es que yo estoy haciendo uno, asi que por el momento voy a esperar a entrar a cambiar mapas. Pero si tú lo creyeses conveniente, puedes hacer los cambios que quieras al ser wikipedista (Wikipedia:Sé valiente editando páginas). Mucha suerte y bienvenido de antemano. Un saludo --Vejen 25. sep 2009,18:25 (CEST)

Buenas noches, Vejen: Muchas gracias por tu ayuda. Me pondré a ello el lunes (se han llevado mi ordenador para solucionar un problema). En cuanto al tuteo, ya ves que lo acepto: El respeto y los modales se pueden mantener con el usted ("convosco", decimos en Galicia) y con el tú.

Me alegra que te haya gustado el mapa de "Euro..." En todo caso, esperaré a ver el tuyo para opinar. Aunque no coincidamos al cien por cien (es muy difícil, tratándose de un Imperio como el nuestro), siempre será mejor que tener tres mapas que se contradicen entre sí: Eso termina por desconcertar a cualquier lector. Un saludo y, de nuevo, gracias. Salvador. Madrid. 25 de septiembre de 2009.-- firmaBOT ha detectado que el comentario es obra de 81.32.167.193 (disc. · contr. · bloq.) quien olvidó firmarlo..

Hola, Vejen: He seguido tus instrucciones y ya tengo ahí arriba mi "nombre" (he intentado unos cuantos pero ya estaban todos ocupados). Antes de molestarte con más dudas, intentaré manejarme por mi cuenta.

Por otra parte, he añadido en el texto un apartado dedicado al legado económico del Imperio. Supongo que, como todo, es mejorable.

En fin, me gustaría suprimir la alusión a Kamen que ya comenté más arriba: ¿Qué piensas?. Un saludo. Salvador. Madrid. 28 de septiembre de 2009.

Hola, a todos: ¿Quién ha eliminado el artículo "Legado económico del Imperio"?. ¿Por qué ha sido eliminado?. Si alguien aporta otro mejor, como alternativa, yo seré el primero en sugerir su sustitución. Pero un texto sobre un Imperio debe abordar su vertiente económica. Y la del Imperio Español, por más que les moleste a los "leyendanegristas", tuvo una importancia capital para la historia de la economía mundial. Borrar sin explicar es, sencillamente, crítica destructiva. (Visto lo visto, interrumpo el trabajo de ampliación de la bibliografía que estaba realizando). Un saludo. Salvador. Madrid. 2 de septiembre de 2009.

Henry Kamen[editar]

Creo que deberíamos eliminar el último apartado del artículo, el referente a Otras especulaciones. No podemos poner eso y creer que sólo por la opinión d un historiador que no ama mucho a España y a su historia deberíamos mostrar esas especulaciones. Sobre el imperio espñaol se a hablado mucho y muy distendido pero en otros articulos de Imperios no existe ningún apartado dedicado solamente a la opinión de un historador. Que opinan¿?. Gaius Iulius Caesar (discusión) 13:51 1 nov 2009 (UTC)

Sí, tienes razón, además está enfocado en un punto de vista bastante subjetivo y poco neutral. ¡Por mi parte al desguace! --83.42.83.193 (discusión) 01:50 4 ene 2010 (UTC)

¿Os habéis leído algo de las normas de Wikipedia? Es que lo que estáis diciendo simplemente serviría para borrar el artículo por POV... ¿Qué eso de que Kamen es subjetivo? Es uno de los mayores expertos en este tema, y además uno de los pocos. No sólo deberíais citarle, sino que deberíais que leerle, a ser posible. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.49.161.71 (disc. • contribs • bloq).

Este mapa porque lo digo yo[editar]

Desde que nació el artículo, siempre ha habido discusiones por el mapa, al final se optó por el que hace dos o tres días estaba (rojo y morado), y pobre del usuario que lo intentase cambiar, ahora, viene un tal Rastrojo este que ni siquiera se siente español (por lo tanto es lícito rajar contra la historia imperial de España (solo hace falta ver su perfil personal)), cambia el mapa por uno que le parece y bloquea la página por vandalismo, y ni Durero ni nadie dice nada ole tus pelotas, y para colmo el mapa en inglés ¡sí señor! . --Willyvice (discusión) 15:34 4 dic 2009 (UTC)

Estoy a favor tuyo creo que habria que dejar el antiguo mapa porque se ha hecho sin ninguna consulta.Gaius Iulius Caesar (discusión) 17:26 4 dic 2009 (UTC)
El mapa incluido contiene mucha más información que el anterior aunque discrepo en la extensión que adjudica a los territorios de la Corona. Pero, el pueblo ha hablado, así que he devuelto el "rojo y morado". Puede que se inicie una discusión (si es que no ha empezado ya), así que, Willyvice y Gaius Iulius Caesar, estad atentos por si tenéis que defender vuestra postura. Durero (discusión) 20:12 4 dic 2009 (UTC) P.S. No hice ni dije nada porque últimamente no tengo mucho tiempo para dedicarlo a la Wikipedia, cualquiera puede ver mis contribuciones y comprobarlo, así que no vi este cambio.

Gracias Durero y perdona mis malos modales, espero verte más a menudo por aquí y que vuelvas a contribuir como antes lo hacías, o wikipedia se viene abajo. Un saludo--Willyvice (discusión) 22:02 4 dic 2009 (UTC)

Las descalificaciones hacia mi persona te las podías haber ahorrado. Tal vez debas leer WP:E y WP:PBF... Rastrojo Quémame 23:48 4 dic 2009 (UTC)

---Ánónimo: No se podrían cambiar las fechas límites del Imperio Español (1492-1898) por (1492-1899),puesto que en 1899 España aún conservaba territorios en Oceanía (Islas Marianas,Islas Carolinas e Islas Palaos) y por tanto seguía siendo un imperio ultramarítimo. Sé que es una tonteria molestar por tan poca cosa,pero un año más de Imperio bien lo merece. Un saludo.

Tu propuesta me parece buena pero la verdad es que los enclaves de las Carolinas y las Marianas eran casi insignificantes, por no decir militares o enclaves comerciales sin ningún tipo de importancia, por lo que no tendría la misma importancia que la pérdida de por ejemplo Cuba Filipinas y Puerto Rico, además, recuerda que esas islas España las vendió voluntariamente porque veía esas posesiones como insignificantes, y de las que no podría sacar ningún beneficio.Gaius Iulius Caesar (discusión) 00:39 30 dic 2009 (UTC)

Corona de Aragón[editar]

Hola, he cambiado el mapa de la Corona de Aragón por uno más explícito y detallado. El susodicho está entre estos dos: ¿Qué os parece? por --83.42.83.193 (discusión) 01:51 4 ene 2010 (UTC)

Imperio español[editar]

Este artículo es una aberración de la historia. Utilizar el término "Imperio español" para denominar a la Monarquía de España de los siglos XVI y XVII es un anacronismo y no se ajusta para nada a la realidad. El término correcto para la época es Monarquía de España. Sería interesante que los escritores del artículo buscarán la definición de imperio y la comparasen con la realidad que constituía la Monarquía española. Imperio sólo es un término correcto para las posesiones ultramarias de la Monarquía.

entonces los imperios romano, mongol y ruso, que eran todos terrestres, no pueden ser considerados imperios por eso que dices? 190.28.195.38 (discusión) 09:41 28 mar 2010 (UTC)

España era un Imperio tanto Colonial como Europeo pues poseía varios bastiones en Europa y por mucho era el estado eurpeo más poderoso más apartir de Felipe II no el más estable. Tenía muchas posesiones terestres como los otros Imperios y fuel el primer Imperio Global.--César-Ecu (discusión) 20:39 17 jul 2010 (UTC)

"Imperio español" es, efectivamente, incorrecto. Nunca se llamó así, y lo que tenía de Imperio era precisamente lo que no tenía de español, suponiendo que se pudiese, en esa época, usar el término "español" como término político (no se podía, era un término geográfico, como "escandinavo" o "centroeuropeo"). Pero tampoco "monarquía de España" es correcto. Tampoco se usó nunca y no lo era. Se llamaba "Monarquía Universal". Si se quiere ser más preciso podría llamarse Imperio Habsburguico, o de los Habsburgo, que es lo que era: la propiedad privada hereditaria de una familia que tenía el título imperial. Pero ese título imperial no tenía nada que ver con las posesiones ultramarinas sino con la corona del Sacro Imperio Romano Germánico. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.49.161.71 (disc. • contribs • bloq).

No puede haber más errores en el mensaje anterior porque no cabrían en el párrafo... El término «imperio español» es totalmente correcto teniendo en cuenta su uso en la historiografía, pero es que además no es cierto que sea un término desconocido en la época. Así, por ejemplo, en Discurso político al rey Felipe III al comienzo de su reinado (1598) encontramos varias menciones al «imperio español».
Y, por supuesto, que «español» era un término político. Ya lo era en la Edad Media, no lo iba a ser en la época de los Austrias... También es falso, no faltaba más, que «Monarquía de España» sea incorrecto y no se usara nunca (valiente tontería). Además, es absurdo afirmar que es más preciso usar «imperio Habsburguico», un término que ha debido usarse dos o tres veces a lo largo de la historia y que (ese sí) nunca fue utilizado en su época. Y, por supuesto, el argumento para afirmar eso es aún más erróneo. ¿Propiedad privada de los Habsburgo? Vamos, que ni Borbones, ni Regencias, ni Saboyas, ni Repúblicas tuvieron imperio... pobres. Y, bueno, la mención al Sacro Imperio... qué tendrá que ver ese imperio con el español, si tan solo uno de los monarcas españoles fue al tiempo Sacro Emperador (Carlos I, V de Alemania)... En fin. Durero (discusión) 22:46 27 oct 2012 (UTC)

Capital y otras ciudades[editar]

Toledo ¿de verdad fue nombrada capital?, tengo entendido que hasta que se designó a Madrid no había capital de toda la monarquía hispánica al no tener Castilla capital. Por otro lado habría que señalar que la principal ciudad era Sevilla, capital económica, demográfica y puerto de América. --84.120.13.99 (discusión) 00:42 9 abr 2010 (UTC)

coincido plenamente: con los reyes catolicos y carlos I no habia capital oficial: la capital se iba fijando donde iban desplazadandose los reyes (la fijaron en muchas ciudades, entre ellas la propia granada recien conquistada).

Artículo flojo[editar]

Este artículo tiene cosas francamente muy flojas. Algunos fallos, sin ánimo de exhaustividad (un poco se ha comentado ya en la sección anterior "imperio español"):

1º referencias en la entradilla a la "nación" (¡¡¡en pleno Antiguo Régimen!!!). Induce a confusión y se debería sustituir por "Estado". Un Estado patrimonio del soberano, por supuesto: en aquella época las monarquías y lo dinástico lo eran todo;

2º relacionado con lo anterior, el no suficiente hincapié en el hecho de que España no existió como Estado (más o menos) unificado hasta Felipe V: antes no era sino una simple agregación de Estados completamente autónomos y sin ningún nexo común entre ellos excepto la persona del soberano; prácticamente la única institución común (y sólo en lo que es actualmente España) era la Inquisición; España era sólo un concepto geográfico, como ahora lo es Europa;

3º relacionado con lo anterior, la insistencia en el viejo cuento, más propio de la mitología franquista que otra cosa, de la "unificación de España" como consecuencia del matrimonio de los Reyes Católicos;

4º bibliografía un pelín anticuada, para hablar suavemente: seguir haciendo referencia a Earl J. Hamilton tras las investigaciones ya veteranas de Michel Morineau, por ejemplo, clama al cielo (véase, por su claridad y concisión: [3]);

5º falta de hincapié en el hecho de que muchísimos servidores de la Monarquía española (expresión más correcta que imperio) no eran etnicamente españoles, sino de otros lugares. Así, los españoles étnicos normalmente fueron minoría en los tercios; la mayoría eran alemanes, italianos o neerlandeses del sur (belgas, para aclaranos). Algo similar pasaba en la diplomacia (véanse las referencias del Imperio, de Henry Kamen, por ejemplo).--Tushratta (discusión) 22:54 21 abr 2010 (UTC)

1534. Discurso de la Corona ante las Cortes de Castilla celebradas en Madrid: "...porque aunque el número de la gente de los ejércitos de S.M. juntó para resistir y ofender al dicho enemigo, como se hizo, fuese grande, la que tenía de la NACIÓN ESPAÑOLA daba mucha reputación y ánimo a toda la demás y ponía temor a los enemigos, y fue de las primeras en seguir y alcanzar los que de ellos fueron muertos, desbaratados y perdidos por tierra..." Pág. 388 de "Estudios Históricos (1.515-1.555)", Francisco de Laiglesia. Por ejemplo...
El opinador sin identificar no ha entendido nada de lo expuesto - y que considero muy razonable - por el usuario anterior. El término 'nación', en esa época, significa 'lugar de nacimiento' y por tanto tiene connotaciones únicamente geográficas. A propósito que el término 'España' significa 'Península Ibérica', y como ya se ha dicho, es un ente geográfico equivalente a 'Europa'. Lo de Imperio Español tiene mucha gracia.

--Quirinus (discusión) 20:47 14 jul 2010 (UTC)

Os he entendido perfectamente. ¿De donde sacas que en el siglo XVI "nación" significaba "lugar de nacimiento"?. En la cita del discurso (no es una opinión, es una referencia), es obvio que se refiere a soldados españoles, lo que no podía englobar tropas portuguesas, pues hasta 1580, España no se anexionó Portugal. Por lo tanto, España, en 1534, excluía Portugal, aunque englobaba zonas como Cataluña (por más que os duela a los independentistas catalanes). Por cierto, cuando "El Gran Capitán" fue a salvar las posesiones en Italia (ya sé que no existía Italia, pero lo digo para entendernos, aunque soy muy escéptico), lo hacía con la siguiente arenga a sus tropas: "¡Santiago y cierra España!" ("¡Santiago y ataca España!"). O sea, que no luchaba para defender las posesiones de Aragón (era castellano): Defendía ya las posesiones de España, como NACIÓN. En cuanto a que eso del Imperio Español te haga gracia, va en gustos: También yo me divierto con Kamen. Pero esa opinión tuya convierte en graciosos a historiadores como Hugh Thomas ("El Imperio Español"), J. H. Elliott ("La España Imperial"), etc. Por cierto, si para vosotros en el siglo XVI no se podía hablar de "nación", digo yo que Cataluña tampoco existía como nación por aquellas fechas, ¿no?. ¿O era una excepción?. Y si no lo era, ¿desde cuando es nación Cataluña?. En fin, eso de que España significa Península Ibérica, díselo a los portugueses...

Opinador nuevamente sin identificar, no te inventes las cosas y no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho. Esa 'nación española' de la que hablas sólo es el intento de Castilla de asimilar a su forma de ver el mundo al resto de los pueblos de la península (Portugal incluído). Como hablar con gente como tú es como hablar con una pared, desistiré de intentar razonar. En cuanto a los portugueses: en la epopeya nacional portuguesa 'Os Lusíadas', hace referencia a los soldados portugueses embarcados hacia oriente como "Uma gente fortíssima de Espanha". --Quirinus (discusión) 11:30 15 jul 2010 (UTC)

Cita página y edición, no saques las frases de contexto y léete la obra entera. Si hay un nacionalista portugués férreamente antiespañol, ese es Luis de Camoens. Yo, a cambio, te proporciono otra cita, esta de Miguel de Cervantes: "¡Oh flor de la andante caballería! ¡Oh luz resplandeciente de las armas! ¡Oh honor y espejo de la NACIÓN ESPAÑOLA!" Página 598 de "El Quijote", edición del IV centenario. RAE ¿Te parece que Cervantes vivió en pleno Antiguo Régimen? Bueno, a lo mejor es que era un fascista... ¿Por qué no nos proporcionas alguna cita de algún autor catalán de los siglos XVI y XVII que hable de la nación catalana? (Lo de la pared va porque no te doy la razón, ¿no?. Pues, lo mismo te digo.) Salvador

Lo de la pared va porque yo he opinado sobre 'imperio español'. No he hablado de Cataluña en ningún momento ni he dicho nada acerca de la nación catalana, y no paras de insistir con tus insinuaciones. Lo de Cervantes es lo mismo que lo del discurso. ¿Quién ha hablado de fascismo? Continuas atribuyéndome temas que no he tocado. Por cierto, lo de Os Lusíadas: Libro I, estrofa 31 (no tengo por costumbre inventarme las cosas y suelo presuponer buena fe):
Ouvido tinha aos Fados que viria
Uma gente fortíssima de Espanha
Pelo mar alto, a qual sujeitaria
Da índia tudo quanto Dóris banha,
E com novas vitórias venceria
A fama antiga, ou sua, ou fosse estranha. --Quirinus (discusión) 23:51 15 jul 2010 (UTC)

Veamos las estrofas 30, 31 y 32, traducidas:

XXX "Estas palabras Júpiter decía,/ y los Dioses por órden respondiendo,/ Uno de otro en el juicio diferia,/ Razón diversa dando ó recibiendo./ El padre Baco allí no consentía/ De Jove en el acuerdo, conociendo/ Que acabará su gloria del Oriente,/ Si fuere alla la LUSITANA gente./ XXXI De los hados oyó que llegaría/ Una gente fortísima de ESPAÑA,/ Por alto mar, la cual sujetaría/ Cuanto del Indio suelo Dóris baña,/ Y con nuevas vistorias venceria/ Toda fama anterior suya ó extraña,/ Haciéndole perder la escelsa gloria,/ De que Nisa aun celebra la memoria/ XXXII Ve que tuvo ya el Ganges sometido,/ Y nunca lo quitó fortuna ó caso/ Por vencedor del Indo ser tenido/ De cuantos beben linfas del Parnaso:/ Su nombre teme ver, que esclarecido/ Hoy suena, descender al negro caso/ Del agua del olvido, si allí aportan/ Los PORTUGUESES que los mares cortan"

Como ves, contrapone España a Lusitania (Portugal), y no habla de españoles, sino de portugueses. Si cita a España, es porque cuando escribía esto, los españoles también estábamos por oriente, amenazando su poder en aquella parte del mundo. Y esa alusión (es la única en el largo poema) en ningún caso se puede interpretar como tú lo haces. Camoens tenía muy claro que su nación, Portugal, nada tenía que ver con la nación limítrofe: España. Camoens murió poco antes de que las tropas españolas tomaran Lisboa, ofreció su vida en defensa de su patria y, tal vez, prefirió la muerte antes que ver la inexorable anexión de su país a España.

En suma, decir que España significa Península Ibérica es un craso error: Jamás nadie ha invocado la "nación peninsular", o la "nación ibérica", o la "nación peninsular ibérica". Y, añadir que España era un ente geográfico equivalente a Europa, es remachar la faena: ¿Alguna vez habéis leído eso de la "nación europea"? ¿Cuándo ha tenido Europa ejército propio? La Península Ibérica sí es un ente geográfico. Europa, también. Pero España y Portugal, son dos naciones distintas desde hace más de 500 años (con el paréntesis de la anexión [1580-1640]). Así son las cosas, os gusten o no. Salvador

No sólo sigues sin identificarte sino que osas erigirte en posseedor de la verdad absoluta... muy científico, sin duda. Mentiras, provocación, injúria, tergiversación, manipulación. No pienso perder ni un segundo más en esta discusión estéril. No hace falta que te molestes en contestar, porqué no voy a leerte (ahora estoy ocupado con Artemidoro y es más interesante). Quédate con tu verdad indisoluble de la nación española, si es lo que te GUSTA oír. Yo prefiero la historia.

--Quirinus (discusión) 22:58 19 jul 2010 (UTC)

No es por nada, pero (según la misma wikipedia) el término imperio es el poder de un Estado que domina los territorios de varias naciones, y a cuyo frente está el Emperador. También se denomina Imperio al conjunto de los territorios que rige un estado imperial. Por extensión, "imperio" puede referirse también a la etapa histórica donde un país realizó esta política imperial o bien a la potencia que ejerce el poder imperial. Osea que si España no fue un imperio ninguna parte del mundo dominada por españa fue una nación, por lógica venida de la definición, otra cosa sería que se quiera llamar "imperio castellano" que indicaría que castilla dominaba a aragón como naciones distintas. Históricamente el nombre de imperio vino a usarse para "heredar" al romano. En la antigüedad los faraones, los gobernantes persas, los gobernantes chinos y demás no se llamaban "emperadores" ni "reyes" que son términos europeos posteriores a Roma, pero en nuestros registros se llaman imperios por asimilación. Por todo ello, mientras las deficiniciones sean correctas y llamemos imperio al egipcio,al turco, al persa, al chino y demás, España fue un imperio. --Migueabreu (discusión) 03:15 16 ago 2010 (UTC)


banderas[editar]

mui mal las banderas. son ambas, saludos, anónimo.

Es un completo anacronismo el adjudicar una bandera nacional a entidades políticas existentes en épocas donde no existían las banderas nacionales. Antes del siglo XVIII la idea de bandera nacional es perfectamente extraña. Existían banderas, pero con otros usos y significados. El imperio español no tuvo una bandera, tuvo muchas. Estaba el estandarte real (con dos variedades, rojo carmesí con las armas reales en el centro, y con las armas reales ocupando todo el paño), el de las diversas unidades militares (que solían combinar la cruz de Borgoña con las armas reales o con las armas de las ciudades o reinos de donde procedían, pero que eran distintas y hasta el siglo XVIII no se reglamentaron), el de los buques de guerra (que fue variando con las épocas, tuvo varios colores y elementos complementarios), el de las ciudades, etc. La bandera blanca con la cruz de Borgoña roja es una de las muchas empleadas por los ejércitos. La bandera roja y amarilla de 1785 inicialmente es solo la de la armada y desde 1843 de todos los ejércitos.

Austria formó parte del Imperio Español[editar]

Hola tengo una pregunta me gustaría saber si Austria formó también parte del Imperio Español, bajo la Casa de Habsburgo, quien responde ya como lei en el articulo de Austria este país europeo y de se dice que España tuvo posiciones en los Hambsburgo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.103.69.59 (disc. • contribs • bloq). Durero (discusión) 22:42 30 jun 2010 (UTC)

En 1519 el ya rey Carlos I de España heredó las posesiones de su abuelo, el archiduque Maximiliano (que era a su vez Emperador del Sacro Imperio). En 1521 Carlos cedió a su hermano Fernando el archiducado de Austria. Es decir, durante escasamente un par de años Austria y España estuvieron gobernadas por la misma persona, pero de ninguna manera los territorios austriacos formaron parte del "imperio español". Otra cosa distinta es que la misma dinastía (la Casa de Habsburgo o Casa de Austria) gobernara ambos territorios. Que una misma familia gobierne distintos territorios no significa nada más. Así, por ejemplo, durante un tiempo, los Borbones reinaban en España, Francia, las Dos Sicilias y otros estados, sin que por ello hubiera unión alguna entre los distintos territorios. Durero (discusión) 22:42 30 jun 2010 (UTC)

Contradicciones[editar]

Hola, he obsevado varias errores en el artículo.

En primer lugar se dice que el imperio español finalizó en 1989 con la guerra hispano-estadounidense y el tratado de París, pero en el artículo se desarrolla la colonización española en el norte de África hasta los acuerdos de Madrid de 1976. Por lo tanto una de las dos debería ser borrada. En realidad se trata de dos fases distintas, en 1989 terminaría el primer o antiguo imperio; tras el desastre del 98 se pretende reconstruir un nuevo imperio esta vez de proyección exclusivamente africana, que termina siendo un estrepitoso fracaso.


La segunda cuestion a la que quiero referirme es al contenido de este párrafo:


"Marruecos reclama todavía Ceuta, Melilla y las plazas de soberanía como parte del llamado Gran Marruecos. La Isla Perejil fue ocupada el 11 de julio de 2002 por la policía y las Fuerzas armadas de Marruecos, siendo más tarde expulsados sin derramamiento de sangre por el ejército español en la Operación Romeo Sierra."


La información es correcta, sin embargo no tiene cabida en el artículo, puesto que ni Ceuta ni Melilla son colonias, sino parte del Estado español. El texto puede interpretarse como una fricción entre los Estados por el control de unas colonias, cuando se trata de una disputa irredentista de Marruecos hacia España. --Vardulia (discusión) 21:15 22 jul 2010 (UTC)

Vardulia, el desastre de 98 fue en 1898 y no en 1989.Además el segundo imperio no se merece llamar así puesto que fue un fracaso.--César-Ecu (discusión) 01:22 23 jul 2010 (UTC)

yo a veces alucino con lo que se pone en esta obra que pretende ser enciclopedia:"Además el segundo imperio no se merece llamar así puesto que fue un fracaso" es de lo más absurdo que he leído en mucho tiempo. Osea, que el imperio napoleónico no merece ser llamado imperio, ni el II reich alemán, ni el imperio mexicano de maximiliano, ni el imperio soviético, ni el de atila, etc etc etc cualquiera de estos imperios duró mucho menos y supuso mucho más fracaso para las metrópolis que el imperio que España tuvo en africa en el siglo XX. Un poco de seriedad, por favor, un imperio es un imperio al margen de que finalmente sea un fracaso 60 años después (al final TODOS los imperios caen, por supuesto, faltaría más.

El reclamo de Ceuta y Melilla es informal, por lo tanto no me parece que deba aparecer en el artículo.81.34.61.135 (discusión) 15:29 14 jul 2013 (UTC)

Caida del imperio[editar]

Las colonias de Marruecos y Guinea Ecuatorial se independizaron sino hasta 1975 con la caida de Franco y los acuerdos de Madrid asi que la fecha de la caida es erronea (1898).

Esto es incorrecto, si mal no recuerdo, la independencia de Guinea fue en algo así como 1968, durante el gobierno de Franco, e incluso fue el ministro de información Fraga, el que fue a realizar la ceremonia de traspaso de poderes e independencia.


Mapa del Imperio[editar]

- Junto a Chicago hay una ciudad llamada Nuevo Toledo,y si miran otros mapas, pueden comprobar, que el territorio español, llegaba hasta los grandes lagos. (Esto es fácil de comprobar, google maps)

En los territorios del sur de África, realmente, me parece inverosimil que no hubiera una colonia española, y si mal no recuerdo, a la llegada de los holandeses, ya había algún asentamiento portugués en la zona.

Sobre Indonesia, he conocido a varias personas que me hablaron de conocidos o con abuelos, o ellos mismos, que conocían el español (Si, en diferentes islas de Indonesia), e incluso algúno que conocía algunas palabras de español, porque se las había enseñado su idioma.

Milán no aparece en el mapa (o no se ve claramente).

Si no me equivoco, faltan territorios en Alemania (haría falta un mapa detallado de la zona).

La época de Carlos I, es la Unión del Imperio Alemán y los distintos reinos junto a un mismo monarca, habría que hacer un mapa que incluya esta etapa (creo yo).

El estado de Luisiana (que llegaba a los grandes Lagos), había pasado de Francia a España, y habría que incluirlo en el mapa, de manera completa.

Un poco de información extra http://www.youtube.com/watch?v=F4DbeGSwpmc&feature=channel

SPQRes

--SPQR (discusión) 10:42 22 sep 2010 (UTC)

Mapas erróneos (el de 1824 y el 1809) y algunas zonas faltantes[editar]

Los mapas que representan al Imperio español (y luego a los estados que se independizaron) en 1809 y 1824 son absolutamente falsos en lo que atañe a los límites con el Brasil ya que están mostrando los límites actuales (que son los que Brasil mantiene recién desde 1903), baste observar los límites originales de la Gran Colombia, los del Virreinato del Río de la Plata o los quitados por Brasil a Bolivia y Perú (por ejemplo durante la Guerra del Acre), también es bueno leer los problemas de límites entre Brasil y Paraguay que desembocaron en la Guerra de la Triple Alianza.

Los demás mapas parecen muy correctos aunque bien pudiera señalarse que España disputó a Inglaterra La Carolina o Tierra de Ayllón (la explorada e intentada colonizar por Lucas Vázquez de Ayllón) y casi hasta inicios del siglo XIX el territorio de los Timucuas (actual estado de Georgia), mientras que en África a fines de s XIX España hizo fugaces reclamaciones sobre el Adrar (Mauritania) en donde un enviado español firmó un tratado con algunos jefes locales (en el Adrar que es actual norte de Mauritania) y un transpaís o hinterland que extendía la Guinea Ecuatorial -como una franja- hasta practicamente el río Congo. Saludos. --186.18.73.174 (discusión) 22:16 25 oct 2010 (UTC)


mapa[editar]

Hola a todos, el mapa es muy bueno, pero opino que en el mapa se muestren todos territorios alguna vez gobernados por el imperio español o almenos, por aquel que gobernaba el imperio español, tambien pido que se tome en cuenta al sacro imperio romano germanico de carlos V de alemania y I de españa asi como los estados papales y todas las poseciones habsburgo, como parte del imperio español o almenos que se muestren como entidades en comunion legal y/o union personal monarquica con el imperio español y/o su monarca, en todo caso que se muestre un mapa,en donde se indique todos aquellos territorios alguna vez unidos con la monarquina hispanica o en su esfera de poder, obiamente con su respectiva leyenda, para asi explicar el por que de cada territorio

Era un imperio castellano, no español, que hasta 1715 eso que llamas reino de españa no existia

¿No existía el reino de España? Entonces, ¿qué eran Carlos I, Felipe II...? ¿no eran reyes de (las) España(s)? Una cosa es que cada reino español conservara su autonomía, leyes, costumbre, lengua propia, y otra es que se los separe. En 1715 sólo se centraliza el reino. Morancio (discusión) 12:58 13 mar 2011 (UTC)

Obock[editar]

En un difundido y de muy buen nivel atlas editado en español a fines de s XIX se hace mención del intento de compra por parte del estado español de un enclave en Obock (una pequena zona actualmente en Yibuti), España habría proyectado poseer un pequeño enclave en esa zona por el enorme valor estratégico del área del Bab el Mandeb, obviamente España no concretó nada sin embargo quizás convenga hacer mención de este asunto. Saludos.--186.18.77.227 (discusión) 08:57 30 ene 2011 (UTC)

¿Imperio Español sólo hasta 1898??[editar]

El estado monárquico español aún persiste ¿y qué pasa con los territorios de ultramar que España mantuvo hasta 1976?...
El 7 de abril de 1956 el Marruecos Español (zonas del Rif -núcleo del Protectorado español de Marruecos- y luego hasta fines de los 1960 el Ifni pasaron al nuevo estado monarquico magrebí de Marruecos, luego, en 1969 junto con Sidi Ifni el norte del Sahara Occidental (la franja de Tarfaya) también fue entregada al emirato (ya que el título oficial del monarca marroquí es Emir-al-Mumenim) establecido en Marruecos.
El reino de España mantuvo su dominio sobre los territorios de la actual Guinea Ecuatorial hasta 1968 año en que se concedió la independencia a las islas de Fernando Poo y al territorio continental africano de Río Muni.
En 1974 el Sahara Occidental se declaró independiente pero fue casi inmediatamente (año 1975) ocupado, contra la voluntad de la población originaria, por el emirato marroquí que levantaba banderas "irredentistas" -sobre territorio que nunca fueron suyos- y en menor medida por la muy débil y reciente ex-colonia francesa de Mauritania (parece que el estatus del Sahara Occidental respecto a España aún sigue bastante confuso).
Como quiera que sea, la última posesión colonial española fue la del Sahara Occidental en 1974 (el sentido común, por razones culturales, históricas, demográficas hacen deshechar todo nuevo irredentismo marroquí sobre Ceuta, Melilla y los pequeños territorios españoles que geograficamente están en África si bien culturalmente y demográficamente hace siglos son españoles.
Resumiendo: el Imperio español cesó en los hechos recién en 1976 al arriarse la rojigualda en las ciudades del Sahara Occidental.

NB: Algunas opiniones aún en este año 2011 consideran que el Sahara Occidental es legalmente el Sahara Español al no haberse resuelto plenamente por derecho internacional el estatuto de dicho país y, casi como anecdota, acaso corresponda mencionar la presunta existencia de islas en Oceanía que legalmente (ya que no fueron nunca cedidas) se mantendrían en los papeles como españolas, en este caso (bastante fantasmático) se trata de un muy pequeño territorio que algunos han llamado las Carolinas del Sur (aunque el Estado español desde 1898 allí parece haber resignado toda reivindicación y, en los hechos, nunca más tuvo poder alguno). Lo concreto es que hasta 1976 existieron...concretamente... colonias jurisdiccionales españolas en África. --186.22.50.104 (discusión) 02:25 10 mar 2011 (UTC)

Estimado anónimo (ya que no te identificas de ningún modo, no me queda otra que dirigirme a tí de esta forma): Tu argumentación es legítima, pero no la comparto. Imperio, lo que se dice Imperio (español), terminó con la independencia de la América continental. Lo que quedó después fue un imperio tan residual que no merece ser llamado tal. Porque si lo hacemos, caeremos en la estupidez de los ingleses que todavía creeen ser un imperio por las cuatro cosas que conservan por el mundo. Hoy el único Imperio es USA. Eso sí, amenazado por China, que viene pisando fuerte. De ahí que, en mi humilde opinión, se debería fijar 1.824 (batalla de Ayacucho) como fecha límite del Imperio Español. En todo caso, no entraré en polémica por este asunto, ya que la estabilidad del artículo también es importante, y los que defienden la fecha de 1.898 pueden exhibir argumentos tan sólidos como los demás. Sería una discusión (casi) interminable y, tal vez, bizantina. Saludos. Salvador — El comentario anterior fue realizado desde la IP 80.31.251.6 (discusión) .
Estoy a favor de que el final del gran imperio colonial puede señalarse las Guerras de independencia hispanoamericana, pero no estoy de acuerdo con significar la batalla de Ayacucho en 1824 ya que se trata de una fecha más, al fin y al cabo España sigue con importantes proyectos de reconquista materializados en 1829, y los proyectos siguen hasta la muerte de Fernando VII en 1833. Lo que sí es defintivo es la declaración de las cortes españolas de una renuncia a la soberanía sobre todas sus antiguas colonias de la América continental, lo que sucede el 4 de diciembre de 1836.--Domenico (discusión) 23:24 7 nov 2011 (UTC)
Estimado Salvador; me gustaría puntualizar cuatro cosas en relación a tu comentario sobre los ingleses. Me parece un comentario altamente xenófobo, ya que 1) ¿quién te da derecho a llamar estúpidos a los ingleses? 2) no sé hasta qué punto conoces Inglaterra, por tus comentarios se deduce que no demasiado, pero yo, que trabajo para una empresa inglesa, viajo constantemente a Inglaterra y mantengo una relación con una persona inglesa, te puedo asegurar que hay muy pocos ingleses que consideren el Reino Unido como un imperio; 3) sin duda, te refieres a los británicos, y no a los ingleses, ya que Inglaterra no es un Estado independiente, sino que constituye junto con Irlanda del Norte, Gales y Escocia lo que conocemos como el Reino Unido, al cual pertenecen "las cuatro cosas que les quedan por el mundo"; 4) el Reino Unido, con todo lo que puedas pensar, y a pesar de sólo conservar lo que tú llamas "cuatro cosas", es una de las siete potencias nucleares; posee una flota que ocupa el cuarto o quinto puesto de poder a nivel mundial (dependiendo del artículo que leas); su capital, Londres, es la ciudad más importante del mundo junto con Nueva York, llevándose alternativamente el primer puesto ambas dos dependiendo de qué institución elabore el ránking, y, según el Fondo Monetario Internacional, es la octava potencia económica a nivel mundial, y, según el Banco Mundial, es la séptima, estando en ambas clasificaciones muy por encima de los dos países hispanohablantes con el mayor PIB, México y España; más concretamente, produce 565029 (según el FMI) o 589434 (según el BM) millones de dólares más que el país hispanohablante de mayor PIB, México, teniendo solamente el 55% de la población de éste, así que aquello de que los británicos puedan o no puedan llamarse imperio es bastante discutible. Por todas estas razones te rogaría que, antes de soltar comentarios tan anglófobos como ese que has puesto, te informes un poco, y, sobre todo, te des cuenta de que vivimos en un mundo donde no hay lugar para la xenofobia (o, al menos, no debiera haberlo). BCaine. PD: todos los datos que pongo aquí están sacados de artículos de las Wikipedias española e inglesa.

Presidios olvidados[editar]

Hola, ante todo felicidades por este trabajo, no ha tenido que ser facil recopilar cada territorio bajo soberania Espanola a lo largo de la historia, de forma tan detallada, en lo que se refiere a África tengo quizas dos presidios olvidados que son Mosaganem en Argelia y la isla de Yerba en Túnez, que a mi entender y despues de documentarme estuvieron bajo soberanía Española aunque fuese por poco tiempo, podria verificarlo? Gracias, un saludo Daniel — El comentario anterior sin firmar es obra de 109.129.125.208 (disc. • contribs • bloq).

Yerba y Mostaganem se ocuparon durante períodos de tiempo verdaderamente cortos como consecuencia de conflictos en desarrollo, como, por ejemplo, la breve presencia española en Yerba en 1560 previa a la grave derrota infligida por los turcos. Si tienes alguna referencia que aporte algo más sobre estas plazas u otras, serán bienvenidas. Saludos. Durero (discusión) 18:22 13 abr 2011 (UTC)

Y el Bahrein español (que solo quedan Guguan/Guedes y los restos de la isla Pescadores: Islas del Suroeste ya que las demás se inundaron en 1996 debido al calentamiento global) y la isla Limacos en el área marítima de Argelia, actualmente está en disputa.

Antecesores y predecesores[editar]

Hola, he añadido los antecesores y los predecesores del imperio español (lo siento, faltan algunos predecesores, eran demasiados). Espero que os parezca bien: --Sammy pompon (discusión) 13:11 24 abr 2011 (UTC)


Legado económico del Imperio[editar]

Una antigua edición de otro usuario, hay que reformular el texto, y poner las referencias como referencias, pero "Legado económico del Imperio" parece un apartado relevante. --SPQR (discusión) 01:04 11 jun 2011 (UTC)

Legado económico del Imperio[editar]

No existe un estudio integral de las repercusiones económicas del Imperio Español en la historia de la economía mundial. Quizá la explicación radica en que se trata de una labor tan ingente y compleja que exige un trabajo colectivo interdisciplinar, más allá de lo que pueda hacer un solo historiador. De ahí, que los análisis que se han hecho hasta ahora hayan sido sectoriales o limitados a períodos cortos. En consecuencia, las líneas que siguen sólo son un breve guión de esa faceta poco estudiada del primer imperio global de la Historia.


Carlos Marx, en 1.867: “La circulación de mercancías es el punto de arranque del capital. La producción de mercancías y su circulación desarrollada, o sea, el comercio, forman las premisas históricas en que surge el capital. La biografía moderna del capital comienza en el siglo XVI, con el comercio y el mercado mundiales.” Comienzo del capítulo IV de la Sección Segunda, Libro Primero, de “EL CAPITAL”, traducción de Wenceslao Roces. Edit. FCE, 1946. Méjico.


En el siglo XX, el mejor historiador económico de España, el catalán Jaime Vicens Vives, afirmaba: “España, ha dicho Hamilton, fue el laboratorio, el campo de experimentación, del mercantilismo europeo. Y mientras el país se esquilmaba y consumía el diluvio de metal indiano, en porfiada lucha contra la Europa que surgía de la reforma protestante, brindó a sus rivales las indispensables experiencias para la botadura de un racionalismo económico capaz de asimilar las hondas repercusiones provocadas por la explotación de las Indias: el capitalismo moderno.” Pag. 156 del Volumen III de la “Historia Social y Económica de España y América”, dirigida por Vicens Vives, 1.972. (La obra de E. Hamilton a la que se refiere es “Spanish Mercantilism before 1700”). En el mismo sentido, Antonio Domínguez Ortiz, en 1988: “Fueron los tratadistas de la Escuela de Salamanca los que, antes que el francés Jean Bodin, vieron la relación entre la abundancia de moneda, su depreciación y la correlativa carestía de los productos y servicios (…).” Pág. 252 de “El Antiguo Régimen: Los Reyes Católicos y los Austrias”.


Y ya en el siglo XXI, el historiador norteamericano David Christian, confirma: “La plata que los españoles se llevaron de América dinamizó el comercio europeo y mundial, y la que no circuló por Europa llegó a la India por las Filipinas y luego a China. La demanda china de plata (…) disparó el comercio mundial de la plata.” Pag. 459 de “Mapas del Tiempo”, 2.005. Edit. Crítica. Hay que resaltar que, hasta el siglo XIX, circulaban en China monedas españolas: los reales de a ocho o columnarios.


Es obvio que España nunca pretendió que su Imperio tuviera tales consecuencias macroeconómicas. Pero se produjeron. Y, en todo caso, no hay que menospreciar la consciencia económica de las élites españolas. En su clásica obra, “Historia del análisis económico”, Joseph A. Schumpeter se refiere a “El muy alto nivel de la economía española del siglo XVI (…).”, citando la obra de Luis Ortiz (“Memorial al Rey para que no salgan dineros de estos reinos de España”, publicada en 1558) como “un temprano cuasi sistema que es principalmente un programa bien razonado de desarrollo industrial del tipo que iba a ser tan frecuente en el siglo XVII inglés y español.” Pag. 207 de la citada obra, Edit. Ariel, 1.971. En el mismo sentido, Antonio Domínguez Ortiz, en 1988: “Fueron los tratadistas de la Escuela de Salamanca los que, antes que el francés Jean Bodin, vieron la relación entre la abundancia de moneda, su depreciación y la correlativa carestía de los productos y servicios (…).” Pag. 252 de “El Antiguo Régimen: Los Reyes Católicos y los Austrias”.


Pero si el Imperio Español fue un factor decisivo para el nacimiento del capitalismo, en el ámbito microeconómico las consecuencias no fueron menores. A los campesinos franceses, irlandeses o chinos, las hazañas de Hernán Cortés, Legazpi o el Duque de Alba, no les interesaban nada: Sólo les beneficiaban a ellos mismos y a la hegemonía de su nación. Pero que los españoles trajeran de América las patatas, el maíz, los tomates, el chocolate… y hasta el tabaco, eso sí cambiaba sus vidas. A partir de ese momento disponían de unos productos que revolucionaban sus cultivos, aumentaban la productividad de sus tierras y enriquecían la dieta de una forma que no había ocurrido en muchos siglos. Todo esto conllevó, incluso, alteraciones en la geografía humana de Europa y Asia que todavía están por estudiar.


En cuanto a América, los cambios fueron más profundos. Los españoles llevamos allí una serie de elementos técnicos y culturales que hicieron pasar al continente americano de la Edad de Piedra en que se encontraba en el momento del descubrimiento, al siglo XVI europeo, en un tiempo asombrosamente corto. Entre ellos, y de forma muy resumida:

• el caballo, que reavivó a las comunidades cazadoras de las praderas estadounidenses hasta el siglo XIX y las de ciertos pueblos sudamericanos: mapuches, pampeanos, etc.

• el ganado ovino

• el ganado bovino, incluyendo al bravo

• el trigo, el limón, el azúcar

• la vid, de cuyas cepas descienden hoy las producciones vinícolas de Chile, Argentina y California.

• el vinagre

• las leguminosas (judías, garbanzos, lentejas, habas...)

• el arroz, almendras, ajos, cebollas, ciruelas pasas (y demás frutas secas)...

• sebo, alquitrán

• la rueda como elemento de trabajo y transporte. La aparición, en el siglo XX, de algunos juguetes con ruedas, hizo dudar de si se conocía la rueda en las culturas precolombinas. No obstante, autores de prestigio como Stanley H. Boggs, eran escépticos ante esos juguetes hallados por aficionados, sin ninguna garantía arqueológica, y muy cerca de la superficie.

• el hierro

• la metalurgia de Toledo, la más avanzada de Europa

• la cerámica de Valencia, Talavera, etc.: azulejos, vajillas, etc.

• las armas de fuego

• la pólvora

• el lino, el cáñamo, el alquitrán

• la imprenta, “tecnología punta” en 1492, y que la llevamos a América ya en el siglo XVI

• el calendario juliano, después en 1583, gracias a la bula Inter Gravissimas, se instauró el calendario gregoriano.

• las arquitecturas europeas y árabes, de las que había buenos ejemplos en España, ANTES del descubrimiento de América: la Alhambra de Granada, la mezquita de Córdoba, Medina Arahara..., los palacios renacentistas de Jabalquinto, en Baeza, el de Cogolludo, en Guadalajara, el palacio del Duque del Infantado, también en Guadalajara, el Colegio de Santa Cruz, en Valladolid..., e innumerables iglesias, catedrales y palacios románicos, góticos y mudéjares. La arquitectura del antiguo Egipto, similar a la precolombina, hacía mucho tiempo que se había superado en Europa (y en el mundo islámico) por soluciones más avanzadas y sofisticadas.

• las técnicas de construcción de barcos de gran tonelaje, fundando modernos astilleros en Cuba y en el continente americano: Guayaquil, Panamá, etc.

• las técnicas de navegación transoceánicas

• la Ballestina, utilizada en el mar desde principios del siglo XV para determinar la altura de los astros

• el astrolabio, el cuadrante, la brújula marina (una aguja magnética montada sobre balancines para que pudiera girar libremente pese a los bandazos de los buques), la ampolleta (una especie de reloj de arena), y otros instrumentos de navegación

• las técnicas de explotación mineras: además de introducir implementos de hierro como picos, alzaprimas, cuñas y almádenas, los españoles inventaron técnicas de explotación minera como los molinos de ganga accionados por fuerza hidráulica, o el método de amalgama: la plata se extraía del mineral combinándola con mercurio y se la separaba de la amalgama por destilación del azague.

• conocimientos de aritmética, geometría y astronomía (junto a la música, el llamado “quadrivium”)

• técnicas financieras: banca, letra de cambio, sociedades mercantiles, etc.

• los conocimientos de medicina: ANTES de descubrimiento de América, ya había una cátedra de medicina en Salamanca. Por aquellas fechas, su titular, Gabriel Álvarez Abarca era, además, médico de los Reyes Católicos.

• los conocimientos de farmacia: ANTES del descubrimiento de América, en España se investigaba y desarrollaba la farmacia en la célebres "boticas". Para estar al frente de una farmacia, era necesario tener el título de Maestro Boticario, al que se accedía mediante un riguroso examen.

• las técnicas hidráulicas, conocidas en España desde las épocas de las dominaciones romana y árabe: acueductos y embalses (los acueductos de Segovia y Mérida,el embalse de Proserpina, también en Mérida, etc.), canalizaciones y regadíos (la huerta de Murcia)...

• la técnica de los tapices

• la técnica de las vidrieras, que había alcanzado su madurez en la decoración de algunas catedrales góticas de los siglos XIII y XIV (la de León, la más destacada)

• las técnicas de pintura desarrolladas durante los siglos XIV Y XV (pintura al temple, al óleo...), las técnicas del laminado del oro para recubrir retablos...

• las técnicas de entretejido: alfombras, vestidos...

• la técnica del artesonado

• las técnicas urbanísticas: ya Fernando el Católico escribió a Nicolás de Ovando dándole instrucciones de cómo se deberían planificar las nuevas ciudades en América. Lo mismo hizo el Rey Carlos I. Pero fué Felipe II quién, en sus famosas "Ordenanzas de Poblamiento" de 1573, estableció las normas a seguir: una amplia plaza mayor, calles amplias "tiradas a cordel", edificios dentro de cuadrículas, etc. Sin duda, el mayor esfuerzo planifcador urbanístico de la Historia.

• la ingeniería militar, que se plasmó en los fuertes de San Marcos, en La Florida, La Habana, Puerto Rico, Cartagena de Indias, etc.

• la ingeniería civil: puentes, puertos, etc.

• las Universidades, como instrumentos de transmisión de la cultura occidental: ya en el siglo XVI, se fundaron las de Santo Domingo, Méjico y Lima

• la gramática de Antonio de Nebrija de 1492, la primera gramática europea moderna que serviría de modelo para las de otras lenguas.

• la literatura del Siglo de Oro y otras literaturas europeas

• productos asiáticos (seda, especias, porcelanas, marfiles, etc.)

Cabe, en fin, hacer una referencia a la AUTÉNTICA globalización lograda por el Imperio Español en el siglo XVI: Las flotas de Indias y el Galeón de Manila pusieron en contacto, de manera regular, los mercados de Europa, Asia y América. El intercambio de mercancías, concretado en la feria de Veracruz (aunque no era la única) durante varios meses al año, supuso un salto cualitativo en el comercio mundial. En 1974, el hispanista francés Pierre Vilar lo resumía así: “Quedan por examinar los resultados materiales de la obra, en las Indias y en la metrópoli. Se impone hacer constar que el hecho colonial fue agente decisivo en la transformación económica de que nace el mundo moderno… Este hecho creó el primer <mercado mundial> y ofreció al desarrollo de la producción europea una cobertura monetaria cada vez más abundante y barata. (…) Humboldt había ya demostrado que las mayores transformaciones en el sistema vegetal y animal del mundo databan de la colonización española.” Pag. 50 de su “Historia de España”, traducida por Tuñón de Lara. Librairie Espagnole. París.

Posesiones de Portugal durante la Unión de las Españas[editar]

Las españas hacía referencia a que los diferentes reinos eran todos españoles, hispanos, con su unión aparece España como ente unida, y con la independencia de Portugal, esta se aleja de esta definición, quedando el concepto de España actual.


    • Marruecos (Plazas de soberanía portuguesa):
      • (Protectorados):

(Esto viene de una edición antigua de otro usuario). --SPQR (discusión) 01:08 11 jun 2011 (UTC)


Mapa de los territorios controlados por los reinos españoles[editar]

1º Los autodenominados reinos españoles (Castilla, Aragón, Portugal), hasta 1640.

2º En el mapa faltan territorios "bajo control" de los reinos peninsulares, como todos los territorios europeos bajo Carlos I (los tercios estaban en todos ellos cuando así hacía falta, como en la defensa de Viena contra los turcos), o Irlanda, donde Felipe II fue rey (el territorio era compartido con la reina de Inglaterra, esposa de Felipe II en aquel entonces), (otra cosa es Inglaterra, ahí Felipe II solo fue rey consorte).

3º Si bien me acuerdo, Españla llegó hasta los Grandes Lagos, y para atestiguarlo, cerca de Chicago existe una ciudad llamada Nuevo Toledo.

Un saludo a todos, y espero que el aporte sea útil.

--SPQR (discusión) 06:43 8 jul 2011 (UTC)

¿imperio español?[editar]

no, en serio, ¿imperio español en los siglos XVI y XVII? por favor, es el artículo de wikipedia más fantasioso que he visto nunca. solo diré una cosa: españa no existe antes de 1714. lo repetiré en mayúsculas denotando énfasis: ESPAÑA NO EXISTE HASTA 1714. es increíble lo que una mentira repetida miles de veces puede llegar a conseguir... Linros (discusión) 19:28 7 feb 2012 (UTC)

Esa es tu opinión. ¿Es respetable? Sí. ¿Está errada? También. En primer lugar, la existencia de un imperio «español» no tiene por qué significar la existencia de un estado llamado «España», lo que nos lleva al segundo punto, «España» sí existe antes de 1714. Es más, existe mucho antes de 1714. Pero, evidentemente, no se trataba del estado llamado «España», que parece ser el único significado posible que le das a esta palabra. Si no, ¿cómo explicas las preocupaciones de los consejeros de Carlos I sobre dónde quedarían los títulos de los «Reinos de España» tras su elección como emperador?, ¿cómo explicas que el gobierno barcelonés se dirigiera a Fernando el Católico como «rey de Spanya»?, ¿cómo explicas la redacción de la «Estoria de España» durante el reinado de Alfonso X?, ¿cómo explicas que Alfonso VII se titulase «emperador d'España»?...
Y bueno, pues sobre el imperio español, lo mismo. Si no existía en los siglos XVI y XVII, demasiadas erratas se le pasaron a Baltasar Álamos de Barrientos cuando escribió su Discurso político al rey Felipe III al comienzo de su reinado, pues no hacía más que repetir una y otra vez las palabras «imperio español»...
Creo que lo increíble no es esa mentira que dices, pues está visto que no es tal mentira, sino lo que, con la cantidad de recursos que hay hoy en día, todavía te creas lo que dices hasta el punto de gritarlo (las mayúsculas se consideran gritos).
No sé que es exactamente lo que pretendías abriendo esta sección. Como te digo, tu opinión es respetable, pero es eso, tu opinión, y las páginas de discusión se usan para discutir las posibles mejoras, no para dejar constancia de lo que piensas. Durero (discusión) 21:00 7 feb 2012 (UTC)

Y añadiría que no comprendo porqué este señor/a edita escribiendo en mayúscula. ¿Dónde se ha creído que está?¿En una tasca? Efectivamente, que España no fuera un Estado unitario antes de los Decretos de Nueva Planta de Felipe V no quiere decir que no existiera. De hecho salvo Francia, me atrevería a afirmar que ningún Estado Europeo de los siglos XV, XVI o XVII era realmente centralista.

Siguiendo la opinión del tal Linros, Cataluña y el País Vasco -por ejemplo- no han existido nunca, porque nunca se han constituido como Estado. España existe como estructura política desde la Lex Provinciae romana y, en cada momento, ha adoptado una forma política acorde a sus circunstancias históricas. En cualquier caso, ningún Reino es un Estado hasta el siglo XVIII y eso no significa que no existan como sujeto histórico. Lee a Cervantes ("Numancia") o a Lope de Vega y te darás cuenta de lo arraigada que estaba la conciencia nacional española mucho antes de 1714...Si es que...madre mía.

Primero Castilla y luego Corona de Aragón. Esa era la tendencia del momento: el Centralismo, derivado directamente del viejo conflicto entre monarquía y nobleza local.--Escipion el africano (discusión) 08:06 26 mar 2012 (UTC)

Errores[editar]

- Primero:

El Imperio muisca es en verdad la Confederación muisca o Chibcha a secas.

En el apartado de territorios: en el apartado Europa se pone a España y a LLívia . Pero en el apartado de África se menciona a Las plazas de soberanía y las islas Canarias como parte del imperio. De los que se deduce que ní LLívia ni los territorios africanos mecionados son parte de España, y eso que el enlace remite al Estado español actual.

Propongo que se omita España y en su lugar se ponga corona de Aragon y corona de Castilla. Poque como está actualmente parece que esos lugares no son España.

- Segundo:

En el último párrafo se dice : Marruecos reclama todavía Ceuta, Melilla y las plazas de soberanía como parte del llamado Gran Marruecos. La Isla Perejil fue ocupada el 11 de julio de 2002 por la policía y las Fuerzas armadas de Marruecos, siendo más tarde expulsados sin derramamiento de sangre por el ejército español en la Operación Romeo Sierra.

¿Qué tiene que ver esto con el imperio español? ¿ Sí el imperio desapareció con el abandono del Sahara occidental ? Conduce a errores pues no existe conexión con el tema, sino que ya está tratado en Gran Marruecos y otros artículos afines.

Propongo que se suprima.

--95.124.5.154 (discusión) 21:34 1 jun 2012 (UTC)

Las palabras «España: metrópoli» han sido sustituidas por «España peninsular e islas adyacentes». No creo que los nuevos términos excluyan de ninguna forma a los territorios que siendo parte de España no se encuentran en la Península.
En cuanto a la supresión del párrafo indicado, no creo que se haya dado una razón convincente para hacerlo. Ceuta, Melilla y las plazas de soberanía tienen mucho que ver con el imperio español, pues son algunos de los territorios que se fueron adquiriendo en África como parte de la política de expansión de la época. Actualmente Marruecos los reclama como propios y eso es relevante. Durero (discusión) 18:23 4 jun 2012 (UTC)

Discrepo, en cuanto a lo del párrafo. Si la península ibérica fue ,efectivamente, parte del imperio español, también está reclamada; grupos yihadista piden su "liberación" para integrarlas en el califato universal [4] [5]. Otro caso es el reclamo informal de Olivenza - conquistada en el siglo XIX - por el Estado portugués. Bajo mi opinión poner estas reclamaciones irredentistas, no estaría dentro del objetivo del artículo, del mismo modo que la del Estado marroquí tampoco.

Un cordial saludo. --95.126.218.137 (discusión) 23:19 4 jun 2012 (UTC)

Se ha quedado el tema estancado; como no se me ha respondido, supongo que no hay ningún motivo para mantener el texto. Así pues, dentro de unos días, si nadie responde, se quitará el texto debatido en cuestión.--88.19.26.227 (discusión) 23:53 13 ago 2012 (UTC)

El hecho de que no se responda no implica que haya consenso, así pues, si el texto es correcto, no se debe retirar. Escarlati - escríbeme 00:21 14 ago 2012 (UTC)

Estandartes y escudos españoles de Castilla para América[editar]

Como sabemos todos los territorios de América se integraron exclusivamente a la corona de Castilla agregándose así a España y al Imperio español. Propongo que se recuperen sus símbolos para dichos territorios actualizados según época. La cruz de Borgoña es anónima, posterior al descubrimiento, propio de la persona del monarca o de las fuerzas armadas, y puede servir para una entidad compleja como el Imperio español, o puntualmente, pero no hay motivo ni fundamentación por la que deba suplantar los símbolos territoriales de la corona de Castilla en América y se merme la castellanidad americana, que es una de sus más importantes señas de identidad.

Mi propuesta de consenso es para América el escudo y estandartes españoles reducidos a los símbolos de la corona Castilla acordes a la época (habsburgo,borbones,nacional). Las posesiones que se mantengan para la nación española más allá de la independencia hispanoamericana o formen parte luego de otro estado no hispano, o por razón puntual, tendrían preferentemente la bandera nacional rojigualda.

  • Bandera de la corona de Castilla del descubrimiento 1492
    Bandera de la corona de Castilla del descubrimiento 1492
  • Bandera carmesí y toisón habsburgo con la corona de Castilla (Austrias)
    Bandera carmesí y toisón habsburgo con la corona de Castilla (Austrias)
  • Bandera blanca y escusón borbónico con la corona de Castilla (Borbones)
    Bandera blanca y escusón borbónico con la corona de Castilla (Borbones)
  • Bandera rojigualda borbónico-nacional española
    Bandera rojigualda borbónico-nacional española
  • Trastamara (Isabel I)
    Trastamara (Isabel I)
  • Austrias (Toisón de Oro)
    Austrias (Toisón de Oro)
  • Borbones (escusón borbónico centrado)
    Borbones (escusón borbónico centrado)
  • Bipartido (nacional)
    Bipartido (nacional)

Si no hay ninguna oposición procederé a los cambios según el criterio descrito.--Domenico (discusión) 11:14 26 jul 2012 (UTC)

Propuesta, el enlace dirige a la ficha:

  • Ejemplo 1: escudo de España (Austrias)
  • Ejemplo 2 : escudo de España (Borbones)
  • Ejemplo 3: escudo de España con bandera nacional de España XIX

Para ayudar al lector banderines castellanos (país sucesorio interior español) o nacionales (país sucesorio exterior extranjero). Pero pueden ponerse por épocas para distinguir Austrias-Borbones. --Domenico (discusión) 15:07 26 jul 2012 (UTC)

Domenico, esta discusión estábamos llevándola en Bandera de España, y no puedes proceder a los cambios según tu criterio porque ya conocías que había oposición, al menos de dos usuarios, Durero y yo. Escarlati - escríbeme 15:43 26 jul 2012 (UTC)
Yo me espero no hay problema, pero vosotros pensad también en los demás. Escaarlati aportame además de "peros" algo que me sirva para trabajar. Lo de la bandera borgoñona, Fernando II "el co-propietario", la "monarquía conjunta" etc olvídalo porque es un bufo que no hay quien trage con eso. No me dejais trabajar y no es poco. En fin detengo mi edición a ver qué pasa ahora qué quereis.--Domenico (discusión) 16:24 26 jul 2012 (UTC)

Pongo cartel de referencias por fuente primaria motivado porque Morancio y Durero han eliminado la aclaración de que se trata de una bandera adoptada por Consenso de Wikipedia para la ficha del Imperio español que no refleja el hecho histórico. El problema viene porque la borgoñona perjudica muchas fichas de artículos de los territorios americanos integrados a la corona de Castilla ya que concretamente Durero pretende imponerla en dichos artículos y tampoco se ni porqué. Puede seguirse la discusión en bandera de España. No pretendo cambiar nada aquí, sólo que se aclare que una bandera de consenso wikipedico aquí no es para suplantar los símbolos propios de Castilla en América. Gracias.--Domenico (discusión) 23:01 27 jul 2012 (UTC)

Yo no trato de imponer nada, muy al contrario. Eres tú el que está imponiendo la desaparición de la Cruz de Borgoña de todos los artículos y su sustitución por el estandarte de la Corona de Castilla sin aportar una sola referencia que avale los cambios. Cuando aclares lo que se te pidió y dejes de modificar los artículos mientras el debate está en proceso, la discusión podrá avanzar de forma normal. Durero (discusión) 23:29 27 jul 2012 (UTC)
He dejado una solicitud en el tablón para pedir ayuda a un bibliotecario con los carteles, ya que te lo pedí a tí en tu página de discusión, y no solo ignoras mi solicitud de ayuda, sino que quitas mi cartel sin sustituirlo por el correcto. Vamos a esperar que resuelva un bibliotecario y te recuerdo que a tu solicitud la discusión sobre contenidos se lleva en bandera de España. Venga hasta luego.--Domenico (discusión) 00:03 28 jul 2012 (UTC)

Vamos a lo que se me pidió Durero:

  • 1. No veo utilidad alguna en poner el escudo (al igual que argumenté para el artículo del imperio). Más si lo que quieres es poner esa versión que tan solo era propia de la bandera rojigualda.

No he visto tu argumentación de imperio ¿dónde está? (en archivos 1 y 2 no). Mi idea es poner los escudos reales por épocas, reducido a las armas de Castilla(sólo para América). La bandera sólo la nacional.

  • 2. La utilización de la enseña de la Corona de Castilla hasta 1700 no tiene ningún sentido. Por cierto, en el libro de las Banderas Lejanas que dejaste en mi discusión puedes encontrar aquello de que su uso no continuó más allá del s. XVI.

No es eso. Quiero usar el escudo real según época reducido con armas de Castilla, y la enseña de castilla sólo para los banderines chiquitines.

  • 3. La utilización de la bandera rojigualda para épocas anteriores a su creación tiene el mismo sentido que utilizarla para épocas posteriores a su desaparición. Es decir, ninguno.

Lo dicho entonces. Usarla cuando es bandera nacional para todo territorio que la rojigualda pudiese alcanzar, como Cuba.

  • 4. ¿Cómo vas a actuar en el caso de que una entidad dure desde 1500 hasta 1800? Actualmente se intenta poner la más representativa, pero...

Pon el caso concreto y te puedo responder.--Domenico (discusión) 01:55 28 jul 2012 (UTC)

Me he vuelto a revisar los archivos 1 y 2 y no encuentro nada sobre lo que estoy planteando y sólo se consensua la bandera borgoñona para ésta ficha, y sin ninguna referencia. El argumento principal que consigo entender es que no hubo bandera nacional hasta tarde y se trata de una empresa "común" de mucha gente (¿españoles y no españoles?). Vale, y se pone la bandera borgoñona. Y eso es todo lo que hay en los archivos, de manera que esto refuerza mi conclusión de que se trata de una bandera de consenso wikipedico pero no un hecho historico. Por tanto no veo mesurado que Durero me cuestione tan rabiosamente para disputar los símbolos que señalan América integrada en Castilla lo que sí es un hecho historico y que ya dí un artículo con todos los detalles.

Repito mi propuesta es de mantener el consenso en el artículo de aquí, pero no convertirlo en un error en los artículos de allá.--Domenico (discusión) 10:23 28 jul 2012 (UTC)

Domenico, revertí tu edición de la infobox de Imperio español porque colocaste un epígrafe totalmente inadecuado al aspa de Borgoña. Di mis razones, pero parece que no las has leído; te las repito. En primer lugar, no puedes escribir que un dato (imagen, texto...) ya colocado es incorrecto porque TÚ lo consideras como tal, sin haber aportado ninguna referencia, a la vista de todos los lectores; debes dejarlo tal y como está hasta que discutas con otros wikipedistas y llegues a un consenso, y más en un asunto tan claro en nuestras mentes como es la relación entre el Imperio y el Aspa. En segundo lugar, no me refiero a la forma, sino a las razones que das: el Aspa no pudo ser bandera del imperio como tal, porque de 1500 a 1800 aprox. no existían las banderas nacionales como tales, y esa enseña es la más representativa de lo que fue. Tampoco pudo ser bandera representativa del Imperio Español, puesto que el Imperio no existió como institución, como reino. El aspa acompañaba a todos los soldados presentes en las posesiones coloniales españolas, y es por lo tanto que se puede considerar, como he dicho, la bandera más representativa del Imperio, al igual que de la propia España. En 1785 cambia, pero ten en cuenta que de 1500 a 1785 la enseña es el aspa; de 1785-1800 la rojigualda, ¿hace falta decir cuál lo representa mejor? Morancio (discusión) 13:02 28 jul 2012 (UTC)

¿Hace falta que te aporte alguna referencia para decirte que la primera bandera española es la rojigualda?. No voy a ser yo el que diga que se hizo mal porque se argumentó mal, dejando de poner la rojigualda porque ya tengo bastante y dejo el consenso como está. Ahora bien, déjate de rollo que la bandera borgoñona es una bandera de consenso ni más ni menos o aporta una referencia fiable. Y oye, encantado de saber más si traes esa fuente donde lo diga porque desde que esto es un artículo, ¡que se creó en el año 2004!, todavía la ficha está como está. Caray una cosa es un acto de consenso y otra un hecho histórico.--Domenico (discusión) 14:26 28 jul 2012 (UTC)

Pues vaya, la tostada borgoñona se añadió al artículo Imperio español un 18 jun 2006 por Usuario:Satesclop, títere de Usuario:Gabri-gr-es (expulsado de Wikipedia), afirmando que es "Bandera del Imperio Español" y sin referencias desde entonces [6] , pero en cambio para los símbolos de Castilla, históricos, se ponen peros, peros, y peros, sin embargo del error gordo borgoñon, ése sí tan pacho por toda la wikipedia. No me lo puedo creer.--Domenico (discusión) 18:03 28 jul 2012 (UTC)

Traigo desde discusión:Bandera de España, para completar la discusión respecto a este tema:

Vuelve a insistirse, sin referencias como viene siendo habitual, en hablar del Pendón Real como si se tratase de una especie de panacea universal que solucionara el problema del símbolo correcto para las posesiones americanas. Al parecer el que en estos lugares se alzaran pendones por el rey o en otras ocasiones festivas ya es indicativo de que los símbolos de la Castilla medieval eran los de la América española. ¿Por qué? Porque en base a yo qué se qué, Domenico entiende que «Pendón Real» equivale a «Bandera de la Corona de Castilla» (como puede verse aquí). Esta argumentación contiene, al menos, dos errores:
1. Los pendones reales eran estandartes con las Armas Reales. Sin embargo, cada pendón llevaba las Armas de una manera: podían ser abreviadas o completas, podían ir acompañadas por las de la ciudad, podían tener distintas formas, podían llevar o no soportes... (ejemplos: [7], [8], [9], [10], [11], [12]...).
2. En épocas del imperio, el Pendón Real no puede entenderse como el símbolo del reino, sino como el símbolo del Rey. El presencia del Pendón era muestra de lealtad al monarca, nada más.
En definitiva, no ha podido demostrarse que los símbolos de la Corona de Castilla medieval fueran los de la América moderna. Durero (discusión) 20:35 28 jul 2012 (UTC)

La pregunta sería entonces: podría decirse que antes de 1785 no existía un pabellón, estandarte, bandera o pendón que se reconociera como universal para todo el imperio ?. --Shadowxfox 01:18 29 jul 2012 (UTC)

Voy a hacer una intervención a este respecto. Lo que estoy viendo es sencillamente hacer un ejercicio por arte de birlibirloque de hacer pasar el pendón real medieval cuartelado de Castilla y León como pendón de Castilla, o al menos estirarlo anacrónicamente por los siglos de los siglos como representativo del territorio. Me que quedo perplejo ante el desprecio que estoy leyendo hacia la cruz de San Andrés tratándola como bandera borgoñona y extranjera, oponiéndola al cuartelado de Castilla y León, el cual atisbo que debería ser el símbolo español de rancio abolengo, vamos el de verdad de la buena, como si el Toisón fuera castellano...
El hecho que las gobernaciones de las Indias estuvieran dentro de la Corona de Castilla obviamente nos indica que el estandarte real no era como rey de Cerdeña, sino como de Castilla, sin embargo, como rey de Castilla el blasón muestra variantes abreviadas cuarteladas pero también armas completas en las que ¡oh Dios mío, qué sacrilegio! usaba en su blasón real cuarteles borgoñones.
Por de pronto aclarar que las banderas tenían un uso exclusivamente militar, mientras que los estandartes y los pendones lo tenían civil. Y a partir de aquí indicar que el emblema del aspa de Borgoña tuvo un uso militar, no solo en América sino donde actuaba el ejército español para así distinguirse de otros ejércitos.
  • [13] Se trataba de la conocida Aspa Roja de San Andrés o Cruz de Borgoña, que era y siguió siendo el emblema archiconocido de las tropas españolas durante siglos.
El símbolo civil en los territorios americanos era el estandarte o pendón real:
  • [14] El pendón o estandarte real, si bien portaba un representación similar a la del sello, se constituyó en el símbolo monárquico más común en América. Ello no sólo por su mayor presencia en el espacio público, sino que, sobre todo, porque en principio debía encontrarse en prácticamente todas las ciudades del "Nuevo Mundo"...
  • [15] y sólo se diferencian [las villas y las ciudades] en que las ciudades tienen Escudo de Armas dado por el Rey y Estandarte Real, que no tienen las villas.
Su uso aparece desde comienzos del descubrimiento hasta las Cortes de Cádiz:
  • [16] Cuando Colón con los otros dos capitanes puso pie en tierra, cayeron de rodillas; él llevaba en la mano el estandarte real, y los Pinzones la bandera que cada uno de de los navíos arbolaba como enseña.
  • [17]que todos los vecinos y moradores acudan á defender y asistir al Estandarte Real del Rey nuestro Señor...
  • [18] En otras ocasiones se mezcla lo regio y distintivo con lo lúdico popular, como sucedía con motivo de las fiestas patronales. En ellas, se sacaba el estandarte y los símbolos reales para después abrir paso a los juagos de cañas, sortijas y corridas de toros.
  • [19] Las noticias del nuevo rey [Fernando VII] llegaron a América, y en la Nueva Granada las ciudades, villas, parroquias y pueblos de indios realizaron solemnes juras de fidelidad al nuevo soberano. De acuerdo con la riqueza y jerarquía del lugar, se barrieron y alumbraron las calles, hubo solemnes tedeum, procesiones presididas por el estandarte real, retreta...
  • [20] Como signo de la abolición del derecho de conquista y de la igualdad proclamada, las Cortes suprimieron en enero de 1812 el paseo del estandarte real que se verificaba anualmente en las ciudades americanas en testimonio de lealtad a la Corona.
Dicho queda que era el estandarte real, pero ¿cómo era el estandarte real?:
  • [21] Encarnado, carmesí ó más ó menos rojo, parece haber sido constantemente el color de los estandartes ó pendones de los cabildos [...] Del un lado llevaban las armas reales ó las de las respectiva ciudad ó villa, y del otro la imajen de su santo tutelar ó patrono. [...] Sacábase el real estandarte en determinadas ocasiones y días clásicos con la mayor solemnidad y rendimiento, como que presentaba la propia persona del monarca reinante.
Vamos, que el estandarte real representaba a la persona del rey, e incluso podía no llevar las armas del rey sino las de la ciudad. Con esto vengo a estar de acuerdo con Durero en queel Pendón Real no puede entenderse como el símbolo del reino, sino como el símbolo del Rey, y como símbolo del Rey existían variantes, unas completas, otras abreviadas, y otras sin ni siquiera el blasón real. La reflexión que me produce ¿cuál sería el emblema más representativo teniendo en cuenta que a lo largo de los siglos los estandartes reales cambiaron a medida que los cambiaban los reyes y que dentro de la época del un rey existen variantes?
En cuanto al aspa de Borgoña, por de pronto era efectivamente una bandera al tener carácter militar, mientras que el estandarte real no sería bandera. Como emblema tiene una continuidad a lo largo de los siglos, y era el símbolo que representaba la presencia, y por qué no decirlo, el poder español frente a sus oponentes, por lo que sí tendría carácter identificativo y representativo. Y por cierto, en 1785 se cambió el pabellón naval, esto es, solamente para la marina de guerra. Trasamundo (discusión) 02:55 29 jul 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con Trasamundo. De hecho, la solución al enigma es que la bandera representativa de los territorios americanos debería ser ninguna. Esto es, como el emblema del rey fue distinto para cada uno de los reyes de España, según las variaciones que se pueden ver, más o menos, aquí, lo único correcto sería poner todos y cada uno de los emblemas heráldicos de los distintos reyes durante la época de la dominación española de los territorios americanos, pero como esto sería bastante raro, el caso es que no hay ningún emblema único en forma de estandarte o bandera que represente a la Monarquía Hispánica, pues como bien dice Trasamundo, la cruz de San Andrés o de Borgoña es una bandera militar que solo representaba a las tropas españolas en una batalla, y los pabellones navales, a la marina militar. Yo optaría por eliminar las banderas de los artículos en los que no se puede asignar una en concreto, como ocurre en estos artículos de la América española, y, en todo caso, aclarar en algún lugar de la ficha que se utilizó el símbolo heráldico del correspondiente rey de España para representar dichas posesiones. Escarlati - escríbeme 22:35 30 jul 2012 (UTC)

Creo entender que la conclusión de Trasamundo, con la que estoy muy de acuerdo, es que lo representativo es la Cruz de Borgoña, pues es un símbolo que «tiene una continuidad a lo largo de los siglos» y «que representaba la presencia, y por qué no decirlo, el poder español frente a sus oponentes». Como ya argumenté, y Trasamundo completó, el Estandarte Real representaba (y aún representa) únicamente al Rey y, por tanto, no tiene sentido utilizarlo como símbolo de un territorio.
Tras su llegada a España a comienzos del s. XVI, la Cruz de Borgoña se extendió rápidamente y pronto pasó a identificarse con los ejércitos del Rey Católico, con los ejércitos españoles. Y tampoco tardó mucho en identificar a los buques de guerra de España. No veo por qué habría de retirarse un símbolo tan representativo para aquellas épocas. Durero (discusión) 00:35 31 jul 2012 (UTC)
Al parecer, las ideas absurdas y carentes de referencias de Domenico, han calado en la Wikipedia en inglés (no así en otras, donde fue rápidamente revertido): New Spain, Viceroyalty of Peru, Viceroyalty of New Granada, Viceroyalty of the Río de la Plata y otros tantos. Incluso tiene un oportuno «aliado» que ya ha pedido ayuda para hacer básicamente lo mismo que quería él... Un usuario (Santos30) que elimina la Cruz de Borgoña de los artículos por ser carlista... Durero (discusión) 11:20 1 ago 2012 (UTC)

Véase:

  • La bandera del almirante (Cristóbal Colón)...p.17
  • La bandera de las expediciones a Indias...p.17
  • Escudo de los reyes católicos...pp.17-18
  • Pendón de los reyes católicos...p.19
  • Los Austria. La Conquista...p.20
  • Los nuevos blasones...p.21-22
  • La cruz de san Andrés o aspa de Borgoña...p.23 (importada a España por la Casa de Austria y abundantemente utilizada en la emblemática de Carlos I y posteriores reyes españoles...Esta cruz se convirtió en el típico símbolo militar español y fue emblema obligado en las banderas de uso castrense hasta la caída de la monarquía en 1931...su uso militar data de los Austria, vinculados a la Casa de Borgoña, convirtiéndose así en el símbolo más significativo de la tradición hispana)
  • De la época borbónica...p.25
  • Real ordenanza de 1707...p.29 (cruz de Borgoña - infantería)
  • La ordenanza de 1728...p.30 (y además blancas con la cruz de Borgoña)
  • La ordenanza de 1768...p.31 (y las otras...blancas con la cruz de Borgoña)
  • Ceremonial de banderas...p.39 (las ordenanzas de 1768...el saludo de las banderas)
  • Banderas de la Real Armada...p43-46 (las primeras banderas del siglo XVIII...la roja y gualda)
  • Banderas de milicias...p.49-50 (ha de haber tres banderas en cada regimiento, todas de tafetán blanco: la coronela con el escudo de armas reales en el centro, las otras dos con la cruz de Borgoña...)
Corresponde aclarar que aun antes de la llegada de los Habsburgo la Cruz de San Andrés, representada sin muñones, poseía ya en España una gloriosa tradicion militar. Treinta y cinco familias castellanas y treinta y dos navarras ostentaban esta cruz en sus blasones (generalmente como cargas de la bordura). La distinción fue concedida en recuerdo de la toma o reconquista de la ciudad de Baeza, hecho ocurrido en la Edad Media, en la festividad del santo.
p.23
...En segundo lugar conviente aclarar que la roja y gualda fue bandera "nacional" española únicamente en el mar y establecimientos navales o plazas de costa. Recién el 13 de octubre de 1843 un decreto emitido por el Gobierno Provisional de España, que gobernaba a nombre de Isabel (hija de Fernando VII), convirtió a esta enseña en nacional, como representación del Estado español...
p.46
Hasta el año 1931 la Cruz de Borgoña permaneció en las banderas militares españolas como sostén del escudo que se bordaba en la faja amarilla de la "roja y gualada". Bajo su forma más clásica, sobre fondo blanco, fue utilizada como distintivo del movimiento Carlista-Tradicionalista desde principios del siglo actual. Las milicias carlistas ("requetés") la enarbolaron durante la Guerra Civil (1936-1939) y el régimen nacido de esta conflagración procedió a reglamentar su uso oficial. Hoy día, como sostén, se halla incorporada a las armas personales de Don Juan Carlos de Borbón y en los de su padre el Conde de Barcelona.
nota5, p.53

Creo que la fuente número 3, en general, es bastante completa y objetiva (páginas 11 a 98 del archivo pdf). Jaonti ¡meow! 03:26 2 ago 2012 (UTC)

Solo tengo unos pequeños aportes: en esta pintura de 1862 aparece el estandarte de Castilla y León, mientras en esta otra de 1893 aparece e lestandarte de Fernando e Isabel; eso podría considerarse una prueba del uso de dichos estandartes en América ? realmente no lo sé. Y bueno, en esta página sobre la historia de las banderas suramericanas aparecen diversos estandarte, que no logro identificar, pero que supongo pertenecen a los monarcas que rigieron España entre 1500 y 1700.--Shadowxfox 20:22 2 ago 2012 (UTC)
«Sacó el almirante la bandera real, y los capitanes con dos banderas de la cruz verde, que llevaba el amirante en todos los navíos por seña, con una F y una Y, encima de cada letra su corona, una de un cabo de la cruz y otra de otro».
Colón, Cristóbal (2003) Diario de a bordo, edición de Luis Arranz Márquez, ed. Dastin, ISBN 84-492-0351-1 (12 de octubre, p.106)
La bandera del almirante está descrita en la página 17 y está dibujada en la página 61 (fig.2) del archivo pdf Banderas en el Uruguay: la época hispana 1492-1814. También puede verse en el portal de la Armada Española en el sitio web del Ministerio de Defensa (columna izquierda, seleccionar "la Bandera en la Armada" + "los reyes católicos"). De cualquier forma, no creo que el siglo XV sea el más representativo del Imperio español, las principales conquistas se realizaron en el siglo XVI. Jaonti ¡meow! 22:05 2 ago 2012 (UTC)
Los cuadros son del s.XIX por lo que no pueden tenerse muy en cuenta. Y aunque las banderas y estandartes que aparecen en las pinturas fueran correctos, ello no significaría que fueran usados en América sino, tan solo, que los llevó Colón en 1492. En definitiva, estoy de acuerdo con Jaontiveros, las banderolas medievales no son representativas para la mayor parte de la historia de la América española.
En cuanto a la página web, estás en lo cierto Shadowxfox, lo que allí aparecen son únicamente estandartes de Armas. En estas Armas completas puedes observar a los ángeles tenantes sosteniendo estandartes como aquellos. Durero (discusión) 22:18 2 ago 2012 (UTC)
Jaontiveros y Durero tienen razón, el imperio español como tal empezó a colonizar grandes áreas del mundo a partir de 1600. De igual manera coloqué en la ficha una referencia a la bandera de la Cruz de Borgoña en Flags of the World donde mencionan que desde 1506 aproximadamente se venía usando dicha enseña. Considero que si en internet alguien debe referenciarse por poseer información completa y veraz, deben ser ellos que son dedicados vexilologos. --Shadowxfox 22:24 2 ago 2012 (UTC)

Dos especialistas pueden ser:
a) José Luis Calvo Pérez: Banderas de España.
b) José Luis Rodríguez Lizcano: "La bandera roja y gualda: orígenes e historia" en Revista Internacional de Protocolo núm. 9, pág. 51.

25) Señala Rodríguez Lizcano que las banderas que prevalecen en España son las siguientes: siglos XV y XVI: blanca y Cruz Roja de San Andrés; siglo XVII, primera mitad: rojas; siglo XVII, segunda mitad: colores diversos y Cruz de Borgoña; siglo XVIII: blancas con la Cruz de Borgoña.
26) La bandera fue elegida [la roja y gualda, en 1785 como pabellón naval, después en 1843 como bandera de Estado] por Carlos III entre doce modelos ofrecidos al monarca por su secretario de Estado, Antonio Valdés, quien promovió un concurso de diseños de banderas...

Esos modelos de banderas que concursaron pueden verse en el sitio web del Ministerio de Defensa, en la "opción Carlos III". Jaonti ¡meow! 02:04 3 ago 2012 (UTC)

A modo de conclusion, podriamos decir entonces que se deberia utilizar la Cruz de Borgoña para el imperio español antes de 1785, por ser de caracter militar y ser el estandarte mas usado por las tropas españolas en el extranjero ? eso es lo que he calado de todo lo dicho.--Shadowxfox 07:18 8 ago 2012 (UTC)
Efectivamente Shadowxfox. Y no te olvides de que también se usó en los buques de guerra. Durero (discusión) 12:42 8 ago 2012 (UTC)

Actualmente la discusión sobre este tema continúa en la Wikipedia en inglés, el usuario Santos30 ahora bajo otro argumento (esta vez la anexión de las Indias a la Corona de Castilla) ha continuado cambiando las banderas de la Cruz de Borgoña en diversos artículos. Asimisimo solicitó en Commons renombrar algunos archivos [22] [23], no entiendo por qué, pero al efectuarse esta acción algunos de los artículos en Wikipedia en español fueron afectados (tal vez también en otras wikipedias); por ejemplo: en el artículo Capitanía General de Santo Domingo, Domenico cambió la bandera y fue revertido por Durero, no obstante al renombrarse el archivo en Commons ahora ya no se puede ver la cruz de Borgoña en este artículo, y como éste existen otros casos semejantes.

Ordenanzas "de Flandes", 10 abril 1702:

Se crea el Regimiento de las Reales Guardias Valonas: Coronela blanca con escudo Real sostenido por dos leones sobre aspa de Borgoña roja.
3 Banderas por Regimiento:
Una bandera principal, llamada Coronela, blanca con el aspa roja de Borgoña,

Dos llamadas sencillas o de ordenanza, formadas por triángulos de colores al estilo francés y con el aspa de Borgoña sobrepuesta, todas ellas de 2, 5 m. de lado.
Aspa de Borgoña. Es una de las piezas mas importantes en la historia de la bandera en España.

...aunque de origen en parte extranjero, pues había sido utilizada por algunas milicias del norte de España, se convertiría más tarde en el símbolo hispano por antonomasia, pasando a tomar carácter secundario el color del paño donde será bordada: nos referimos a la "Cruz de San Andrés" o más propiamente, "Aspa de Borgoña".

...Se incorporó como divisa en los uniformes de los Arqueros de Borgoña y mas tarde a todo el ejército, pintado sobre los vestidos para distinguirse en los combates, pues en aquella época no existían aún los uniformes y los soldados vestían trajes civiles militarizados con petos protectores. Luego pasa a las banderas que, hasta nuestros días, llevarán los soldados de España.
Instituto de Historia y Cultura Militar [24]

Estoy soprendido de la fobia que existe hacia esta bandera, ¿en realidad se desconoce el uso de esta bandera en la batalla de Pavía en 1525 o la creación de la Orden Militar de Borgoña [25] por Carlos I en 1535?, ¿es verdad lo que dice este artículo al respecto, especialmente el último párrafo? Jaonti ¡meow! 17:06 8 ago 2012 (UTC)

Pues no queda otra que sustituir el nombre antiguo de la imagen por el nuevo. Debido a la gran cantidad de artículos que llevan esta bandera es un trabajo más apropiado para un bot que para un humano. Pero desde que Botellín dejó de trabajar, desconozco a quién podríamos encargarle la tarea.
En cuanto a tu pregunta, Jaontiveros, sí, es verdad. En España la Cruz de Borgoña es asociada con movimientos carlistas y/o fascistas (desde el lío que armó Franco con el partido carlista no se sabe muy bien de qué pie cojean). De vez en cuando aparece en alguna manifestación junto a banderas de la dictadura. Bueno, debería añadir que es asociada con estos movimientos por quienes la reconocen, que, teniendo en cuenta el pasmoso desconocimiento de los españoles por su propia historia, tampoco serán demasiados... Durero (discusión) 18:58 8 ago 2012 (UTC)

De todos modos, no es claro que sea fiable la información que aparece en el Ministerio de Defensa de España. Desde luego no es una fuente secundaria académica, como mucho sería una fuente terciaria, es decir, de las que recopilan información de otros lugares. Que sea el Ministerio de Defensa no lo hace un experto en heráldica y vexilología. Esto lo digo porque la historia que aparecía sobre las barras de Aragón (aunque ahora no encuentro el enlace), era un verdadero despropósito, pues se hacía eco de las más peregrinas teorías sobre el origen de la Señal Real de Aragón o la contabilidad de los palos, y las daba como verdaderas. Escarlati - escríbeme 02:39 9 ago 2012 (UTC) P. D. En particular, me parece como mínimo bastante dudoso la afirmación que se hace de que la Cruz de Borgoña fuera «el símbolo hispano por antonomasia». Una cosa es ser el símbolo del ejército y otra muy distinta ser el símbolo de España por antonomasia. Como he dicho antes, en el concepto de esta época España era identificado solo por ser el conjunto de posesiones del rey, por lo que el único símbolo que podía representar a esa Monarquía eran las armas del monarca. Hay que esperar hasta la Revolución francesa para que las banderas militares se conviertan en símbolos de los estados nación. En mi opinión el uso que estamos haciendo de la Cruz de Borgoña como representación un presunto Estado nación español antes de la Constitución de Cádiz, es una deducción de investigación original, en el sentido de que estamos atribuyendo a esa bandera un significado que no tenía en la época, pues entonces no se identificaba la Cruz de Borgoña como bandera de España, sino que significaba lo que significaba: el estandarte o bandera que mostraba la posición de los ejércitos de tierra en el combate, y señalaba sus victorias. Escarlati - escríbeme 02:51 9 ago 2012 (UTC)

Escarlati:
Hasta donde entiendo, la información que enlacé del sitio web del Ministerio de Defensa de España, tal y como lo indiqué en la cita, procede del Instituto de Historia y Cultura Militar (IHCM). Entiendo que "el IHCM es el órgano responsable de la protección, conservación, investigación y divulgación del patrimonio histórico, cultural, documental y bibliográfico del Ejército de Tierra" [26]. De acuerdo a tu comentario, ¿significa que este órgano no es una fuente fiable?, si estás en lo cierto entonces no comprendo la existencia de este instituto. De cualquier forma, a continuación cito algunas fuentes de expertos en Vexilología:
0) José Luis Rodríguez Lizcano, citado supra es autor de La bandera roja y gualda:Orígenes e historia, de acuerdo a este autor, la bandera blanca con la cruz de San Andrés prevaleció en los siglos XV y XVI, segunda mitad del XVII y XVIII.
1) Perazzo, Alberto Rubén (2006) Nuestras banderas: Vexilología argentina ed. Dunken ISBN 987-02-1809-1. Alberto Rubén Perazzo Gabilán es el presidente honorario de la Asociación Argentina de Vexilología [27]:
La cruz de Borgoña o de San Andrés, de oro o plata sobre fondo negro primero, y luego rojo sobre amarillo o blanco, comenzó a ser usada más tarde por las tropas de su hijo Carlos I rey de España y V como rey de Alemania.
En 1525, tremoló en la Batalla de Pavía, combate entre las tropas imperiales de Carlos I de España y V de Alemania y las del rey de Francia Francisco I, durante la guerra entre España y Francia por la supremacía en Italia, y desde allí se convirtió en un símbolo fundamental de la simbología española.
p.30
2) Álvarez Massini, Rubén (1984) Banderas de Uruguay: la época hispana 1492-1814. Vexilla Regis. Rubén Álvarez Massini es socio correspondiente de la Sociedad Española de Vexilología [28]:
También conocida por Aspa de Borgoña fue importada a España por la Casa de Austria y abundantemente utilizada en la emblemática de Carlos y posteriores reyes españoles [...] Esta cruz se convirtió en el típico símbolo militar español y fue emblema obligado en las banderas de uso castrense hasta la caída de la Monarquía en 1931.
p.23
3) Rodríguez Peñas, Tomás (2004) "Actas del I Congreso Internacional de Emblemática General". Tomás Rodríguez Peñas, es diplomado en Heráldica, Genealología y Nobiliaria, es además secretario de la Sociedad Española de Vexilología [29]:
El Aspa, símbolo tradicional en las banderas españolas ha sido utilizada en el ámbito de la Vexilología desde hace varios siglos, conociéndose popularmente como aspas o ....
4) Sociedad Española de Vexilología. "Evolución histórica de la bandera de España"
La boda de Juana La Loca con Felipe el Hermoso supuso la introducción en España de un emblema que perduraría hasta nuestros días: la cruz de Borgoña, originaria de este ducado francés, con su característico diseño que representa dos troncos de árbol cruzados en X y mostrando los nudos o arranques de las ramas cortadas. Su representación más frecuente era en color rojo, generalmente sobre fondo blanco o amarillo.
El espíritu reformista que animaba a la dinastía borbónica a partir de 1700 se tradujo en el terreno de las banderas en una completa reorganización y regulación, imponiéndose como norma general el color blanco, considerado como el propio de la Casa de Borbón, sobre el que unas veces figurará la Cruz de Borgoña, otras el escudo real y también ambos emblemas combinados, a menudo acompañados de otros (castillos, leones, escudos de ciudades, etc.).
5) The Flag Bulletin (1976) volúmenes 15-17. The Flag Bulletin fue la primera publicación periódica en aparecer en el mundo (1961), dedicada exclusivamente a la Vexilología [30]:
A very popular Spanish flag (Fig. 3), reflecting the claim of the kings of Spain to the Duchy of Burgundy, was the raguly saltire known as the cross of Burgundy, red on a white field. This flag, with or without the arms of the Spanish Empire in the...
Una bandera española muy popular (Fig. 3), que refleja la pretensión de los reyes de España para el Ducado de Borgoña, fue el aspa conocida como la cruz de Borgoña, roja sobre campo blanco. Esta bandera, con o sin las armas del Imperio español en el...
Sin embargo, el giro que acabó vinculando a los reinos peninsulares al Imperio tuvo como consecuencia la adopción de nuevos símbolos.

El más trascendental de todos ellos para la vexilología militar española es el aspa, ya que ha sido llevada desde principios del siglo XVI hasta la actualidad, sin faltar en ningún momento en uno u otro tipo de enseña militar [...]
El aspa pasó a convertirse en la contraseña internacional de los ejércitos españoles, situándose sobre las banderas a la vez que sobre los vestidos de los infantes. Su primer uso fue en la batalla de Pavía en 1525 y permitió la clara distinción ante los franceses, que usaban una cruz blanca, precisamente la misma señal que utilizaron las tropas imperiales españolas en la guerra de las Comunidades, finalizada en 1521.

Puede haber una confusión inicial porque se la llama frecuentemente «cruz» pero no es más que inercia de uso del nombre de la anterior marca sustituida, que sí que lo era. Así, las denominaciones equivalentes son: Aspa de Borgoña, Aspa de San Andrés, Cruz de Borgoña y Cruz de San Andrés.
p.65-66
Hay muchas otras fuentes históricas que mencionan que esta bandera fue muy utilizada por los españoles por varios siglos. Creo que ya había quedado claro que el concepto actual de bandera para identificar a un Estado no es lo que se discute, sino de la bandera más utilizada durante la existencia del Imperio español. Jaonti ¡meow! 16:40 9 ago 2012 (UTC)

Tus citas me corroboran en lo dicho, es una bandera de los ejércitos, militar, castrense. Es decir, el concepto de bandera de cuando no significaban nada más que identificar a los ejércitos en la batalla, no como símbolo identitario análogo al concepto de bandera actual. Por tanto, todo concuerda en que hacer de ese emblema una bandera tal y como la concebimos hoy (en lugar de como un estandarte exclusivamente militar) es un error consistente en hacer decir algo que las fuentes no dicen, interpretando erróneamente el significado de lo que fue una bandera militar. Escarlati - escríbeme 03:33 10 ago 2012 (UTC) P. D. Reléete las fuentes de Trasamundo, que son claras, con frases como «El pendón o estandarte real [...] se constituyó en el símbolo monárquico más común en América.» Los pendones o estandartes reales eran los que realmente representaban las posesiones de la Monarquía Hispánica, y consistían en diversas combinaciones que constituyeron los escudos de armas de los reyes. Escarlati - escríbeme 03:36 10 ago 2012 (UTC)

Así es, la historia militar y de la marina define la bandera como "un pedazo de tela colgado de un palo y muy visible por su color o por su forma, sirvió ya en la antigüedad a los pueblos en sus empresas guerreras, junto con otros signos menos importantes, para distinguir entre sí las diferentes fracciones del ejérctio y para la formación de su orden de batalla [31]". Podría decirse que las primeras banderas fueron ideadas como símbolos militares para el campo de batalla como un elemento de identificación [32].
Pero este concepto nunca ha dejado de existir, hoy en día, una bandera continúa teniendo esta utilización, basta mirar la acepción 4 del DRAE. El origen militar de las banderas "nacionales" no es nada extraño, por el contrario suele ser algo íntimamente ligado. De hecho, el diseño de la actual bandera de España tiene sus orígenes en el pabellón naval (militar) elegido por Carlos III en 1785, fue bandera nacional para representar al Estado español hasta 1843 cuando Isabel II así lo dispuso por decreto.
Así pues, la bandera con la Cruz de Borgoña, por ordenanzas reales, fue portada por los ejércitos, por las milicias, por los barcos, se instaló en fuertes, se instaló en los presidios que marcaban las fronteras de los territorios del imperio, la usaron los altos funcionarios de los virreinatos y prevaleció en los siglos XVI, XVII y XVIII. Fue tan ampliamente utilizada que llegó a convertirse "en una contraseña internacional para identificar a los ejércitos españoles" y en "un símbolo fundamental de la símbología española".
Tanta influencia tuvo en los territorios americanos que hoy pueden verse sus rasgos en la bandera de Valdivia (Chile), en la bandera de Chuquisaca (Bolivia), en la bandera de la primera Junta de Gobierno de Quito (Ecuador), en la bandera de Alabama o en la bandera de Florida (Estados Unidos), hoy en día aún es izada por el regimiento de Patricios (Argentina) y en los fuertes de Puerto Rico. De hecho sigue siendo muy utilizada por el Ejército del Aire de España [33] [34] [35].
En otras palabras, la bandera con Cruz de Borgoña es "un símbolo hispano por antonomasia", que especialmente identifica a los años (siglos) gloriosos del Imperio español. Jaonti ¡meow! 14:47 10 ago 2012 (UTC)
Tampoco debe olvidarse que una bandera de guerra no deja de ser un tipo de bandera nacional [36].
Cadenas y Vicent, Vicente de (1976) Manual de Vexilología: nociones y términos propios de la ciencia de las banderas ISBN 978-840-000-009-7. Vicente de Cadenas y Vicent fue cronista de Armas del Reino de España:
Doña Juana agregó a sus Armas el Aspa de Borgoña, signo e insignia de la Casa de su marido, por su madre, y que a partir de entonces toma estado y continúa durante siglos siendo emblema de nuestra Patria.
p.46
Desde luego, cuando el autor dice "nuestra Patria", se refiere a España. Los sinónimos tradicionales de emblema son: blasón, divisa, insignia, distintivo, símbolo, lema, escudo, alegoría, bandera, viñeta, enseña, marca o señal; y se entiende que patria es la tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos. Jaonti ¡meow! 19:04 10 ago 2012 (UTC)

Pues la práctica totalidad de las referencias que has puesto, me dan la razón, «en una contraseña internacional para identificar a los ejércitos españoles». De ahí a convertirlo en símbolo de la Monarquía Hispánica, va un trecho. El hecho de que estuviese muy propagado por su presencia en fortalezas, o en los presidios que marcaban las fronteras, incide en lo mismo: su significado está asociado a las posiciones militares alcanzadas por el ejército. Porque el emblema que representa a esa Monarquía es el blasón o escudo de armas, bien en usos heráldicos o vexilológicos en forma de pendón o estandarte real. Confundir un pabellón naval o una insignia de los tercios españoles con las banderas, con el significado identitario de un país o nación que tienen hoy, es hacer un ejercicio de investigación original. Y lo peor es que estamos propagando este error por todo internet. Al menos, deberíamos poner un texto en la Cruz de Borgoña que explique claramente qué significado tenía esa insignia militar. Escarlati - escríbeme 23:04 10 ago 2012 (UTC)

¿Era el ejército el propietario de sus posiciones alcanzadas?, lo dudo, los territorios pertenecían al Imperio español y eran administrados por sus virreinatos, capitanías generales o intendencias (estas últimas introducidas por las reformas borbónicas). A mí me parece que no estamos discutiendo sobre el blasón o escudo de armas de los reyes, sino de banderas. ¿Cuál es la acepción 3 de pabellón en el DRAE?, ¿cuál es la acepción 3 de insignia en el DRAE?, ¿quién quiere convertir al Imperio español en un país de hoy, o quién quiere aplicar el concepto moderno de bandera a la bandera de la Cruz de Borgoña?, ¿para qué añadir un texto que indique que la bandera de la Cruz de Borgoña era una insignia militar si la propia definición de bandera (acepción 4 del DRAE) o la propia definición de insignia (acepción 3 del DRAE) ya lo indica de esta forma? (sin entrar a discutir el amplio significado que tiene la palabra nación).
La palabra bandera no es una palabra nueva, aparece en el Corpus Diacrónico del Español en textos de los siglos XIV, XV, XVI, XVII y XVIII, es decir, mucho antes de que tuviera su actual concepto. Seguramente nadie confunde la bandera de la Cruz Roja o al bandera olímpica como banderas identitarias de un país o nación. ¿Alguien confunde los tlahuizmatlaxopilli (banderas) de los mexicas que portaban los tepuchtlato o ciuacóatl (alférez) o las de los tlaxcaltecas que describió Bernal Díaz del Castillo con el concepto actual de bandera? Quien quiera equivocarse se equivocará, quien comprenda el amplio significado de bandera no lo hará.
Egaña, Iñaki (1994) Ikurriña: cien años:
Fue a través de un matrimonio de conveniencia que Felipe, hijo de Maximiliano I de Austria y de María de Borgoña, se casó, a principios del siglo XVI, con Juana I de Castilla, hija de los Reyes Católicos. Con tal motivo, el austríaco trajo la Cruz de Borgoña que, en rojo, comenzó a usarse como símbolo real desde la batalla de Pavía en 1525.
Prácticamente desde entonces hasta la normalización de la rojigualda, la Cruz fue la enseña oficial de la monarquía española. Aún hoy, los Borbones, entre ellos Juan Carlos I, la mantienen como distintivo real.
p.26
Como puedes ver, no es tan largo el trecho, sí hay quienes consideran a la Cruz de Borgoña como un símbolo real o como un símbolo hispano por antonomasia. Ahora bien, considerando la definición del DRAE de enseña, y considerando sus sinónimos tradicionales [37] (entre ellos bandera, que es lo que aquí se discute), estoy de acuerdo con la cita, de hecho así fue designada esta bandera por ordenanzas reales.
Fernando O. Assunção (1980) Libro del sesquicentenario de 1830: Volumen 1:
El otro elemento heráldico traído a España por la Casa de Austria fue la Cruz de San Andrés o de Borgoña. Tal fue la usada sobre fondo blanco como bandera militar por excelencia del Imperio Español, fue la bandera de los Tercios y fue la..
Fernando O. Assunção (1980) Libro del sesquicentenario de 1830: Volumen 1
¿Estamos discutiendo acerca de la bandera más utilizada y significativa del Imperio español o sobre los blasones y escudos de armas de la monarquía española? Jaonti ¡meow! 03:39 11 ago 2012 (UTC)

El problema es que bandera significa hoy seña identificativa nacional, mientras que antes de la Revolución francesa sólo significaba un pabellón naval o un estandarte militar; y se está queriendo hacer pasar un emblema militar por la bandera del Imperio español. No había bandera, en el sentido en que hoy le asignamos, sino pendones de la Monarquía. Y sí, estamos hablando de heráldica y vexilología, que es la ciencia que estudia estos temas. Las referencias que no sean de ese terreno, no son significativas. Escarlati - escríbeme 13:38 11 ago 2012 (UTC)

¿"Pendones de la monarquía"?, ¿te refieres al pendón que portaba el alférez real que era privativo del rey y que denotaba su presencia?, definitivamente no es eso lo que se discute aquí.
Una bandera es una bandera y punto. Si lo que tú quieres es imprimirle conotaciones patrióticas y políticas llenas de sentimentalismo, honores, ceremoniales, reglamentaciones y todo tipo de actos protocolarios, entonces lo mejor es que te refieras al significado o concepto de lo que se entiende hoy en día por una bandera nacional (símbolo de patria, expresión de soberanía, emblema de independencia, unidad e integridad de Patria que representa los valores expresados en una Constitución).
Tampoco se trata de definir al Imperio español como un moderno Estado nación; pero mucho ojo: el concepto de nación y nacionalidad existe desde hace siglos. Al igual que la palabra bandera, las palabras nación y nacionalidad se registran en el CORDE en textos de los siglos XV, XVI, XVII y XVIII, con el más sencillo o extenso significado que se le puede dar hoy en día.
"Las banderas y estandartes eran unas insignias que servían de guía a la gente de guerra, sobre las cuales se formaban los soldados o vasallos de un señor, y se llamaban antiguamente pendones o gonfalones" (Piferrer, Francisco (2008) Tratado de heráldica y blasón p.55). Al decir "antiguamente" la fuente se refiere especialmente a la Edad Media.
Pero...¿durante la existencia del Imperio español (1492-1898) existieron banderas que contenían las de armas reales (o "Reales Armas") para representar al monarca?, claro que sí, ejemplos de ello son la ordenanza real del 12 de julio de 1728 y la ordenanza real del 22 de octubre de 1768 (aunque en en dichas ordenanzas también se describre la convivencia de las banderas blancas con cruz de Borgoña). ¿Una bandera utilizada por los regimientos y buques de guerra representaba a la monarquía española?, pues sí: para empezar eran manufacturadas de acuerdo a lo especificado por ordenanzas reales, después, al implementarse la política borbónica se dejó muy en claro que los emblemas militares representaban la "Majestad del Soberano" (página 30), en otras palabras, la "bandera de guerra" tenía bien claro su carácter de insignia real (p.471).
¿Pero fueron las banderas con armas reales las más usadas o las que más subsistieron en uso, en barcos, fuertes, puertos, regimientos, etc., durante varios siglos?, no, por principio de cuentas las armas reales no siempre fueron las mismas, por otra parte, la elaboración de estas banderas era bastante costosa, por tal motivo se utilizaban también las banderas de "armas sencillas", especialmente en los buques de guerra o comercio reservando las banderas de "armas completas" para ser izadas en días de festejos o conmemoraciones (pág.28). En gran contraste, la bandera con la Cruz de Borgoña (con o sin armas) fue usada extensamente durante siglos, desde la batalla de Pavía en el siglo XVI hasta principios o mediados del siglo XIX, de igual forma, por ordenazas reales.
La Vexilología no solamente estudia las banderas en el entendimiento al que tú tanto te refieres, de hecho la Vexilología nace de la necesidad de identificar y diferenciar a los combatientes en las batallas que luchaban bajo un mismo vexillum o bandera, precisamente de esta palabra proviene el nombre de esta disciplina (Cadenas Manual de Vexilología p.6). Hoy en día un vexillum podría identifcarse como una bandera de guerra, es decir, era el signo para agrupar a los hombres que combatían bajo un mismo bando para defender su origen, su pueblo, su monarca, o a su nación. Para el caso del Imperio español, fue la bandera con la cruz de Borgoña la que se utilizó por más tiempo y de forma más extensa para este fin. Fuentes de Vexilología ya he mostrado más que suficientes.
Por cierto, durante la existencia del Imperio español la bandera con la Cruz de Borgoña no sólo se utilizó con fines militares, también la utilizó la marina mercante española para indicar el origen de su nación hasta 1785 (pág.45), año en que fue sustituida por la roja y gualda en su modalidad sin escudo de armas.
Para describir una bandera y dar constancia de su uso no es necesario referir exclusivamente fuentes expertas en Vexilología [38], cualquier libro de historia pude dar constancia de ellas [39]. Jaonti ¡meow! 02:57 12 ago 2012 (UTC)

El problema es que si no se domina mínimamente este tema, es fácil malinterpretar las fuentes o bien manejar fuentes inadecuadas, porque no es fácil encontrar fuentes peritas en la cuestión. No todos los historiadores tienen conocimientos fiables en vexilología y emblemática. A poco que uno haya estudiado la cuestión sabe que las insignias, guiones, pabellones, estandartes hasta la Revolución francesa no significan en absoluto banderas nacionales o identitarias que se le quiere atribuir aquí a la Cruz de Borgoña. La identificación con las banderas nacionales es posterior. En la Edad Moderna tenían un significado exclusivamente militar. Por tanto aquí hay un grave error, pues como bien dicen las fuentes fiables (incluso muchas de las citas que aportas, que no sé si has reparado en su significado prístino), no se puede identificar la Cruz de Borgoña con un pie de imagen que pone simplemente "bandera". Porque bandera es, en su primera acepción «enseña o señal de una nación», y si no se especifica que este es un estandarte militar del ejército de tierra de la Monarquía Hispánica, se está confundiendo gravemente a los lectores haciéndoles creer que el Imperio español se identificaba con la bandera de la Cruz de Borgoña del mismo modo que hoy se identifica a España con la bandera de España. Y lo que es todavía más grave, estamos perpetuando este craso error por todo internet. Escarlati - escríbeme 21:36 12 ago 2012 (UTC)

Pintura El aula magna del Binnenhof, La Haya, durante la gran asamblea de los Estados Generales de las Provincias de los Países Bajos (anónimo atribuido principalmente a Dirck van Delen), obra pintada alrededor de 1651. En la pintura se muestran banderas capturadas por los soldados holandeses a los españoles del Imperio español, en tierra y en mar, durante la guerra de los Ochenta Años. [1] Entre ellas se encuentran banderas con las armas reales, cruces de Borgoña combinadas con armas reales y cruces de Borgoña sin armas.
Bandera con Cruz de Borgoña capturada durante la batalla del Cerro de Pasco, actualmente se encuentra en el Museo Histórico del Norte, Argentina. La captura de banderas era algo muy común, en el Museo Nacional de Historia de México puede verse una bandera virreinal con cruz de Borgoña capturada durante la guerra de independencia [2]. Asimismo, en 1829, cuando Barradas se rindió en la batalla de Tampico se le exigió entregar sus banderas.
1) Concepto de bandera. Parece que quien insiste en darle la conotación de concepto de "bandera nacional/Estado nación" eres solamente tú. Los libros más básicos para niños explican de forma muy sencilla que una bandera "significa algo" y que existen diferentes tipos de ellas [40]. Libros escritos en el siglo IV a.C., como El arte de la guerra de Sun Tzu, ya explicaban la existencia y uso de banderas, libros actuales de historia así lo confirman, como éste que explica los diversos tipos de banderas que utilizaban los guerreros aztecas (cualquiera que lea un artículo o libro que refiere a estas banderas se situará en el momento cronológico de la historia y entenderá por simple lógica que no se trata del concepto al que te refieres de "bandera nacional/Estado nación").
2) Historiadores - vexilólogos. Y viceversa, casi podría afirmar que ningún vexilólogo tiene conocimientos tan profundos como los que tienen los historiadores Miguel León Portilla o Enrique Florescano acerca del origen del escudo nacional mexicano.
3) Edad Moderna. La historiografía anglosajona asume que aún vivimos en la Edad Moderna, otras historiografías marcan su final en 1789, 1776, 1808 o 1824. ¿A que fecha te refieres?, de cualquier manera te añado la siguientes citas:
a) Diccionario de la lengua castellana 1726 de la Real Academia Española [41]:
Bandera. f.f. Insignia militar de que ordinariamente ufan los Regimientos de Infantería: la qual es un pedazo de tafetán de dos varas poco mas o menos en quadro de varios colores fegun el de cada Nación, con fus armas y divifas, el qual eftá puefto en una media pica ó efpontón, y le lleva una de los Alféreces, fiendo el lugar donde fe colóca el centro del batallón.
El que tenga un uso militar no exime que lleve los colores de la nación a la que pertenece, sus armas y divisas.
b) Diccionario de la lengua castellana de la Real Academia Española de 1770 [42]:
Bandera, s.f. Insignia militar de infantería que consiste en una hasta ó pica de ocho pies y medio, comprehendido el regaton y mohara: junto á ella está cosido el hasta por la una orilla un tafetan blanco de siete quartas en quadro, que le cruzan las aspas de Borgoña: en las extremidades se colocan los escudos de la ciudad, reyno ó provincia que da nombre al regimiento, y el rótulo de su título en parte superior. A la primera bandera de cada regimiento (que se entiende por el nombre de coronela) cubre el centro un grande escudo de armas reales.
Bandera. En la marina es un lienzo de uno ó más colores que sirve para denotar la nación de que es el buque ó para hacer alguna señal.
Ya había mencionado que la marina mercante española utilizó la cruz de Borgoña, asimismo ya había mencionado antes que el concepto de nación existe desde hace muchos siglos. Como puedes ver el uso militar no era exclusivo, los barcos mercantes (al igual que la Armada) también utilizaban banderas para identificar la nación a la que pertenecían.
c) El diccionario de la Real Academia Española de 1817 dice lo siguiente [43]:
Bandera. s.f. Insignia o señal que consta de un grande lienzo, tafetan ú otra tela de figura cuadrada o cuadrilonga, asegurado por uno de sus lados en una asta ó palo alto, la cual por su color ó por el escudo que tiene da á conocer la potencia o dominación á que pertenece el lugar ó cosa en que está puesta, como el castillo, la fortaleza, la embarcación.
Bandera. Insignia militar de que usan las tropas de infantería, y consiste en un tafetan de dos varas poco mas ó menos en cuadro con las armas o distintivo de la potencia a quien sirve aquel cuerpo y del mismo cuerpo, asegurado por un lado en un asta ó pica de ocho á nueve pies de largo con su regaton o mohara.
Ya sea en su acepción sencilla o en su acepción militar ambas definiciones nos explican que se utilizaban como un distintivo para identificar a qué potencia o dominación pertenecían. Cabe aclarar que en 1817 España aún no tenía una "bandera nacional" y que aún existía el Imperio español.
4) Acepción del DRAE. La verdad es que te recomiendo que consultes otros diccionarios que contienen definiciones más amplias y completas como el Espasa Calpe, el Moliner, el de Lara o el Larousse, cualquiera de ellos despejará tus dudas. Sería importante que en esos diccionarios también consultes la definición de nación (no olvides el segundo pilar).
5) Nota. Después de lo ya había explicado en mi comentario anterior, ahora ya me has confundido. Necesito que me expliques el significado que le estás dando a la palabra identitaria: ¿(a), (b), (c) u otro? La verdad es que, hasta el momento, no encuentro esta palabra en ningún diccionario y no sé a qué te refieres cuando utilizas esta palabra. Jaonti ¡meow! 17:32 13 ago 2012 (UTC)

El problema está precisamente en el punto 4). La primera acepción que recoge el DRAE para bandera deja claro que «se emplea como enseña o señal de una nación». Precisamente por eso no es recomendable poner «bandera» sin más matiz, porque el común de los hispanohablantes lo entenderá en su significado habitual. Por eso habría que poner algo que matizara que se trata de un emblema militar, porque estás confundiendo el significado que hoy tiene bandera con el que tuvo en el Antiguo Régimen. Cualquier consulta de las fuentes especializadas en vexilología, heráldica y emblemática despejará tus dudas. Te recomiendo, asimismo, que no ningunees las obras publicadas por consenso de las 22 Academias de la lengua, pues son las únicas consensuadas por todas las del mundo hispanohablante, y por lo tanto son nuestro principal marco de referencia a la hora de hacer una enciclopedia panhispánica seria y que no contenga errores. Insisto, no matizar que la Cruz de San Andrés era una bandera militar antigua, y no una bandera sin más, tal y como la entendemos hoy, está haciendo que se perpetue una deducción de investigación original. Una cosa es que la Cruz de San Andrés evocara el poder militar español, sus conquistas, sus fronteras y otra muy distinta cuál es el símbolo heráldico o vexilológico civil (y no militar) de la Monarquía Hispánica. Ese símbolo, como muy bien dice arriba Trasamundo, como dicen las fuentes, y como, por otra parte es lógico, es el escudo o pendón de la Monarquía. Es obvio, la Monarquía Hispánica se representaba mediante el símbolo de esa monarquía; y por otro lado, sus contingentes militares eran identificados allí donde se encontraban, por la visión de la Cruz de San Andrés. Escarlati - escríbeme 18:03 13 ago 2012 (UTC)

Investigación original es afirmar que "el común de los hispanohablantes lo entenderá en su significado habitual". ¿Cómo puedes saber lo que entienden millones de hispanohablantes? ¿Cuál es "el significado habitual"?, ¿la acepción incompleta que tú has elegido como preferida? Porque para mí (tomando la parte inicial de la acepción 1 del mismo DRAE) es simplemente una "Tela de forma comúnmente rectangular, que se asegura por uno de sus lados a un asta o a una driza y se emplea como enseña", mismo significado que ha tenido desde hace siglos y que registran muchos otros diccionarios de manera mucho más completa.
Te equivocas, yo no estoy confundiendo nada, para mí una bandera tiene el significado más lato que puede tener la palabra.
Vamos, que el estandarte real representaba a la persona del rey, e incluso podía no llevar las armas del rey sino las de la ciudad. Con esto vengo a estar de acuerdo con Durero en queel Pendón Real no puede entenderse como el símbolo del reino, sino como el símbolo del Rey, y como símbolo del Rey existían variantes, unas completas, otras abreviadas, y otras sin ni siquiera el blasón real. La reflexión que me produce ¿cuál sería el emblema más representativo teniendo en cuenta que a lo largo de los siglos los estandartes reales cambiaron a medida que los cambiaban los reyes y que dentro de la época del un rey existen variantes?

En cuanto al aspa de Borgoña, por de pronto era efectivamente una bandera al tener carácter militar, mientras que el estandarte real no sería bandera. Como emblema tiene una continuidad a lo largo de los siglos, y era el símbolo que representaba la presencia, y por qué no decirlo, el poder español frente a sus oponentes, por lo que sí tendría carácter identificativo y representativo. Y por cierto, en 1785 se cambió el pabellón naval, esto es, solamente para la marina de guerra.

Trasamundo (discusión) 02:55 29 jul 2012 (UTC)
Creo entender que la conclusión de Trasamundo, con la que estoy muy de acuerdo, es que lo representativo es la Cruz de Borgoña, pues es un símbolo que «tiene una continuidad a lo largo de los siglos» y «que representaba la presencia, y por qué no decirlo, el poder español frente a sus oponentes». Como ya argumenté, y Trasamundo completó, el Estandarte Real representaba (y aún representa) únicamente al Rey y, por tanto, no tiene sentido utilizarlo como símbolo de un territorio.

Tras su llegada a España a comienzos del s. XVI, la Cruz de Borgoña se extendió rápidamente y pronto pasó a identificarse con los ejércitos del Rey Católico, con los ejércitos españoles. Y tampoco tardó mucho en identificar a los buques de guerra de España. No veo por qué habría de retirarse un símbolo tan representativo para aquellas épocas.

Durero (discusión) 00:35 31 jul 2012 (UTC)
Hablamos de banderas y del Imperio español, por lo que estoy de acuerdo con Trasamundo y Durero. Además, estoy de acuerdo en que la Cruz de Borgoña (en sus diversas variantes, pero especialmente la bandera blanca con el aspa roja) es un símbolo hispano por antonomasia. Símbolo por el cual se podía identificar a esta a nación (acepción 3 del DRAE), y sinceramente, no creo que sea el único → [44]). Jaonti ¡meow! 20:24 13 ago 2012 (UTC)

Es que el propio Trasamundo arriba lo dice bien claro, y recientemente dice «colocar la cruz de Borgoña no como bandera sino como emblema». El último enlace de nuevo me da la razón: precisamente eran estas enseñas militares las que se colocaban en presidios, fortalezas (pues la imagen es de una fortaleza) y en cualquier otro lugar para denotar la presencia del ejército español; pero lo representativo en el ámbito civil era el emblema heráldico del Rey, puesto que todo era posesión de este, en la concepción del Antiguo Régimen y la Monarquía Hispánica. Como dice Trasamundo más arriba «Por de pronto aclarar que las banderas tenían un uso exclusivamente militar, mientras que los estandartes y los pendones lo tenían civil. Y a partir de aquí indicar que el emblema del aspa de Borgoña tuvo un uso militar, no solo en América sino donde actuaba el ejército español para así distinguirse de otros ejércitos.» o (en el mismo diff, y citando la fuente: «Se trataba de la conocida Aspa Roja de San Andrés o Cruz de Borgoña, que era y siguió siendo el emblema archiconocido de las tropas españolas durante siglos» (la negrita es mía) Escarlati - escríbeme 21:49 13 ago 2012 (UTC)

Discrepo de tu percepción personal (la cual no respaldas con ninguna fuente) de que las banderas eran colocadas en fortalezas para denotar la presencia del ejército. De acuerdo al diccionario de la Real Academia Española de 1817: una bandera con una sencilla insginia o señal se utilizaba para dar a conocer a qué potencia o dominación pertenecía el lugar y no para indicar la presencia del ejército. En cuanto a lo que "Trasamundo recientemente dice", mi comentario esta aquí (con una visión un poco más amplia de lo que ha sucedido en la Wikipedia en inglés). Jaonti ¡meow! 01:29 14 ago 2012 (UTC)

Es que no es mi percepción personal, es lo que las fuentes citadas arriba dicen. Lo que Trasamundo dice lo cité literalmente, solo las negritas son mías, pero es muy claro: « las banderas tenían un uso exclusivamente militar», «el emblema del aspa de Borgoña tuvo un uso militar, no solo en América sino donde actuaba el ejército español para así distinguirse de otros ejércitos», «emblema archiconocido de las tropas españolas». Repito, no lo digo yo. Escarlati - escríbeme 14:52 14 ago 2012 (UTC)

Bien es cierto que las banderas son todas de origen militar, desde el usado por el imperio romano pasando por el chino hasta los imperios mas "modernos" (por decirlo así); incluso las banderas hispanoamericanas vigentes hoy en día tuvieron su origen en los estandartes de los cuerpos militares que combatieron entre 1800 a 1820 las tropas españolas apostadas en América. Considero por ello que no se puede dejar este artículo sin emblema y mucho menos los artículos de las dependencias españolas en América, que para mi sería el aspa de San Andrés por ser sin duda su uso mas difundido (la captura de algunas banderas asi lo demuestra [45][46][47][48][49][50][51][52]). En cuanto al cambio de nombre del archivo Flag of Cross of Burgundy.svg me parece acertado.--Shadowxfox 21:07 16 ago 2012 (UTC)

Enlaces externos[editar]

Los dos videos que pusieron en enlaces externos mas que la verdadera historia son una verdadera vergueza, no tienen nada que ver con la realidad de la conquista española en America. Aterradores no eran los nativos sino los conquistadores. --Maailma (discusión) 13:12 3 ago 2012 (UTC)

Marruecos español[editar]

He encontrado lo que creo que es un fallo. En 1800, que yo sepa, España no poseía el norte de Marruecos, como señala el mapa. Además, he visto muchos errores ortográficos en el artículo y me parece que hay que trabajar para que un artículo tan relevante como este recupere el estatus de «artículo destacado». --62.151.221.4 (discusión) 09:15 28 ene 2013 (UTC)

ERRORES DE REDACCIÓN[editar]

"Sin embargo, el mestizaje fue realizado casi exclusivamente por los varones españoles, nunca por las mujeres (...)" ¿En qué quedamos: fue "casi" o fue "nunca"? Porque las dos cosas al mismo tiempo no pudieron ser, ¿no os parece? --83.36.157.162 (discusión) 16:00 1 jun 2013 (UTC)

Y sigue: "(...) lo cual es prueba de que no se trataba de una ausencia de prejuicios raciales." Vamos a ver, lumbrera: si los españoles se cruzaban con las indígenas de forma legal e ilegal (porque hubo de todo, ¿sabes?), demostraban que hacia ellas no tenían prejuicios raciales, ¿no? Digo yo que, si los hubiera, ni siquiera se habrían casado con las princesas, por guapas que fueran, porque, al fin y al cabo, seguían siendo indígenas, ¿no te parece?.

Entonces, ¿los prejuicios eran cosa sólo de las españolas por no casarse con indígenas? ¿No será que ellas tenían más en donde escoger, al haber más españoles que españolas?

La ausencia de lógica en estas frases (y en otras), así como las falsedades que se contienen en este subepígrafe, me llevan a pensar que ("Mestizos") está redactado por alguna mente demenciada por su fanatismo antiespañol. La mafia de hispanófobos que controla Wikipedia debería ir pensando en contratar a un equipo de psiquiatras que les ayuden a solucionar sus traumas, en vez de utilizar sus intervenciones antiespañolas en Wikipedia como catarsis para sus frustraciones. Cordiales saludos. Salvador --80.29.26.171 (discusión) 16:18 16 dic 2013 (UTC)

Cerdeña - Reino de Nápoles? Que???[editar]

Cerdeña nunca he estada parte del Reino de Napoles, fuera un territorio gobernado por un virrey come las Islas Baleares, culturalmente y politicamente considerada parte integrante del Reino de España. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 94.39.124.129 (discusión • bloq) con fecha 14:56 9 oct 2013.

porqué alguien modifica lo que he escrito? Cerdeña NUNCA he estada parte del Reino de Napoles, Cerdeña NUNCA ha tenido alguna relaciòn con Napoles! — El comentario anterior fue realizado desde la IP 62.10.223.252 (discusión • bloq) con fecha 03:12 28 oct 2013.

Canarias[editar]

Se pone como parte del imperio español cuando las islas fueron considerada provincia metropolitana desde la división provincial de 1833 cosa que no pasa con las provincias de ultramar como son Cuba, Puerto Rico o Filipinas. La provincia de Canarias con capital en Santa Cruz de Tenerife tenía una consideración idéntica a las provincias peninsulares. Además en este artículo se pone una fecha de inicio de su "posesión" como se pone en las colonias y a diferencia de la España peninsular y Baleares que no ponen dicha fecha dando a entender que Canarias es una posesión de España y no parte integrante de la misma. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 213.231.113.158 (discusión • bloq) con fecha 20:40 17 oct 2013.


Es que las islas canarias eran parte del Imperio español, el hecho de que fueran consideradas metropolitana en 1833 es otra cuestión que no atañe al artículo. No ha diferenciación, o al menos no debería haberla en el artículo, entre los territorios que conforma al día de hoy España y aquellos territorios que constituyeron el imperio español. Tan parte del imperio español era Albacete o Teruel como Ciudad de México o las islas carolinas.

En cuanto a la fecha de inicio, creo que se pone por que tradicionalmente se considera 1942 la fecha de inicio del Imperio y la conquista de las islas Canarias finalizó unos años después. En todo caso se podría poner para las islas Baleares ( desde 1228), y para la España peninsular (desde 1492) pero está última es más complicada porque es el fin de la conquista de Granada no el principio de "la dominación"

De todos modos estos artículos siempre tienen una perspectiva peninsular. Otra opción es poner un color o algo que identifique las partes integrantes hoy de España.85.55.27.247 (discusión) 04:37 31 oct 2013 (UTC)

Territorios del Imperio español[editar]

Hola en la sección de Asia, pueden modificar la lista de territorios tal como esta. Aquí les envío por ejemplo:

Lo que si debería quitarse Brunei y Cochín (India). — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.181.1.41 (discusión • bloq) con fecha 00:36 29 nov 2013.

Mestizos[editar]

"Caséme en esta tierra con una mujer muy a mi voluntad. Y aunque allá os parezerá cosa reçia en aberme casado con hindia, acá no se pierde honrra ninguna, porque es una nación la de los hindios tenida en mucho." Carta de Andrés García desde México a su sobrino Pedro Guiñón en Colmenar Viejo, 10 de febrero de 1571. Enrique Otte, Cartas privadas de emigrantes a Indias: 1540-1616, Sevilla, 1988, p. 61.

Citado por Hugh Thomas en su "El señor del mundo. Felipe II y su Imperio", edit. Planeta, 2013, página 363. Saludos. Salvador --80.29.24.245 (discusión) 12:08 15 dic 2013 (UTC)

Territorios del imperio español (no volver a lo mismo)[editar]

Por favor no volver a lo mismo. Una frase donde decía Con la Unión Ibérica, he borrado esa parte por favor lo modificado mantener como está. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 200.105.219.235 (discusión • bloq) con fecha 00:52 19 feb 2014.

Territorios del imperio español[editar]

Por favor en el subtítulo de Asia quitar.

Con la Unión Ibérica, España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en Asia bajo la casa de Austria.

'Con la Unión Ibérica, España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en Asia bajo la casa de Austria.' (Borrar o quitar)

También borrar todo Golfo pérsico:

Golfo Pérsico[editar]

España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en el Golfo Pérsico bajo la casa de Austria.

Territorios del imperio español[editar]

Hola cometí un error y si volver a modificar, pido a los wikipedistas de este artículo que dice así: Pues yo lo escribí.

Quitar o borrar: Con la Unión Ibérica, España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en Asia bajo la casa de Austria.

'Con la Unión Ibérica, España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en Asia bajo la casa de Austria.' (Borrar o quitar)

Como dicen sacar o borrar todo Golfo Pérsico:

Golfo Pérsico[editar]

España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en el Golfo Pérsico bajo la casa de Austria.

Basarse en esta parte que agregue otras listas más de territorios, en esta parte tal como está: Gracias.

Asia[editar]

— El comentario anterior fue realizado desde la IP 65.173.60.61 (discusión • bloq) con fecha 21:54 19 feb 2014.

Insisto una vez por todas borren o saquen del artítulo lo que dice el comentario anterior, Lo que dice: Con la Unión Ibérica, España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en Asia bajo la casa de Austria y Golfo Pérsico. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 200.87.159.196 (discusión • bloq) con fecha 00:08 22 feb 2014.

Territorios del Imperio español[editar]

Por favor sugiero a los wikipedistas borrar esta farse que dices: Con la Unión Ibérica, España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en Asia bajo la casa de Austria. Por que mensionar esta frase si ya existe en una parte de Imperio español en Asia y Oceanía, y también en uno de los mapas del artículo que dice Posesiones del imperio portugués y gobernadas por España, a mi criterio es un poco redundante: Aqui les marco y les presento: En negritas es la misma frase que se tiene que borrar que les señalare escrito (Borrar o eliminar), entre parentesis.Alesias

Mapa diacrónico que muestra las áreas que pertenecían al Imperio español en algún momento durante un periodo de 400 años. Para más detalle, véase el mapa.       El Imperio español en su cúspide territorial alrededor de 1790       Regiones de influencia (exploradas y/o reclamadas pero nunca controladas) o colonias en disputa o de corto control       Posesiones del Imperio portugués gobernadas por España entre 1580–1640 por unión dinástica       Territorios cedidos en 1717 con la Paz de Utrecht o posteriormente       Marruecos y Sáhara Occidental 1884–1975.

Asia[editar]

Véase también: Indias Orientales Españolas
Territorios que alguna vez fueron españoles en Asia y Oceanía.

Con la Unión Ibérica, España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en Asia bajo la casa de Austria. (Borrar o eliminar como lo dije anteriormente).

También borrar golfo pérsico:

Golfo Pérsico[editar]

España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en el Golfo Pérsico bajo la casa de Austria.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Alejasias (disc. • contribs • bloq). 20:43 22 feb 2014

Territorios del Imperio español[editar]

¡Hola! ya corregí lo que que estaban solicitando el comentario anterior, borre golfo pérsico y quite la frece redundante que decía así en ambas partes: Con la Unión Ibérica, España también ejerció derechos de asentamientos en algunos territorios del imperio portugués en Asia bajo la casa de Austria. Por favor rogaría no revertir con el robot, esta es la última modificación que hago es decir que no salga en el artículo lo que decía antes. Ahora modificado se ve y se lee mucho mejor. Saludos. Alejasias (disc.

Modificaciones en Territorio del imperio español[editar]

¡Hola! e modificado esta parte del artículo algunas secciones, por favor no revertir, es la última modificación que hago.

Yo también modifique en esta parte en Golfo Pérsico, pero por favor ya no seguir modificando. Rogaría no revertir otra vez el articulo con el robot, pero tampoco exagerar en modificaciones. Esta que sea la última y única vez o sino lo van a tener que bloquear y esperar otros días para modificar. Pues ahí está bien, esta es la última.

Golfo Pérsico[editar]

Hola en el sector de Golfo Pérsico e agredado a Bahréin, pues como leí durante la Unión Ibérica, España también ejerció ese derecho. Tras la expulsión de los portugueses por Abás el Grande, este mantenía buenas relaciones con el Rey de España y a la vez de Portugual, Felipe III.

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