Discusión:Incorporación de la Intendencia de Potosí a las Provincias Unidas del Río de la Plata

Creación del artículo

Para crear este artículo utilicé partes de: Adhesión de la Intendencia de Salta a la Junta de Buenos Aires, Intendencia de Potosí, Contrarrevolución de Córdoba, Combate de Cotagaita, Batalla de Suipacha, y algunos más. Saludos.--Nerêo | buzón 22:39 5 dic 2011 (UTC)

No neutralidad

El título y la introducción del artículo no son neutrales ya que la Intendencia de Potosí siguió formando parte de España hasta su independencia en el año 1825 de la mano de Sucre y Bolívar, formando parte integrante de Bolivia, sin menoscabo de las tentativas de incorporación del territorio de Potosí a los estados revolucionarios de Provincias Unidas de Río de la Plata o la República del Perú. Ver aquí --Donocupao (discusión) 17:57 22 ene 2012 (UTC)

¿Siguió formando parte de España... sin menoscabo de las tentativas de incorporación? ¿De dónde se desprende esa afirmación? Según el artículo, después de Suipacha, el 10 de noviembre de 1810 Potosí depuso a sus autoridades y reconoció a la Primera Junta, lo que significó que se incorporó a las Provincias Unidas... por consiguiente, a partir de esa fecha dejó de formar parte de España.

De acuerdo a éste, éste y éste artículos, siguió formando parte de las Provincias Unidas hasta el 25 de agosto de 1811. Después de esa fecha volvió a poder de España. Volvió a poder de las Provincias Unidas el 7 de mayo de 1813, y fue recuperada por España el 19 de noviembre de ese mismo año. Volvió a manos rioplatenses el 1 de mayo de 1815 y recuperada por España el 16 de diciembre de ese mismo año.

Durante esos tres períodos, la ocupación de la ciudad fue efectiva, alojó varias veces a los comandantes rioplatenses, sostuvo o cambió sus autoridades locales (cabildo), tuvo gobernadores rioplatenses y en dos oportunidades eligió diputados: a la Junta Grande y a la Asamblea del Año XIII. Creo que también se eligieron diputados al Congreso de Tucumán, pero no se incorporó.

La intendencia de Potosí no siguió formando parte de España. Dejó de formar parte de España en tres ocasiones y volvió a formar parte de ella en otras tantas ocasiones. No hubo "tentativas de incorporación", fue efectivamente incorporada. El título está correcto, la introducción está correcta, no se ve qué haya allí de no neutral. --Marcelo (Libro de quejas) 01:33 28 ene 2012 (UTC)

La cuestión no es llamarle Tentativa o no. No es neutral porque en 1810, 1813 y 1815 Potosí cambió de manos y viceversa, fue incorporada de forma efímera por las provincias rioplatenses (cuya independencia es declarada recién en 1816), fue eventual, pasajero, durante unos meses, perdida otro tanto, y luego Potosí siguió formando parte efectiva de España hasta el año 1825, que fue libertada del dominio español por Sucre que reune un congreso soberano para decidir entre unirse a rioplatenses, o peruanos o ser independientes, y se elige la independencia de Bolivia. Está claro que la incorporación rioplatense es efímera pero ni el título ni la introducción lo aclaran y eso no es neutral.--Donocupao (discusión) 00:09 29 ene 2012 (UTC)

Ese nuevo argumento resulta más sólido que el primero que usó usted, al que rebatí justamente porque fue ése el argumento que usó. Y porque es lo que dice en el cartel de noneutralidad que usted utilizó. ¿No quiere discutir si usar la palabra "tentativas"? Sáquela del cartel de noneutralidad y dejamos de discutirla.

De todos modos, hubo una incorporación a las Provincias Unidas, no "tentativas"; que resultó efímera, es cierto. Tal vez no tanto, porque en total estuvo incorporada durante casi exactamente dos años, mientras que estuvo 14 años y ocho meses bajo control español (de los cuales más de un año estuvo bajo control de Olañeta, no del V. del Perú); pero aceptemos que dos años contra catorce merezca el título de "efímero". Corresponde aclararlo en la introducción, en eso estamos de acuerdo.

Vuelvo al artículo y veo que ya está aclarado. ¿Cuál es el reclamo, entonces?

¿El título, tal vez? Pues bien, el título es inobjetable: dice que fue incorporado a las Provincias Unidas, algo que es enteramente cierto. --Marcelo (Libro de quejas) 15:31 29 ene 2012 (UTC)

A ver, no hay ningún nuevo argumento en efímero, lo añado al cartel por si no quedó claro. Y a mi no me sale un control español de 14 años 8 meses, porque Potosí estuvo bajo control español desde los años 1.561 hasta 1.825, es decir mas o menos unos 264 años de dominio español, excepto la pasajera ocupación militar de la Junta de Buenos Aires durante unos meses en los años 1811, 1813 y 1815. Y tras volver Potosí al dominio español, posteriormente pasó a formar parte integrante de Bolivia.

Y el reclamo es que precisamente, porque fue efímero, el gobierno de Buenos Aires fracasó en su tentativa de incorporar Potosí a la Argentina, porque lo recuperó a España, para perderlo defintivamente a manos de Bolivia. Y esto no está aclarado. En 1810 la Junta de Buenos Aires manda una fuerza militar que es totalmente derrotada. En 1813 el congreso rioplatense nombra diputados altoperuanos a un territorio que cambia de manos con España. Pero los rioplatenses son derrotados en 1813 y en 1815. Potosí vuelve al dominio español. Pero en 1825 el ejército libertador peruano, al mando de Sucre, pone Potosí bajo la autoridad del gobierno peruano. Seguidamente en 1825 Potosí definitivamente pasa a formar parte de Bolivia. Todo esto debe añadirse a la introducción y el título debe decir, por ejemplo: Incorporación Efímera de Potosí a las Provincias Unidas del Río de la Plata --Donocupao (discusión) 19:49 29 ene 2012 (UTC)

Las medidas de tiempo que usé yo se refieren a la reincorporación del Alto Perú al V. del Perú. El gobierno argentino fracasó en incorporar permanentemente a la Intendencia de Potosí, porque sí la incorporó, y por tres veces. En 181o la Junta de Buenos Aires envió una fuerza militar que logró triunfar en la Batalla de Suipacha, un combate menor, que a pesar de serlo, en combinación con la Batalla de Amiraya, le permitió dominar completamente el Alto Perú. Completamente. Duró poco, cierto (nueve meses), pero el territorio fue efectivamente incorporado. Hubo elecciones y se cambiaron las autoridades en todos los cabildos de la región. Se eligieron los diputados a la Junta Grande. Y después sí, cuando el Ejército del Norte fue completamente derrotado, tal como usted dice, se perdió la región a manos de España.

He agregado un párrafo al final de la introducción, a pedido suyo; por favor, fíjese cómo quedó. Estoy seguro que, a menos que haya consenso en ese sentido, no corresponde agregar lo de "efímera". Lo mismo para el título, al cual me resulta como mínimo innecesario agregarle la palabra "efímera". Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:16 30 ene 2012 (UTC)

• El añadido tampoco es nada neutral, sino que mas bien es erróneo, porque no es Colombia la que invade. Antonio José de Sucre está al mando de la división de Córdoba y de la división del Perú que ocupan militarmente el Alto Perú,[1] y recibe ordenes taxativas de Bolívar de poner las provincias del Alto Perú bajo la autoridad de su gobierno, es decir del Perú,[2] pero posteriormente, por la convocatoria de Sucre, con la aprobación del congreso peruano y del argentino obtenida por Bolívar, el congreso soberano del Alto Perú decide por si mismo si se une a la Argentina o Perú o se hace independiente, y elige lo último.

• El virreinato del Perú lo mismo que el virreinato del Río de la Plata, son meras administraciones de España. La dominación es de España, y se remonta a unos 264 años de posesión de Potosí. De otro lado tenemos a las Provincias del Río de La Plata de 1810, que ni siquiera es un estado declarado independiente, y sin menoscabo de su dominación militar eventual del Alto Perú, la verdad es que cambia de manos. Hubo tres "incorporaciones" (en plural). De manera que la palabra "incorporación" en el título del artículo no es neutral, y se presta a errores muy groseros, y si no está en plural, o el singular no quieres aclararlo con el adjetivo "efímero", entonces lo mejor es cambiarlo, por ejemplo: "Representación de Potosí en las Provincias Unidas del Río de la Plata". Ya que nadie discute que hubo representación o participación de altoperuanos en los congresos rioplatenses, aunque fuera sobre un territorio dominado por España.--Donocupao (discusión) 02:17 30 ene 2012 (UTC)

El artículo es claro y el título claro y correcto. Es más, aunque hubo varias incorporaciones hace hincapié en la primera. No se entiende el empeño en esto. Respecto de la independencia, creo que no se comprende la complejidad del período y los alcances de conceptos como independencia, estado o nación en esas fechas, no tiene sentido aplicar las categorías actuales sin más. Las PPUU eran soberanas e independientes, constituían un estado, si bien mantenían las formas incluyendo fidelidad formal al monarca por razones de política internacional, de guerra. La dominación del Alto Perú no se redujo a la "ocupación" militar. Los sectores patriotas asumían cuando podían el gobierno y respondían a las PPUU, se exiliaban siguiendo sus ejércitos o se sumaban a las republiquetas, que mantenían coordinación operativa con las PPUU o sus ejércitos o sus gobernadores tras la anarquía. Y sobre esto, hace también a la comprensión del período entender que la "independencia" implicaba derecho de autonomía, no ejercicio de la misma. A ver, todas las provincias durante décadas (y eso incluye desde Paraguay al menos en 1811/2 y la Banda Oriental hasta su independencia, hasta las actuales "provincias" argentinas) se asumían tanto independientes como parte de una confederación de provincias, y no era entonces una contradicción. Podían delegar sus derechos en un congreso o en Buenos Aires, pero eran independientes. No negaban su pertenencia a una unidad sino los derechos de Buenos Aires al ejercicio del gobierno con sus atributos modernos. Pero esto hace a la discusión que Ud. esta llevando a toda la enciclopedia.

Volviendo al artículo, el título es claro y correcto. Javier (discusión) 12:26 30 ene 2012 (UTC)

Lo que señala Javier «todas las provincias ... se asumían tanto independientes como parte de una confederación de provincias, y no era entonces una contradicción» es posible verlo claramente en las leyes del Congreso de la Florida de Uruguay. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:46 30 ene 2012 (UTC)

Sus aportes sólo suman votos a lo mismo que ha dicho Marcelo y no veo que añadan nada más a lo que se discute. Pero esto no es una votación. Tampoco han corregido los errores que señalé en la introducción. Y repito, el título debe se neutral, es decir dejar claro que se trata de una incorporación efímera, o sea que hubo varias incorporaciones. Y para esto basta con añadir el plural al título (Un cambio muy sencillo). --Donocupao (discusión) 14:15 30 ene 2012 (UTC)

Primero habló ud. de "tentativas de ocupación", lo que sigue estando en el noneutral del artículo. Yo le demuestro (al menos lo intento) que no fueron tentativas, sino incorporaciones en toda regla. En respuesta, ud. pide que se ponga la palabra "efímera" y que se incorporen varias aclaraciones a la introducción. Agrego las aclaraciones casi a pedido de ud., sólo que no incluyo la palabra "efímera", ni cambio tampoco el título, porque estoy seguro que es improcedente. Entonces pretende usted que un artículo que se refiere a un proceso histórico de incorporación y ocupación se denomine "Representación de Potosí en las Provincias Unidas..." Como era de esperar, nadie comenta ese posible título, y dos editores onservan otro punto, sobre el concepto de independencia en esa época. A lo que ud. responde que debería mencionarse en el título la palabra "incorporaciones" en plural.

Amigo, ¿sería ud. tan amable de ponerse de acuerdo con ud. mismo, así podemos seguir un hilo de discusión? De lo contrario, ya no sabemos ni de qué estamos hablando. Proponga ud. algo concreto y sosténgalo con las razones que tenga ud. Lo discutiremos en profundidad, llegaremos al acuerdo de incluirlo o no, y cerraremos ese tema. No hay problema, a los dos nos gusta discutir; en mi caso, aprendo mucho de las discusiones (de hecho, me hice editor vitalicio gracias a una discusión bastante dura que tuve hace algunos años). Después, si le parece que haya algo más para discutir, podemos discutir otros punto. Y así podremos seguir hasta llegar en colaboración a un artículo aceptablemente bueno.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:41 30 ene 2012 (UTC)

Dígame ¿porqué esa negativa a usar el plural cuando usted reconoce que hubo tres incorporaciones?.--Donocupao (discusión) 15:53 30 ene 2012 (UTC)

Cuando el Alto Perú fue incorporado, en noviembre de 1810, los jefes de las fuerzas ocupantes consieraban (con un grado perfectamente discutible de razón) que estaban reincorporando algo que les pertenecía, en tanto que miembros de una comunidad preexistente, el Virreinato del Río de la Plata. De hecho, sabe ud. que los tres jefes ejecutados lo fueron por rebelión contra las autoridades constituidas. Actualmente sabemos que lo que se estaba haciendo era incorporar un territorio a un estado nuevo; pero eso no se sabía en 1810 ni en 1811. Posteriormente, la reacción (en el sentido militar de la palabra) proveniente desde el Perú fue considerada una invasión. Por eso mismo, las dos ocupaciones posteriores, la de 1813 y la de 1815, fueron consideradas dos operaciones para expulsar invasores, es decir, la recuperación de un territorio al que "le correspondía" pertenecer a las Provincias Unidas. Desde este punto de vista, la única incorporación fue la de 1810, las otras no fueron incorporaciones, sino recuperaciones o reincorporaciones.

En cualquier caso, la propuesta de usar el plural fue sólo la última de las que ud. hizo aquí, por lo que pensé que era mejor esperar que ud. resumiera todos sus reclamos en uno (con todos los puntos que quiera ud. incluirle, que crea adecuados para tratarlos todos juntos), de modo que no sigamos cambiando de tema de discusión todo el tiempo. Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 16:47 30 ene 2012 (UTC)

Donocupao, he retirado el cartel de "no neutral" pues por lo que se ve en esta discusión ya no insistes con definirla como "tentativas" y has variado el tópico debatido, sin cambiar su resumen. Te recomiendo que tú mismo la repongas de inmediato pero con un nuevo resumen de no-neutralidad así de este modo queda más en claro, a los editores que participan en el debate y a cualquier lector que lea el artículo, cúal es la precisa razón que observas en el artículo para considerarlo "no neutral". Te mando un abrazo. CHUCAO (discusión) 17:43 30 ene 2012 (UTC)

Yo arreglo la introducción porque lo del ejército grancolombiano es erróneo ya que la división colombiana se acuarteló en La Paz y permaneció allí, y es el ejército peruano, bajo el mando de Sucre quien se pone en marcha desde La Paz para liberar Potosí (Dellepiane).

Sobre el cartel a mi me parece más razonable emplear "incorporaciones" en plural porque hay varias, de aspectos distintos. En 1810 sólo se puede hablar del aspecto territorial del Alto Perú que es ocupado temporalmente. En 1813 se trata de dar representación de los altoperuanos en el congreso nacional del año XIII. A esto se suma lo efímero de las incorporaciones por los cambios de mano del territorio en 1811, 1813 y 1815. Y por último, que Potosí en definitiva no forma parte en la actualidad de la Argentina, sino que es parte de Bolivia. Por todo esto considero más adecuado el uso del plural. --Donocupao (discusión) 19:45 30 ene 2012 (UTC)

Sobre los cambios en la introducción, buen aporte, yo desconocía que las tropas grancolombianas no habían participado en esa campaña, me gusta aprender. Gracias.

Sobre lo otro, no entiendo eso de que "se trata de dar representación de los altoperuanos en el congreso nacional del año XIII"; el territorio fue ocupado, se nombró gobernador a Apolinario Figueroa, creo que se cambiaron las autoridades capitulares (en el texto que consulté eso no está del todo claro), etc. Que yo sepa, la intención no era solamente elegir diputados a la Asamblea del Año XIII, sino incorporar al Alto Perú a las Provincias Unidas y expulsar a los españoles lo más lejos posible. Por otro lado, todo eso mismo se había hecho en 1810, sólo que los representantes fueron elegidos para incorporarse a la Junta Grande, cosa que en definitiva nunca ocurrió. No veo la diferencia.

Sobre lo "efímero", no estoy de acuerdo en incorporar esa palabreja, no le veo sentido, no agrega nada. Por ejemplo, los artículos Revolución de Chuquisaca y Junta Tuitiva, a los que hay vínculos en este artículo, no dice que hayan sido efímeras.

Por último, en la introducción dice claramente y muy visiblemente que "el Alto Perú — incluyendo a la Intendencia de Potosí — se independizó de España como República de Bolívar, la actual Bolivia".

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:42 31 ene 2012 (UTC)

Marcelo, ¿y sobre lo último que aportó Donocupao sobre uso del plural?. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:15 31 ene 2012 (UTC)

Sigo opinando lo mismo que a las 16:47. Además de que no se ha propuesto un título concreto, con lo que me niego a que me quede a mí la carga de redactar un título aceptable semejante ingredientes. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 02:30 31 ene 2012 (UTC)

Ok, gracias por la respuesta. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:00 31 ene 2012 (UTC)

El cambio en la introdución que se realizó poniendo la frase relativa fue considerada como incorporada a las Provincias Unidas del Río de la Plata por la Junta de Buenos Aires en 1810 como resultado de la Revolución de Mayo, del 25 de mayo de 1810 es inaceptable, en esto no hay nada que relativizar, la intendencia de Potosí se incorporó a las Provincias Unidas, por las vías o métodos que hayan sido, pero se incorporó y fue gobernada desde Buenos Aires como parte integrante de las PURP. Si a alguien no le gusta que eso haya ocurrido, no es problema a considerar en Wikipedia. El artículo solo trata el período en que todo o parte de la intendencia estuvo bajo el gobierno revolucionario de Buenos Aires entre 1810 y 1812, por lo que acepto considerar la sugerencia de otro título, pero de ninguna manera ponerle la palabra efímero o cosa similar que desvirtúe el título sin motivo ni razón. Volveré a la frase inicial que decía: La intendencia de Potosí en el virreinato del Río de la Plata se incorporó a las Provincias Unidas del Río de la Plata en 1810. haciendo las inflexiones necesarias para mantener los demás agregados que le fueron hechos de manera que su nueva redacción será:

La intendencia de Potosí del virreinato del Río de la Plata se incorporó a las Provincias Unidas del Río de la Plata en 1810 luego de que el Ejército del Norte enviado por la junta de Buenos Aires ingresara en ella por el sur, sin embargo, el 13 de julio de ese mismo año, el virrey del Perú, José Fernando de Abascal, decretó su agregación a su virreinato.

Saludos.--Nerêo | buzón 01:42 5 mar 2012 (UTC)