Discusión:Inmigración en Argentina/Candidatura a destacado
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Inmigración en Argentina[editar]
Elegido destacado (17-1): 94.4% Λ 16 Vdif
- Propuesto por
- Cristianrock2 Haga clic para molestar
02:46 7 dic 2006 (CET) - Plazo de votación (14 días)
- del 7 de diciembre al 21 de diciembre
- Categoría
- Demografía de Argentina, Historia de Argentina, Inmigración
- Motivación
- Articulo completo revisado en PR:RAD. nombra referencias
- Redactor(es)
- ver historial
A favor
- Gizmo II ¿Eu? 03:05 7 dic 2006 (CET) Revisé personalmente en el PR:RAD
- --
Libriano mjes 14:38 8 dic 2006 (CET) Extenso articulo y referenciado. Felicitaciones a los valientes que lo han editado. - --
Pepe 04:26 9 dic 2006 (CET) - galio... любая проблема? 07:20 9 dic 2006 (CET). Dicho y hecho.
- Hinzel 04:47 10 dic 2006 (CET) Completísimo, como otros artículos de la Argentina. Como español voy a tener envidia, pero no dejaré de apoyar estos buenos trabajos de nuestros compañeros.
- IvánTR 23:32 10 dic 2006 (CET)
- ～タイチ～ - (☆) 03:37 13 dic 2006 (CET)
- --Sking 16:21 14 dic 2006 (CET)
- Ruper 01:49 15 dic 2006 (CET)
- --Schummy (discusión) 17:03 16 dic 2006 (CET)
- Gustavo - May I help you?
11:07 17 dic 2006 (CET) - --
Agguizar..., Mensajes aquí... 
23:23 17 dic 2006 (CET) - --Ángel Luis Alfaro 16:01 19 dic 2006 (CET)Muy bueno. Cotilleos abajo.
- Isha
« 20:15 19 dic 2006 (CET) - Rakela 00:11 20 dic 2006 (CET)
- VENERATOR 03:15 20 dic 2006 (CET)
- Irwin el Bambino mira el Ranking Musical y el Top 100 18:22 20 dic 2006 (CET)
- Tu voto a favor
En contra
galio... любая проблема? 00:41 8 dic 2006 (CET). Una nimiedad: las banderitas. No son serias, cargan el artículo innecesariamente, y lo más grave confunden etnias con nacionalidades y credos. Se arregla eso y anulo mi voto.- Banderitas sacadas!!!-- Pepe 04:26 9 dic 2006 (CET)
- Banderitas sacadas!!!--
- angus (msjs) 21:40 19 dic 2006 (CET) Puede ser mi ignorancia, pero el texto dice una (1) cosa que me parece medio animalada. Véanse comentarios.
Voto a favor
- Tu voto en contra
- Comentarios
Platero peruano[editar]
A ver... ¿al platero peruano le dijeron “hágame un escudo con una corona española, jefe”, y él pícaramente lo hizo con un sol Inca y los compradores dijeron “ma sí, lo usamos igual”... y por eso la incorporación del sol incaico al escudo es resultado de la inmigración peruana? A mí me resulta increíble. ¿Eso sólo lo dice Eduardo Astesano en su Historia socialista de América, Buenos Aires, Relevo, 1973, o también aparece en otro lado? --angus (msjs) 12:16 11 dic 2006 (CET)
- Hola Angus. ¿Qué interesante no? Hay muchísimo escrito sobre la influencia altoperuana en la simbología independentista. Bartolomé Mitre menciona que los patriotas eligieron el sol flamígero, precisamente por su simbología incaica; Manuel Belgrano y José de San Martín propusieron en el Congreso de Tucumán que se nombrara Rey de las Provincias Unidas del Río de la Plata, al inca Juan Bautista, hermano de Tupac Amaru, que vivía en Buenos Aires. El himno nacional argentino, escrito por Vicente López y Planes, contiene una estrofa sobre sobre los incas removiéndose en sus tumbas. La declaración de la independencia se redactó en idiomas castellano y quechua (y creo, aunque no estoy seguro que también aymara). El propio Cornelio Saavedra era un potosino migrado a Buenos Aires. Los plateros de Buenos Aires, que desarrollaron una excelente artesanía, provenía fundamentalmente del alto perú, donde estaban las minas de plata y donde los indígenas venías desarrollando una sublime metalurgia artística con siglos de antiguedad. Bueno, realmente hay bastante para profundizar sobre esto. Te mando un abrazo.-- Pepe 18:01 11 dic 2006 (CET)
- Hola, Pepe. Disculpame, no quiero poner palos en la rueda, pero lo que dice el artículo sobre el platero peruano y el escudo me sigue pareciendo grupo, y no me lo refutaste ni confirmaste. Me refiero a que el artículo dice, o insinúa, en dos partes, que poner el Sol de Mayo en el Escudo fue iniciativa del platero peruano al que se lo mandaron a hacer. --angus (msjs) 21:40 19 dic 2006 (CET)
- Angus!!! Me he dedicado a buscar si alguien en algún lado dice o suguiere lo que tu dices. No encontré nada. La información del artículo tiene fuente histórica, de un historiador reconocido. Yo mismo la ví y la cité. Está detallada con nombre de la persona y circunstancias en que fue realizada. Es coherente con las circunstancias históricas (himno nacional, propuesta del rey inca de San Martín y Belgrano, etc.). Tú solo dices: "me parece grupo", sin dar ninguna fuente capaz de refutar directa o indirectamente le información. ¿Que quieres que pongamos? "Un historiador serio dice que el sol del escudo fue colocado por el Maestro Platero XX, pero a Angus le parece grupo" (???). Acuérdate Angus que Wikipedia no es fuente primaria, simplemente utiliza las fuentes primarias. La fuente existe y es más que seria. El resto son especulaciones, y que yo sepa, solo tuyas. Todo esto, Angus, dicho con el mayor de los respetos por tí y por tu preocupación que me parece más que elogiable. Te envío un saludo. -- Pepe 19:27 20 dic 2006 (CET)
- Pepe, yo no tendré las fuentes originales, pero en internet la única información que hay (incluso en presidencia.gov.ar) es que: (a) al sello que después se transformó en el escudo lo acuñó un tal Juan de Dios Rivera, a quien el Cabildo mandaba a hacer o arreglar los sellos (antes y después de la Revolución), (b) nadie sabe quién hizo el dibujo. La bibliografía citada es Los símbolos patrios de Dardo Corvalán Mendilaharsu, e Historia de los símbolos nacionales argentinos de Luis Cánepa. El único que afirma que el dibujo lo hizo este Rivera (si él es el platero peruano) es tu historiador serio. Me parece una opinión bastante minoritaria como para ponerla como hecho en el artículo. En todo caso se debería poner “dice Astesano que ...” y sacarla del copete de la foto, EMHO. --angus (msjs) 08:04 21 dic 2006 (CET)
- El nombre incaico de Juan de Dios Rivera y Loaiza era Quipto Tito Aphauti Concha Túpac Huascar Inca, nacido en Cuzco en 1760. Era un mestizo de bisabuelo español y bisabuela quecha (tengo todos los nombres si se precisan). Primero migró a Potosí donde aprendío el arte de la platería. Huyó de allí luego de la derrota de Tupac Amaru, ante la matanza de descendientes de quechuas, en 1781. Primero estuvo en Córdoba, luego en Luján y más tarde en Buenos Aires. Aquí se casó el 24 de septiembre de 1787 con Mercedes Rondeau y Macedo. Uno de sus hijos, Miguel Rivera, fue un conocido cirujano que se casó con la hermana de Juan Manuel de Rosas. Por su parte Dardo Corvalán Mendillarsu dice en "Los símbolos patrios", en Historia de la Nación Argentina, T. VI, Academia Nacional de la Historia, eD. eL Ateneo, 1947, pag. 359: "El grabador Rivera tomó como base el sello de Buenos Aires borrando los símbolos de la ciudad de Trinidad y de su puerto, quedando entonces el escudo liso, la parte inferior un Río de la Plata, emblema exacto del nombre del país y la parte superior naturalmente un cielo azul. Después colocó en el los símbolos de la nueva Nación: en la parte inferior dos manos apretadas sosteniendo una pica que en la parte superior ostenta el gorro frigio y finalmente, cambio la corona real por el sol, emblema de los incas". Mirá que me hacés laburar Angus ¿eh?
:). Te mando un saludo -- Pepe 16:43 21 dic 2006 (CET).
- El nombre incaico de Juan de Dios Rivera y Loaiza era Quipto Tito Aphauti Concha Túpac Huascar Inca, nacido en Cuzco en 1760. Era un mestizo de bisabuelo español y bisabuela quecha (tengo todos los nombres si se precisan). Primero migró a Potosí donde aprendío el arte de la platería. Huyó de allí luego de la derrota de Tupac Amaru, ante la matanza de descendientes de quechuas, en 1781. Primero estuvo en Córdoba, luego en Luján y más tarde en Buenos Aires. Aquí se casó el 24 de septiembre de 1787 con Mercedes Rondeau y Macedo. Uno de sus hijos, Miguel Rivera, fue un conocido cirujano que se casó con la hermana de Juan Manuel de Rosas. Por su parte Dardo Corvalán Mendillarsu dice en "Los símbolos patrios", en Historia de la Nación Argentina, T. VI, Academia Nacional de la Historia, eD. eL Ateneo, 1947, pag. 359: "El grabador Rivera tomó como base el sello de Buenos Aires borrando los símbolos de la ciudad de Trinidad y de su puerto, quedando entonces el escudo liso, la parte inferior un Río de la Plata, emblema exacto del nombre del país y la parte superior naturalmente un cielo azul. Después colocó en el los símbolos de la nueva Nación: en la parte inferior dos manos apretadas sosteniendo una pica que en la parte superior ostenta el gorro frigio y finalmente, cambio la corona real por el sol, emblema de los incas". Mirá que me hacés laburar Angus ¿eh?
- Pepe, yo no tendré las fuentes originales, pero en internet la única información que hay (incluso en presidencia.gov.ar) es que: (a) al sello que después se transformó en el escudo lo acuñó un tal Juan de Dios Rivera, a quien el Cabildo mandaba a hacer o arreglar los sellos (antes y después de la Revolución), (b) nadie sabe quién hizo el dibujo. La bibliografía citada es Los símbolos patrios de Dardo Corvalán Mendilaharsu, e Historia de los símbolos nacionales argentinos de Luis Cánepa. El único que afirma que el dibujo lo hizo este Rivera (si él es el platero peruano) es tu historiador serio. Me parece una opinión bastante minoritaria como para ponerla como hecho en el artículo. En todo caso se debería poner “dice Astesano que ...” y sacarla del copete de la foto, EMHO. --angus (msjs) 08:04 21 dic 2006 (CET)
- Angus!!! Me he dedicado a buscar si alguien en algún lado dice o suguiere lo que tu dices. No encontré nada. La información del artículo tiene fuente histórica, de un historiador reconocido. Yo mismo la ví y la cité. Está detallada con nombre de la persona y circunstancias en que fue realizada. Es coherente con las circunstancias históricas (himno nacional, propuesta del rey inca de San Martín y Belgrano, etc.). Tú solo dices: "me parece grupo", sin dar ninguna fuente capaz de refutar directa o indirectamente le información. ¿Que quieres que pongamos? "Un historiador serio dice que el sol del escudo fue colocado por el Maestro Platero XX, pero a Angus le parece grupo" (???). Acuérdate Angus que Wikipedia no es fuente primaria, simplemente utiliza las fuentes primarias. La fuente existe y es más que seria. El resto son especulaciones, y que yo sepa, solo tuyas. Todo esto, Angus, dicho con el mayor de los respetos por tí y por tu preocupación que me parece más que elogiable. Te envío un saludo. --
- Hola, Pepe. Disculpame, no quiero poner palos en la rueda, pero lo que dice el artículo sobre el platero peruano y el escudo me sigue pareciendo grupo, y no me lo refutaste ni confirmaste. Me refiero a que el artículo dice, o insinúa, en dos partes, que poner el Sol de Mayo en el Escudo fue iniciativa del platero peruano al que se lo mandaron a hacer. --angus (msjs) 21:40 19 dic 2006 (CET)
Pepe me va a llamar imperialista (Perdonad, pero es que no acierto con el formato) pero la primera sección dedicada a los españoles podría retocarse: es una tautología decir que eran en su mayoría colonos y conquistadores. ¿Qué otra cosa podrían ser... misioneros?. Lo de la relación violación-mestizaje es un estereotipo que se ha usado tradicionalmente para estigmatizar a los mestizos, y honradamente no se si es el porcentaje mayoritario de su origen biológico, no obstante doctores tiene la wikipedia. Enhorabuena, porque merece ser destacado.--Ángel Luis Alfaro 16:01 19 dic 2006 (CET)
- Mi querido colonizador Don Angel Luis Alfaro: claro, la mayoría de los migrantes españoles del siglo XVI-XVIII fueron colonizadores y conquistadores, pero no todos lo eran, también migraban sacerdotes, misioneros, trabajadores, mujeres, esclavos, niños, marinos, comerciantes, escritores, científicos, artesanos, etc. Por ejemplo, en otras corrientes migratorias, como la de los portugueses, la mayoría eran comerciantes (no colonizadores/conquistadores), o los africanos, la mayoría eran esclavos-trabajadores (tampoco había colonizadores ni conquistadores). El texto no dice "colonos", sino "colonizadores" que son términos distintos. Angel, sobre las violaciones, existe muchísima biografía y fuentes históricas y ha sido discutido en la página de discusión del artículo, lo que no quita que sigamos debatiendo y aportando fuentes. Por mi parte, se que las violaciones masivas son un componente esencial de todas las conquistas, no solo de la española: de los franceses en españa, de los nazis y rusos en Polonia, de los americanos en Vietnam, de los ingleses en Africa, de los argentinos y brasileros en Paraguay, etc. etc., de los romanos, de los griegos, en Botnia, en la independencia americana. Mira la película Corazón Valiente. No me creo el cuento de que todas las chicas americanas estaban enamoradas de los conquistadores españoles, quienes además eran sus señores-encomenderos, y hacían el amor con ellos a una sola caída de ojos. ¿Tú te imaginas a la mayoría de las mujeres españolas enamoradas de los invasores napoleónicos y teniendo sexo con ellos de a cientos? ¿No tienes una visión un poco ingenua de la guerra y la historia? Lo saluda con humildad, el colonizado
:)-- Pepe 19:34 19 dic 2006 (CET)
- Pues me las imagino como a las colaboracionistas francesas que rapaban al cero tras la liberación. Ya digo que es un estereotipo: la dominación del cuerpo de las mujeres es un asunto muy tratado en la historia que llaman de género, y no exclusivo de las invasiones o colonizaciones, sino también de los periodos "normales", si es que hay alguno. Ah, y el término "malinchismo" (que no "machismo") no lo he inventado yo. En cuanto a la diferencia entre colono y colonizador... ¿Entonces lo que quereis decir es que la mayoría de los españoles que fueron a Argentina en XVI y XVII eran estancieros y funcionarios?. En el ámbito rural se explica. En el urbano me extrañaría mucho. Mejor que yo podréis encontrar fuentes de la vida urbana en esa época. Y acépta esto como un chiste, que sé que lo hacemos con cariño: mis tatarabuelos se deslomaban sobre un campo pedregoso en la Alcarria (y mezclaron su sangre con quién sabe cuántos), pero no fueron a conquistar América (aún así no puedo evitar sentir como propio lo que allí pasó), los tuyos quizá (no lo sé) sí.--Ángel Luis Alfaro 20:03 19 dic 2006 (CET)
- Creo ver una contradicción, Angel. Primero hablas de la "dominación del cuerpo de las mujeres", no solo en tiempos de guerra sino también "normales", pero luego dices que la mayoría de las españolas solo querían tener sexo con los franceses que invadían España, y que la mayoría de las americanas eran "Malinches". ¿Cuál será el estereotipo, Angel, la mujer española que solo quería tener sexo con el invasor napoleónico, La Malinche, o las mujeres violadas por los invasores? De mi parte, Angel, no tengo dudas; no tengo la misma visión romántica que tu tienes de las guerras y la historia. Pero tampoco tengo inconveniente en agregar información en contra fundada en fuentes verificables, en tanto y en cuanto no sea pura ideología machista. Sobre colono/colonizador, no entiendo tu reflexión, simplemente mencionaba que en la historiografía sobre la colonización española se habla de colonizadores españoles, no colonos españoles. Muy superficialmente entiendo que los colonos establecen una sociedad que solo integran ellos, en tanto los colonizadores integran a las poblaciones nativas (así, los ingleses en India fueron colonizadores, pero en América fueron colonos). En el siglo XVI-XVII la Argentina aún no existía; la mayoría de los españoles que migraron a esa zona eran conquistadores y colonizadores, y ningún estanciero, que recién aparecerán en el siglo XVIII, y que durante casi un siglo serán a su vez jefes militares. Había sí algunos funcionarios, pero la mayoría de ellos eran conquistadores o colonizadores, o nativos no migrantes. Recuerda también que en aquellos tiempos menos del 10% vivía en ciudades y que el 90% de la población era rural. Con mis abuelos y abuelas el tema es más complejo. Algunos vinieron de España como trabajadores en la tercera clase de los barcos. Como todos mis abuelos eran enemigos del machismo, al llegar a América, mantuvieron años de castidad con tal de no tener relaciones con prostitutas y mujeres de moral liviana. Sin embargo, pobrecitos, no eran de carne, y al menos en uno de los casos, cayó ante los encantos pecaminosos de mi abuela, también española, y parece ser que la dejó embarazada. Como todo un caballero se casó con ella, y si bien algunas veces le pegaba, era porque ella se portaba mal. Cuando mis tíos descubrieron que uno de mis abuelitos españoles era gitano, mi abuelo, el argentino, mandó quemar todo y prohibió hablar de eso para siempre; aún seguimos sin saber. Otro de mis abuelos, español también, vino hace bastante como conquistador. Como era un soltero bien parecido inmediatamente las chicas de aquí, comechingones ellas, se enamoraron de él por su encanto. Entre ellas mi abuela. Por supuesto que en el caso de mi abuela no fue violación, sino amor apasionado. Mi abuelo era un caballero y nunca hubiera osado faltarle el respeto a una indígena. Simplemente ella (y creo que sus amigas también) se entregó a él por su pinta. También parece que a otro de mis abuelos, este ya español americano, le gustaban mucho las chicas africanas y que muchas se enamoraron de él, entre ellas mi abuela. Obviamente, también en este caso ella se dejó llevar por el encandilamiento de su amor. Así que, como ves, estoy muy orgullosos de mis abuelos para quienes el machismo no existía, aunque no estoy tan orgulloso de mis abuelas, que parecen haber tenido una moral liviana.
:)Te mando un saludo afectuoso -- Pepe 21:23 19 dic 2006 (CET)
- Hay cariños que matan, Pepe. Para que quede claro, por si alguien no se lo lee, no me reconozco en nada de lo que dices que digo, pero para lo que es el artículo da lo mismo. Saludos a la familia, y hasta más ver por aquí.Ángel Luis Alfaro 21:39 19 dic 2006 (CET)
- Creo ver una contradicción, Angel. Primero hablas de la "dominación del cuerpo de las mujeres", no solo en tiempos de guerra sino también "normales", pero luego dices que la mayoría de las españolas solo querían tener sexo con los franceses que invadían España, y que la mayoría de las americanas eran "Malinches". ¿Cuál será el estereotipo, Angel, la mujer española que solo quería tener sexo con el invasor napoleónico, La Malinche, o las mujeres violadas por los invasores? De mi parte, Angel, no tengo dudas; no tengo la misma visión romántica que tu tienes de las guerras y la historia. Pero tampoco tengo inconveniente en agregar información en contra fundada en fuentes verificables, en tanto y en cuanto no sea pura ideología machista. Sobre colono/colonizador, no entiendo tu reflexión, simplemente mencionaba que en la historiografía sobre la colonización española se habla de colonizadores españoles, no colonos españoles. Muy superficialmente entiendo que los colonos establecen una sociedad que solo integran ellos, en tanto los colonizadores integran a las poblaciones nativas (así, los ingleses en India fueron colonizadores, pero en América fueron colonos). En el siglo XVI-XVII la Argentina aún no existía; la mayoría de los españoles que migraron a esa zona eran conquistadores y colonizadores, y ningún estanciero, que recién aparecerán en el siglo XVIII, y que durante casi un siglo serán a su vez jefes militares. Había sí algunos funcionarios, pero la mayoría de ellos eran conquistadores o colonizadores, o nativos no migrantes. Recuerda también que en aquellos tiempos menos del 10% vivía en ciudades y que el 90% de la población era rural. Con mis abuelos y abuelas el tema es más complejo. Algunos vinieron de España como trabajadores en la tercera clase de los barcos. Como todos mis abuelos eran enemigos del machismo, al llegar a América, mantuvieron años de castidad con tal de no tener relaciones con prostitutas y mujeres de moral liviana. Sin embargo, pobrecitos, no eran de carne, y al menos en uno de los casos, cayó ante los encantos pecaminosos de mi abuela, también española, y parece ser que la dejó embarazada. Como todo un caballero se casó con ella, y si bien algunas veces le pegaba, era porque ella se portaba mal. Cuando mis tíos descubrieron que uno de mis abuelitos españoles era gitano, mi abuelo, el argentino, mandó quemar todo y prohibió hablar de eso para siempre; aún seguimos sin saber. Otro de mis abuelos, español también, vino hace bastante como conquistador. Como era un soltero bien parecido inmediatamente las chicas de aquí, comechingones ellas, se enamoraron de él por su encanto. Entre ellas mi abuela. Por supuesto que en el caso de mi abuela no fue violación, sino amor apasionado. Mi abuelo era un caballero y nunca hubiera osado faltarle el respeto a una indígena. Simplemente ella (y creo que sus amigas también) se entregó a él por su pinta. También parece que a otro de mis abuelos, este ya español americano, le gustaban mucho las chicas africanas y que muchas se enamoraron de él, entre ellas mi abuela. Obviamente, también en este caso ella se dejó llevar por el encandilamiento de su amor. Así que, como ves, estoy muy orgullosos de mis abuelos para quienes el machismo no existía, aunque no estoy tan orgulloso de mis abuelas, que parecen haber tenido una moral liviana.