Discusión:Inti-Illimani/Archivo mediación

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Éste es el archivo con los mensajes de discusión intercambiados durante el proceso de mediación acerca del contenido de Inti-Illimani, llevado a cabo por Mauron (disc. · contr. · bloq.). No debe hacerse ningún cambio en ésta página. Para escribir un mensaje ve aquí y aparecerá aquí


Solicitud de mediación[editar]

Estimad@s, Como no logramos ponernos de acuerdo en temas básicos para llegar a una versión no neutral del artículo, le he solicitado a Mauron oficie como mediador entre las ediciones en disputa. Él amablemente ha aceptado, como persona ajena, externa y sin ningún interés en particular en el tema, a ayudarnos a ponernos de acuerdo. Mientras tanto, como se habrán dado cuenta, se ha bloqueado la página para poder editarla. Espero podamos llegar a un consenso válido para respetar el punto de vista neutral en el artículo. Atentamente, --RDAnte 22:21 19 nov 2006 (hora chilena)

No conozco los mecanismos de Wikipedia, me parece una inciativa extraordinaria, pero a la vez complicada y peligrosa en el respeto de la verdad. La voz Inti illimani lo prueba. Se trata de un grupo con casi cuarenta años de trayectoria y sin embargo al buscar la voz en wikipedia quedé sorprendida porque el redactor reducía una historia riquísima a un lamentabe y patético episodio de tres ex integrantes que habiéndose alejado del grupo públicamente en diferentes épocas forman en Agosto del 2004 otro conjunto musical y se autodenominan Inti Illimani Histórico. El redactor que firma como RDAnte pretende equiparar y darle igual valor a un grupo que durante cuarenta años no ha dejado de actuar ni por una semana, en el que quienes se han integrado a él han sido invitados a hacerlo por todos los miembros de el mismo, con un grupo aparecido dos años atrás y que pretende dar un golpe de mano mediante una entelequia judicial. Inventa una división que nunca existió y un conflicto por la propiedad del nombre (que es una marca registrada protegida por la ley)que tempoco existe, simplemente trata de poner en el mismo plano, con la evidente intención de legitimar y transformar en parte de igual derecho a un grupo cuya existencia ya ha sido declarada ilegal y arbitraria por una alta corte de justicia.
RDAnte ha ido modificando notablemete su versión, pese a haber tratado de vandálica a esta casual colaboradra, pero defiende como último bastión el hacer aparecer dos partes en disputa. No sé el dominio que el Sr. Maurón tiene de los temas legales, veo en su perfil que domina temas deportivos, aquí ha sucedido algo así como si Francescoli y Salas hicieran en este momento un equipo al que llaman River Plate y pretenden ser el legítimo river porque hicieron goles muy importantes, el ejemplo es grosero, pero toda esta situación es, a la luz del derecho, una cosa muy poco seria.--RDAhora
Habiendo leido los argumentos de ambas partes (RDAnte y RDAhora, que por cierto son nombres muy parecidos), debo decir que ambas tienen razon y errores en algunas cosas, sin embargo todavia no estoy lo suficientemente preparado (en conocimiento de la situación, etc) para exponer mi "resolución" seguramente dentro de unos días, habiendo visto toda la situación pueda exponer mi punto de vista. Mientras tanto agradecería que sigan poniendo sus puntos de vista así yo podré conocerlos y acercarme más a una decisión. Aclaro que no tomaré en cuenta los cambios de las IPs. Mauron 16:14 20 nov 2006 (CET)
Hay abundante y reiterada información en la discusión, pero me parece interesante que lea la evolución del artículo, creo que la solución, que no me parece justa pero plausible es que exista separadamente una voz que se llame Inti Illimani Histórico puesto que se trata de otro grupo que existe desde hace dos años y que es distinto y diferente de Inti Illimani, se cumplirá así con dar cuenta de esta curiosidad.RDAhora
Bueno, como primera medida voy a solicitar un análisis checkuser para los usuarios RDAnte (disc. · contr. · bloq.) y RDAhora (disc. · contr. · bloq.) para ver con que IPs y otros nombres de usuarios han trabajado y confirmar o rechazar las sospechas de RDAnte (disc. · contr. · bloq.) acerca de que una misma persona ha estado editando desde diferentes IPs. En segundo lugar, he revisado el historial y creo que se me ha ocurrido cual es la versión mas neutral. Pero eso no lo divulgaré por ahora. Podrán ver los resultados del informe, que será realizado por Hispa (disc. · contr. · bloq.) en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios.Mauron 18:26 20 nov 2006 (CET)


Origen de apelativo "Histórico"[editar]

Bueno, por mi parte contribuyo a clarificar mi punto de vista, a propósito de algunas de las imputaciones que me hace RDAhora (disc. · contr. · bloq.): "tres ex integrantes que habiéndose alejado del grupo públicamente en diferentes épocas forman en Agosto del 2004 otro conjunto musical y se autodenominan Inti Illimani Histórico". Los hechos que el usuario reclama, aparecen descritos tal cual en mi edición: se dice que 3 integrantes del grupo se alejaron de éste, que formaron un nuevo conjunto distinto y que reclaman el derecho a llamarse Inti-Illimani. Lo de "Histórico" surge luego, producto de una resolución del árbitro Garretón, aceptado como tal por ambas partes. Esta resolución luego es apelada por un grupo de integrantes nuevos de la facción Coulón, una sala de la Corte de Apelaciones (por 2 votos contra 1) acepta el reclamo y actualmente hay una nueva apelación ante la Corte Suprema, que aún no da un veredicto final. Ninguno de estos hechos se omiten en mi edición.--RDAnte 16:38 20 nov 2006 (hora chilena)

http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20040816/pags/20040816094257.html . El arbitraje comenzó en Septiembre de 2004 (no 2005 como se afirmba en un artículo de RDAnte) pues bien este artículo aparecido en el portal internet de radio cooperativa prueba que el apelkativo de Históricos se lo autoasignaron desde un comienzo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.112.5.237 (disc. • contribs • bloq). RDAnte 04:37 21 nov 2006 (CET)
El artículo que citas no prueba que el nombre "Histórico" haya sido autoasignado. Lo que muestra es que el medio o el periodista que escribió el artículo los denominó así en esa nota, probablemente para distinguirlos del otro grupo. Pero desde el inicio de esta disputa, la pretensión del nuevo grupo es usar legítimamente el nombre Inti-Illimani a secas [1]. Oficialmente el apellido Histórico" es utilizado por este grupo sólo a partir del fallo de Garretón.--RDAnte 05:15 21 nov 2006 (CET)
Eso no es así y ruego que mis respuestas no sean borradas. El grupo que sin lugar a dudas defiende RDAnte, quien a estas alturas ya no puede alegar neutralidad, se autodenominó Histórico desde antes que el arbitraje comenzara y lo siguió haciendo después que la resolución arbitral, que era mucho más amplia fuera anulada por un tribunal de justicia..— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.112.5.237 (disc. • contribs • bloq). --RDAnte 14:55 21 nov 2006 (CET)
A ver, esa es una acusación grave en wikipedia, yo no he borrado ninguna de tus respuestas !! Simplemente agrupé los distintos temas en discusión para facilitar la labor del mediador, pero absolutamente nada ha sido borrado. Obviamente que sí creo que mi versión es la neutral y he explicado varias veces por qué la tuya -a mi juicio- no lo es. Tú por tu parte aseguras que tu versión es la más neutral y la mía no. No estás diciendo nada novedoso con eso. Como no nos hemos podido poner de acuerdo al respecto, estamos en este proceso de mediación donde un tercero externo no involucrado dará su opinión.--RDAnte 14:55 21 nov 2006 (CET)
A la hora de mencionar el hecho en la sección sobre la división sólo se dirá que una de las bandas se puso la denominación "histórico" para diferenciarse momentáneamente, aunque la pretensión de ambos grupos es utilizar el nombre Inti-Illimani a secas, algo que se decidirá próximamente en la Corte Suprema de Justicia de Chile. Punto final sobre el asunto. Mauron 17:33 21 nov 2006 (CET)
Aquí se procede de manera muy curiosa uno ordena los argumentos a su amaño. Yo nunca he dicho que mi posición sea neutral, digo que es ajustada a derecho, RDAnte tras una falsa máscara de neutralidad ha conseguido que el mediador asuma una posición que lesiona la verdad y el derecho, no existe la pretensión de Inti Illimani de utilizar el nombre Inti illimani, tiene el derecho a hacerlo, y existe un grupo aparecido hace dos años que se autodenomina Inti Illimani Histórico y no muestra pretención de llamarse Inti Illimani a secas porque no tiene el derecho a hacerlo, no tiene contrato alguno ni conyinuidad en el tiempo ni ha sido autorizado por la sociedad propietaria del nombre para hacerlo. Si Mauron pretende con eso poner punto final debe saber desde ya que me parece que rstá actuando con imperdonable superficialidad. Lo único claro de todo esto es que mi interlocutor no es neutral y manipula el orden de los contenidos de esta discusión RDAhora
Estimado Sr.RDAhora, lamentablemente debo decirle que usted ya ha violado dos políticas de Wikipedia: la política sobre nombre de usuarios (al utilizar un nombre similar al de RDAnte (disc. · contr. · bloq.)) y segundo, habla de tal forma que no se alinea a la wikipetiqueta. Por eso por favor le solicitaré sea más amable al dirigirse a sus pares wikipedistas. Con respecto a lo que usted manifiesta. Realmente no importa si se hace llamar Inti-Illimani o Inti-Illimani Histórico, lo que importa es que surgió otro grupo y punto, eso es muy superficial, de hecho, si usted lee más abajo, verá que porpuse como título de la sección de la disputa "Inti-Illimani e Inti-Illimani Histórico". Mauron 22:27 21 nov 2006 (CET)

Valoración de ambos grupos[editar]

"RDAnte pretende equiparar y darle igual valor a un grupo que durante cuarenta años no ha dejado de actuar ni por una semana, en el que quienes se han integrado a él han sido invitados a hacerlo por todos los miembros de el mismo, con un grupo aparecido dos años atrás y que pretende dar un golpe de mano mediante una entelequia judicial". Lo que pretendo simplemente es dar cuenta de un hecho objetivo y verificable: que hay dos grupos diferentes actualmente tocando y grabando discos con el mismo nombre Inti-Illimani. A tí te puede gustar más uno de ellos, puedes considerar que la división es injusta, ilegítima, arbitraria, etc., pero lo cierto es que esa es tu opinión, igual de válida que otras opiniones distintas. No hay aún una resolución judicial definitiva en Chile que clarifique el mejor derecho de uno u otro conjunto -o tal vez de ambos- al respecto.--RDAnte 16:38 20 nov 2006 (hora chilena)

RDAnte reconoce que hay dos grupos diferentes, pero equivoca el hecho de que los dos actúan bajo el mismo nombre. Uno lo hace desde siempre bajo el nombre de Inti Illimani y el otro es un grupo nacido hace dos años y que se llama a si mismo (desde antes del arbitrajee incluso después de que la Corte declarara ilegal y arbitrario el uso de ese nombre) "Inti Illimani Histórico" . Habiendo acuerdo en que no hubo una división del grupo y que se trata de dos grupos diferentes es absurdo que se los pretenda poner bajo una misma voz en Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.112.5.237 (disc. • contribs • bloq). RDAnte 04:37 21 nov 2006 (CET)
Ambos grupos deben estar mencionados en el mismo artículo pues ambos reclaman el derecho a utilizar el nombre Inti-Illimani en sus actuaciones, giras y discos. Uno de los grupos utiliza transitoriamente el apellido "Histórico", siguiendo la resolución del árbitro Garrtetón, mientras el otro se negó a usar el apellido "Nuevo" que le había asignado el mismo árbitro, pues no estaba de acuerdo. Lo importante es que aún no hay un fallo definitivo sobre quien debe usar qué nombre y si cabe o no adjuntarle determinados apellidos. Este fallo lo debe emitir la Corte Suprema de Chile y aún no lo ha hecho. Mientras ello no ocurra, wikipedia no tiene por qué tomar una posición a favor de uno de los grupos.--RDAnte 05:21 21 nov 2006 (CET)
Mencionar que hubo una división no es necesariamente valorar más a uno de los grupos, como todo hecho merece una mención en Wikipedia, por lo que la sección existirá. Es cierto que ambos grupos reclaman utilizar el nombre por lo cuál ambos deben ser mencionados en el artículo, sin embargo, la nueva banda sólo debería tener mención en la última sección Mauron 17:34 21 nov 2006 (CET)

¿Hay o no hay un conflicto por el nombre?[editar]

"Inventa una división que nunca existió y un conflicto por la propiedad del nombre (que es una marca registrada protegida por la ley) que tempoco existe". La división y el conflicto no lo invento yo, es un hecho objetivo que se puede verificar en base a diversas fuentes (me he preocupado de citar estas fuentes en mis ediciones, cosa que tú no has hecho). Otra cosa es que este conflicto no sea de tu agrado, pero de ahí a negar su existencia hay un gran paso... si es así, no entiendo qué han estado haciendo todos estos meses diversas instancias judiciales chilenas.--RDAnte 16:38 20 nov 2006 (hora chilena)

Aquí no se trata de mi agrado o el suyo, sino de los hechos y de la ley no se puede dividir un grupo del cual se han retirado con años de diferencia los componentes de una parte de la supuesta "división". La propiedad del nombre no está en discusión y lo invito a citar una sola fuente del arbitraje o de otras instancias judiciales en la que se discuta diha propiedad. he argumentado hasta el cansancio acerca de esto y no lo volveré a hacer. Está ampliamente documentado en esta misma discusión. Lo que sucede es que el arbitraje y la posterior intervención de la Corte de Apelaciones tienen origen en la aparición de un grupo formado por tres socios de la sociedad propietaria del nombre utilizando, sin mediar autorización alguna el nombre Inti illimani, con el apellido de "Histórico" lo que viola dos principios legales elementales, una Sociedad es una persona jurídica distinta de la de cada uno de sus socios, por lo que no puede ni uno ni dos ni cinco socios utilizar los bienes de la sociedad sin tener expresa autorización legal de la misma mediante regular contrato y además altera una marca registrada en el Registro de Propiedad Industrial al agregarle un nombre. Ya con anterioridad el mismo DPI rechazó un intento del socio Salinas de registrar el nombre El Inti, por similitud con la marca Inti Illimani.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.112.5.237 (disc. • contribs • bloq). RDAnte 04:37 21 nov 2006 (CET)
Es tan obvio que hay un conflicto por el nombre, que me parece casi absurdo estarlo discutiendo. Sino que alguien me explique por qué hay un árbitro y por qué hay diversos juicios, fallos y apelaciones sobre el tema en diversos tribunales de justicia. Y si 3 dueños de Inti-Illimani opinan a favor de algo y otros 3 opinan exactamente lo contrario y no se ponen de acuerdo entre sí... ¿qué es eso sino una división? Ahora bien, yo estoy de acuerdo con no usar el término "división", pero no porque ésta no exista, sino simplemente para facilitar la comprensión del lector del artículo, porque se puede prestar para confusiones ya que efectivamente algunos de los dueños se habían retirado del conjunto, pero seguían igualmente siendo dueños de éste.--RDAnte 05:29 21 nov 2006 (CET)

Tengo que decir algunas cosas al respecto:

  • Que el conflicto por el nombre existe no cabe duda, sino no se estaría en instancias judiciales y no se habría propuesto temporalmente usar el apellido "histórico" para una de las agrupaciones.
  • Como todo hecho verídico debe tener mención en el artículo, lo no neutral sería hacer de cuenta que no existe. Por lo cuál la existencia de la sección es algo que ya no se debatirá. A partir de ahora debemos debatir la forma en que vamos a redactar dicha sección, para eso iré al lugar correspondiente que ha preparado RDAnte (disc. · contr. · bloq.).
  • También puedo apreciar que hay realmente un división en la banda, la cuestión es que no se debería mencionarla como tal en el artículo con fin de no confundir al lector, como bien dijo RDAnte (disc. · contr. · bloq.).

Mauron 17:21 21 nov 2006 (CET)

¿Ilegalidad y arbitrariedad de una de la partes?[editar]

"trata de poner en el mismo plano, con la evidente intención de legitimar y transformar en parte de igual derecho a un grupo cuya existencia ya ha sido declarada ilegal y arbitraria por una alta corte de justicia". La existencia del grupo liderado por Salinas no ha sido declarada ilegal ni arbitraria por ningún tribunal. Lo que sí ocurrió es que una sala de la Corte de Apelaciones dictaminó que el fallo del árbitro Garretón (de ponerles apellidos Histórico y Nuevo) no era válido, pues afectaba a algunos miembros del grupo de Coulón que no eran parte del arbitraje. Y este fallo, por lo demás, fue apelado ante la Corte Suprema, que emitirá un fallo definitivo sobre este punto.--RDAnte 16:38 20 nov 2006 (hora chilena)

Lamento tener que lidiar en materias legales con quienes ni siquiera dominan los términos adecuados, la Corte de Apelaciones no anuló un "fallo" del árbitro Garretón, puesto que éste nunca falló, anuló una "Resolución" del árbitro, la diferencia no es banal, pero tampoco tengo el tiempo ni la paciencia de exlicarla. Ahora bien esa resolución tenía que ver no sólo con los apelativos, sino con el fondo de todo el arbitraje y por lo tanto con la ilegalidad de la existencia misma de un grupo que sin autorización ni contrato alguno utilizaba una marca registrada cedida regularmente en uso. La atribución del arbitro se había extralimitado absolutamente cayendo en lo que en derecho se denomina ultra petitas, vale decir resolver más allá de lo que se le pidió que resolviera.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.112.5.237 (disc. • contribs • bloq). RDAnte 04:37 21 nov 2006 (CET)
Creo que es totalmente apresurado emitir este tipo de juicios, si la Corte Suprema de Chile está estudiando en estos momentos el tema y aún no se pronuncia al respecto. En la medida que eso no ocurra, la tuya es sólo una interpretación de un fallo judicial de primera instancia, aprobado por una Sala de la Corte de Apelaciones con 2 votos a favor y un voto disidente. Wikipedia no se construye sobre meras interpretaciones personales sino sobre hechos.--RDAnte 05:32 21 nov 2006 (CET)


No hay ilegalidad de ninguna de las dos bandas por el momento, ya que, como puedo ver, no hay un fallo de ninguna corte que así lo pronuncie, por lo cuál no se debe hacer ninguna mención de ello en el artículo. Mauron 17:24 21 nov 2006 (CET)
Existe un fallo de una alta corte integramente reproducido en esta página de discusión, es el único fallo existente y mientras no exista otro es plenamente vigente. Con el máximo wikirespeto, tratando de no ofender su wikisensibilidad y aún ignorando si violo alguna wikinorma, lamento impugnar al Sr. Mauron, alegando que está más preocupado de su wiki status que de ir al fondo de las cuestiones sometidas a su juicio..--RDAhora
No es que me importe el "wikistatus" sino que exijo que me respetes así como yo te respeto a tí. Debes saber que Wikipedia tiene sus normas, y una de las principales es la wikipetiqueta. Si no te gustan (y por lo que veo en el mensaje anterior, te parecen estúpidas y aborreces) las normas de Wikipedia, te aviso que esta enciclopedia está abierta tanto para aquellos que quieren entrar como para los que se quieren ir. No lo tomes como un ataque, lo estoy diciendo con respeto y es la mera verdad. Mauron 02:02 23 nov 2006 (CET)

Quiero que me mencione en qué he sido irrespetuosa, quiero que me explique en base a qué afirma que yo considero aborrecibles y estúpidas las normas de Wikipedia, institución que considero una extraordinaria iniciativa. Quiero saber porqué se permite atribuime tales opiniones y quiero saber si después de emitir opiniones de tal subjetividad y distadas poe arranques de inusitada emotividad cree que está en condiciones de continuar actuando como mediador si no es capaz de mantener la calma, el respeto y la imparcialidad que es el mínimo que se le puede pedir a un conciliador. Un juez, árbitro o mediador no puede involucrarse emotivamente en la disputa, discusión o litigio que le toca conocer, si actúa así cesa inmediatamente de ser una ayuda y se transforma en una complicación más. Ahora tenemos que discutir acerca de la suceptibilidad herida del Sr. Maurón y es evidente que no puedo confiar en la idoneidad de un mediador que me atribuye intenciones y opiniones que no he emitido en ningún escrito y que además de modo muy poco gentil me ofrece la puerta de salida. Curioso mediador... RDAhora

No creo que ese comentario merezca respuesta Mauron 16:25 23 nov 2006 (CET)


Así es muy fácil, su intervención ha generado un artículo confuso, contradictorio, para nada neutral y consensuado con una de las partes, triste episodio para Wikipedia. No respondió mis preguntas que eran concretas y para nada descorteses, hizo primar su ego personal por sobre su posición de mediador.Le ruego informarme que wiki instancia tengo para presentar una queja formal acerca de su comportamiento ético.RDAhora
Una vez más le voy a pedir por favor que me respete. En cuanto a "lo del consenso con una de las partes" debo decir que yo no tuve preferencias por nadie, cuando llegué aquí nada tenía que ver con todo ésto y si acepté mediar fue por buena voluntad. Si mi resolución favoreció a RDAnte (disc. · contr. · bloq.) debe saber que fue porque él sí justificó su posición con fuentes, y siempre habló con los demás usuarios respetando la wikipetiqueta, cosa que tú hiciste a medias. En cuanto a lo de que yo dije que aborrecías las políticas de Wikipedia, se comprueba en que no has respetado en absoluto la wikipetiqueta. La versión actual del artículo no es confusa, y si lo quieres expandir más puedes hacerlo, puedes modificar el artículo, pero te pediré encarecidamente que lo hagas justificándolo con fuentes, con punto de vista neutral y con wikiestilo. Y por favor, que no hayan más problemas entre nosotros. Muchas gracias y saludos.Mauron 18:01 23 nov 2006 (CET)

aborrecer 

 	1. tr. Tener o sentir aversión u odio hacia alguien o algo.

estúpido, da 

 	1. adj. y s. Necio, torpe, falto de inteligencia.
       2. Se dice de las palabras o hechos que demuestran la estupidez de su autor.


Es Ud. Sr. Mauron quien no justifica con fuentes su falta de respeto, le pregunté en qué he sido irrespetuosa para disculparme y no es necesario que me pida que le falte el respeto puesto que éste es un sentimiento que se inspira, no que se impone y yo no siento que mi respeto hacia Ud. haya variado en el curso de este brevísimo y sumario proceso. Afirma que de un párrafo de mi argumentación Ud. "deduce" que yo considero estúpidas y aborrecibles las normas de Wikipedia, es una deducción grave además de errada, ya que como se indica en el diccionario implica que yo tengo odio o adversión hacia Wikipedia y sus normas o que estas serían necias, torpes o de escasa inteligencia o, más grave aún, que demostrarían la estupidez de su autor. En seguida me invita con un giro poco elegante a hacer abandono de esta, para mi, respetable creación colectiva y ante mi razonable petición de explicaciones, primero se niega a responder y luego me solicita que lo respete, en circunstancias que nunca lo irrespeté. Tiene Ud. mi respetado Sr. Mauron una curiosa comprensión de la wikipetiqueta. Yendo a lo que interesa, aunque le confieso que me parece muy curioso en un mediador, le agradezco que reconozca que consensuó el artículo con una de las partes y es bueno que los lectores lo sepan. Releyéndolo con más calma, aunque mantiene una situación de falta de neutralidad al equiparar dos cosas que no son equiparables, está infinitamente mejor que el artículo inicial de RDAnte, que era, como ha quedado demostrado por los enormes cambios que éste ha sufrido hasta hoy. Me felicito pues por haber intervenido, me disculpo si lo hice de manera vehemente (reconozco no soportar algunas conductas que manipulan la verdad hasta transformarla en mentira y viceversa)y me alegra también que, al menos de la lectura del artículo queda relativamente claro el absurdo de pretender esta equiparación, un lector o una lectora inteligentes sacarán las conclusiones adecuadas acerca de esta lamentable historia. Le agradezco el tiempo que ha dedicado a este caso y no me cabe duda que lo hizo con la mayor generosidad y haciendo uso del máximo de sus capacidades.RDAhora

Yo también me siento muy contento en que hayamos llegado a una tregua y es cierto, quizá me excedí al decir que aborrecía las políticas de Wikipedia, pero bueno, nadie es perfecto, todos alguna vez faltamos a la wikipetiqueta y sin embargo eso no ilustra las capacidades de cada uno para ser un wikipedista. También me alegro de que hayas reconocido los méritos de la mediación y bueno, sin más que decir, me despido y debes saber que puedes contar conmigo si me necesitas para algún tipo de ayuda. Mauron 16:18 24 nov 2006 (CET)

Analogías futbolísticas[editar]

"aquí ha sucedido algo así como si Francescoli y Salas hicieran en este momento un equipo al que llaman River Plate y pretenden ser el legítimo river porque hicieron goles muy importantes". Lo que sucede es que Francescoli, Salas, Ortega, Sorín, Rivarola y Crespo son los 6 dueños de River Plate. Francescoli y Salas en algún momento dejan de jugar pero siguen siendo dueños del club. Los otros 4 arriendan el nombre de River a un nuevo equipo donde ellos mismos también juegan, pero en un momento Ortega se retira y por disconformidad con el nuevo estilo de juego del equipo se reagrupa con Francescoli y Salas. Así, 3 dueños de River quieren finiquitar el arriendo al nuevo equipo y los otros 3 quieren mantenerlo. Para complicar más las cosas el arriendo no es exclusivo, por lo que cualquiera de los dueños puede usar el nombre de River. Así, hay en estos momentos 2 River jugando en la cancha y la justicia aún no se pronuncia con respecto a cómo solucionar este entuerto. ¿Que debe hacer wikipedia frente a esta situación a mi juicio? Presentar el problema de la forma más completa posible, en base a fuentes verificables, y decir que hay 2 River jugando, presentando los argumentos de cada parte, mientras no haya una solución judicial final. ¿En cambio, qué NO debe hacer wikipedia? Presentar sólo los argumentos de una de las partes en conflicto y asumir una de las posiciones como la oficial.--RDAnte 16:38 20 nov 2006 (hora chilena)

Ortega puede estar asqueado del juego de River, pero es parte de una Sociedad regida por un reglamento acordado al momento de su constitución y más latamente por las leyes que regulan las sociedades y los contratos que como personas jurídicas únicas celebran con terceros, puede que River se vaya a segun da división, pero estos gloriosos e históricos cracks no pueden actuar como niños amurrados, deben emprender los pasos legales para resolver en el marco del reglamento que rige la sociedad River Plate para modificar su propiedad o su mecanismo de decisiones, pero no pueden, sin infringir la ley pasar por encima de los compromisos que la sociedad ha adquirido ni violar los der4echos reservados que aseguran a la sociedad y al consumidor la unicidad de la marca River Plate. Lo que Wikipedia NO puede hacer es cobijar bajo una misma voz dos cosas diferentes, es justo mencionar que hubo la aparición de un grupo que se auto denominó Inti Illimani Histórico (http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20040816/pags/20040816094257.html), pero es una neutralidad muy mal entendida pretender que son equivalentes y que puedan equipararse, son dos grupos diferentes, con nombres diferentes y por lo tanto no hay otra solución que dos voces diferentes.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.112.5.237 (disc. • contribs • bloq). RDAnte 04:37 21 nov 2006 (CET)
Mientras el conflicto no esté legalmente resuelto (y éste todavía no lo está) lo que hay que hacer es 1) decir que hay un conflicto en el cual dos agrupaciones reclaman igual derecho a usar un mismo nombre, y 2) plantear los puntos de vista de las partes (haciendo referencia a hechos verificables en fuentes). Cuando haya una resolución judicial no controvertida por las partes, veremos si es necesario crear dos artículos separados para cada facciónd e River o si se mantienen en el mismo, como hasta ahora. A todo esto, en tu respuesta te saltas olímpicamente el carácter "no exclusivo" del contrato de arriendo. Esto es un tema clave, porque forma parte de los argumentos del River reagrupado para que se reconozca su derecho a usar el nombre.--RDAnte 05:41 21 nov 2006 (CET)
Haya carácter de no exclusivo o no, el nombre no puede ser utilizado sin mediar un contrato que autorice a hacerlo. Efectivamente el contrato es "no exclusivo" pero no se ha celebrado con nadie más que con quienes lo utilizan legalmente.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.112.18.176 (disc. • contribs • bloq). --RDAnte 06:34 21 nov 2006 (CET)
Eso lo dirá en su oportunidad la Corte Suprema. Por ahora es sólo tu interpretación personal y wikipedia no tiene por qué asumirla com la verdadera. El hecho real es que en estos momentos hay 2 River Plate jugando por el campeonato nacional.--RDAnte 06:34 21 nov 2006 (CET)

¿Cuál es el título más neutral para la sección del artículo que se refiere al conflicto?[editar]

Debo decir que por el momento la posición de RDAnte (disc. · contr. · bloq.) me parece acertada, puesto que se debe hacer mención de la división del grupo. La clave es cómo se hace la mención, es decir, que las frases que se utilizan para referirse al hecho deben ser neutrales, un clarísimo ejemplo es el siguiente, el título de la sección "2004 en adelante, apareción de un Inti-Illimani autodenominado histórico", no se quién habrá puesto esa frase pero es absolutamente parcial y tiende a desacreditar al nuevo grupo (aclaro que no los estoy defendiendo). Una frase más neutral para el título de la sección sería "La división de la banda y disputa por su nombre, 2004 en adelante" que si no me equivoco en una antigua edición aparecía un título similar. Es útil también decir que se deben evitar siempre y en todo artículo los adjetivos calificativos como "fabulosa" (que aparece actualmente en el artículo) o "brillante" u "horrible" porque no son expresiones neutrales. Ésto es tan sólo el primer consejo que les doy acerca de cómo debería ser el artículo. Mauron 20:57 20 nov 2006 (CET)
Solicito a Mauron que no emita juicios superficiales, no ha existido una división y sobre eso existe acuerdo. Hace dos años se produjo la aparición de otro grupo distinto y diferente con un nombre distinto cuyo uso está en discusión ante los Tribunales de Justicia, pero lo que no está en discusión en ninguna parte es la existencia dese hace cuarenta años del grupo Inti Illimani y la continuidad de quienes nunca han dejado de ser parte de él. Insisto en que nom veo otra solución, la que igualmente me parece ilegal, que la de separar dos grupos distintos en dos voces distintas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.112.5.237 (disc. • contribs • bloq). RDAnte 04:37 21 nov 2006 (CET)
Sólo aclarar que yo creo que sí hay una división entre los dueños del nombre Inti-Illimani, pero estoy de acuerdo en no usar dicha expresión, no porque no refleje la realidad, sino porque se presta para confusiones. En mi opinión, el título más neutral para esta sección sería "La disputa por el nombre de la banda, 2004 en adelante".--RDAnte 05:48 21 nov 2006 (CET)


Supongo que a Mauron ya no le quedarán dudas de que la posición de RDAnte no tiene nada de neutral, es y ha sido siempre de parte por lo que me parece inútil seguir perdiendo mi tiempo en esta discusión en la que los argumentos son ignorados o se vuelve desesperantemente a repetir lo mismo. Es evidente que hay una división entre los socios de la sociedad Inti Illimani, pero no puede haber una disputa por el nombre puesto que este es una marca registrada y pertenece a esa sociedad aunque los socios se maten entre ellos. Las sociedades, lo repito por última vez y es muy difícil discutir con quien no domina las elementales nociones del derecho, se rigen por su reglamento y mas ampliamente por las leyes que les atañen. Los comflictos entre socios tienen mecanismos pre establecidos para su resolución, mientras ese conflicto no sea resuelto las sociedades siguen siendo un ente, una persona jurídica única y sus contratos y compromisos deben ser respetados o modificados mediane actos jurídicos que se ajusten al reglamento y a la ley, no dependen del capricho de uno o más socios. Con esto pongo punto final a esta discusión en la que se quiere confundir el derecho con mi opinión personal. Por lo menos ha quedado demostrado que mi reclamo acerca de la parcialidad y falta absoluta de neutralidad de RDAnte y la imposibilidad de compatibilizar, en esas condiciones un artículo común, no veo otra solución, si es que hay interés en que exista solución, que la de dos voces diferentes, tratándose de dos grupos diferentes, con nombres diferenciados. "Inti Illimani" e "Intiillimani Histórico" RDAhora
Yo opino que mi posición sí es más neutral que la tuya porque nunca he tratado de pasar por alto un conflicto que evidentemente existe, siempre me he preocupado de exponer los puntos de vista de ambas partes en disputa sin imponer una sola ni borrar la otra (bien o mal esa ya es otra discusión, pero de que lo he hecho lo he hecho...) y siempre he hecho un esfuerzo por apoyar mis afirmaciones en fuentes verificables. Con respecto a tu argumentación legal, ¿puedes mencionar alguna fuente no controvertida que la respalde inapelablemente? En mi opinión no puedes, simplemente porque la Corte Suprema aún no se ha pronunciado al respecto. Entocnes por ahora, se trata simplemente de tu punto de vista, intereante, válido, legítimo, pero no más que eso... un punto de vista--RDAnte 15:19 21 nov 2006 (CET)
El título de dicha sección debería ser entonces "Inti-Illimani e Inti-Illimani Histórico" de ésta forma evitaremos utilizar vocablos confusos y no neutrales como disputa o división y sólo nombraremos que hay dos bandas en el momento usando el mismo nombre. Aclaro que se le pone histórico a una de las bandas para poder diferenciarlos, sino no tendría sentido decir "Inti-Illimani e Inti-Illimani". Así que sobre el título evitaremos discutir ya. A partir de ahora nos centraremos en la formación del nuevo artículo. Mauron 17:28 21 nov 2006 (CET)
Lo lógico dada la situación es la separación de las voces Inti Illimani e inti illimani Histórico el mismo mediador ha terminado por aceptar la realidad de que son dos grupos diferentes, uno que nunca dejó de funcionar durante cuarenta años y otro aparecido hace dos años en agosto de 2004. El mediador da en el clavo cuando dice que no tiene sentido que haya dos grupos con el mismo nombre en wikipedia. Tampoco lo tiene en la realidad terrenal, menos aún tratándose de una marca registrada, así que aprovechando este rayo que lo ilumina le solicito que no encuentre soluciones fáciles para un problema complejo RDAhora

¿Cuál fue la primera formación estable de Inti-Illimani?[editar]

No entiendo por qué insistes en modificar la última edición que hice sobre la primera formación estable de Inti-Illimani, donde pongo una nota al pie aclaratoria y cito una fuente verificable, basada en una conversación entre Luis Cifuentes y Jorge Coulón [2]. Me queda claro que no estás de acuerdo con incluir a Horacio Salinas en esta primera formación estable, pero entonces debieses respaldar tu cambio con alguna fuente que contradiga a Cifuentes y Coulón...--RDAnte 17:04 20 nov 2006 (hora chilena)

En dicha sección se deben incluir todos los integrantes del grupo entre 1967 y la primera partida de alguno de ellos, puesto que es la forma más objetiva de expresarlo. De ésto tampoco será necesario discutir ya. Mauron 17:30 21 nov 2006 (CET)

Otros temas sin respuesta[editar]

  • "RDAnte ha ido modificando notablemete su versión". No sé que quieres decir con ésto... ¿debería haberme mantenido inflexible en algunos puntos donde efectivamente me pareció que tú tenías razón?. Por ejemplo, creo que es un buen punto decir que no se puede hablar de "división interna" (porque varios miembros ya habían renunciado al grupo) sino de "conflicto" o "disputa por el nombre". Y creo que esta es la idea de wikipedia, hacer esfuerzos de cooperación por ir mejorando y enriqueciendo los artículos con conocimientos y enfoques provenientes de diferentes fuentes. Ahora no sé, si tú lo quieres ver en una lógica competitiva de quien tiene "la mejor" o "la más verdadera" versión, en mi opinión estás en un error.--RDAnte 16:38 20 nov 2006 (hora chilena)
  • "pese a haber tratado de vandálica a esta casual colaboradra". Efectivamente denuncié tus actitudes de vandalismo y gracias a estas denuncias y los bloqueos que te impusieron las dejaste de realizar, lo que me parece bien. Y esto no es un capricho mío, sino que se refería a asuntos que están explícitamente sancionados en las políticas de wikipedia: 1) no respetar copyright y 2) blanquear todo el contenido del artículo y reemplazarlo por un artículo que no respetaba el principio de neutralidad (bueno, esto es justamente lo que estamos tratando de solucionar ahora...).--RDAnte 16:38 20 nov 2006 (hora chilena)
  • Lo otro es algo formal, pero igualmente importante, creo que desde el inicio has entrado a este artículo con la intención de imponer tu punto de vista y no respetar los de los demás, haciendo sátira de otros ("enRDAnte"), como lo demuestra el que te hayas nobmrado a propósito como "RDAhora", nombre curiosamente similar al mío y que tiende a confundir al lector. No es algo ilegal, no es vandalismo, pero sí al menos lo considero como una actitud cívica poco apropiada para el espíritu colaborativo que impulsa al proyecto wikipedia.--RDAnte 17:04 20 nov 2006 (hora chilena)
    • Para tu alegría si es "ilegal" así que te sugiero hagas un reclamo formal a un usuario bibliotecario (yo todavía no lo soy, aclaro), porque viola una de las políticas de Wikipedia. Te sugiero que hagas el reclamo a Hispa (disc. · contr. · bloq.) que ya sabe acerca del asunto. Mauron 00:01 23 nov 2006 (CET)

Resolución de la mediación[editar]

Éste sea probablemente el fin de mi mediación, pero no quiero irme sin antes dar una resolución. En parte deseo terminar porque para cualquier ser humano es cansador, feo y casi imposible trabajar en una mediación cuando se reciben ataques personales (lo que viola la Wikipetiqueta, véase más arriba) y una de las partes está obstinada en una visión del artículo y la defiende de manera agresiva, creo que queda claro a quién me refiero. Por eso anuncio el fin de la mediación. La sección que se culpa de no neutral de ahora en adelante será redactada así, entre paréntesis aclaraciones mías:

Inti Illimani e Inti-Illimani Histórico, 2004 en adelante

Artículo principal Inti-Illimani Histórico (sobre ese enlace en rojo luego se construirá el artículo para la banda surgida en 2004)

En 2004, surgió (expresión neutral, evitando "se dividió", "se formó", etc.) un grupo con el nombre de Inti-Illimani paralelamente al existente desde 1967. Por un fallo de un árbitro (allí podría apuntarse el nombre del árbitro) a fines de 2004, el segundo grupo se denominó Inti-Illimani Histórico para diferenciarse temporalmente (me esforcé en elegir esa expresión neutral) hasta tanto la Corte Suprema de Justicia de la Nación Chilena dictamine una resolución final al respecto. El grupo denominado Inti-Illimani Histórico está formado por... (allí se nombran los integrantes).

Es poca información, pero al menos es una redacción neutral, apelo a su buena voluntad para comprometerse a aplicar ésta resolución mía. Dentro de unos días mandaré desbloquear el artículo, haré los cambios pertinentes y luego lo volveré a bloquear para proteger los cambios.

Queda claro que no podrán ponerse texto con copyright, que será inmediatamente revertido. Lo que sí se puede hacer es citar referencias, y aclaro para el que no lo sepa, eso no es violación de copyright.

La redacción para el artículo Inti-Illimani Histórico quedará en sus manos, tengo fe de que ya no tengan problemas entre ustedes y puedan hacerlo de forma neutral naturalmente sin tener que pasar por una discusión.

Muchas gracias y espero que les haya parecido fructífera mi mediación.Mauron 01:55 23 nov 2006 (CET)


Muchas gracias a tí Mauron por tu buena voluntad y paciencia. Me parece una buena solución para la sección en conflicto. Antes de que te vayas, quisiera sugerir también que coherentemente con esta nueva redacción, se hicieran los siguientes cambios en las secciones siguientes (por supuesto es sólo una sugerencia, tú ves si le encuentras sentido y puedes aceptarla o no).

En la sección de Integrantes propongo listar a todos los integrantes de la historia de Inti-Illimani, ordenados según su fecha de ingreso y la cantidad de años como integrantes, señalando las fechas en que fueron miembros, y la "facción" a la que pertenecen (en el caso de los miembros actuales). De este modo nos evitamos la discusión acerca de cual fue la primera formación de Inti-Illimani y quienes son o no son "ex-miembros" del conjunto. Mi propuesta de texto sería entonces ésta:

  • Jorge Coulón, 1967 a la fecha (en Inti-Illimani)
  • Horacio Durán, 1967 - 2004 (2004 a la fecha en Inti-Illimani Histórico)
  • Max Berrú, 1967 - 1997
  • Pedro Yañez (Director del grupo), 1967 - 1968
  • Luis Cifuentes, 1967
  • Luis Espinoza, 1967
  • Óscar Guzmán, 1967
  • Ciro Retamal, 1967
  • Horacio Salinas (Director del grupo), 1967 - 2001 (2004 a la fecha Director de Inti-Illimani Histórico)
  • Homero Altamirano, 1968 - 1969
  • Ernesto Pérez de Arce, 1968 - 1972
  • Marcelo Coulón, 1970 y 1978 a la fecha (en Inti-Illimani)
  • José Seves, 1971 - 1998 y 2000 - 2001 (2004 a la fecha en Inti-Illimani Histórico)
  • José Miguel Camus, 1972 - 1978
  • Jorge Ball, 1982 - 1984 y 1998 - 2000 (2004 a la fecha en Inti-Illimani Histórico)
  • Renato Freyggang, 1984 - 1995
  • Efrén Viera, 1995 a la fecha (en Inti-Illimani)
  • Pedro Villagra, 1995 - 1998
  • Daniel Cantillana, 1998 a la fecha (en Inti-Illimani)
  • Juan Flores, 2002 a la fecha (en Inti-Illimani)
  • Christian González, 2002 a la fecha (en Inti-Illimani)
  • Manuel Meriño (Director del grupo), 2002 a la fecha (en Inti-Illimani)
  • Danilo Donoso, 2004 a la fecha (en Inti-Illimani Histórico)
  • Fernando Julio, 2004 a la fecha (en Inti-Illimani Histórico)
  • Camilo Salinas, 2004 a la fecha (en Inti-Illimani Histórico)
  • César Jara, 2005 a la fecha (en Inti-Illimani)

En la sección de Discografía propongo agregar al final del listado que ya está, los discos

En la sección de Videos y DVD propongo agregar al final del listado que ya está, el siguiente:

En la sección Sitios Relacionados propongo dejar la siguiente redacción (agrego un link):

Me parece una muy buena propuesta, y no tienes nada que agradecerme, era mi deber tratar de echar una mano, ha sido un placer conocerte como usuario y te doy un consejo, edita en otros artículos, vota en votaciones, participa en wikiproyectos, es decir, explora la Wikipedia, y verás cuantas cosas se pueden aprender y disfrutar en ésta enciclopedia, y quien dice si en un futuro puedas ser bibliotecario... Igualmente no es que me "iré" (recién decías "antes de que te vayas") siempre estaré a su disposición en otros asuntos y para mediar si hay otro conflicto. Mauron 02:10 23 nov 2006 (CET)
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