Discusión:Invasión estadounidense de Panamá

La cantidad de muertos y heridos en este artículo es dudoso, muchos afirman que ascienden los 3000 muertos.

He leido con detenimiento toda la informacion la cual es valiosisima, lo lamentable de esto es que aun a pesar de que existen fotos, tumbas comunes con cientos de panameños a los que vimos asesinar de manera despiadada mientras dormian, aun así hay quienes en su ceguera colectiva insisten en pregonar que en panama, se libero al pais, sin importar las mujeres, ancianos y niños que fueron asesinados mientras dormian y que eran civiles no combatientes , los panameños al igual que los iraquies ojala algun dia tengamos el poder para poder llevar a bush padre e hijo ante un tribunal de cuentas tal cual ellos hicieron con hussein y paguen por los asesinatos de lesa humanidad que cometieron en detentación del poder ellos no son mejores que noriega son monstruos iguales..... El numero de muertos es irrelevante, lo detestable es la acción, en nuestro caso que vivimos la invasion en carne propia, considero que un acto de cobardia amparada en la supremacia militar y tecnologica que si el objetivo fue el de detener a noriega pudieron haberlo capturado en cualquier pais fuera de panama sin derramar sangre de inocentes....

En cuanto a la cifra de 7000 muertos, en todo caso habría que dejar las dos versiones. --Edub 20:43 27 jul, 2005 (CEST)

En la invasión no se sabe exactamente cuantos muertos hubieron, quizás esa cifra está algo exagerada o mezclada con la cantidad de desaparecidos en la invasión que son unos cientos. --Taichi - ^_^ 19:28 30 jul, 2005 (CEST)

Preferir no saber la verdad

Curioso que cuando EU mata, nadie quiere saber la cifra exacta y mucho menos los panameños y nadie quiere saber la verdad de lo que sucedió. Y ese negar de la realidad es una de las consecuencias morales de la invasión. La dignidad del pueblo panameño fue pisoteada hasta el punto que prefiere vivir una realidad inventada, según la cual ha sido liberado dos veces, primero de Colombia y segundo de un Oficial de la CIA acomodado en el poder por Washington.

Interesantes contradicciones, no cierto? Los Estados Unidos acomodan a un oficial de la CIA en el poder y después liberan al pueblo de el.

Para que se quiere a un oficial de la CIA en el cargo de presidente de una nación como Panamá si no es para tenderle trampas a otros presidentes? Acaso la CIA no hace el trabajo sucio? Recuerden Pinochet en Chile, fue la CIA y Kissinger los autores del golpe de estado que mató a Allende. Eso ahora si se puede publicar en Wikipedia porque la CIA "generosamente" abrio los archivos al público despues de 30 años como obligaba la ley y por lo tanto tenemos una fuente.

Tenemos que esperar el 30simo aniversario de la invasión para que por ley la CIA se le obligue abrir los archivos secretos acerca de la invasión de Panama. Y aún asi le daremos credibilidad a la CIA, a esa institución norteamericana diseñada para instalar dictadores en Latino America y el Mundo y distribuir propaganda política alrededor del mundo?

Sobre la cifra exacta el artículo dice que hubo cientos o varios miles según la fuente para respetar el Punto de vista neutral. En cuanto a lo de la verdad que dice que tendremos que esperar 30 años para que se desclasifiquen los papeles no sé a lo que se refiere. Podría exponerlo, yo no tengo ningún inconveniente en que se ponga como teoría, pero cite usted fuentes fiables, porque por esa misma regla de tres cualquiera podrá poner en el artículo cualquier disparate con la excusa de que es la verdad, pero hay que esperar 30 años para que se sepa. Y en cuanto a sus opiniones sobre la CIA me parecen muy interesantes, pero recuerde que wikipedia no es un foro de opinión, por favor limítese a comentar los aspectos que no considera correctos del artículo. Saludos. --Edub 11:44 31 jul, 2005 (CEST)

Invasión a Panama, versión real de los acontecimientos

Antecedentes

El Tratado Hay-Buneau Varilla en 1903 permitió a EE. UU. la construcción, uso y control del Canal de Panamá por perpetuidad. La presencia militar y la intervención en los asuntos internos del país por parte de EEUU se hizo notoria de ese entonces. Así apoyó el golpe militar de 1968 que colocó en 1969 a Omar Torrijos en el poder. Sin embargo en 1977 EEUU acepta la devolución progresiva del canal a Panamá a través del Tratado Torrijos-Carter. En 1983 llegó al poder Manuel Antonio Noriega, antiguo colaborador de la CIA, quién tenía todo el apoyo de Washington. Una vez en el poder, Noriega causó mucho disgusto a los norteamericanos cuando decidió no seguir las directrices de Washington que le había encomendado la misión secreta de manchar la reputación de Fidel Castro mediante el envío de drogas a la isla. En lugar de llevar a cabo la misión encomendada, Noriega decidió advertir a Castro de los planes de Washington y proporcionarle información detallada de los generales cubanos involucrados en el complot. Fue entonces cuando el gobierno de este país públicamente cambió de postura con respecto a Noriega y usó la prensa para desprestigiarlo: las acusaciones de corrupción y la represión contra la población de su país provocaron un sentimiento de rechazo a la figura del dictador por parte de la opinión pública norteamericana, a lo que se unió el proceso judicial por tráfico de drogas. Comenzaron entonces las presiones para que renunciara a su cargo y sanciones económicas a Panamá; los incidentes entre fuerzas locales y estadounidenses empezaron a ser frecuentes. En 1989 se produjo la anulación por parte de Noriega de las elecciones presidenciales. Las protestas de la oposición fueron brutalmente repremidas ante los ojos de la comunidad internacional, al igual que el intento de golpe de estado que tendría lugar más tarde. Esto provocó un clima favorable a la intervención en EEUU. Las razones dadas por George H. W. Bush para justificar la invasión fueron:

• Proteger la vida de los ciudadanos norteamericanos que residían en Panamá.
• Defender la democracia y los derechos humanos en Panamá.
• Detener a Noriega para combatir el tráfico de drogas.
• Defender el tratado Torrijos-Carter sobre el canal.

Por contra muchas fuentes consideran que el objetivo real del ataque fue destruir las fuerzas panameñas que tendrían que ocuparse en solitario de la vigilancia del canal a partir del 2000, gracias al tratado Torrijos-Carter. Una vez eliminado el ejército local las tropas norteamericanas se quedarían en la zona y se buscaría un gobierno favorable a la anulación de los tratados que restauraban la soberanía del canal.

Consecuencias Morales

La invasión causó muchas muertes civiles, aproximadamente 7 mil personas muerieron durante los bombardeos. Además de daños irreparables causados a la soberanía, la dignidad y el carácter del pueblo panameño. --tequendamia 13:29 31 jul, 2005 (CEST)

Por favor ¿podría usted contestar a mis comentarios para ver si podemos avanzar y llegar a un acuerdo? Vuelvo a repetir que para respetar Punto de vista Neutral hay que indicar las cifras que dan varias fuentes. O sea que creo que habría que indicar que la cifra de muertos fue de varios cientos o hasta 7000 según las fuentes (eso si usted cita una fuente que asegure que fueron 7000 los muertos). En cuanto a lo de Castro, ¿puede usted indicar la fuente que asegura eso? --Edub 13:41 31 jul, 2005 (CEST)

Edub, no basta con presentar fuentes, las fuentes en si mismas tienen que ser neutralesy creíbles. No podemos dar credibilidad a una version oficial "maquillada" ofrecida por los invasores porque por supuesto ellos quieren quedar bien o una version "en agradecimiento" del gobierno que los invasores instalaron, porque ellos no quieren admitir que son títeres. Esas fuentes nunca serán neutrales porque fueron parte del conflicto.

SI quiere buscar fuentes creíbles, entonces se tienen que buscar en las versiones y estudios de historiadores europeos no anglosajones, esto es francia o alemania quienes son los paises que de manera mas seria e imparcial estudian la realidad latinoamericana. --tequendamia 13:48 31 jul, 2005 (CEST)

Perdone no le estoy preguntando en donde se tienen que buscar, sino le pido que cite usted la fuente de donde ha sacado ambos datos, ya que considera que hay que ponerlos. En cuanto a lo de que la versión oficial está maquillada, yo no digo que sea la real, sino que hay que ponerla para respetar el punto de vista neutral. --Edub 14:48 31 jul, 2005 (CEST)

Edub, tienes que verte un documental de Michael Moore titulado "Bowling For Columbine". Michael Moore es el autor de Fahrenheit 9/11. El menciona el conflicto George Bush Senior quién fuera jefe de Noriega en la CIA y la desobediencia de Noriega como una de las razones para la invasión.

Si quieres leer en el internet tambien te puedo recomendar los siguientes enalces:

• HOW TELEVISION SOLD THE PANAMA INVASION Este enlace menciona que una de las motivaciones para remover a Noriega era su raza, pues Noriega era un mestizo que tenía sangre indígena y africana.

• Panama since the invasion, este enlace habla del numero de muertos y del numero de personas que se quedaron si casa debido a los bombardeos, la cifra de es que 20 mil personas perdieron su hogar como resultado de la invasión.

• Panama invasion: the story of a people's tragedy, este último enlace menciona que hay mas tráfico de drogas y lavado de dinero en Panamá después de la invasión. Y que EE.UU. incluso habá felicitado a Noriega por su mano dura en contra del tráfico de drogas antes de que se cansaran de él.

Por último puedes leer la Memorias de Noriega, quién cuenta lo que hizo y porque fue llevado a Miami para ser juzgado. La gente de Miami odiaba a Noriega por su relación con Castro. Noriega pasó información de la CIA a los cubanos y los cubanos de Miami que son anti-castristas no le perdonarían eso. --tequendamia 16:43 31 jul, 2005 (CEST)

Se me olvidabe mencionar que Castro sentenció a muerte a un general cubano involucrado en tráfico de drogas en los días en que EU estaba empeñado en manchar el nombre de Castro, antes de la invasión a Panamá. Curiosamente fue ejecutado por traición a la patria y no por drogas. No me acuerdo del nombre del general, pero él confesó públicamente su delito. El general era hermano gemelo de otro general cubano.--tequendamia 16:51 31 jul, 2005 (CEST)

Deben ser mis serios problemas con el inglés pero no logro encontrar en los enlaces que ha puesto esta teoría: Noriega causó mucho disgusto a los norteamericanos cuando decidió no seguir las directrices de Washington que le había encomendado la misión secreta de manchar la reputación de Fidel Castro mediante el envío de drogas a la isla. En lugar de llevar a cabo la misión encomendada, Noriega decidió advertir a Castro de los planes de Washington y proporcionarle información detallada de los generales cubanos involucrados en el complot. ¿Realmente en alguno lo indica? Por favor si es así dígame en donde. En cuanto a la cifra de muertos insisto en que también hay que poner varias versiones, espero esté de acuerdo [1] --Edub 19:14 31 jul, 2005 (CEST)

No esperará que los gringos anden ventilando ese tipo de noticias en CNN? Cierto? O que George Bush o algún gringo endorse una versión en la que se muestra el juego sucio de la CIA para salvar a la humanidad. Sobre los muertos podemos mantener la versión de que el Barrio el Chorrillo fue totalmente destruído y que milagrosamente gracias al cuidado de los americanos nadie perdió la casa y menos la vida.--tequendamia 17:26 2 ago, 2005 (CEST), no veo ningún problema al respecto.

Verá yo no espero que los "gringos" o Bush difundan nada, sólo espero que usted de la fuente que asegura que Noriega tenía la misión secreta de manchar la reputación de Castro, porque me imagino que no se lo habrá inventado, de algún lado lo habrá sacado. ¿O espera que todos los demás usuarios creamos que usted está en posición de la verdad absoluta sin más, o que tiene acceso a los informes secretos de la CIA a los que nadie más ha accedido?. Por favor, cite la fuente o replantee la teoría que quiere incluir en el artículo. En cuanto a las cifra de muertos, el punto de vista neutral (citar todas las posturas) es innegociable en la wikipedia, me extraña que no lo sepa ya que puso el cartel de no neutral en este artículo. Desde el primer párrafo de Wikipedia:Punto_de_vista_neutral se deja claro. Permita que los lectores de este artículo tengan todos los puntos de vista y saquen sus propias conclusiones --Edub 18:55 2 ago, 2005 (CEST)

No me inventé nada. Cuando Panamá iba a ser invadido estaba candente la discusion de los verdaderos motivos del Tio Sam para invadir. Noticias acerca de la amistad de Castro y Noriega eran el pan de cada día. Estas se presentaban de manera diferente en los diarios en inglés y en español. En inglés la relación se usaba para desprestigiar a Noriega sin mencionar por supuesto que éste trabajaba para la CIA y al mismo tiempo había noticias diarias de que Castro estaba involucrado en el traffico de drogas en Panamá y EU lo denunciaba ante la comunidad internacional.

En español las noticias mencionaban la transferencia de información de "inteligencia" de Noriega a Castro, y de que esto irritaba a los gringos que por su parte habian iniciado una campaña accusación pública a Castro de usar Panamá para enviar drogas a EU.

Castro por su parte para quitarse de encima la acusación que el gobierno norteamericano le hacía de narcotrafico decidió iniciar una "investigación" interna como resultado de la cual varios generales (2 o 3)resultaron involucrados. De comprobarse el delito el general enfrentaria la pena de muerte. Hubo defensa del general cubano en EU, hasta que este apareció en televisión casi llorando y confesando su delito. El general fue condenado a muerte y ejecutado. Ante esta situación Estados Unidos dejo de acusar a Castro ya que el complot se había hecho muy evidente. Cuando vino la invasión a Panamá los titulares noticiosos de todo el mundo se olvidaron de los generales cubanos, del complot contra Castro y se enfocaron en la captura y juicio a Noriega.

En esa época no habia internet ni wikipedia. Si buscáramos en una biblioteca ediciones de periódicos (en microfichas - los hay en Bogotá) anteriores a la invasión se podria encontrar artículos que mencionan lo que yo estoy diciendo aqui. No se ha vuelto a hablar de eso porque las noticias no son para repetirlas, y porque los historiadores oficiales escriben la historía para que esta sea políticamente correcta.--tequendamia 19:54 3 ago, 2005 (CEST)

Si usted no puede aportar la fuente no veo lógico poner esa teoría. Cualquiera alegando eso (las noticias no son para repetirlas) podría poner cualquier cosa y los demás lo tendríamos que creer por dogma de fe. Para escribir este artículo busqué información por internet y le aseguro que visité páginas muy poco afines a Estados Unidos, y en ningún lado he encontrado lo que usted afirma, y mire que lo he buscado... --Edub 20:25 3 ago, 2005 (CEST)

Recomendación

Tequendamia, usted leyó The Noriega Mess???? Le recomendaría leer este libro, creame que esa historia es la más completa que hay y explica con lujo de detalles todo lo de Noriega, que curioso, ahora usted sabe más historia panameña que todos los panameños juntos, vamos a ver si pronto traigo algunos eruditos históricos a ver si puede contra ellos. Un saludo. --Taichi - ^_^ 21:42 31 jul, 2005 (CEST)

Un comentario a la invasión a Panamá

Por favor concrete usted en lo de que lo escrito en la página esta bastante alejado de lo que sucedió. Porque una cosa es que se diga que se puede extender el artículo y otra muy distinta que lo que está escrito está alejado de la realidad. Así que le pido que concrete por favor.

¿Las estadísticas de las víctimas no es correcto? Algunas fuentes citan cientos de muertos y otras miles ¿Qué es lo que no está correcto? Por favor no espere que el artículo de una cifra únicamente porque no se respetaría el punto de vista neutral. --Edub 19:24 3 ago, 2005 (CEST)

Puntos sobre las ies

Primero que nada lo que se tiene que explicar es la historia de Panamá durante la dictadura militar y quizás un poquito más atrás. Llegar al punto en donde los EU toman esa decisión de invadir a Panamá, sería bueno que opinaran y aportaran información. Yo de mi parte lo haré, pero sería bueno que más personas nos ayuden. --Taichi - ^_^ 07:22 3 ago, 2005 (CEST)

Consecuencias humanas

Sobre el termino asesinato, cabe decir que el ejercito norteamericano de hoy en día es bien riguroso en todo lo referente a crímenes de guerra; de haberse dado una situación de muertes a sangre fría se hubiese juzgado y sabido todo al respecto

Oh Yeah! Want me to bring up Abu Ghraib and Guantánamo?--tequendamia 18:06 3 ago, 2005 (CEST)

Evidentemente he quitado la sección de consecuencias humanas que puso una ip. Y no digo que no sean verdad algunos hechos que puso pero lo que está claro es que un texto así redactado no puede estar en la wikipedia. Les ruego que no conviertan ésto en un debate sobre las acciones de Estados Unidos. Esto es un artículo sobre la Invasión de Panamá nada más, aquí no se va a juzgar a nadie, solo se pretende exponer lo que sucedió, y si se aportan varios puntos de vistas mejor pero redactados de una manera correcta y aportando fuentes (wikipedia no es una fuente primaria). --Edub 19:31 3 ago, 2005 (CEST)

---

Edub, lo que puso la IP a pesar que estaba mal redactado tenía cosas que si estaban registradas, el hecho que no esté en internet no significa que no es fuente primaria, por favor a todos ya acudí la mediación de ppfk para el caso de los artículos, porque en realidad no va a ser justo que sólo a los artículos de historia de Panamá, tequendamia los toque con la plantilla de no neutral, y se formen discusiones sin sentido. Así que es cuestión de orden. --Taichi - ^_^ 20:34 3 ago, 2005 (CEST)

Yo no he dicho que la fuente tenga que estar en internet, sino que se cite. --Edub 20:37 3 ago, 2005 (CEST)

La sección de consecuencias humanas es imprescindible, pero es obvio que este debe presentar los hechos de la manera más objetiva posible. Si este es un artículo sobre la Invasión de Panamá, debe tratar todo lo relacionado con la misma, incluyendo, toda información "científica" acerca de las bajas sufridas por ambos bandos. --Kamerad luis (discusión) 22:05 19 jun 2009 (UTC)

Saludos, compañeros. Me ha llamado poderosamente la atención que en la sección de "Consecuencias humanas" se opte por decir que la cifra estimada sea de 300 víctimas fatales y que no se cite de dónde salió esa cifra. La referencia sitúa la cantidad de víctimas por arriba de las 500. Por lo tanto, lo correcto es colocar la referencia a esta cifra (300) y la de las otras estimaciones. Considero que, si no hay una fuente citada que indique lo de las 300 víctimas, entonces, deberá optarse por colocar la cantidad de muertos por arriba de los 500. No haré ningún cambio en este aspecto, sin hacer la consulta. --Kamerad luis (discusión) 03:24 7 nov 2011 (UTC)

Quito cartel no neutral y discutido

Por las siguientes razones:

1. La teoría de Castro: Wikipedia no es una fuente primaria
2. El número de víctimas: hay que incorporar la cifra dadas por distintas fuentes

Edub (discusión) 09:58 13 sep, 2005 (CEST)

Parcialidad

Este artículo es totalmente parcial. Como mínimo, quien escriba esto "La verdaderas razones fueron

   * El intento por seguir controlando el canal y el pais.
   * Generar un laboratorio controlado para el uso de nuevas armas que hasta el momento no habian sido probadas en un campo combate real.
   * Desarticular el ejercito para mantener la presencia de tropas estadounidenses en el area.
   * Probar el alcance y la capacidad de accion real de organizaciones como la ONU o la OEA."

Que aporte fuentes que digan eso, más allá de la pura opinión.

Estoy de acuerdo. En lo mínimo, debería dicer que "algunos comentaristas sostienen que los verdaderos motivos de la invasión fueron.."--CSTAR 20:53 4 ene 2007 (CET)

Así es, me parece que hay varias cosas que tiene un enfoque errado de lo que sucedio, cómo sucedio y por qué sucedio. El artículo hace ver el asunto como un problema de enfrentamiento del pueblo de los Estados Unidos contra el pueblo de Panamá, situación que no era así en ese momento. El pueblo panameño vivia bajo una dictadura militar, lo que era su problema principal. Según entiendo el motivo era la captura del General Noriega, acusado de narcotráfico en Estados Unidos. Una vez fuera del poder Noriega, Panamá regreso a ser una democrácia, y los Estados Unidos entregaron el canal el día y hora acordada en los tratados Torrijos-Carter, saliendo hasta el último soldado estadounidense y cerrando totalmente todas las bases militares en territorio panameño. --Jaiguer 16:56 6 ene 2007 (CET)

Referente a consecuencias humanas

Pese a que varios medios internacionales especularon con altas cifras de víctimas, no recuerdo ningún informe en especial del Comando Sur referene a 314 militares de las Fuerzas de Defensa y 202 civiles panameños muertos durante la invasión. ¿Donde se puede conseguir esa información? Gracias --Jaiguer 20:58 19 abr 2007 (CEST)

The Commanders de Bob Woodward es una novela de bolsillo que puede costar unos 16 dolares, no trata específicamente sobre Panamá, y en lo particular parece que tampoco menciona estadísticas de muertes en la invasión. En mi opinión muy particular, no me parece un documento histórico para considerar. --Jaiguer 04:43 24 abr 2007 (CEST)

Wikipedia es una enciclopedia que exigen referencias comprobables, no opiniones particulares o puntos de vista. El libro de Bob Woodwars también es referido en "Claves para Comprender la Guerra" (ISBN 956-8228-01-2) de Raúl Sohr Biss, sociólogo y periodista, especialista en asuntos internacionales.

Para el comentario anterior que aparece sin firma, volvemos a lo mismo, no recuerdo haber visto ningún reporte del comando sur que hable sobre cantidad de víctimas panameñas, militares o civiles, solo se publicó sobre las muertes de efectivos norteamericanos. Sobre el libro que se indica, cabe perfectamente en lo señalado en el artículo como cifras que especulan sobre la cantidad de muertos que debieron haber según medios extranjeros ajenos al hecho. No se trata de estar a favor o en contra de una acción militar, pues murieron personas y eso es una tragedia, pero si debe indicarse lo que pasó realmente para que no se mal entienda el artículo escrito. Saludos. --Jaiguer 04:03 17 ago 2007 (CEST)

Primeramente, ofrezco disculpas por no haber firmado el comentario, pero no estoy muy familiarizado con las cuestiones técnicas de la Wikipedia y no sé cómo hacerlo. Trataré de mejorar esto en futuras intervenciones. Segundo, los datos referidos por Bob Woodward en su libro no son manejadas como especulaciones, sino como cifras dadas por el Comando Sur del Ejército de los Estados Unidos de América y la cadena de noticias CBS. A su vez, estos datos son tomados como ciertos en el libro "Claves para entender la guerra" de Raúl Sohr y para justificar esto último incluso se basa en la agencia noticiosa Reuters. Ahora, Bob Woodward es uno de los periodistas más célebres y destacados en Estados Unidos. Gracias a su trabajo se produjo la dimisión del presidente Richard Nixon. Raúl Sohr, por otra parte, trabaja como Director del Instituto de Estudios Estrátegicos de Seguridad Internacional de la Universidad La República en Chile y tiene un doctorado en el London School Economic, sin mencionar que ha colaborado con diarios ingleses como The Guardian y The Statesman y el semanario estadounidense The Times. Incluso ha colaborado en varios programas de la BBC de Londres. Como puede ver, los autores que menciono están muy bien relacionados con el mundo del periodismo y la investigación y no iban a fijar a la ligera una cierta cantidad de muertos durante la invasión de Panamá de 1989 o a mentir respecto a las fuentes que consultaron. Es cierto que existe mucha especulación sobre el número de victímas, pero por eso dejé en claro que dichas cifras son las que manejan el Comando Sur y la cadena CBS según la bibliografía consultada. Respeto el hecho de que no recuerde haber conocido ningún reporte del Comando Sur acerca del número de muertos durante la invasión, pero eso no quiere decir que dicho informe no exista. Wikipedia contempla la presunción de la buena fe y badandonos en dicho principio se debe creer, salvo prueba en contrario, que los datos ofrecidos por Bob Woodward y Raúl Sohr en sus trabajos de invetigación son fidedignas y confiables. Descuide, entiendo perfectamente que no se está debatiendo si se está a favor o en contra de la acción militar. Le aseguro que mi intención no es mostrar la invasión como un hecho positivo o negativo. Mi único objetivo es presentar datos confiables sobre los hechos y dejar que la gente que consulte la enciclopedia sea quien decida. Nuevamente ofrezco disculpas por no haber firmado el comentario y le agradezco su atención. Saludos. --Acuario.

Sobre los antecedentes

Quisiera saber la razón por la cual se borró el parráfo siguiente si éste constaba con su respectiva referencia:

Tiempo después, el diplomático de carrera y miembro de los Servicios de Inteligencia de Estados Unidos, John Dimitri Negroponte admitiría que el objetivo real de la invasión era mantener fuerzas estadounidenses en un puesto de observación y control sobre el canal. El ex director de la CIA, William Webster incluso llegó a admitir que se había sobrdimensionado la figura manipuladora de Noriega con fines propagandísticos.1.

Según lo que he leído, los artículos de prensa se consideran publicaciones acreditadas y son claras referencias. La política de esta enciclopedia establece que "Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar". El parrafo antes señalado hace mención de un hecho, no es una opinión, una hipótesis o una especulación.Por su atención, muchas gracias. --Acuario

Estimado "Acuario", leí detenidamente el artículo en la página web www.milenio.com de Irene Selser titulada Daños Colaterales y es sorprendente que se puede tomar en serio esos comentarios. Básicamente es un insulto a los 2.5 millones de panameños que vivieron la sangrienta dictadura militar de los años en que el General Noriega comandó las Fuerzas de Defensa de Panamá. Tal vez en su país tuvieron la dicha de nunca vivir bajo una dictadura militar que atropello los derechos humanos hasta el punto que nuestro propio ejercito disparó con el poder de nuestro armamento contra nuestro propio pueblo, aunque parezca ridículo hasta por vestir con ropas de color blanco y gritar "cara de piña", cosa que enfurecía a Noriega mucho. El fue un dictador militar, nosotros escogimos nuestro presidente y el decidió suspender nuestra constitución, designo un gobierno provisional y se auto nombró jefe del gabinete de guerra declarando con un machete en mano que nuestro país se encontraba en estado de guerra con los Estado Unidos, por el hecho de ser investigado en Estados Unidos por utilizar a nuestro país en actividades de narcotráfico.

Yo viví la invasión y ví a los soldados de los Estados Unidos pasar frente a mi casa buscando a Noriega. Para mi no fue nada gracioso, pues no se usar un arma de fuego, y solo tenia un bate de béisbol para defender a mi familia de cualquiera que intentara entrar a mi casa, no me importaba si se trataba de un soldado estadounidense o panameño para mi eran iguales.

Los comentarios de ese artículo sobre enfoques, hipótesis o diversas teorías que los políticos de Washington entre ellos puedan hacer para ganar puntos entre sus electores no reflejan la verdad del hecho histórico. Es importante que se diga lo que sí sucedió, lo que es verdad, lo que vivimos en Panamá el 20 de diciembre de 1989.

No se porque usted considera que una fuente acreditada es un escrito de opinión publicado en una página de Internet, que solo tergiversa los hechos y no aporta a indicar la verdad.

La invasión de Panamá es el fin de la dictadura militar y el regreso a la democracia, y el mediodía del 31 de diciembre de 1999, según lo pactado en el tratado Torrijos Carter, los Estados Unidos entrego a Panamá el control de las instalaciones del Canal, dió por terminada la administración de la Zona del Canal y retiro el último soldado de territorio panameño, finalizando una relación iniciada en 1903. --Jaiguer 03:35 4 sep 2007 (CEST)

Estimado Jaiguer, antes que nada, muchas gracias por atender a mi pregunta y responder de manera oportuna. Por otro lado, comprendo perfectamente su malestar por las actitudes represivas del ex general Noriega y creame que en ningún momento justificaría las atrocidades que se cometieron en Panamá durante la dictadura militar. Lo que usted menciona es verdad. Noriega fue un dictador, derrocó un gobierno legalmente constituido y cometió muchas atrocidades más. Entiendo su malestar y creeame que en ningún momento pretendo insultar al pueblo panameño.

La situación de angustia que usted y su familia sufrió durante la invasión también es algo comprensible. Está perfectamente documentado como durante los conflictos los civiles pueden ser presas de los soldados de cualquier bando.

Sin embargo, todo lo anterior no borra los comentarios hechos por John Dimitri Negroponte o el Ex jefe de la CIA William Webster y que fueron referidos por Irene Selser. La periodista está refiriendo hechos que sucedieron y no haciendo especulaciones en ese punto. La referencia se encuentra publicada en un portal de Internet de un diario de circulación nacional que tiene editores, periodistas profesionales, etc. No se trata de un blog o de un sitio anónimo de dudosa credibilidad salido de quien sabe donde. Un diario de circulación nacional es una fuente acreditada y le recuerdo que Wikipedia establece que: "Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar".

Así mismo, Wikipedia presume la buena fe y tanto no se presenten pruebas verificables que indiquen que Irene Selser está mintiendo, debe tomarse como verdad lo que ella refiere. Claro, si alguien demuestra que John Dimitri Negroponte y el Ex jefe de la CIA William Webster no dijeron tal cosa sobre la invasión de Panamá, entendería que el párrafo fuese eliminado y no habría más que discutir.

Usted menciona que los comentarios del artículo son teorías e hipotesis que los políticos de Washington hacen para ganar electores y que no reflejan la verdad del hecho histórico. Sin embargo, ninguno de los funcionarios mencionados estaban haciendo campaña.

Uno de los pilares de Wikipedia es precisamente mostrar el punto de vista neutral y que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.

Ya antes lo mencioné y vuelvo a hacerlo ahora, mi intención no es presentar la Invasión de Panamá como un hecho positivo o negativo, sino narrar todos los hechos y todos los puntos de vista y dejar que las personas que lean Wikipedia decidan por ellos mismos.

Es por eso que le pido que, en nombre de esa misma libertad de expresión que Noriega le negó a mucha gente, permita usted que se expongan todos los puntos de vista en el artículo, respetando así la política de neutralidad de la Wikipedia y dejando que la gente conozca todos los puntos de vista y se forme su propio criterio. No permita que su desprecio hacia esa aborrecible dictadura le impida dejar que otras personas conozcan todos los hechos.

Le ofrezco no hacer más ediciones hasta llegar a un acuerdo sobre el contenido del artículo y así evitar una innecesaria guerra de ediciones. Espero su respuesta. Saludos. --Acuario.

Estimado Jaiguer, me gustaría diálogar con usted para llegar a un acuerdo sobre las referencias que hace Irene Selser en Milenio Diario y así mejorar el contenido del artículo. He pensado estos días que quizá usted haya creído que el artículo ex culpaba a Noriega de sus violanciones de Derechos Humanos en Panamá, pero le aseguro que no es el caso. El que los norteamericanos tuvieran algún otro tipo de intención durante la invasión no exculpa a Noriega de todo lo que hizo durante su dictadura. Sigo esperando su respuesta y confio en poder llegar a un acuerdo. Últimamente he encontrado información en la BBC de Londres que podría enriquecer este artículo. Saludos. --Acuario.

Voy a hacer algunos comentarios y espero que no se pierda de vista que no tengo porque, ni trato de defender las acciones de los Estados Unidos referente a la invasión, pero es importante decir lo que sí sucedió.

Para poder aclarar el artículo de Irene Selser, en el primer párrafo la periodista indica y eso fue la realidad, la invasión a Panamá fue una acción militar por parte de los Estados Unidos para capturar a Noriega quien era requerido por la justicia norteamericana acusado de narcotráfico. La verdad, la invasión nunca fue una acción solicitada por algún panameño y la única persona que fue arrestada y llevada a juicio en Estados Unidos fue el General Noriega.

Cuando indica “EU justificó su invasión, la última en América Latina, recurriendo a toda suerte de mentiras, descontextualizaciones y desinformaciones, a saber: “proteger la vida de los ciudadanos estadounidenses que residían en Panamá”, “detener a Noriega para enfrentar delitos de tráfico de drogas” y “respaldar el cumplimiento del Tratado Torrijos-Carter”, de 1977, firmado entre los presidentes James Carter y Omar Torrijos (padre del actual mandatario panameño).” ; la verdad es que sí hubo casos de asesinatos de ciudadanos estadounidenses en Panamá antes de la invasión, el recién electo presidente de la asamblea legislativa de Panamá fue acusado y sobreseído de uno de esos asesinatos, el del norteamericano Zack Hernández, eso no fue una mentira hubo asesinatos. Si bien es cierto que Noriega nunca fue juzgado en Panamá por delitos relacionados al narcotráfico, sí era requerido por la justicia norteamericana por dichos cargos al utilizar la nación panameña, la cual el sometía bajo una dictadura militar, eso no era un asunto de desinformación, todo lo contrario, era un problema legal con la justicia norteamericana sobre un delito internacional como es narcotráfico.

En Panamá los cargos contra Noriega no eran de narcotráfico, eran delitos como asesinatos a sangre fría, el fusilamiento de soldados panameños, defalco de los dineros del pueblo panameño, corrupción de la instituciones de gobierno, fraude electoral, abuso del poder en el uso de las Fuerzas de Defensa o asuntos como violar los derechos humanos de los panameños, suspender la constitución política de la nación y llevar a nuestro país a una guerra con los Estados Unidos; y la verdad para mí eso no es estar fuera de contexto, era una realidad que se vivía en Panamá. Peor cuando indica en el segundo párrafo que se trataba de satanizar a Noriega en base a hechos y argumentos artificiales, esto no tenia nada que ver con la oposición política panameña, era toda la nación contra las Fuerzas de Defensa y sus aliados civiles de gobierno en un partido político llamado PRD (Partido Revolucionario Democrático), descrito como el brazo político de la dictadura militar. En efecto, si había un problema interno tipo “guerra civil” entre los ciudadanos panameños, no fue una invención de ningún extranjero.

Las comparaciones absurdas con Vietnam, esto no era un problema de la guerra fría y el avance del comunismo en Asía, o lo que sucedió con Bagdad, comparando una operación militar internacional a gran escala para liberar al emirato Kwait que había sido invadido por el ejercito de Saddan, esta operación no era igual, Panamá y los Estados Unidos eran socios en una de las más grandes obras de ingeniería del planeta, Panamá fue uno de los países aliados que en la segunda guerra mundial que ayudo con su territorio a derrotar al fascismo de la Alemania nazi y el expansionismo del imperio japonés. Claro que hubo acuerdos y desacuerdos entre Panamá y los Estados Unidos que llevaron a momentos difíciles, donde hasta hubo muertos, pero resolviendo al final sus desavenencias con política y diplomacia como lo mostraron los tratados Torrijos-Carter. Esas comparaciones con Vietnam y Bagdad no vienen al caso.

Las palabras que pone en boca de John Negroponte donde indica que en realidad el objetivo de la invasión a Panamá era mantener a las fuerzas de EU como puesto de observación y de control en la Zona del Canal, me parecen absurdas pues los días de la presencia militar norteamericana en Panamá estaban contados, varias bases militares y la Escuela de las Americas ya habían sido desmanteladas, así como gran parte de todo lo referente al comando sur, la salida era inminente. Lo mismo con la Zona del Canal, la franja de administración cedida en los tratados de 1903 había desaparecido 20 años antes con su gobernador, policía y tribunales. En pocas palabras, serían las declaraciones más perdidas de alguien que dice ser diplomático de carrera, refiriéndose a cosas que no existen.

Sobre ex director de la CIA Webster indicando que quizá se “sobreenfatizó” la figura manipulada de Noriega, tal vez se traten de declaraciones mal entendidas o desvirtuadas, pues para todos los panameños el régimen de Noriega fue una amenaza muy real, así como también lo fue la invasión militar por parte de los Estados Unidos.

Hay que tener mucho cuidado con artículos que comparan situaciones incomparables, pues cambian el hecho histórico que se quiere describir, y lo que es peor, confunden a los lectores que toman como cierto cualquier posición sensacionalista, evocando algún tipo de sentimiento anti yanky o como dijo alguien en otra página la visión latinoamericana sobre Estados Unidos.

Saludos, --Jaiguer 00:58 7 sep 2007 (CEST)

Estimado, Jaiguer, muchas gracias por atender mi petición. Estoy convencido de que el ex dictador Noriega cometió muchos delitos y violaciones a los derechos humanos como usted bien señala y no creo que nadie en su sano juicio se atrevería a negarlo. Para comprender del todo el artículo de Irene Selser hay que tomar en cuenta otras consideraciones que me permito explicar.

Verá, desde hacia cierto tiempo, EE.UU. vivió una campaña de fracasos militares. La Guerra de Corea terminó en un empate, la Guerra de Vietnam estaba pérdida, el intentó de rescate de los rehenes norteamericanos en Irán terminó en un fiasco, la intervención norteamericana en Líbano también fue un desastre y la invasión a la isla de Granada no dejó bien parado del todo al ejército de Estados Unidos debido a ciertos errores de logistica.

Después de todos esos sucesos, el pueblo de Estados Unidos no tenía muchas ganas de participar en otras aventuras militares y la confianza del ejército estaba por los suelos. Los políticos de Washington sabían perfectamente que para librar una guerra es necesario el apoyo de la mayoría de la población. De hecho, el ex general Powell entendió esto y estableció tres criterios para pelear y ganar conflictos:

1. - Un objetivo claro. 2. - Asegurar el respaldo popular para alcanzarlo. 3. - Contar con superioridad militar.

Es por esto que para invadir Panamá, los EE.UU. llevaron a cabo una fuerte campaña mediática, pero para justificar entre su propia población la intervención militar. No es que Noriega no hiciera todo lo que usted menciona, sino que dentro de la sociedad norteamericana se exageró la amenaza del ex dictador para ganar el apoyo de la población.

De ahí que se haga la comparación con lo que sucedió en Iraq. Saddam Hussein cometió muchos crímenes también, pero fue presentado como una amenaza para la paz mundial en aras de justificar una invasión en 2003. Es decir, ¿usted cree que los políticos en EE.UU. no sabían lo que Noriega, Saddam y otros dictadores hacían? Claro que lo sabían o por lo menos tenía idea, pero se hacian de la vista gorda porque les convenía a sus intereses durante la Guerra Fría. De hecho, en una oportunidad el senador Jesse Helms pidió que el gobierno de Estados Unidos hiciera todo lo posible para remover a Noriega, pero el director de la CIA salió a defender al dictador alegando que éste hacía cosas importantes para los EE.UU. Noriega colaboraba con la CIA para enviar armas a Nicaragua y financiar a los Contras, pero Noriega aprovechó esto para tráficar droga desde Colombia. A los norteamericanos esto no les agradó mucho, pero toleraban al general por todos los servicios que les prestaba.

Pero cuando ese conflicto ideólogico terminó, muchos políticos vieron que ya no era necesario mantener a aliados molestos. Aparte, Noriega cometió muchos asesinatos políticos y participó demasiado activamente en el narcotráfico. Esto fue lo que hizo que Bush (padre) decidiera lanzar la mayor campaña militar desde la Guerra de Vietnam.

Irene Selser refiere a que EE.UU. argumentó una serie de pretextos falsos cuando lo único que le importaba era mantener el dominio sobre el canal de acuerdo a los tratados que se habían firmado antes. ¿Me comprende? En realidad a los líderes norteamericanos no les importaba mucho que Noriega cometiera asesinatos políticos o reprimiera a su pueblo, como tampoco les importó que Saddam lo hiciera con los suyos. A los políticos de Washington les importaban realmente sus propios intereses y lo cierto es que Noriega comenzaba a salirse de control y eso si amenazaba el control de Estados Unidos sobre el Canal de Panamá.

Es por eso que en el controvertido artículo se refiere que Noriega fue el pretexto y no la causa. No es que Noriega no fuera un dictador y violador de Derechos humanos, lo que pasa es que había que exgerar aún más lo que el tipo hacía para ganar el respaldo popular de la sociedad norteamericana y así lanzar la invasión. Es decir. De hecho, en ciertos medios de Estados Unidos se manejó la idea de que Panamá era la sede de los principales capos de la droga en toda América Latina, lo cual no era verdad como tampoco fue cierto que la mayoría de los panameños trabajaban para los narcotráficantes.

Pienso que podríamos precisar que las declaraciones de Negroponte y Webster fueron hechas en un contexto en el cual se buscaba ganar el apoyo de la población norteamericana, aunque eso no significara que Noriega no hubiera cometido muchos excesos y violaciones de Derechos Humanos. ¿Qué le parece? Tengo que admitir que es gratificante conversar con alguien que sabe bastante de historia. Saludos. --Acuario.

Saludos, camaradas!!! He leído su intercambio de ideas y me parece que es muy importante que el mismo se de. Me gustaría recomendarles la edición especial de la revista lotería de 1994, Octubre - Noviembre, la cual se dedicó exclusivamente para presentar una investigación sobre los hechos en torno a la invasión. Y lo que se ha sustentado de los objetivos reales de la invasión (por encima de la protección de los estadounidenses y la defensa de los tratados) por parte de E.E.U.U de destruir la fuerzas de defensa, etc. no está del todo fuera de fundamento. Sin embargo, me parece que a la hora de colocarlos (en caso de llegar a un acuerdo) lo correcto es que la información controversial sea precedida de palabras como "muchas fuentes afirman que..." o "se ha llegado a saber que..." y se cita la respectivamente; que, obviamente, debe ser SERIA. Todo esto, a fin de mantener el punto de vista neutral que debe imperar en la wikipedia. Vuelvo y reitero les recomiendo lean la revista (en el pie de página del artículo aparece un enlace para descargarla en PDF) y saquen sus propias conclusiones. Además la misma está llena de referencias a su vez que pueden ser investigadas de igual forma. Saludos.

--Kamerad luis (discusión) 19:28 13 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es un foro

Les aviso que la discusión no se puede usar como foro, ya se advierte arriba al comienzo de esta página. Así que a partir de ahora, cualquier comentario que no tenga que ver con el contenido escrito en el artículo se procederá a borrar sin avisar.—Taichi - (*) 23:45 8 sep 2007 (CEST)

Ya se ha colocado algunas referencias. Solicito que se revisen y se corrijan de ser necesario. Si todo está en orden con las mismas, entonces el recuadro al inicio del artículo ya no es necesario. Con el tiempo se agregarán más. --Kamerad luis (discusión) 19:22 20 jun 2009 (UTC)