Discusión:Isla de Perejil

"por parte española, su situación jurídica es obscura" <-> "Para Marruecos su soberanía no ofrece dudas jurídicas y forma parte de su territorio nacional" Esta redacción es vergonzosa, falsa y parcial. Aunque bien parecería si fuera del Ministerio de la verdad Marroquí. Modificada: Despejo la enciclopédica "obscuridad".84.76.150.29 16:33 1 sep 2007 (CEST)

Como demuestra MÁXIMO CAJAL, en su libro Ceuta, Melilla, Olivenza y Gribraltar. ¿Dónde acaba España?, la isla Toura, Leila, Peregil o Perejil no es española. Todo fue un alarde de españolismo, imperialismo y colonialismo del gobierno de Ánsar. --Ibérico 11:41 8 ago 2006 (CEST)

No está claro que su nombre en árabe sea Leila (no siempre la wiki inglesa está en lo cierto).Leila o Leyla es como se le conoce en Marruecos. Existe duda de su nombre en árabe que creo que estaba bien antes (Taura).--Joseaperez 15:49 29 feb, 2004 (CET)

Los medios de comunicación peninsulares hablaban todo el rato de Leila. Decían que sólo quería decir isla y que era un nombre por antonomasia pero lo dijeron más de una vez. Esto de Taura no lo había oído nunca. Llull 15:57 29 feb, 2004 (CET)

Mira: http://www.tarifaweb.com/cultura/aljaranda/num28/art1.htm Joseaperez 16:00 29 feb, 2004 (CET)

Una idea posterior dice que "Leila" no es sino la adaptación de "l'il-la" ("la isla") en andaluz --81.60.3.201 04:15 21 nov 2005 (CET)

Geografía[editar]

La isla se debe situar geográficamente respecto a la costa de África como se suele y debe hacer con las islas y no respecto a "marruecos". Ridículo y partidista. http://es.wikipedia.org/wiki/Chafarinas 84.76.150.29 16:29 1 sep 2007 (CEST)

Neutralidad[editar]

He retirado la plantilla de Comunidades Autónomas y la categoría de Islas de España porque legalmente no es un territorio español. No está nada clara la soberanía sobre este islote, y dado que es un territorio disputado, no tiene sentido incluirlo dentro de España. Si hiciéramos tal cosa, sería justo incluirlo también en la categoría Marruecos. Loqu --respóndeme-- 20:59 16 ago, 2005 (CEST)

Incluyámoslo en ambas. La neutralidad no debe llevarnos a esconder el artículo, sino a que sea accesible tanto desde las categorías de España como desde las de Marruecos. Se entiende que asignar una categoría no permite dar una información muy sutil, y que para enterarse hay que leer el artículo. Cuando en una biografía pones la categoría "Presidentes de España" no significa que sea una biografía del actual presidente de España. Del mismo modod, Perejil es una isla reclamada por España y que ha estado ocupada por tropas españolas, por lo que debe estar en la categoría. Y también es un tema relacionado con Marruecos, y ha estado ocupada por tropas maroquíes, por lo que también debe estar en esa otra. --Erri4a - mensajes aquí 00:05 18 ago, 2005 (CEST)

He corregido las erroneas referencias respecto a una dudosa soberanía en disputa. La isla pertenece a España de forma indiscutible, y así lo han reconocido la gran mayoría de las naciones civilizadas así como los organismos internacionales. El mero hecho de que Marruecos tenga pretensiones sobre la isla no le da ningún derecho sobre ella, no es menos española sólo porque Marruecos lo discuta. Y en el muy improbable y dudoso caso de que la isla no fuera española... empezó a serlo en el momento en que fue conquistada en 2002. Así que no caben discusiones sobre esto.Sófocles.

Creo que el "status quo" de la isla de perejil,como se conoce en castellano,es que ninguno de los dos paises,ni España ni Marruecos,puedan tener asentamientos permanentes en la isla,esto quiere decir que aunque ninguno reclame ni reconozca al otro la soberania de la misma ambos quieren que se mantenga la situacion actual de esta que es a lo que llamamos "status quo".

La isla no ha sido conquistada por España,las tropas Españolas interviniero precisamente para asegurar el "status" de la isla.

La isla ha sido conquistada. Lo que Vd dice parace sacado del Ministerio Marroquí de AA Exteriores para justificar su humillante derrota.

Salvo que se opongan, quisiera borrar en "a unos 200 metros de la costa de Marruecos y a unos escasos 8 kms al Suroeste" la palabra escasos; porque si 8 km son escasos, 200 metros deberían ser "escasísimos".

La Isla del Perejil forma parte del terriotio español, pero bajo tratado se acordó que no asentaríamos bases permanentes, que es distinto de no tener la soberanía. Este tipo de acuerdos se hacen cuando un país posee territorios muy cercanos a los de otro país.--Leonudio 12:18 28 jul 2006 (CEST)

Voy a contestar muchas dudas y discusiones en cuanto la soberanía de la Isla de Perejil, despues procederé a editar, restaurar y corregir los múltiples errores que contiene el articulo despues de 20 años de acabar el "Incidente de la isla de Perejil" es una tontería seguir discutiendo 20 años despues lo que ya se resolvio (el conflico politico con Marruecos todavia sigue pero por otros motivos), la casi toda la Unión Europea (menos Francia que por es aliado de Marruecos), EEUU, la OTAN dieron la razón a España de que la Isla de Perejil (Canarias, Ceuta, Melilla y los diferentes peñones, islotes y islas en discusión) eran de soberanía española, porque lo son desde hace 442 años (4 Siglos de Historia), el Reino de Marruecos solo existe desde hace solo 66 años como Nacion y Reino, cuando se independiza de España y Francia, han existido otros "Reino de Marruecos" en el pasado, pero no tienen nada que ver con el actual (otras dinastias), que es una refundación del Reino, de hecho se ha refundado varias veces porque en esa zona ha habido Guerras desde Simpre peleandose diferentes Reinos y Dinasitias por el control, de esa zona.

Esta en "conflicto" político (el conflicto armado ya se resolvio mediante la mediación de la OTAN, EU y EEUU) y "territorio disputado", porque Marruecos dice que eso es suyo desde siempre y por eso lo invade, eso es una de las muchas mentiras de Marruecos, para anexionaste territorios y para formar el "Gran Marruecos", que nunca ha existido como tal. Recuperar el "status-quo" significa que las cosas vuelvan como antes, es una Roca desierta donde nadie vive, pero es de Soberanía Española eso no se ha discutido en el tratado (porque Marruecos no lo firmaría y podría iniciarse una Guerra), y Marruecos ha aceptado eso bajo la mediación de EEUU en el conflicto y la exigencias de la OTAN de que se retire o la OTAN intervine en el Conflicto, claramente Marruecos y su anticuado Ejercito no tiene nada que hacer contra España, y mucho menos contra 30 Países de la OTAN, los estatutos de la OTAN dicen que si un país entra en guerra o ataca a un país mimbro de la OTAN, todos piases tiene que apoyar y mandar tropas a ese conflicto.

Legalmente e Internacionalmente la Isla de Perejil es española desde 1580 y pertenece a Ceuta desde 1415 (bajo soberanía Portuguesa, reconocido por el Reino de Fez, que ya ni existe), pero no esta incluida en el Estatuto de Autonomía de Ceuta porque se les olvido que existía, porque es solo un roca de las cientos que existen entre Marruecos y Ceuta y ninguna es reclamada por nadie, porque no están ni considerados Islas (son peñascos y rocas muy grandes), y en base al Tratado de Lisboa de 1668, en el que España pierde la "Guerra Hispano-Portuguesa de 1640 o Guerra de Restauración Portuguesa"(fraccionando la Monarquía Hispánica y la dinastía Habsburgo, porque la la Casa de Braganza (Portugal bajo la Casa de Austria) restaura el Reino de Portugal rompiendo la Unión Dinástica de España-Portugal aka "Unión Ibérica"), Carlos II reconoce la independencia y soberanía de la Casa de Braganza sobre Portugal que recupera sus territorios coloniales, pero como parte del tratado Portugal reconoce (y cede) la soberanía de Ceuta y sus dependencias () entre las que están la Isla de Perejil al Reino de España.

La isla nunca fue conquistada por España, si no por Portugal a la Dinastía Alauí (que ni es Marruecos, porque no existía como tal hasta 1956 con la independencia de España y Francia de sus respectivos Protectorados), luego por la unión dinástica también le pertenece a España. España y Portugal entran en Guerra (varias veces y por varios motivos) entre medias de esas Guerras, España le conquista Ceuta a Portugal en 1580, y la población de Ceuta celebra que la conquite España, porque la población Ceutí había estado muy oprimida bajo la soberanía Portuguesa y Bajo la Soberanía española hasta 1668 (Tratado de Lisboa) había tenido mas democracia y libertad. Por eso el Rey de Portugal se lo cede a Carlos II porque ve que la población de Ceuta le odia (y al Reino de Portugal) y que no iban a aceptar volver ser parte del Reino de Portugal.

Lo que pasa ahora con el "Conflicto de España-Marruecos" (también Maurritaña, Sahara, Argelia y Mali; Marruecos esta peleado y tiene conflictos políticos y Armados con todo el mundo, desde por lo menos 1957 con la Guerra de Ifni con España y 1963 con la Guerra de las Arenas con Argelia), es que el Rey de Marruecos Mohamed VI (conflictos iniciados por su Padre Hasán II) quiere hacer ver su poder internacionalmente, que dicen que tiene poco (porque dentro de Marruecos también tiene varios conflictos internos, políticos, sociales y dinásticos), y quiere recuperar los supuestos territorios perdidos del supuesto "Gran Marruecos", que nunca ha existido como tal, porque en realidad fueron diferentes Reinos y Dinastías que estuvieron en Guerra entre si, entonces nunca llego a existir ese supuesto gran "Reino" que ocupaba partes de Maurritaña, Argelia y Malí, todo el Sahara, Ceuta y Melilla que son españolas)...Marruecos como Nación y Reino solo existe desde 1956, pero han existido otros "Reinos de Marruecos" (que no tiene nada que ver con el actual, es una refundación), otros Reinos, Emiratos, Califatos, Imperios y Dinastías independientes (la historia de esa Zona es bastante compleja, enrevesada y llena de Guerras) que ocupaban esa zona, y eso es lo que quiere anexionar el el Rey de Marruecos Mohamed VI --Pacha-dj (discusión) 08:30 9 feb 2022 (UTC)[responder]

Mira, lo que cuentas indica bastante claramente que tu postura no es neutral, sino abiertamente anti-marroquí, así que te ruego que si editas el artículo te limites a poner cosas contrastadas y neutrales. Saludos. --Jotamar (discusión) 00:05 10 feb 2022 (UTC)[responder]

Pacha-dj (discusión) 03:29 10 feb 2022 (UTC)[responder]

Pacha-dj (discusión) 03:31 10 feb 2022 (UTC)[responder]

Mira lee todo antes de contestar (y si tienes que discutir algo, hazlo en base a argumentos solidos, no inventes escusas); relee mi comentario anterior (tarde como 2 horas en redactarlo, si tienes algo que discutir, que sea en base a ese comentario, no me has discutido nada). Es imposible ser neutral (de lo que parece que tu estas posicionado en la contra) de un conflicto político que el Rey Marruecos se ha inventado para anexionar territorio a varios países (le reclama territorios a 5 países diferentes alrededor suya con reclamaciones inventadas) con el supuesto respaldo de EEUU, y una supuesta Guerra (hacen ejercicios militares conjuntos) para formar el "Gran Marruecos" (Reino que no eran el Reino de Marruecos actual, era otro reino de otra dinastía hace milenios), no estoy a favor ni en contra de nadie, solo conozco la historia, estoy al día de los conflictos Políticos de Marruecos-España y vengo a arreglar lo que lleva 20 años congelado porque hay gente que se queja que eso es de marruecos (porque lo dicen Marruecos, en base a sus historia modificada) y que no es neutral escribir lo contrario...¿Sabes que el conflicto de la Isla del Perejil a acabado hace 20 años y fue resuelto mediante mediación internacional (ONU, EU y OTAN), que Marruecos acepto y firmo el acuerdo no volver a intentar invadir la Isla (porque la OTAN intervendría en apoyo a España)?Y te digo una cosa, acusar a alguien sin pruebas de ser algo que no es (ni sabes), es una falacia de hombre de paja, y solo te has dedicado a injuriarme directamente a mi y eso si que es ser nada neutral, y además me he leído tu pagina de discusión y esta llena de quejas de Múltiples personas porque múltiples modificaciones y falacias en base a "argumentos propios", sin valor académico (además de ser una fuente primaria)...haz el favor de no inventar cosas y quedar en ridículo que parece que ni te has leído los principios básicos de Wikipedia, "anti-marroquí" ni existe como termino, y racista y/o xenófobo no soy, si no todo lo contrario. Así que te pido que no empieces a locas discusiones...y no te preocupes, yo colocare todas las referencias (neutrales y independientes) necesarias para que veas cual es la realidad del Conflicto de La isla de Perejil. Pacha-dj (discusión) 04:31 10 feb 2022 (UTC)[responder]

Origen de la palabra Hispania[editar]

Esa isla es una de las posibles explicaciones del origen de la palabra hispania, que derivó en España, según escrito de Unamuno. Leed en este enlace:

http://www.aguaron.net/perejil/

No obstante, buscando y rebuscando he visto que existe su contraargumento:

http://www.periodicocnt.org/282sep2002/numero/editorialre.htm

Como veis una y otra página están condicionadas por corrientes políticas, pero más allá de todo eso el texto de Unamuno existe, el dato es relevante y debería ponerse.

--Pichun 00:23 2 jun 2006 (CEST)

El nombre del islote[editar]

Me parece que creo que se llama isla Peregil ó más aún Isla Perez Gil, que luego pasó a Peregil asta su nombre... yo creo que no es ni de españa ni de marruecos, sino, que los marroquies dice, es de españa, po los españoles dicen: "Po venga"

Faelomx 03:16 20 ago 2006 (CEST)

Sobre la Mitología[editar]

Pero ¿La isla de Peregil no era la guarida de Gerión? el dragón o mounstro de varias cabezas al que Hercules tuvo que robarle los bueyes.

Yo creía que la isla de Calipso siempre la ubicaron en el mar Egeo.

¿Se puede pedir referencias de eso?

--Zósimo 15:37 24 ago 2006 (CEST)

EE.UU siempre metiendose en lo que no le toca...España volvio a "reconquistar" el islote por lo tanto diga lo que diga el srito.rey de marruecos, esa isla es Española y que sea de Marruecos no tiene fundamento alguno es como poner que Ceuta esta en disputa...Marruecos podra reclamar todo lo que quiera pero lo que es nuestro es nuestro asique si en el articulo de gibraltar no se pone que España la reclama pues porque se pone aqui que marruecos lo reclama?????

Añado que por favor poner la version mas creible y en lo de gibraltar por favor...poneis solo la version britanica no mencionais para nada a España ¿no pintamos nada?

Yo estoy de acuerdo en eso. de seguir esta política debemos poner lo mismo en Canarias, Ceuta y Melilla (todas reclamadas por Marruecos), Andalucía, Extremadura y Murcia (reclamadas por Irán en sus discursos de Al-Andalus)... Por lo que yo he leído en el Real Instituto El Cano http://www.realinstitutoelcano.org/default.asp Marrueco nunca ha realizado ningún acto de soberanía y España sí.--Zósimo 11:16 3 sep 2006 (CEST)

De nuevo de acuerdo con Vds, la isla nunca ha sido marroquí. Ni mucho menos lo es ahora despues de la expulsión de su ejército. Si esta isla es marroquí, segun pide su Sultan, coherentemente tambien lo son todos esos territorios que Vd menciona, lo que nos lleva a un absurdo--Pandafilando 14:14 2 sep 2007 (CEST)

No lo tengo muy claro. Una cosa es que territorios internacionalmente reconocidos como españoles sean objetos de reclamaciones más o menos explícitas, más o menos difusas por parte de otros estados (póngase el caso de Ceuta y Melilla; lo de Andalucía, Extremadura y Murcia espero que alguien me lo referencie). Otra cosa es que un territorio que no consta en ningún sitio, ni para bien ni para mal, se considere disputado. Y fíjate lo disputado que está, que Marruecos lo "ocupó" en un momento dado. Poner una referencia del Real Instituto Elcano está bien, pero no demuestra nada (es testimonio de una de las partes). De lo de Gibraltar, mejor informarse un poco antes de hablar. Gibraltar no está disputado. Es británico merced a un tratado firmado por ambos países. Está disputado el territorio del istmo (ocupado por Gran Bretaña sin justificación en dicho tratado) y la reclamación española se basa en la claúsula del tratado que especifica que, en caso de dejar de ser británico, Gibraltar debería devolverse a España. Un poco de información siempre es buena. --Ecemaml (discusión) 11:58 3 sep 2006 (CEST)

Poner que perejil esta en disputa es una tonteria, es español pero oficialmente esta en estado de status quo ,solo se deberia mencionar que Marruecos lo reclama como hace con todo lo que pille que este cerca de su pais ( raro es que no haya reclamada Cádiz y mauritania porque..), solo una pregunta , en las aguas en las que esta perejil a quien pertenecen?

Mira que estás con las referencias. Que yo sepa esto es una discusión, no un artículo, aquí se puede decir mucho más que en la ota sin tanta planificación. Lo del Instituto El Cano hay una cosa clara que lo dice en sus informe. España mantuvo durante los años sesenta un puesto de vigilancia, eso es un acto de soberanía.

Respecto a lo de Al-Andalus ¿no has visto las noticias de los últimos días? ¿los discursos que lanzan desde Iran? ya lo hizo en los ochenta el Ayatola que no sé como se escribe.

--Zósimo 08:31 4 sep 2006 (CEST)

Le referencio yo: http://www.20minutos.es/noticia/145330/0/operacion/masiva/libano/ Sr ecemaml o quitamos la banderita mora de aquí o la ponemos por toda al-andalus, incluso con mas motivos: Decida Vd. Pandafilando 20:17 3 sep 2007 (CEST)

Sobre la redacción de la parte de Mitología[editar]

Ante todo que conste que mi opinión no va con segundas.

Tenía entendido, por el manual de Cómo citar, que se deben evitar expresiones del tipo algunos "autores dice" o, como en este caso, "se cuenta" por lo de la marcha de Hércules por el desierto de Libia. Creo que esa frase debería cambiarse por "El mito dice que Hércules cruzó el desierto de Líbia" porque es el mito quien lo afirma. No lo cambio yo porque no quiero entrar en algo parecido a una guerra de ediciones.

En otro orden de cosas, y no sé si ponerlo aquí, el poema de Estericoro es imporatante porque es la primera referencia que se tiene de Tartesos. Nunca antes se había mendionado su existencia (si se disponen de pruebas arqueológicas). Con este dato de erudición quiero decir que este poema no es una más por lo que a la historia de Hispania se refiere y, en segundo lugar, la isla de Eritría quizá no se a Perejil, pero desde luego no es Madeira, ni las Azores, ni Canarias (la Isla de las Espérides las dos primeras y la isla donde vivía la gorgona Medusa la segunda localización) con las que, al parecer, las asocian algunos aficionados no excesivamente documentados.

Lo dicho, yo cambiaría lo de "Se cuenta" por "El mito cuenta"; pero no lo hago yo para no entrar en una guerra de ediciones de ingrato recuerdo para mí.

Zósimo

El problema Zósimo, como acertadamente citas, no está en las leyendas y poemas citados, sino en la identificación que un autor hace de las islas o lugares citados como la Isla de Perejil. No sé si podrían tratarse de Madeira, Azores o la playa de Cancún, pero podrían simplemente no existir, como pasa con la Atlántida. Puede que la redacción no sea lo más afortunado del mundo, pero el propósito de la redacción era: "algunos autores identifican lugares e islas de la mitología griega con la Isla de Perejil". Si además, pudíesemos poner por qué lo hacen así, entonces estaría perfecto. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:05 5 sep 2006 (CEST)

Votación[editar]

Termino de ver el artículo de Olivenza y no me ha perecido ver el cartel "territorio en disputa" (sólo aparece la bandera española) pese a que los portugueses lo reclaman como suyo hasta la saciedad. También he visto el artículo de Tinduf y mira que Marreucos lo reclama como propio.

Yo progongo que hagamos una votación para ver cuantos están a favor de mantener la frase "territorio en disputa" en la tabla lateral y cuantos no. Luego en el artículo lo explicamos hasta la saciedad con el punto de vista mayoritario más largo que el minoritario, etc. --Zósimo 10:24 6 sep 2006 (CEST)

Me temo, Zósimo, que esto no se decide por votación (especialmente dado que no has dado muchas explicaciones acerca de por qué tenemos que saltarnos a la torera el punto de vista neutral; te recuerdo que en este asunto no parecen existir puntos de vista minoritarios ni mayoritarios: una parte opina que es español y otra que es marroquí). No obstante, creo que se trata de un asunto demasiado importante como para que lo saquemos aquí. Voy a preparar algo para el café. --Ecemaml (discusión) 20:56 6 sep 2006 (CEST)

Ya está. aquí. --Ecemaml (discusión) 22:02 6 sep 2006 (CEST)

En el Café Ecemaml explica bien algunas diferencias entre Olivenza y Perejil. El artículo de Olivenza sí debe marcarlo como un territorio en disputa, pero no poner en igualdad de condiciones a España (que ejerce claramente una administración de facto) de Portugal (que no ha intentado enviar administración ni tropas en siglos). En el caso de Perejil, la tablita escueta sí puede poner en la misma línea a España y Marruecos, que no ocupan activamente la isla.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 19:12 7 sep 2006 (CEST)

Mapa no neutral[editar]

La isla del perejil es un territorio contestado y no es una isla Española y por lo tanto no debe aparecer en color naranja, por eso he borrado el mapa --Texufin 15:51 28 oct 2006 (CEST)

Marruecos tambien reclama la cercana ciudad de Ceuta, Melilla, las Canarias, y otra plazas soberanas españolas y de otras naciones. El ejerccito de su pais , Sr Textufin, Marruecos, fue derrotado y expulsado de la isla restableciendose así el statu quo anterior o la histórica soberania española sobre ella, como vd quisiere, que no hay diferencia en ello.Pandafilando 17:37 1 sep 2007 (CEST)

Pues haz uno en el que aparezca sin color, pero no elimines un mapa útil. --Ecemaml (discusión) 16:41 28 oct 2006 (CEST)

El mapa si es neutral.Bokpasa 14:33 7 dic 2006 (CET)

No, el mapa efectivamente no es neutral. Aparece como español un territorio disputado. Pero no hay otro. --Ecemaml (discusión) 01:38 8 dic 2006 (CET)

El Mapa es correcto. Tras el Incidente de Perejil se restablecio la histórica soberania española sobre la isla.84.76.150.29 16:40 1 sep 2007 (CEST)

Sobre la superficie de la isla[editar]

Una IP ha cambiado la superficie de la isla con la razón de que no puede ser el dato dado. Lo que yo he leído es que esa isla tiene unos 100 metros de largo. Por lo tanto para tener la superficie dada, si mis conocimientos de matemáticas no me traicionan, la anchura debería de ser de 1,35 metros, es decir, lo de una persona con los brazos abiertos.

Creo que el nuevo dato es erróneo.

--Zósimo 13:51 6 dic 2006 (CET)

LOS INGLESES:

Se hace referencia a la intervención del Reino Unido en varias ocasiones en cuanto a la soberanía de Perejil... y digo yo ¿que pintan ellos en esta disputa?

SOBERANIA[editar]

14 de julio: en un contundente comunicado, la presidencia danesa de la UE exige a Rabat que "retire inmediatamente sus tropas", al tiempo que expresa su "total solidaridad con España".

El statu quo al que vovio la isla tras el incidente fue el de soberania española, pues nunca la ha habido marroquí, y así se aclara en la Cronología histórica de este mismo artículo.Pandafilando 17:52 1 sep 2007 (CEST)

Corrijo ERROR GRAVE: No se expulsaron "gendarmes marroquíes" sino infantes de Marina del ejército marroquí.84.76.150.29 16:40 1 sep 2007 (CEST)

El dato del coste de la operación y su redacción "cuyo coste final fue de casi un millón de euros" resulta apropiado para un mitin de un político malo, sin embargo es historicamente irrelevante y más siendo que nadie echa de menos el coste de la ocupación por parte de Marruecos. ¿se suele poner el coste de las batallas en las enciclopedias?¿de un bando o de los dos? ¿suelen redactarlo Pepe Blanco o Llamazares?--Pandafilando 14:25 2 sep 2007 (CEST)

Perteneciente a España[editar]

Se deberia poner que pertenece a España ya que como pone en el artículo la isla es española desde que portugal se la cedió a españa en el año 1668 y desde entonces la isla ha sito nuestra hasta que los marroquíes la ocuparon PERO ESPAÑA LA RECUPERÓ EN LA OPERACIÓN ROMEO SIERRA. Por tanto creo que queda claro que la isla es Española. En la tabla se debería poner que es ESPAÑOLA pero que marruecos la considera como parte de su territorio, tal y como hace con el Sahara Occidental. Yo voy a poner que pertenece a España pero que Marruecos la considera como suya.

Usuario:Oriolano

Completamente de acuerdo. Marruecos jamas ha ejercido soberania sobre la isla. Y debemos recordar que España destacó tropas en la isla hasta la década de 1960, despues de la independencia de Marruecos.Pandafilando 18:08 1 sep 2007 (CEST)

Aquí no se trata de hacer encuestas sino de a) respectar el punto de vista neutral (WP:PVN) y b) ajustarse a la realidad. La realidad es que antes de la ocupación de Perejil por Marruecos el islote estaba deshabitado y ningún país ejercía ninguna soberanía sobre él. Tras la operación Romeo-Sierra, ambos países firmaron una nota diplomática por la que se obligaban a respetar el statu quo ante y reiteraban sus reclamaciones territoriales. Como aplicación práctica de la restauración de dicho statu quo ante, España abandonaba el islote. Si, efectivamente, la soberanía es española ¿de qué hay que abandonarlo? Venga, esto es una enciclopedia seria. —Ecemaml (discusión) 22:46 1 sep 2007 (CEST)

Sólo cuando se recuperó la soberania española, expulsando al ejercito marroquí de la isla, y se aseguró , por vias diplomáticas con la nota el respeto al statu quo ante o la histórica soberania española, el ejercito pudo retirarse.

Como Vd podrá entender no es necesario un soldado en cada palmo de tierra para darle soberanía, y mas cuando esta asegurada por vias diplomáticas.

Ciertamente, que la isla esté deshabitada no implica que no exista soberanía.

Y en efecto, el "statu quo ante" no es dejar la isla desierta, ¡vaya tonteria!, sino que efectivamente Marruecos respetase el histórico estado de soberanía española.

No es neutral sino partidista, forzado y ridículo, considerar esta isla marroquí cuando históricamenta nunca antes (statu quo ante)lo hubo sido. Vea la cronología histórica de este mismo artículo.

Las pretensiomes marroquíes sobre la isla, y sobre otros territorios, no le restan soberanía a España, como tampoco lo hacen sobre otros muchos territorios, de ahí la necesidad de Marruecos de ocupar militarmente la isla.

Para informarse sobre este tema, o tratar sobre este él le recomiendo que lo haga aquí.

No me parece serio que vd se dedique a poner banderitas de Marruecos allá donde se le antoje a su Sultán.

Si quiere poner la banderita le ruego que históricamente, justifique la soberania marroquí con hechos y no con los deseos, o suyos o del dicho sultán.--Pandafilando 13:33 2 sep 2007 (CEST)

Interesante interpretación tuya, pero "Las actuaciones de ambas partes en este asunto no prejuzgarán sus respectivas posiciones en relación con el status de la isla" no es una declaración que signifique que Marruecos respeta el "histórico estado de soberanía española". Y no, Wikipedia no es fuente de Wikipedia. Un saludo —Ecemaml (discusión) 17:59 3 sep 2007 (CEST)

Caballero, primeramente aclare cuando Marruecos ha ejercido soberania sobre Perejil o quite la banderita.

En un tiempo prudencial si no aclara esta soberanía retiraré yo la banderita y corregiré el artículo como he anunciado en esta discusión.

(No se trata de un temas de fuentes, se trata de un tema mucho mas grave: actualmente existen graves incoherencias internas en el artículo, así como graves errores de interpretación histórica de los contenidos)

Luego "Las actuaciones de ambas partes en este asunto no prejuzgarán sus respectivas posiciones en relación con el status de la isla": Esta frase no niega la soberanía española sobre la isla, ni la historica ni la actual. Ni tampoco niega en efecto los deseos del sultan de apoderarse de la isla. Cosa diferente es que lo hiciera con su fracasada ocupación militar.

Lo que los ejércitos ganan en la batalla, nunca lo pierden los diplomáticos. Otra cosa es el falseamiento de la historia. Dar a Marruecos una soberania que nunca ha tenido lo puede hacer Vd en este texto por dar gusto al sultán o darse gusto vd. Pero no debe ser ese nuestro objetivo. Y si es ese, mas nos valdría escribir un blog contra Aznar o contra España o simplemente loando al sultán.

Por último "acuerdo para restablecer y mantener la situación respecto de la isla Perejil/Toura que existía con anterioridad al mes de julio de 2002". Vea que esta situación sólo puede ser la de la soberanía española, en tanto que jamas la habido marroquí. Pandafilando 20:04 3 sep 2007 (CEST)

Creo que te empeñas en utilizar una tautología para negar las posiciones de una de las partes. Como la soberanía es española, cualquier cosa que haga la otra parte simplemente viola tal soberanía.

Lamentablemente, las cosas no son tan sencillas. Mira, trataré de explicártelo:

Los dos países afirman que el islote de marras forma parte de su territorio (bueno, no he sido capaz de encontrar ningún documento del Ministerio de Asuntos Exteriores español en el que el Gobierno de España afirme que la soberanía de Perejil es española, pero lo aceptaremos de momento).
El islote se encuentra deshabitado y sin que ninguna de las partes ejerza ningún tipo de soberanía sobre la isla (en eso de diferencia de casos similares como el de las Malvinas)
Ambos países han ejercido soberanía sobre el islote. En 2002 Marruecos instaló un destacamento de gendarmes sustituidos después por infantes de marina. España los desalojó y desplegó su bandera.
Ningún organismo internacional se ha pronunciado sobre el tema de la soberanía del islote (recuerda que no estamos hablando de que se exigiese a Marruecos que se retirase, sino de si algún organismo internacional ha reconocido la soberanía de cualquiera de las partes sobre el islote).
Ambas parte han firmado un acuerdo que las obliga a ambas a volver al estatus anterior (islote deshabitado, sin ninguna señal de soberanía sobre el territorio) y, lo más importante, reconocen que la otra parte tiene una reclamación territorial sobre Perejil (caso único; en primer lugar porque España, que efectivamente ocupaba el territorio en el momento de la firma, no tenía por qué firmar nada en caso de que considerase que su soberanía era incontrastable; en segundo porque en casos como los de Ceuta y Melilla, España no reconoce la existencia de ninguna reclamación territorial contraria, dada que su soberanía es incontrastable).

Todo lo demás, me temo, son ganas de dar pábulo a un rancio nacionalismo que puede estar bien para un blog, pero no para una enciclopedia seria como wikipedia, en la que debemos respetar no solo el WP:PVN, sino también la propia veracidad de los hechos. El resto de tus ataques ad hominem puedes guardártelos. Son contrarios a las políticas de wikipedia y no aportan nada a este tema. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:19 3 sep 2007 (CEST)

Creo que te empeñas en utilizar una tautología para negar las posiciones de una de las partes. Como la soberanía es española, cualquier cosa que haga la otra parte simplemente viola tal soberanía.

Lamentablemente, las cosas no son tan sencillas. Mira, trataré de explicártelo:

Los dos países afirman que el islote de marras forma parte de su territorio (bueno, no he sido capaz de encontrar ningún documento del Ministerio de Asuntos Exteriores español en el que el Gobierno de España afirme que la soberanía de Perejil es española, pero lo aceptaremos de momento).

No es necesario ningún documento. Basta la historia. Facilmente podra encontrar innumerables lugares que no aparezcan en ellos y no creo conveniente que vd les ponga dos banderitas ni dude de su soberaniá por mucho que las reclame otro estado. Aún así Perejil aparece indudablemente como española en el último mapa oficial del Reino. Pandafilando 21:23 4 sep 2007 (CEST)

El islote se encuentra deshabitado y sin que ninguna de las partes ejerza ningún tipo de soberanía sobre la isla (en eso de diferencia de casos similares como el de las Malvinas)

Muchas otras partes de España se encuentran deshabitadas y sin que nadie "ejerza la soberanía". No es necesaria fuerza militar para ejercer soberania, hasta que esos territorios no sean ocupados por otra potencia extranjera.Pandafilando 21:27 4 sep 2007 (CEST)

Ambos países han ejercido soberanía sobre el islote. En 2002 Marruecos instaló un destacamento de gendarmes sustituidos después por infantes de marina. España los desalojó y desplegó su bandera.

Marruecos, derrotado, firmó la vuelta de Perejil a su situación anterior a su breve ocupación militar, es decir a la de soberania española.Pandafilando 21:27 4 sep 2007 (CEST)

Ningún organismo internacional se ha pronunciado sobre el tema de la soberanía del islote (recuerda que no estamos hablando de que se exigiese a Marruecos que se retirase, sino de si algún organismo internacional ha reconocido la soberanía de cualquiera de las partes sobre el islote).

Ni falta que hace, caballero. España es una nación soberana de sus territorios. (Y le diré la UE apoyo a España tras la ocupación de Perejil por las tropas del Sultán )Pandafilando 21:27 4 sep 2007 (CEST)

Ambas parte han firmado un acuerdo que las obliga a ambas a volver al estatus anterior (islote deshabitado, sin ninguna señal de soberanía sobre el territorio) y, lo más importante, reconocen que la otra parte tiene una reclamación territorial sobre Perejil (caso único; en primer lugar porque España, que efectivamente ocupaba el territorio en el momento de la firma, no tenía por qué firmar nada en caso de que considerase que su soberanía era incontrastable; en segundo porque en casos como los de Ceuta y Melilla, España no reconoce la existencia de ninguna reclamación territorial contraria, dada que su soberanía es incontrastable).

Dudo que vd tenga la bandera de España en su casa. Y sin embargo su casa forma parte del territorio español. :Y en efecto, el "statu quo ante" no es dejar la isla desierta, ¡vaya tonteria!, sino que efectivamente Marruecos respetase su histórico estado de soberanía española, pues jamas la ha habido Marroquí. Sobre la nota, no se caliente la cabeza, le diré que es simplemente ambigua para no humillar mas a Marruecos tras su derrota. Las grandes naciones son generosas en la victoria. Y España solo retiró las tropas cuando Marruecos con esta nota, asumío el histórico estado de soberania Española sobre la isla, a pesar de sus reclamaciones. Pandafilando 21:27 4 sep 2007 (CEST)

Todo lo demás, me temo, son ganas de dar pábulo a un rancio nacionalismo que puede estar bien para un blog, pero no para una enciclopedia seria como wikipedia, en la que debemos respetar no solo el WP:PVN, sino también la propia veracidad de los hechos. El resto de tus ataques ad hominem puedes guardártelos. Son contrarios a las políticas de wikipedia y no aportan nada a este tema. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:19 3 sep 2007 (CEST)

.

Por favor, documente la soberania marroquí. En tanto no lo haga hay poca materia para mantener la banderita del sultanato en el artículo.

Dar a Marruecos una soberania que nunca ha tenido lo puede hacer Vd en este texto por dar gusto al sultán o darse gusto vd. Pero no debe ser ese nuestro objetivo. Y si es ese, mas nos valdría escribir un blog contra Aznar o contra España o simplemente loando al sultán. Vd no puede hacer ganar a Marruecos las batallas perdidas y ya esta escrita la historia de soberanía española en la isla . Sólo el Ministerio de la Verdad del Socialismo Inglés puede cambiar la historia. Pero ese es otro cuento.

--Pandafilando 21:41 4sep 2007 (CEST)

Veo que sigues sin entender la esencia de wikipedia. No se trata que en wikipedia nos pongamos a determinar qué posición tiene razón o la deja de tener. Se trata simplemente de documentar lo que hay. Si tú quieres ponerte a interpretar lo que dice o deja de decir la nota (que dice lo que dice, no lo que tú crees que dice), si los argumentos españoles o marroquíes son mejores o peores, estás en tu derecho, pero ese no es el propósito de wikipedia. Un saludo —Ecemaml (discusión) 09:28 6 sep 2007 (CEST) PD: por cierto, dado que tenemos que creernos lo que tú dices porque sí, quizá la opinión de algún experto puede serte de utilidad. PD2: además, te pido por segunda vez que evites las alusiones personales contra mí; en caso contrario tendré que tomar medidas. Gracias.

"Se trata simplemente de documentar lo que hay" En efecto, y por ello le pido, no que argumente sino que aporte documetación sobre la pretendida soberanía marroquí. En tanto no lo haga es inviable mantener el artículo tal cual.

El contenido de la nota es un documento esencial y añado otro nuevo como referencia externa. http://www.abc.es/hemeroteca/historico-12-07-2002/abc/Nacional/nadal-reitera-la-soberania-española-de-perejil-e-insiste-en-que-la-situacion-es-grave_113107.html Pandafilando 19:00 8 sep 2007 (CEST)

Esto parece un diálogo de besugos, la verdad. Ya he indicado suficientemente que Marruecos considera que la soberanía del islote es suya (por ponerte un ejemplo, Marruecos considera que la soberanía de Ceuta y Melilla debería ser suya, pero reconociendo la soberanía actual). No se trata de que nos pongamos a discutir si tienen razón o no o si sus títulos son válidos (esa no es nuestra función juzgar si los títulos marroquíes son buenos o malos, no somos juristas ni aprendices de diplomáticos). Sobre el enlace que muestras me parece interesante, pero simplemente muestra la posición española (similar a la marroquí, por otra parte); sigo sin tener ningún posicionamiento oficial del gobierno español acerca del asunto. El enlace que te he mostrado, de alguien tan poco sospechoso como un analista del Real Instituto Elcano, explica claramente el asunto y explica que las restricciones a una pretendida soberanía española se originan en el fundamento no muy sólido de aquella. De hecho, en este otro, puedes ver como el mismo Nadal reconoce la reclamación de Marruecos (cosa que no hace en ningún caso en el tema de Ceuta y Melilla, por ponerte un ejemplo claro de la diferencia de estatus de territorios, incluso desde el punto de vista español). En cualquier caso, que aparezcan banderitas o no me es indiferente. Lo que me importa es la exactitud de la información que aporta wikipedia. Incluso si la soberanía del islote es española (algo que me es realmente indiferente), no se puede mostrar al mismo nivel que cualquier otro territorio español, puesto que, de acuerdo con sus propios compromisos España no puede ocupar efectivamente el islote, instalar símbolos de soberanía o incluso pernoctar en él (algo muy raro para un territorio de plena soberanía española, como tú sostienes). Si eres capaz de proponer una redacción que indique que se trata de un territorio disputado y que los dos países que lo disputan se han comprometido a dejarlo deshabitado (una servidumbre brutal para un territorio que, como tú dices, es de soberanía de uno de ellos), e incluso que cuando uno de ellos pretendió darle carta de naturaleza jurídica (en el caso del estatuto de Ceuta), una protesta del otro lo impidió, adelante. —Ecemaml (discusión) 16:19 9 sep 2007 (CEST)

Le agradezco su confianza. Una última cuestion:

Vd dice que "España no puede ocupar efectivamente el islote, instalar símbolos de soberanía o incluso pernoctar en él" y "que se han comprometido a dejarlo deshabitado" afirmaciones que, sin embargo, no forman parte de ningún compromiso en absoluto. Tampoco ha visitado nunca el Jefe del Estado Ceuta o Melilla, el mas claro acto de soberanía, hecho este que a nadie genera dudas, ni depende de "compromiso" alguno. Y es mas, a fecha de hoy la última potencia que realizó acto de soberanía sobre el islote fue España de modo que quedemonos con esto si es que acaso Vd no quiere entrar a tratar el asunto de la nota y el statu quo ante.Pandafilando 17:16 9 sep 2007 (CEST)

De acuerdo con las referencias proporcionadas por Ecemaml, no hay ningún dato que permita concluir la soberanía de uno u otro país, por lo que no se puede dar en la infobox el dato único de la pertenencia a la soberanía Española. Se ha de matizar que está en disputa entre estos dos países. Escarlati - escríbeme

17:25 9 sep 2007 (CEST)

Le resumo:

ULTIMO ACTO DE SOBERANIA: ESPAÑA

SOBERANIA HITORICA: ESPAÑA (statu quo ante)

Documente la soberania marroquí. Gracias.Pandafilando 17:41 9 sep 2007 (CEST)

Como dice Ecemaml, ese no fue un acto de soberanía, sino un acuerdo de desalojar la isla ante el enfrentamiento de las posturas. Documente la soberanía exclusiva de España. Gracias. Escarlati - escríbeme

17:43 9 sep 2007 (CEST) P. D. Está usted gritando con esas mayúsculas en negritas. Los gritos no le dan más razón, sino al contrario. Es más, no es seguro que no constituyan una falta de wikipetiqueta.

¿Le parece que la expusión del ejercito Marroquí por el español no es un acto de soberanía? http://www.ejercito.mde.es/organizacion/boningxvii/03_archivos/03150.jpg La foto se la documenta y la historia desde el S XV tambien. Pandafilando 17:48 9 sep 2007 (CEST)

No, la foto no es un acto de soberanía, pues posteriormente a los hechos la mediación resolvió en unos acuerdos asumidos por España que, como puedes leer arriba «España no puede ocupar efectivamente el islote, instalar símbolos de soberanía o incluso pernoctar en él». Si el territorio fuera de su soberanía, España podría instalar banderas u otros símbolos, y no puede. En cuanto a la historia desde el siglo XV, aporte usted las fuentes que lo hagan indiscutible. Los enlaces de arriba muestran que la situación es de soberanía reclamada por los dos países. Escarlati - escríbeme

17:56 9 sep 2007 (CEST)

ATENCION: Lo que vd entrecomilla es la opinion personal del Sr Ecemaml respetable sin duda, pero cuya validez evidentemente es muy limitada.

Y lo de la bandera amiguito mio es un acto de soberania como UN PINO, se Vd ponga como se ponga. Sobre la historia lea http://es.wikipedia.org/wiki/Isla_Perejil#Cronolog.C3.ADa_hist.C3.B3rica

Lo siento, no discuto con gente que grita, por lo que esta será mi última intervención. La cuestión es clara, tras la mediación se volvió al statu quo anterior al 11 de julio de 2002. Las fuentes también están divididas, por lo que la disputa de la soberanía no deja lugar a dudas. P. D. La bandera hubo de retirarse en función de los acuerdos que resolvieron la vuelta al statu quo anterior, «se Vd ponga como se ponga». A la próxima falta de etiqueta (pues yo no soy ningún «amiguito» suyo, ni se deben usar mayúsculas (gritos), es la tercera vez que las usa habiendo sido advertido), tendré que pedir que se tomen medidas contra usted por las reiteradas faltas a la wikipetiqueta. Escarlati - escríbeme

18:14 9 sep 2007 (CEST)

Sobre el el "statu quo ante" baste decirle que el ejercito español ocupó la isla despues de la independencia de Marruecos (1956). Acepto su retirada de la discusión, y acepte vd su derrota en tanto no ha documentado la pretendida soberania marroquí, que, ya le digo, ni histórivamente la ha tenido ni mucho menos ganado. Saludos. Pandafilando 18:32 9 sep 2007 (CEST)

Eso no prueba nada, me temo. Hubo tropas españolas en territorio marroquí hasta 1961. —Ecemaml (discusión) 23:30 9 sep 2007 (CEST) PD: y te repito: yo no tengo que "documentar" (esto es, demostrar) la soberanía marroquí, algo que ni me importa ni me interesa lo más mínimo. Simplemente debo "documentar" la existencia de una reclamación territorial, de la ocupación efectiva de un territorio en base a dicha pretensión (justa o injusta, no es nuestra labor evaluarla) y mostrar que, incluso si los argumentos jurídicos españoles son correctos (algo que no sabemos si es así) la soberanía española se encuentra sometida a unas restricciones que el resto de territorio soberano español no tiene. Te he pedido que propongas una redacción que respete esos hechos. Has hecho oídos sordos y has optado por los hechos consumados. Deduzco así tu mala fe y la imposibilidad de razonar contigo, por lo que, como ya dice Escarlati, hasta luego Lucas.

1 Eso documenta y prueba que el último acto de soberanía sobre la isla de Perejil antes de julio de 2002 es de España ( statu quo ante ) Y a día de hoy, el ultimo acto de soberanía fue la toma de Perejil por el ejercito de España, ocupado por una potencia extranjera.

2 Lo de las restricciones a la soberania es un invento suyo

Y tal como yo hago, le pido a Vd que documente y pruebe la soberanía Marroquí, mas alla del deseo del Sultán, o quite la banderita.

3 Tal como dejé el artículo quedó muy clara la reclamación, que no soberanía) marroquí. Marruecos tambien reclama el Sahara, parte de Argelia, Canarias y otras plazas españolas lo que, aún con particularidades desde el punto de vista español, no deja de ser verdad.

Los cambios ha sido anunciados desde el pasado día 1 de septiembre consulte esta misma página y el historial del artículo, y sirva esto para volverselos a anunciar, pues aunque vd demuestre "mi mala fe" y "mi imposibilidad razonar" no habra Vd demostrado la soberanía Marroquí. Agur.Pandafilando 21:12 10 sep 2007 (CEST)

Mira, si careces de los conocimientos suficientes como para afirmar tan pancho que la reclamación de Marruecos sobre Perejil y sobre Ceuta son de naturaleza completamente idéntica, no tiene mucho sentido seguir esta discusión. Infórmate un poco y luego podemos seguir hablando. Y para tu información, España abandonó Perejil al mismo tiempo que abandonó otros puestos militares existentes en el protectorado, cinco años después del fin de éste (puedes ver esto). Eso no prueba la soberanía española sobre el antiguo protectorado, igual que no prueba la de Perejil. Perejil, de hecho, se encuentra en un limbo desde 1963 (espíritu de Barajas), algo muy raro si la soberanía del peñasco es plenamente española. Sobre el resto no voy a seguir, puesto que no tiene sentido. Tus afirmaciones son simplemente una muy particular y errónea apreciación tuya (sobre las restricciones de soberanía, te puedo citar dos: el veto marroquí a incluir Perejil en el estatuto de Ceuta y las excusas de España a Marruecos por haber sobrevolado el islote en 2004, afirmando que no se altera el statu quo, aquí). No tengo ganas de seguir buscando argumentaciones para convencer a alguien que ya tiene su discurso preconcebido. Esta es mi última intervención aquí. Agur. —Ecemaml (discusión) 00:29 11 sep 2007 (CEST) PD: pg. 2-3 y pg. 22

Independientemente de lo que pasara en otras partes, antes del incidente el último acto de soberanía en la isla fue español, y hoy tras el incidente el último acto de soberanía tambien es español. Y le invito, de nuevo, a justificar la soberanía marroquí, mas allá de limitarse simplemente a excusar la española, que es tan evidente e inexcusable como se la he expuesto.--Pandafilando 19:08 25 sep 2007 (CEST)

Bien, veo que reconoces que he desmontado todas tus afirmaciones. Lo de "antes del incidente el último acto de soberanía en la isla fue español, y hoy tras el incidente el último acto de soberanía tambien es español" lo dices tú, ¿no? Lástima que las fuentes relevantes al asunto no digan lo mismo. Ale, a estudiarse un poco las políticas de wikipedia. —Ecemaml (discusión) 23:02 25 sep 2007 (CEST)

Ese último esfuerzo suyo es ya mas que inútil, aburrido. Y me obliga a repetrile lo anterior: antes del incidente el último acto de soberanía en la isla fue español, y hoy tras el incidente el último acto de soberanía tambien es español. Y le invito, de nuevo, a justificar la soberanía marroquí, mas allá de limitarse simplemente a excusar la española, que es tan evidente e inexcusable como se la expongo e ilustro. Pandafilando 10:26 26 sep 2007 (CEST)

Usted no ha expuesto nada. Simplemente, sin tener ni idea de derecho internacional y utilizando argumentaciones que han sido desmontadas una por una, ha presentado, lo que en su opinión es un acto de soberanía. Nada más. Y las opiniones aquí son irrelevantes. Todas las fuentes que le he mostrado (no mi opinión, sino la de numerosos expertos de diversas procedencias) afirman que la soberanía española no es clara, así como que Marruecos afirma que la soberanía del islote es suya (caso muy distinto al de Ceuta, que en su ignorancia ha presentado como equivalente, cuando Marruecos no afirma que la soberanía de Ceuta es suya, sino que quiere que se le entregue). Por todo ello, y según no sólo el sentido común y las normas de verificabilidad, sino el WP:PVN, es claro al respecto. La afirmación "territorio en disputa", con o sin banderas, es la correcta a efectos wikipédicos. Puede seguir repitiendo su mantra (que yo debo "justificar la soberanía marroquí"; cuando ese no es el propósito de wikipedia, sino mostrar el estado del arte y la realidad en un momento dado) el tiempo que quiera, que eso no hará cambiar la realidad. —Ecemaml (discusión) 16:33 26 sep 2007 (CEST)

Buenas. Vamos a repasar un poco la historia de peregil. ¿Cuando se supone que España ABANDONÓ la isla peregil?. Se supone que lo que hizo fué "no ponerle atención", por así decirlo. El gobierno nunca ha dicho:"Ahí dejamos la Isla Peregil. Se la damos a Marruecos.". Por tanto dejen de una vez solo la bandera española y quiten la banderita de Marruecos, ya que hay no pinta nada, sería en el artículo sobre el incidente. Tal y como he dicho al principio de la página La Isla Peregil pertenece a España ya que como pone en el artículo la isla es española desde que portugal se la cedió a españa en el año 1668 y desde entonces la isla ha sito nuestra hasta que los marroquíes la ocuparon PERO ESPAÑA LA RECUPERÓ EN LA OPERACIÓN ROMEO SIERRA. Gracias.

(Este comentario lo quería poner detras de el del Usuario Pandafilando, pero mientras lo ponía el usuario Ecemaml se me ha adelantado)

Usuario:Oriolano

Lo siento, pero porque repitáis las cosas muchas veces, no se van a hacer más ciertas.

Por una parte la relativa a las políticas de wikipedia: notablemente WP:VER y WP:PVN. Creo que se ha mostrado ya mucho que la soberanía sobre la isla es un asunto confuso y dudoso, con abundantes referencias, y que ambos países mantienen sus pretensiones de soberanía sobre la isla. Ambos países plantean argumentos (que no entro a valorar) y han firmado un acuerdo por el que, sin renunciar ninguno a sus pretensiones de soberanía, vuelven al estado anterior al del incidente (sin hablar nunca de soberanía; las manifestaciones oficiales del Reino de España omiten siempre tal término, cosa que no se hace en el asunto de Gibraltar, por ejemplo): deshabitada, sin establecimientos permanentes y sin símbolos de soberanía. Hasta ahí lo verificable y dado que existen dos puntos de vista contrapuestos, no es correcto tomar partido por ninguno de los dos. Aquí no somos españoles, sino escritores de una enciclopedia (si no te gustan las políticas, te invito a que montes un blog).

Y ahora por la parte argumentativa (que no es relevante a la hora de plantear el artículo, pero puede ser divertida). Resulta que existen abundantes muestras de soberanía marroquí sobre el islote (podéis ver en el artículo las relativas al siglo XIX, en las que el sultán de Marruecos es reconocido como soberano del islote por potencias extranjeras; podéis ver que la presencia de tropas tras el fin formal del protectorado no prueba nada, puesto que otras tropas españolas siguieron en el antiguo protectorado hasta la misma fecha; podéis ver el veto marroquí a la inclusión de Perejil en Ceuta; así como la ausencia de menciones a Perejil en todos los tratados de límites entre España y el sultán de Marruecos): pero eso no prueba nada (ni lo deja de probar; a mí personalmente me da igual), sobre todo si tenemos en cuenta lo citado anteriormente sobre el "espíritu de Barajas", pero es lo suficiente como para desmontar las ridículas argumentaciones patrioteras de Pandafilando y las tuyas, simplemente inexistentes. En fin, qué tedioso es explicar siempre lo mismo. —Ecemaml (discusión) 17:28 26 sep 2007 (CEST)

Por mucho que vd insista en darse la razón no la tiene y me obliga a repetirle lo anterior: antes del incidente el último acto de soberanía en la isla fue español, y hoy tras el incidente el último acto de soberanía tambien es español. Y le invito, de nuevo, a justificar la soberanía marroquí, mas allá de limitarse simplemente a excusar la española, que es tan evidente e inexcusable como se la expongo e ilustro.

Y sus dudas sobre la postura oficial del gobierno, por si no son bastantes contundentes lo hechos, se las puede solventar el ministerio de asuntos exteriores: http://www.abc.es/hemeroteca/historico-12-07-2002/abc/Nacional/nadal-reitera-la-soberania-española-de-perejil-e-insiste-en-que-la-situacion-es-grave_113107.html

Sobre el cuento del punto vista neutral aplíqueselo Vd pues jamás puede ser una excusa para dar cumplimiento con los deseos del Sultán de Marruecos y de radicales marxista-leninistas. Lo qe el Ejercito Español reconquistó con riesgo de sus vidas no es asunto para que luego se pierda entre ratas de biblioteca.Pandafilando 19:23 26 sep 2007 (CEST)

Cuatro cositas. La primera es que los ataques personales te los guardas. Esto no es un foro. La segunda es que puedes seguir con tu mantra todo el tiempo que quieras. Es lo mejor cuando no se tienen argumentos. Lo tercero es que, por si no lo sabes (claro que no), el derecho de conquista ya no es fuente del Derecho Internacional. Y cuarto, por mucho que me muestres las manifestaciones de Nadal (ya lo has hecho muchas veces) el hecho es el mismo: no hay ningún comunicado oficial (de esos que publica el Ministerio) en el que se hable de soberanía española (lógico, por otra parte). Venga, pon más negritas y repíteme lo mismo otra vez. —Ecemaml (discusión) 23:53 26 sep 2007 (CEST)

Vamos a dejarnos de discusiones. La Isla Perejil junto a Ceuta fué entregadaa España en el año 1668. Tras el Incidente de la Isla Perejil ambos paises acordaron llegar al estatu quo, osea el estado anterior. El estado anterior es que pertenrcía a España, estubiera desabitada, si guarnición militar o civil. Como he dicho antes España nunca ha dado la isla a ningún país. En el Tratado de Independencia de Marruecos no es mencionado.

Da igual que Marruecos este apoyada por algunas potencias, pero también podriamos decir que la Unión Europea apoyó a España, excepto Francia y Portugal, que luego también apoyaron. Por otro lado, que alguien me diga que pinta los otros países aquí. No pintan nada. La Isla Perejil es española y ya está.

Marruecos lo único que ha hecho ha sido goronear por asi decirlo. Primero piedieron el Protectorado Español, despúes el Sahara, Ifni y tocó el turno de la Isla Peregjil.

Que quede claro. La Iesla Peregil pertenece a España. 'Estaba en el estatuto de Ceuta pero Marruecos, como no, protestó, España hizo caso y no lo puso en el Estatuto. Marruecos no tiene nada que ver en la Isla. Mando soldados (germandes); España mando a susu soldados; España les apresó, los liberó y ya está. Marruecos solo lo incorpora a su territorio como parte de su proyecto de Gran Marruecos, pero ¿por eso hay que decir que es de Marruecos?. Es como si España iniciara un proyecto de Gran España y ya por eso Gibraltar, las Islas Salvages y Portugal ya fuera de España (o en el caso de wikipedia se pusiera en los cuadritos de estos repectivos territorios la banderita) solo por eso.

No no escribo esto como si fuera un foro. Yo pongo esto para contribuir con wikipedia, concretamente en el apartado del cuadrito que por mí, está mal. Estas són mis últimas palabras. Gracias.

Usuario:Oriolano

Corto y pego desde la discusión de España:

Sobre la isla de Perejil, me temo que tu interpretación es una tautología. Como la soberanía era española, la vuelta al statu quo significaba la vuelta a la soberanía. Pero eso es precisamente lo que no está nada claro (más datos en el propio artículo). A pesar de la propaganda que envolvió la operación española, el gobierno español, curiosamente, jamás habló formalmente de soberanía (aunque sí estraoficialmente), sino simplemente de statu quo, algo cuyo significado la ministra se encargó de aclarar en una intervención parlamentaria ("..la abstención de actos relativos a la misma, así como de cualquier asentamiento permanente y, por supuesto, cualquier permanencia de símbolos de soberanía."). Que wikipedia se ponga a afirmar que la soberanía de Perejil es española significaría hacer un juicio de valor que no está en nuestras manos hacer. Marruecos afirma que la soberanía del islote es marroquí (en base a qué lo haga es irrelevante; no es nuestra labor evaluarla). En base a ello, ocupa el islote. España afirma que tal ocupación es una violación de un desconocido statu quo (aunque parece ser que tal estatus fue pactado en 1963 a través de lo que se llamó espíritu de Bajaras) y ante la negativa de Marruecos a evacuar la isla lo hace por la fuerza. Curiosamente (en mi opinión) firma un acuerdo mediante el que se vuelve a dicho statu quo y que en todo caso, significa una extraña restricción de "soberanía" si lo comparamos con Cantabria. España no sólo no puede aterrizar en el islote sino que cuando parece que esto ocurre, emite una nota del Gobierno de España en la que afirma que no, que no ha aterrizado y que, por tanto, no ha violado dicho statu quo. Por otra parte, parece que ambos países han ejercido acciones que implican su soberanía (por ejemplo, España incluyó en 1991 Perejil en el anteproyecto de estatuto de autonomía de Ceuta, protestó por la delimitación de espacios marítimos que Marruecos hizo en 1975 que dejaba a Perejil dentro de las aguas territoriales marroquíes, y desalojó a los marines marroquíes de la isla; Marruecos vetó la inclusión de Perejil en dicho estatuto ceutí, incluyó Perejil dentro de sus aguas territoriales y estableció un puesto permanente en la isla), pero no nos corresponde a nosotros evaluar la bondad de las afirmaciones vertidas. Fíjate que la ministra dice: "Nosotros hemos dicho siempre que estamos dispuestos a hablar, porque la situación de Perejil –dentro de que España tiene títulos mejores que Marruecos, así lo entendemos– no tiene nada que ver con la vinculación que podemos tener con Ceuta y Melilla", esto es, que Marruecos tiene títulos (peores que los de España, pero los tiene) y que Perejil no tiene nada que ver con Ceuta y Melilla. La conclusión de toda esta parrafada es clara: la soberanía de la isla no es clara. Dos países la reclaman y, mientras tanto, han acordado mantenerlo deshabitado y sin "símbolos de soberanía" (vamos igualito que Cantabria). Y eso es lo que debemos reflejar en wikipedia, sin dejarnos llevar por patrioterismos baratos, que deslucen y hacen pensar que la enciclopedia que todos pueden editar es menos seria o confiable que otra escrita por una editorial o comité. —Ecemaml (discusión) 23:57 1 oct 2007 (CEST)

Esto es lo que pone en sus referencias y no lo Vd se imagina:

"En el día de ayer se observó movimiento militar marroquí en las cercanías de la isla Perejil, ante lo que se desplazaron a la zona un buque y un helicóptero españoles, que comprobaron el cese de dichos movimientos. El helicóptero en cuestión se limitó a sobrevolar la zona, sin aterrizar en ningún momento en el islote. El Gobierno español: Niega que estos hechos hayan supuesto violación alguna del Acuerdo de mantenimiento del statu quo sobre la isla de Perejil alcanzado el pasado día 22 de julio."--212.145.89.217 17:46 2 oct 2007 (CEST)

"Desde 1415 a 1581 Ceuta y su zona de influencia, que abarcaba Perejil, fue portuguesa. En el Tratado hispano- portugués de 1668 España devolvió al país vecino las plazas y dominios portugueses, excepto Ceuta y su zona. Desde su traspaso a España la isla careció de ocupación efectiva hasta 1746. En 1867 España construyó un faro e izó la bandera española en el islote. En 1912 el Tratado hispano-francés que delimita la zona del protectorado español de Marruecos no hace referencia a la isla Perejil, pero tras la finalización de dicho protectorado la isla pasó a plena ocupación española, estando ocupada militarmente hasta principios de los años sesenta, es decir, al menos cinco años después de la firma del tratado que puso fin al protectorado español. A partir de 1960 España lleva a cabo visitas de inspección con carácter regular y continuado para asegurar un control del contrabando y de la inmigración ilegal. La presencia española en la isla no ha sido nunca objeto de protestas oficiales por parte de Marruecos y en ningún caso cabe afirmar que haya habido una presencia regular marroquí en la isla Perejil, como sostienen las autoridades de Marruecos en estos días. Lo cierto es que desde el comienzo de la década de los sesenta se ha mantenido un statu quo que implicaba la abstención de actos relativos a la misma, así como de cualquier asentamiento permanente y, por supuesto, cualquier permanencia de símbolos de soberanía. Asimismo, al realizar Marruecos en 1975 una delimitación de espacios marítimos que deja la isla dentro de sus aguas interiores, se produjo la consiguiente respuesta y protesta española." http://www.mae.es/NR/rdonlyres/619D0622-54EC-4FC7-AC12-4A9ACBDEE9D9/0/MINISTRA2002.pdf --212.145.89.217 17:46 2 oct 2007 (CEST)

Sr. Ecemaml, creo que debería dejar a un lado su disputa personal con el Sr. Pandafilando y dedicarse en

exclusiva a argumentar lo que se pide. Pienso que todo esto se resume en un solo hecho a demostrar, ¿En que organismo internacional se está cursando el proceso abierto (según usted) por Marruecos sobre la soberanía del Islote?

Si es usted capaz de remitirme a dicho sumario quedaré  satisfecho, si se ve incapaz, significa que estan apoyando sus

teorías, solo y exclusivamente en su firme idea de que esa reclamación existe o peor aun, solo las apoya en las declaraciones hechas a medios de comunicación. Si no hay proceso, no hay disputa/reclamación.

--Marques 21:20 5 oct 2007 (CEST)

Deveria de poner que es de España, ya que hubieron nogiciaciones, pero no quedaron en nada, por lo tanto es de España hasta nueva orden, y por lo tanto se deveria de poner, que es de territorio Español.

Defensa de la soberanía marroquí[editar]

Defensa de la soberanía Española[editar]

-Desde 1415 a 1581 Ceuta y su zona de influencia, que abarcaba Perejil, fue portuguesa

-En el Tratado hispano- portugués de 1668 España devolvió al país vecino las plazas y dominios portugueses, excepto Ceuta y su zona

-1746 El Gobierno español estudia su defensa.

-1779 el general Orcasitas,gobernador de Ceuta, dispuso el reconocimiento militar en ella.

-1808, durante la guerra de la Independencia , por consejo de Inglaterra, España tomó posesión de la isla.

-1813 El rey Fernando VII pidió al gobierno de Inglaterra la evacuación de sus soldados, despues de 1808 había aribado a la isla algunos soldados ingleses de la guarnición de Gibraltar para reforzar las fuerzas de ocupación española, cosa que consiguió, quedando sólo nuestra guarnición unos años más, hasta que se dio orden que se retirase a la plaza de Ceuta, decisión motivada por razones económicas. http://www.tarifaweb.com/aljaranda/num28/art1.htm

-En 1867 España construyó un faro e izó la bandera española en el islote.

-En 1912 el Tratado hispano-francés que delimita la zona del protectorado español de Marruecos no hace referencia a la isla Perejil

-1956: El tratado de independencia de Marruecos no menciona la isla.

-hasta principios de los 1960: ocupación militar española hasta, al menos cinco años después de la firma del tratado que puso fin al protectorado español.

-1975-Protesta Española por la inclusión de Perejil en las Aguas territoriales de Marruecos

-1983- Perejil Aparece en el borrador de Autonomía de Ceuta.

-1960-2002 España lleva a cabo visitas de inspección con carácter "regular y continuado".

-12 Julio de 2002 El secretario de Estado de Asuntos Exteriores, Miquel Nadal, reitera, en declaraciones a la Ser recogidas por Europa Press, la soberanía española sobre la isla de Perejil

-17 de Julio de 2002. La OTAN con las tropas españolas sobre el Islote expresaron su «satisfacción por el restablecimiento del statu quo anterior».( http://www.elmundo.es/2002/07/18/espana/1186306.html ) Observese que el Sr Collin Powell, interprete en la Nota, era Secretario de Estado de los EE UU, miembro de la OTAN.

-Julio 2002. Ultimo acto de soberanía sobre el islote: España expulsa al ejercito de Marruecos.

-Septiembre 2002. Ultimo acto de soberanía en la zona: Un helicóptero y un buque de guerra españoles patrullan la zona, actos de soberanía que, en efecto y segun el Ministerio Español de Exteriores, no violan el "statu quo"

--212.145.89.217 17:46 2 oct 2007 (CEST)

¡Qué divertido eres, Pandafilando! Sigues erre que erre. Inasequible a los razonamientos y al desaliento. Pareces Ibarretxe ;-) Quién tenga la razón (España y Marruecos) es irrelevante. En todo caso, si te gustan las discusiones estériles, léete esto, lo cual, en todo caso, es por ilustrar la cronología, no por demostrar quién tiene razón. —Ecemaml (discusión) 00:30 3 oct 2007 (CEST)

Diviertase como mejor y con quien le plazca, y tras ello, no eluda "razonar" la soberanía marroquí. Ese artículo de La Tricolor (http://latricolor.iespana.es/) que vd menciona aparte de apuntar referencias con datos sesgados (lo que es evidente dado que el apunte de la Gazeta de Madrid, data y firma del gobierno de ocupación napoleónico ¡ay! xD), no desmiente un punto de lo anteriormente descrito. Y por lo visto tampoco añade ninguno al caso la soberanía marroquí.

Y en cuanto al único argumento que aún le queda le diré sólo una cosa:

El "statu quo" al que hace referencia la ministra no es "la situación respecto de la isla Perejil/Toura que existía con anterioridad al mes de julio de 2002" que se firmo en la nota, y aún muchísimo menos lo que vd interpreta. Me sorprende su falta de sutileza y por tanto le rogaría que no confundiese una cosa con la otra y las dos con la tercera, como viene haciendo constantemente. --212.145.89.217 12:09 3 oct 2007 (CEST)

Soberanía discutida[editar]

Si bien es cierto que los pesqueros españoles ya usaban esta isla como caladero siglos antes de la existencia de Marruecos. Y al igual que en España, parte de la población de Marruecos también desconocía la existencia de la isla salvo para los lugareños.--Malakay Santos (discusión) 19:26 5 mar 2020 (UTC)[responder]

CAMBIO DE ESPACIO[editar]

No tengo muy claro porque la discusión que manteniamos sobre el apartado de España ha sido trasladada a la sala de   
discusión del apartado del Islote de Perejil; entiendo que en la parte sobre su soberanía coinciden los temas, pero 
la irrelevancia de mentar a un partido islamista en el apartado de España no pega aqui ni con cola, pero bueno, me
adaptare y punto.

Ecemaml en respuesta a tus conclusiones:

-Según el DRAE:

                Islamista es aquello perteneciente o relativo al integrismo musulmán o cualquier partidario
                de dicho integrismo.
                Integrismo es la actitud de ciertos sectores religiosos, ideológicos o políticos, partidarios 
                de la intangibilidad de la doctrina tradicional.

Asi que lo siento, pero el partido Istiqlal de Marruecos es un grupo/partido/organización/asociación o como tengas
a bien denominarlo, ISLAMISTA. Y sigo sin entender porque se incluye a este grupo por sus opiniones personales
respecto a la soberania de España sobre el Islote de Perejil.

-Que la soberanía de la isla no esta clara, sigo sin compartirlo y sigues sin dar referencias sobre algun proceso abierto

en la Corte Internacional que verse sobre el tema; no solo no dais referencias sino que ademas a traves de enlaces 
proporcionados en la propia wikipedia, en el apartado del Islote de Perejil, nos envian al Instituto El Cano a un 
artículo firmado por R. Bermejo García en el que no solo establece la soberanía de España sobre el Islote, sino que
ademas añade que no existe abierto proceso alguno.

Hace tres años que me examiné de Dº Internacional Público y la verdad es que no soy una eminencia precisamente en
el tema que nos ocupa, solo se que ha base de consultar opiniones de autores como la del Sr. Bermejo García, tambien
he llegado a la conclusion de que la nota de la Ministra sobre el restablecimiento del "status quo" no fue acertada,
pero tambien es verdad y opinion de todos, que esa nota,por sí misma, no constituye ninguna prueba documental, ni 
marca precedente, en cuanto al tema de la soberanía; solo se puede considerar como un flaco favor a los argumentos
de España y "una salida de pata de banco".

-El tratado que firma España con Marruecos, no es un tratado internacional sobre soberania compartida, sino un acuerdo

para restablecer y normalizar las relaciones con Marruecos, ¡solo eso!; en ningun caso se puede considerar 
una renuncia a la soberanía por parte de España.

-En cuanto a tus disculpas, no son necesarias, si dices que lo escrito no buscaba ofender, te creo, aun así te agradezco

el gesto. De todos modos creo que todo aquel que quiera defender la soberanía española sobre Perejil, aun haciendolo con
argumentos de propia elaboración, no debe ser tachado por ello de rancio patrioterismo español; entiendo que se deba de
buscar cierta seriedad y fiabilidad documental, pero a la vez te recuerdo a ti y a todos los que lean esto, que gran parte
de las fuentes utilizadas se encuentran en la prensa y en el campo del derecho te puedo asegurar que en la mayor parte de
los temas estoy mas versado que ellos, al igual que cualquier Licenciado wikipedista en su campo, asi que tambien seamos   
serios en el tema de las fuentes.

- No planteo que Perejil es española por ser española. Mi defensa de tal afirmación se basa en hechos muy concretos:

La acción de fuerza por parte de España ante la ocupación del Islote.

La inacción de Marruecos al respecto.

La Opinión oficial e Internacional.

art. Sr Bermejo García-->

http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/Elcano_es/Zonas_es/Europa/ARI+25-2002

--Jorgelgc 00:47 4 oct 2007 (CEST)

Dejando atrás tu empecinamiento en denominar islamista al Istiqlal, algo que, me temo, refleja tu escaso conocimiento del tema, te pregunto ¿es necesario que exista una reclamación en un organismo internacional para que exista una disputa? Respóndeme con fuentes, por favor. Por otro lado, te señalaré un par o tres de puntos que quizá puedan ser de tu interés: 1) dado que existe un acuerdo (efectivamente no un tratado internacional) en el que se acuerda no lo que tú dices, sino volver a un statu quo en el que expresamente se acuerda no colocar signos de soberanía ¿para qué es necesaria una reclamación en un acuerdo internacional? 2) España no ha afirmado oficialmente que la isla sea de soberanía española, sólo que se ha alterado un statu quo; afirmar de ahí que la soberanía es española es simplemente fuente primaria 3) ahora no tengo tiempo de ponerte todas las referencias que tengo del propio RIE, pero sí esta

Respecto a tus puntos:

"La acción de fuerza por parte de España ante la ocupación del islote". Eso no significa más que España quería restablecer el statu quo anterio (que además fue pactado secretamente en 1963). Inducir que eso es una muestra de soberanía es simplemente una interpretación tuya.

"La inacción de Marruecos". Marruecos no permaneció inactiva. Alcanzó un acuerdo, con la mediación de Estados Unidos, mediante el cual el "vencedor" acordaba no ocupar la isla y no introducir ningún símbolo de soberanía (como Cantabria, vamos). Como ya te he mostrado antes, Mohamed V sigue proclamando la marroquinidad del islote.

"La Opinión oficial e Internacional." ??

—Ecemaml (discusión) 23:25 5 oct 2007 (CEST) PD: por otra parte, sobre la nota de la Ministra sobre el restablecimiento del "status quo" no fue acertada, pero tambien es verdad y opinion de todos, que esa nota,por sí misma, no constituye ninguna prueba documental, ni marca precedente, en cuanto al tema de la soberanía; solo se puede considerar como un flaco favor a los argumentos de España y "una salida de pata de banco", ¿podrías aportar datos sobre quienes son esos misteriosos "todos", porque efectivamente, puede que la nota de la ministra no es una prueba documental ni en contra ni a favor, pero es la única declaración oficial sobre el asunto (por no olvidar el informe de 1986 de la comandancia de Ceuta sobre el asunto). PD2: por favor, deja de dejar molestos espacios antes de tus escritos. El aspecto final es realmente horrible.

Por cierto, en la referencia que me citas aparece claramente esto:

Así las cosas hay que reconocer que, desde el punto de vista jurídico, la cuestión de la soberanía es, en la actualidad, poco clara para ambas partes. Hasta los acuerdos secretos de Madrid de 1963 todo parece apuntar a que la soberanía era española. A partir de entonces, la cosa se complica y todo es muy farragoso, aunque nos inclinamos por la interpretación de que nunca se quiso dar la soberanía del islote a Marruecos de forma exclusiva

Explícame por favor en qué manera eso indica que la soberanía es española. —Ecemaml (discusión) 23:41 5 oct 2007 (CEST)

¿Solo aparece eso?, yo diria que esto tambien:

"Hasta los acuerdos secretos de Madrid de 1963 todo parece apuntar a que la soberanía era española. A partir de entonces,
la cosa se complica y todo es muy farragoso"

La soberanía se la otorga sin dudas a España y solo pone en entredicho el status actual al no darse una directriz clara desde el gobierno de España desde el año 1963.

Para concluir te dire dos cosas, si mi intervención sale de esa manera tan horrorosa, es debido a mi inexperiencia editando en wikipedia(intento cada dia aprender mas sobre la edición de textos, pero aun no he conseguido saber porque en ocasiones sale de una manera u otra y con esos recuadros azules) y dije en mi anterior intervención, que hasta que no solucionasen sus problemas personales en torno al debate sobre la soberania de Perejil, usted y el Sr. Pandafilando y me demostrasen que existía algun tipo de proceso judicial abierto por Marruecos en torno al tema de Perejil, preferia abstenerme de seguir en la discusion.

Resumen:

-Aun no han demostrado que judicialmente se este debatiendo la soberanía de Perejil, menos todavía que sea por iniciativa de Marruecos; pero el artículo sigue citando que dicha reclamación esta activa y la soberanía sobre Perejil en entredicho. -Ustedes afirman lo que les da la gana y no lo demuestran en modo alguno. -Lea todas las intervenciones en orden y siga la linea de argumentación, asi no volverá a desandar y repetir lo mismo.

--Marques 00:39 9 oct 2007 (CEST)

Sr Marques, ciertamente la soberanía española sobre el islote está completanmete demostrada. A continuación yo le expongo una cronología de la misma, e invito quien quisire y, mejor a quien pudiere, a defender las tesis del sultan de Marruecos en el apartado correspondiente.Pandafilando 17:08 9 oct 2007 (CEST)

Sr. Pandafilando disculpe el error pero Marques soy yo, al modificar la configuración de mi perfil pasé por alto que estaba en varias discusiones en las que aparecia con otro nombre, espero no haberle mareado. He restituido mi firma original. Un saludo.

--Jorgelgc 18:59 11 oct 2007 (CEST)