Discusión:Islas Salvajes

España nunca ha reconocido la propiedad de Portugal y lo que aquí leemos es solo la versión portuguesa. Portugal ha ocupado las islas unilateralmente y amparandose en que pertenecia a la OTAN y España no.

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La habitabilidad de las Salvajes no se sostienen. Una isla es habitable en caso de que pueda mantener vida humana en condiciones que no sean de supervivencia. Hoy día las Salvajes no son capaces de mantener población y en el pasado tampoco, por eso se desistió y se abandonó.

¿¿¿??

¿Cómo que territorio en litigio? hombre, no inventemos..,. --DailosTamanca 13:53 27 jul 2006 (CEST)

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En el artículo de Wikipedia dice que España no reconoce la soberanía portuguesa. Si esto no es cierto, que se corrija el artículo, sino, hay un conflicto.

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.......... El articulo aqui revela parcialidad: "Con esta denominación, si bien reconoce de facto la soberanía portuguesa sobre el archipiélago, España se niega a reconocer el derecho a poseer una Zona Económica Exclusiva.

No obstante, la existencia de documentos que confirman que las Salvajes han sido habitadas por portugueses, como comprueban asimismo que han tenido población residente, establece las condiciones para que de hecho las islas tengan derecho a una Zona Económica Exclusiva propia, lo que España rehúsa aceptar por evidentes intereses económicos."

Aquí el artículo toma partido en favor de la tesis de que las Salvajes tienen derecho a ZEE. El autor habla de la existencia de documentos como pruebas pero no dice lo que dicen esos documentos. Efectivamente pudo haber un intento de habitar esas islas fracasado lo que reforzaría la tesis de que son islótes. No creo que los wikipedistas seamos expertos para dilucidar si las Salvajes son islas o islótes. El siguiente punto habla de que la tesis española y de los pescadores canarios de que las Salvajes no tienen ZEE se deben a motivos económicos. Eso es una toma de posición clara a favor de la tesis portuguesa al despreciar la española, como si la portuguesa no tuviera también una motivación económica. Wikipedia debe ser neutral. Propongo esta alternativa aseptica: "España se niega a reconocer el derecho a poseer una Zona Económica Exclusiva al considerar que no cumple las condiciones de el Derecho del Mar establecido en la Conferencia de Montego Bay. A día de hoy sigue sin haber acuerdo al respecto entre España y Portugal"

Peñascos

He visto las fotos de la página que hay como enlace externo y las Salvajes son unos peñascos pelados que se parecen como gotas de agua a las islas de Perejil y Alboran. Eso no tiene derecho a ZEE de todas todas.

Páginas acreditadas.

Respecto a si España sigue sin reconocer la soberanía de Portugal sobre las Salvajes no he encontrado (al menos de momento) ninguna declaración oficial, pero en todas las webs que he encontrado se da por cierto este hecho. Una información que lo corroboraría es esta información de "El PAIS":

http://www.elpais.es/articulo/reportajes/invasion/espanola/Portugal/elpdomrpj/20040425elpdmgrep_2/Tes/

En este artículo se narra de cómo los últimos presidentes portugueses han visitado las islas como acto de reafirmación de la soberanía portuguesa. Es decir, que en Portugal se es consciente de que España no ha dado el tema legalmente por zanjado ¿si no, de qué la preocupación? Otra cosa es que el gobierno actual de España, tras la nula actuación al respecto del gobierno franquista, se encuentre con hechos consumados. Una cosa es que no se reconozca la soberanía portuguesa y otra que se envíen tropas a echar a los guardas portugueses, ésa es una acción de guerra. Un caso parecido es el de Olivenza, nadie imagina un ataque del ejército portugués y sin embargo para la CIA es una zona en disputa sólo porque Portugal no lo acepta. Respecto al hecho de que España no acepta la ZEE de las Salvajes este artículo del Real Instituto Elcano me parece definitivo:

http://www.realinstitutoelcano.org/documentos/121.asp

El autor fue miembro de una comisión que trató el tema de la ZEE con Portugal y él deja clara la posición de España (que comparte) de que las Salvajes no merecen la ZEE. Como curiosidad, el grupo independentista canario MPAIAC tampoco reconoce la ZEE de las Salvajes.

http://www.mpaiac.org/admincolonial22.html

Respecto a si Portugal tiene la razón o España sobre si las Salvajes tienen derecho a la ZEE no hay acuerdo. Depende de si la fuente es portuguesa o española (e incluyo en este apartado a los independentistas canarios), pero pongo un link con fotos sobre las islas y para mí, por los datos que tengo, no merecen la posición de ZEE, pero ésa es mi opinión:

http://www.pnm.pt/reservas/reserv_selvag.htm

CONCLUSIÓN:

1. España no ha reconocido la soberanía portuguesa sobre las Salvajes legalmente. Asépticamente se debe considerar que es una zona en conflicto por anacrónico que parezca.

2. Portugal y España no se ponen de acuerdo sobre si las Salvajes tienen derecho a ZEE. No compete decir cuál tiene razón o no ni si lo hace por motivos económicos.

• De la Wikipedia Portuguesa: "Segundo o governo espanhol, as ilhas formam parte do arquipélago das Canárias, facto que no entanto não é tido como um problema quer nas ilhas Canárias (Espanha) quer na ilha da Madeira."
• De la Wikipedia en holandés: "Er waren een aantal kleine diplomatieke incidenten met Spanje over visserijrechten en overvluchten van militaire vluchten over de eilanden. Spanje erkent de Portugese soevereiniteit over de eilanden niet, hoewel het de facto het Portugese bezit ervan erkent."
• Creo que la redacción del artículo está bien como está.Nov 18:50 10 ago 2006 (CEST)Nov

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Quito lo de las cabras porque en ninguna fuente se hace eco de su subsistencia. Al parecer el mayor mamífero en la isla son los ratones. Nov 11:08 11 ago 2006 (CEST)

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• Dos fuentes más sobre el tema:

Portico Legal Portico Legal. Donde se pone en duda la soberanía portuguesa sobre las Salvajes y se cita un trabajo internacional que también ponía en duda la legalidad de ella. "viBaeza Betancort, F: Op. cit, Págs. 93 y 94.- Remite a Bowett; D.: "The legal regime of islands in International Law", 1979. Se hacen eco de la discutible soberanía de Portugal sobre las Islas Salvajes y de la pretensión de ampliar las aguas jurisdiccionales portuguesas a costas de Canarias, merced a disposiciones de 1976 y 1978."

[Diario de sesiones del Senado] Diario de sesiones del Senado. A la pregunta de un diputado canario sobre si el gobierno español se ha dejado "una pluma" reconociendo la soberanía portuguesa para facilitar el ingreso en la OTAN y la delimitación del mando sobre Canarias, el ministro de Defensa Narcís Serra niega con esta frase "Puedo decirle que ninguna pluma nos hemos tenido que dejar en esa negociación. La esfera alrededor de las islas Canarias se trazó de las dos maneras que Exteriores pidió para no hacer ninguna concesión a ese respecto, que era por coordenadas o por dibujo, y no hubo ninguna referencia a palabras que hubieran podido dar pie a discusiones."

Islas Salvajes españolas

Esta web aporta datos sobre los derechos españoles a la soberanía sobre las islas Salvajes o Selvagens

[Las Islas Salvajes, un archipiélago español perteneciente a Canarias que está ocupado por Portugal. http://usuarios.lycos.es/islassalvajesgas/]

— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.38.254.55 (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 21:29 23 may 2007 (CEST)

Te recuerdo que Wikipedia no tiene que "demostrar" que las islas son españolas (o portuguesas). Sólo mostrar los argumentos portugueses y españoles, siguiendo el WP:PVN. --Ecemaml (discusión) 21:29 23 may 2007 (CEST)

Cambiar el apartado Historia

Hola, creo que se deberia cambiar el apartado si es verdad que castilla ya conocia las islas salvajes antes del descubrimiento por Portugal

Protección del medio natural de Salvajes

Desde un punto de vista de protección de la fauna y flora de este archipiélago, afortunadamente, las islas Salvajes son portuguesas. Si fueran españolas su fantástico patrimonio natural se habría deteriorado de manera dramática. Este punto es muy fácil de entender solo viendo la gestión que se hace desde Canarias de su patrimonio natural. En Canarias existen islas similares fisonómicamente a las Salvajes y con el mismo grado de protección, por ejemplo, Montaña Clara un islote a pocos kilómetros de distancia de Lanzarote e incluida en la red de espacios naturales de Canarias como Reserva Integral. Eso significa que este islote tiene el máximo grado de protección que un territorio puede tener en Canarias. En la práctica, la escasa vigilancia que hay del islote (a pesar de su cercanía a Lanzarote) permite la explotación ilegal de sus recursos. Cuando existe alguna denuncia el procedimiento normal es archivarla y, por tanto, nunca se castiga a los infractores. Un caso muy llamativo fue cuando un consejero de pesca del Cabildo de Lanzarote fue fotografiado en Alegranza (a unos 12 km de distancia de Lanzarote y también incluida en la red de espacios naturales de Canarias) capturando pollos de pardela cenicienta (una especie protegida por la legislación española). Finalmente, y a pesar de que este consejero fue denunciado nunca pasó nada y solo los agentes de medio ambiente que realizaron la denuncia fueron perseguidos, presionados y difamados por el poder político. Es fácil imaginar lo que podría pasar en las Salvajes si fueran españolas y, por tanto, gestionadas por el Gobierno de Canarias y los diferentes Cabildos. El marisqueo furtivo y pesca ilegal serían una constante. Las aves marinas nidificantes en el islote sufrirían las consecuencias negativas de los asentamientos temporales de muchos barcos que las usarían como islas de recreo y, es muy razonable pensar, que los ratones y conejos pudieran ser introducidos de nuevo en el islote (el Parque Natural de Madeira erradicó los ratones, los conejos y el tabaco moro -Nicotiana glauca- de la isla en el 2004). En resumen, la fauna y flora de las islas Salvajes están de enhorabuena por pertenecer políticamente a la Republica de Portugal y ser gestionadas por el Parque Natural de Madeira.

• El comentario anterior no tiene nada que ver con el artículo, sino con una apreciación subjetiva de un anónimo. Seguir esta vía nos llevaría a un "... y tú más", con wikipedistas discutiendo qué país conserva mejor su patrimonio cultural y haciendo sangre sobre la extinción del Lince en Portugal mientras en España resiste etc. Nov 12:13 14 sep 2007 (CEST)

• El artículo tiene un epígrafe sobre Fauna y Flora, por lo cual es relevante dar una opinión sobre la conservación del medio natural de las islas Salvajes. Tampoco hay que confundir la política de conservación que se realiza en Portugal y España continental (la cual conozco en menor detalle, en especial la portuguesa) y la que se desarrolla en los archipiélagos atlánticos los cuales conozco mejor.

La conservación del patrimonio cultural (artistico y natural) es comunmente mucho peor en Portugal que en España, tanto en la peninsula como en las islas. En parte no es más que cuestión de presupuesto, no tiene que ver con que los españoles sean mejores ni peores. Si las Salvajes no están arrasadas del todo es porque son islas inavitables y todos los esfuerzos por ocuparlas han fracasado, nada más, mientras que en las Canarias quedan lugares conservados a pesar de haberse ocupado todas las islas. También las últimas actuaciones de las tropas de ocupación portuguesas en las islas han sido muy criticables: " Fuzileiros fazem "farra" com tiros à mistura " Ver este blog en la fecha Terça-feira, 5 de Setembro de 2006: http://cronicas_da_herdade.blogs.sapo.pt/ y aquí en la noticia original: https://www.dnoticias.pt/Default.aspx?file_id=dn04010205040906 Nov 11:38 21 sep 2007 (CEST)

Seria era de estranhar que os espanhóis não fossem melhores em tudo.O lema de Castela é "Somos mejores que los toall...portugueses jojojo"

Islas Salvajes españolas???

"...el trazado de la línea equidistante a las diminutas Islas Salvajes –en realidad dos islotes– tan alejadas (280km de Funchal pero "solo" 253km de suelo Português) del archipiélago de Madeira que, efectivamente, se encuentran más cerca del archipiélago español que del portugués (solo está a 180km de Tenerife, todas las otras tienen una distancia media de 240km - menos 20% solo del alejissima distancia al territorio Luso), aunque la soberanía de Portugal, que mantiene un faro automático en los islotes, no es cuestionable." (http://www.realinstitutoelcano.org/documentos/121.asp) Muchas gracias, Real Instituto Elcano. Y no se olviden de Olivença (Olivenza no).

El Real Instituto Elcano no es la administración, es un organismo independiente y ese artículo citado expresa la opinión al respecto de su autor. Nadie dice que las Salvajes no deban ser portuguesa, sólo que España no lo reconoce. Vuelvo a la redacción anterior, entre otros casos porque se habían manipulado las citas.Nov (discusión) 10:49 12 may 2008 (UTC)

Primeras referencias

Las islas Salvajes no aparecen en la carta de los hermanos Pizzigani de 1367, sino en la carta de su posible familiar Zuane Pizzigano de 1424. La primera vez que aparecen es en la cartografía mallorquina, tanto en los mapas de los Cresques como en los de Guillem Soler, en el ultimo tercio del siglo XIV (con seguridad en 1375, en el Atlas catalan), el topónimo que se usa es el de insula o insule Salvatges (en catalán).

El primer mapa itálico en el que aparecen es en el de Francesco Becari, en 1403, el cual entre 1399 y 1400 había trabajado con Jaume Ribes (Jafuda Cresques) en Barcelona, lo que hace bastante plausible que esa fuera su fuente, hecho reforzado porque el diseño particular de esas islas es idéntico al de los mallorquines.

Todos los mapas estan en Commons, aunque no siempre en buena calidad, pero si la suficiente para demostrarlo:

Carta de Pizzigani de 1367, en buena resolución, no aparecen las Salvajes, aunque si una isla de San Brandán de buen tamaño, que ya había aparecido en cartografías anteriores, seguramente Madeira.

Carta de Zuane Pizzigano de 1424, en baja resolución, un pequeño topónimo entre Canarias i Madeira se corresponde con las Salvajes (Salvatzas).

En cualquiera de los mapas de Cresques [1], especialmente en este, lo mismo que en los de Guillem Soler se pueden ver las Salvajes.

El de Francesco Becari, no es muy bueno, pero se intuyen.

--Lliura (discusión) 21:57 25 oct 2011 (UTC)

Salvajes subarchipélago de Canarias

Las Islas Salvajes no son un archipiélago sino un subarchipiélago dentro de un archipiélago. Geográficamente y geológicamente forman parte del Archipíelago canario (aunque políticamente sean portuguesas) es parecido al caso del denominado Archipiélago Chinijo, serie de islas e islotes al norte de Lanzarote, que realmente son un subarchipiélago dentro de un mismo edificio insular. --83.46.136.18 (discusión) 15:26 6 abr 2012 (UTC)

¿Tienes alguna fuente que sustente esa afirmación? Aportar referencias a fuentes fiables es indispensable para la calidad de los artículos. Hasta donde yo sé, si las Islas Salvajes "pertenecen" geográficamente y geológicamente a algo (pertenecer, un verbo que en este contexto tiene una fuerte carga política), es a un concepto mucho mayor, la región macaronésica. El que compartan edificio insular es algo que jamás he leído; es más, ni si quiera que todas las Islas Canarias formen parte de un mismo edificio insular (a lo sumo Lanzarote y Fuerteventura). Montgomery (discusión) 16:05 6 abr 2012 (UTC)

Empezando por lo último, cuando digo que el Archipiélago Chinijo pertenece a un mismo edificio insular, obviamente me refiero a Lanzarote y Fuerteventura, ya que la denominada "isla Mahan" -en lo geológico- es una sola isla formada por las actuales islas de: Fuerteventura, Lobos, Lanzarote, La Graciosa, Alegranza, Roque del Este, Roque del Oeste y Montaña Clara, todo eso es un mismo edificio insular y sin embargo todas ellas son consideradas islas distintas aunque no en lo geológico, de ahí el símil que intenté establecer entre el archipiélago Chinijo y las Salvajes, ya que ambas pueden ser consideradas erróneamente algo distinto y sin embargo son un subproducto geológico de una misma cosa, por decirlo de alguna manera. Si por ejemplo miramos en google earth las islas Canarias, vemos claramente que hacia el suroeste y noreste del archipiélago hay una serie de islas sumergidas y bien delimitadas, que siempre se han considerado parte de Canarias en lo geológico y geográfico, resulta que las Salvajes son parte de ese conjunto que en nuestro tiempo geológico están emergidas.

En cuanto a las Salvajes cualquier geólogo o geógrafo puede confirmar -sin necesidad de ninguna connotación política- que dichos islotes forman parte de Canarias. En mi caso particular y como profesional en la materia lo tengo más que estudiado, no me refiero a lo político porque dicho aspecto no me preocupa lo más mínimo. Es como negar que Gibrartar está en la Península Ibérica e informar de un hecho geográfico no tiene porqué tener connotaciones políticas.

Los archipiélagos de la Macaronesia tienen distintas edades geológicas en su formación, por tanto existe una distinción clara de donde comienza un archipiélago y donde termina otro, además de que el término "macaronésico" o Macaronesia hace exclusivamente referencia al aspecto florístico y faunístico, poco tiene que ver en lo geográfico o geológico, sobre todo ésto último.

No obstante he intentado aportar esta realidad, que si no se quiere entender tampoco se va a acabar el mundo, tampoco en la Edad Media se quería aceptar otras realidades y negar aquellas realidades no significaba estar en lo cierto, como al cabo del tiempo tuvo que admitir todo el mundo científico sobre los que fueron considerados herejes y brujos por mostrar la realidad.--83.46.136.18 (discusión) 17:55 6 abr 2012 (UTC)

No tengo problema en reconocer realidad alguna, pero me gustaría que se cumplieran las políticas de Wikipedia respecto a referencialidad. Personalmente desconozco la edad geológica de las Salvajes, el artículo tampoco habla de ello, y sería genial incluir un apartado más prolijo en este artículo sobre la historia geológica de este archipiélago o subarchipiélago, como lo quieras llamar. Una vez más, recuerdo, cumpliendo con el hecho de tener que referenciar los añadidos. Si hay fuentes que dicen que geológicamente su aparición coincide con la de algunas islas de las Canarias o incluso que se las puede considerar un mismo conjunto de edificio volcánico o continuación de éste, perfecto, pero de ahí a dar aires de "pertenencia" creo que hay un trecho además de una utilización indebida del lenguaje en un contexto científico. Hay que evitar juntar los aspectos fisiográficos y geológicos de formación y ubicación con una construcción humana de pertenencia a entidades histórico-geográficas cuando todo se puede describir más naturalmente, sin hacer generalizaciones y sin dar lugar a malentendidos. Montgomery (discusión) 20:48 6 abr 2012 (UTC)

En la página 29 de este atlas http://issuu.com/malbuquerque/docs/mol_mar_v15_final_mr?mode=window&pageNumber=28, en el segundo párrafo del apartado "caracterización biológica y batimétrica" pone, en referencia a las Islas Salvajes, -"Son islas de origen volcánico situadas en el margen norte de la plataforma submarina de las islas Canarias" Efectivamente no hablan de "pertenencia", pero sí de situación. --83.46.136.18 (discusión) 18:53 10 abr 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=246819&idselect=90&idCanal=90&p=200
• http://Reclamación%20territorial%20de%20Islas%20Salvaje

Elvisor (discusión) 15:10 29 nov 2015 (UTC)

Por qué está indicado el nombre de las islas en portugués? En la wikipedia en portugues no aparece el nombre en español

Por qué está indicado el nombre de las islas en portugués? En la wikipedia en portugués no aparece el nombre en español. No entiendo porque, si en español tienen un nombre, se referencia otro idioma, y porqué no se referencia en inglés, que es de uso mas conocido a nivel mundial... Esta es la única wikipedia que aporta datos como ese en casi todos los artículos, además siempre al comienzo, como si eso fuera lo mas importante del artículo en español.

Aquí el enlace: https://pt.wikipedia.org/wiki/Ilhas_Selvagens

Lo bueno si es breve...

Pues va a ser porque las islas son portuguesas. Si miras la entrada en la wikipedia en inglés, o en francés, verás que también indican el nombre en portugués. No es tan extraño. Y en la entrada en portugués tampoco sale el nombre en inglés, francés, alemán o turco...

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Islas Salvajes. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20060920034350/http://www.publico.clix.pt/ a http://www.publico.clix.pt/
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://xn--reclamacin%20territorial%20de%20islas%20salvaje-8re/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:53 8 may 2019 (UTC)

Artículo sesgado

El artículo no sigue la política de neutralidad de la Wikipedia, sólo muestra la versión portuguesa. Las Islas Salvajes fueron descubiertas por navegantes castellanos antes de que Diogo de Sintra dijese haberlas visto, por tanto pertenecían a Castilla como parte integrante de Canarias. En 1.936 (ojo a la fecha) Portugal fue a la Convención Internacional del Mar a reclamar la soberanía sobre las islas, España ni se enteró por estar en plena Guerra Civil y nunca ha reconocido la soberanía portuguesa. Por tanto las islas, o bien siguen siendo españolas, o bien hay que ponerlas como territorio en litigio, nunca como portuguesas. Es más, el hecho de que alguna familia de algún país sea propietaria de las tierras no implica soberanía de ese país sobre esas tierras.