Discusión:Israel y la analogía del apartheid

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Sobre cambio de nombre[editar]

creo que en vez de iniciar una guerra editorial simplemente porque no gusta el cambio de nombre, este cambio se debería debatir por ejemplo he encontrado este informe de Amnistía Internacional titulado "EL APARTHEID ISRAELÍ CONTRA LA POBLACIÓN PALESTINA" https://www.amnesty.org/es/latest/campaigns/2022/02/israels-system-of-apartheid/, donde habla del tema. Por lo que la propuesta de cambio de nombre no me parece tan descabellada, por más que el uso del término "apartheid" sea algo controvertido. Añado más referencias

Términus (discusión) 20:38 4 may 2024 (UTC)[responder]

La cuestión no es que el título propuesto "no guste". La cuestión es que el título propuesto establece como real algo que está cuestionado y que es controvertido. Evidentemente hay quienes defienden que existe y hay quienes niegan su existencia. Las referencias que aportas son obviamente de fuentes con ideologías claras (BDS, sin ir más lejos... o el Diario Público, qué decir), y son obviamente no neutrales. Pero te recuerdo que ha de imperar el punto de vista neutral, incluso en los títulos. El título propuesto simplemente no es neutral, eso es algo indiscutible. Kordas (sínome!) 20:55 4 may 2024 (UTC)[responder]
Creo yo que Amnistía Internacional y Human Rights Watch si son neutrales más allá de que otras tengan una ideología más definida. También las referencias que niegan ese apartheid tienen una sesgo muy evidente por no decir que son afines o incluso financiadas por el gobierno de Israel como está https://www.itongadol.com.ar/ que he retirado ya que ni siquiera sustentaba la información que referenciaba. De todos modos creo que discutir ese cambio de nombre no es algo malo, yo he dado mi opinión favorable al cambio y he añadido referencias. Me gustaría que otras personas den su opinión y tratar de llegar a un consenso lo más amplio posible. Un saludo Términus (discusión) 21:17 4 may 2024 (UTC)[responder]
Me gustaría añadir que esta referencia [1] del periódico español Publico se refiere a una investigación realizada por un grupo de expertos designados por la ONU en la que denuncian el "apartheid" de Israel en el este de Palestina. No se trata de un artículo de opinión de dicho periódico. --Términus (discusión) 07:51 5 may 2024 (UTC)[responder]
Aclarando en primer lugar que no tengo ni mucho menos claro el cambio de nombre, creo que el debate está más que justificado. El propio artículo está lleno de referencias contrastadas a numerosos expertos que califican la situación de apartheid:
Con todo esto no quiero decir que no haya controversia al respecto; lo que digo es que la propuesta de cambio de nombre y el debate consiguiente están de sobra justificados. koyo (discusión) 09:47 5 may 2024 (UTC)[responder]
El principal criterio a la hora de escoger títulos de artículo en es.wikipedia es recurrir al nombre más común, en lugar de "al menos polémico", "al más aséptico", "al más verdadero", "al más justo" o "al más equidistante". Un saludo. strakhov (discusión) 15:44 5 may 2024 (UTC)[responder]
En ese sentido, el título "Israel y la analogía del apartheid" no tendría ningún lugar aquí. Creo que no lo he visto en ningún sitio fuera de Wikipedia. koyo (discusión) 18:12 5 may 2024 (UTC)[responder]
Efectivamente, parece tratarse de una creación original eufemística. Adicionalmente adopta la forma del título de una especie de ensayo, y no de título de artículo de enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 19:24 5 may 2024 (UTC)[responder]
Creo que aquí no se trata de un artículo sobre geografía para hablar del «nombre más común», ni de que palabra podría usarse en lugar de «Apartheid», sino que hay que determinar a mi juicio si la entrada versa sobre el Apartheid como una realidad o el sujeto son las controversias sobre el tema. A modo ilustrativo, la wiki en inglés titula con el mas equidistante «Israel y apartheid» y en hebreo sería, claro, «Reclamaciones de política de apartheid por parte de Israel». --Antur - Mensajes 18:31 5 may 2024 (UTC)[responder]
El principio del "nombre más común" no se aplica solamente a los artículos sobre geografía, sino a todos los de la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 19:24 5 may 2024 (UTC)[responder]
Claro, pero es el tipo de artículos donde mayormente se plantean dudas sobre el tema. Igual en este caso creo que no hablamos de nombres: no se está discutiendo un palabro alternativo a Apartheid, y eso en definitiva era el núcleo de mi mensaje. --Antur - Mensajes 19:39 5 may 2024 (UTC)[responder]
Adicionalmente, el título actual (Israel y la analogía del apartheid) tiene unas resonancias como a título de cuento de los hermanos Grimm (Caperucita y el lobo feroz), película Disney (Blancanieves y los siete enanitos) o space-opera (Valerian y la ciudad de los mil planetas) que convendría evitar, no parece nada enciclopédico. Un saludo. strakhov (discusión) 20:49 5 may 2024 (UTC)[responder]
Si, eso es cierto. «Aparthed israelí» le da posiblemente un carácter de hecho probado que el mismo artículo discute. Quizá algo meramente descriptivo como «Israel y Appartheid, o mejor, «Appartheid en Israel», que no asegura de por sí que exista sería una alternativa. --Antur - Mensajes 21:10 5 may 2024 (UTC)[responder]
ONG's de reconocido prestigio... con su buen puñado de críticas:»
Dejando de lado este interesante paréntesis, recordad que el artículo se llama así porque el nombre que tenía en la Wikipedia en inglés era en:Israel and the apartheid analogy. Si estáis interesados realmente en un cambio de título que sea más explicativo de la situación, sugiero el de Acusaciones de apartheid contra Israel. Pero llamarlo como está sugiriendo el novato es no neutral, porque da por cierto algo que está directamente discutido en el artículo. Es decir, hay países y organismos que dicen que existe, y otros países y organismos que no existe. Y de repente Wikipedia en español toma partido por una versión... no me imagino hasta las repercusiones legales que podría tener. Kordas (sínome!) 19:10 5 may 2024 (UTC)[responder]
Las repercusiones legales, salvo que sean leyes estadounidenses, vienen siendo mayormente irrelevantes. Por otro lado, está mal visto mencionar esos temas, por Wikipedia:No amenaces con acciones legales. Además Wikipedia no está censurada. Un saludo. strakhov (discusión) 19:24 5 may 2024 (UTC)[responder]
Podrías por favor explicar cuales son esos "países y organismos que dicen que no existe" ya que no me queda muy claro la verdad, así como añadir las oportunas referencias, es algo que yo he hecho cuando he expuesto mi punto de vista. Por tu parte lo único que has hecho es tratar de desprestigiar esos organismos sin aportar ninguna referencia, igual que hiciste en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. Las referencias que aparecen en el artículo y niegan ese apartheid no tienen el formato adecuado y por lo tanto no sirven ya que es imposible comprobar la veracidad de dicha información. Términus (discusión) 08:57 6 may 2024 (UTC)[responder]
Referencias 23 a 30 en el propio artículo (como ya dije), así mirando solo la introducción de refilón. Igual te parecen pocas, pero bueno, teniendo en cuenta que el artículo está bastante desbalanceado... Ya saldrán muchas más, si me pongo a buscar. Y no te equivoques, yo no "trato de desprestigiar" a esos organismos. Sólo digo que son cuestionados más de lo que se piensa, y tienen críticas, como todo en esta vida. PD: tu última frase es una mera opinión y, como tal, no voy a responder. Kordas (sínome!) 17:53 6 may 2024 (UTC)[responder]
Hasta donde yo se, los únicos países que niegan de forma explicita ese apartheid son Israel y sus principales aliados Estados Unidos y Alemania, asi como organismos afines a dichos países o directamente financiados por ellos. --Términus (discusión) 09:00 6 may 2024 (UTC)[responder]
¿Me podrías decir cuáles son los países que afirman, de forma explícita, el apartheid en Israel? Gracias. Kordas (sínome!) 17:53 6 may 2024 (UTC)[responder]
Sudáfrica y fíjate con referencias y todo https://www.europapress.es/internacional/noticia-sudafrica-ve-similitudes-muy-claras-apartheid-horror-desatado-israel-contra-palestina-20231115190210.html Términus (discusión) 18:23 6 may 2024 (UTC)[responder]
Tiene poco sentido entrar en ese juego porque, en términos de naciones, está claro que las aliadas de Israel dirán que no es apartheid y las aliadas de Palestina dirán que sí lo es. En términos de política internacional no existe la objetividad.
Yo me lo llevaría más al campo de los derechos humanos. ¿Cuántas ONGs o expertos internacionales afirman específicamente que lo de Israel es apartheid? Montones. ¿Cuántas afirman específicamente que no lo es? Que yo sepa, ninguna. koyo (discusión) 18:29 6 may 2024 (UTC)[responder]
Joer, Kordas, a veces llegas a extremos poco comprensibles. Tanto Amnistía Internacional como Human Rights Watch han ganado el Premio Nobel de la Paz. Si eso no es reconocido prestigio, ya me dirás tú. koyo (discusión) 17:54 6 may 2024 (UTC)[responder]
Decir que son organizaciones que son cuestionables no es llegar a un "extremo poco comprensible". Échale un vistazo a las críticas, que las tienen. PD: También lo ganó Barack Obama y... Kordas (sínome!) 17:58 6 may 2024 (UTC)[responder]
Evidentemente, tienen montones de críticas. Se dedican a meter el dedo en la llaga de los Estados, a denunciar sus violaciones de los derechos humanos, y eso no te hace tener muchos amigos precisamente. Todos los ganadores del Premio Nobel de la Paz han tenido montones de críticas. Mandela y De Klerk, Isaac Rabin, Shimon Peres, Yaser Arafat, Gorbachov, Desmond Tutu, e incluso las organizaciones, como Médicos Sin Fronteras o la propia ONU. Digamos que las críticas van por descontado cuando te metes con los poderosos. Pero de una manera o de otra, es innegable que ganar el Premio Nobel de la Paz tiene cierto prestigio.
P.D: lo de Obama es de risa, pero mis favoritos en ese campo son Kissinger y Aung San Suu Kyi. Está claro que, cuando se trate de personas, deberían esperar a que los galardonados mueran antes de darles el premio. koyo (discusión) 18:25 6 may 2024 (UTC)[responder]
No me lo tomes a mal, pero estás cayendo en foreo (a mí también me pasa). Aquí la pregunta es si afirmar en el título que Israel está cometiendo el delito de apartheid es neutral o no. A como yo lo veo, hay un desacuerdo importante en las fuentes confiables sobre si es preciso usar este término. HRW y Amnesty International, dos proponentes de aplicar el término a las acciones de Israel, han recibido también críticas por cuestiones ajenas al conflicto palestino-israelí.
Es poco relevante el que alguien haya ganado o no el Premio Nobel. Lo que deberíamos de estar evaluando es qué uso se le da al término "apartheid" en el contexto de Israel.
Por mi parte, yo recomendaría "Acusaciones de apartheid contra Israel" o algo que no confirme ni niegue los méritos de las denuncias. Un saludo. -- Xacaranda (discusión) 18:42 6 may 2024 (UTC)[responder]
No me lo tomo a mal, para nada. Mea culpa.
A ver, sí es muy importante que hayan ganado el Premio Nobel de la Paz porque les otorga una legitimidad y una fiabilidad indudable. Podrán tener muchas críticas (como todos los que luchan por los derechos humanos, por otro lado), pero una referencia a Amnistía Internacional o Human Rights Watch debe ser considerada siempre una fuente fiable. Mandela y Desmond Tutu, otros dos premios Nobel de la Paz que sabían un poquito de apartheid, también lo calificaron de esa manera.
¿Cuántas fuentes fiables niegan la existencia de un apartheid en Israel? De ONGs o de organismos de la ONU, yo creo que ninguna. De expertos internacionales sí es posible que los haya, no sé, habría que buscarlos. Algún luchador contra el apartheid sudafricano también me suena que negaba el israelí, ahora que lo pienso. Pero son, sin duda alguna, una minoría.
Por eso no veo tan descabellado lo del cambio de nombre aunque, repito, no estoy todavía convencido del todo de que "Apartheid israelí" sea la opción ideal. koyo (discusión) 19:01 6 may 2024 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con Krodas que el título debería ser 'Acusaciones de Apartheid contra Israel', al menos mientras que se disputa el cambio de nombre. Creo que se debería hacer una votación sobre esto. Jorgeismaels3 (discusión) 10:01 7 may 2024 (UTC)[responder]

La Wikipedia en árabe, en cambio, decidió ponerle de título ar:إسرائيل والفصل العنصري,, o sea, “Israel y el apartheid”, que es el título menos neutral de todos pero como ya sabemos, tienen una posición anti Israel muy tomada y no se podía esperar otra cosa. Es la única Wikipedia que sostiene que el apartheid en Israel es un “hecho comprobado”. Todas las demás wikipedias sostienen que existen las “acusaciones” y muestran otras versiones, como que “la comparación es inconsistente desde el punto de vista fáctico, moral, histórico y que tiene como objetivo desacreditar a Israel con calumnias y por antisemitismo o que hay quienes afirman que los ciudadanos árabes tienen los mismos derechos que todos los demás ciudadanos judíos y que el trato a los palestinos en los territorios ocupados se debe a razones de seguridad, no al racismo o dicen que esta analogía no es más que un epíteto difamatorio que se aplica a Israel pero no a los países vecinos (todo esto es más o menos un resumen de lo que logré traducir en Google de todas las wikipedias). Es decir, todas intentan aplicar mas o menos el punto de vista neutral excepto la Wikipedia en árabe. La Wikipedia en español no debería ser otra excepción, debería mantener la neutralidad en el título y también en el artículo, porque el Wikipedia:Punto de vista neutral es “significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es absoluto e innegociable”. Ponerle el título de «Apartheid Israelí» sería una flagrante violación de ese punto de vista neutral, porque estaría dando por sentado que ese supuesto apartheid israelí existe cuando no existe ningún consenso al respecto. La entradilla del artículo en español carece por completo de neutralidad si lo comparamos con las entradillas en los otros idiomas, excepto, claro, la Wikipedia en hebreo y la Wikipedia en árabe, pero creo que esas dos deberíamos dejarlas por fuera de esta discusión ya que tienen sesgos inevitables. El hecho de que aparezca la expresión "sin embargo" en la entradilla para desacreditar la versión de quienes consideran que no existe una política de apartheid es la mejor prueba de que se viola el punto de vista neutral en este artículo.

Hay que escuchar a los palestinos que viven en Israel, como Sophia Khalifa o árabes como Rawan Osman, para ver que ni siquiera todos los árabes o todos los palestinos creen que haya apartheid en Israel. Hay miles de ciudadanos palestinos de Israel que sirven en el ejército israelí. Muchos opinan que si hubiera apartheid en Israel, Ella Waweya no podría ser oficial en las Fuerzas de Defensa de Israel, ni existiría la categoría en:Category:Arab members of the Knesset, ni Khaled Kabuv habrَa llegado a ser Juez de la Corte Suprema de Israel. El artículo debe reflejar todas las opiniones sin tomar partido por ninguna. La neutralidad se logra usando lenguaje neutral diciendo quien dice qué cosas, no poniendo nuestras opiniones sobre el tema. El título debe ser lo más neutral posible. El artículo también. Dar por cierto acusaciones tan controvertidas no tiene nada de neutral. Mucho menos usar frases como “sin embargo” para desacreditar opiniones que no compartimos. Tengan en cuenta Wikipedia:Evita juicios de valor y que Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate. No se ponen nuestras propias opiniones. --SAHEPTA (discusión) 03:26 7 may 2024 (UTC)[responder]

Si lees el informe de Human Rights Watch o el de Amnistía Internacional, en ellos se habla de distintos niveles de apartheid según el territorio. Por poner un par de entre miles de ejemplos, si naces en Cisjordania siendo judío puedes votar en todas las elecciones israelíes, conducir por carreteras para judíos o construir sin problemas, mientras que si naces siendo palestino no tienes esos derechos; si eres judío te juzga un tribunal civil y si eres palestino, un tribunal militar.
Pasando a otro nivel de apartheid, si naces en Jerusalén Este siendo judío, puedes hacer todo lo de arriba, mientras que si naces siendo palestino, puedes votar solo en las elecciones locales (no en las nacionales) y te derriban la casa en cuanto que la construyas.
Un nivel más sutil de apartheid aparece si naces en Israel siendo palestino, pues puedes votar en todas las elecciones pero, por ejemplo, no tienes acceso a la mayoría de terrenos de Israel, que están gestionados por el Fondo Nacional Judío y que solo están disponibles para judíos.
Si naces en la Franja de Gaza estás en el peor de los casos, pero eso ya creo que es evidente. En cualquier caso, justificar que no hay apartheid porque haya unos cuantos israelíes de origen palestino integrados en la sociedad me parece un argumento bastante endeble, dado que no abordas la situación de los cisjordanos, de los jerosolimitanos o de los gazatíes. Ahí es donde el apartheid es más evidente. koyo (discusión) 04:35 7 may 2024 (UTC)[responder]
Hola, en mi opinión, el título actual es incorrecto y suena totalmente forzado (casi ridículo, para ser franca). Debe cambiarse porque incumple la norma básica de la convención de Wikipedia sobre títulos que obliga a preferir la expresión más comúnmente usada por las fuentes para el tema que tratan y esa definitivamente no es «analogía del apartheid». En cambio, si titulamos «apartheid israelí», ello no implica en absoluto avalar la legitimidad del uso del término «apartheid» para describir el trato que los palestinos reciben de parte de los judíos (Wikipedia no toma posición en esto), sino simplemente explicar a qué se refiere la expresión «apartheid israelí» que usan las fuentes. Las diferentes posturas pueden discutirse y matizarse con apoyo en fuentes fiables dentro del artículo, pero no en su título. Sería una locura que por la existencia de disenso (siempre la hay respecto de cualquier término, concepto, fenómeno o expresión) instalásemos, en aras de una malentendida neutralidad, la mala costumbre de incluir esto en el título. Por eso, es correcto que tengamos un artículo que se titula Holocausto y otro que se titula Negacionismo del holocausto y sería completamente erróneo argumentar que porque hay disenso o teorías conspirativas minoritarias que niegan su existencia, deberíamos tener un solo artículo titulado Debate sobre el Holocausto. O que la existencia de minorías que niegan el carácter dictatorial del régimen de Pinochet en Chile obligara a cambiar el título enciclopédico Dictadura militar (Chile) por Gobierno de Pinochet y debate sobre su carácter Absurdo.
Revisando (no exhaustivamente) algunas fuentes:
Obviamente, el gobierno de Israel niega que su regimen sea de apartheid y afirma que el lenguaje y descripciones de los informes de organizaciones internacionales de derechos humanos «han sido diseñados para demonizar a Israel y echar leña al fuego del antisemitismo»:
Este y todos los descargos y matices, de Israel y sus aliados que aparezcan en fuentes fiables se deben incluir en el artículo. Pero eso no es razón para poner «analogía» en el título. Ignoro las convenciones sobre títulos que existan en otras versiones de Wikipedia, pero sí conozco bien la nuestra y es la que debemos respetar. El título actual la incumple. Alternativas posibles son: «Apartheid israelí», «Apartheid en Israel», «Israel y apartheid». SaludosMar del Sur (discusión) 15:37 7 may 2024 (UTC)[responder]
Tienes razón que sería incorrecto un título como "Gobierno militar de Chile y la analogía de la dictadura", pero la diferencia es que existe un amplio consenso en las fuentes de que hubo una dictadura en Chile. Sí existe una minoría que hace apología a Pinochet, pero no es comparable a la porción de las fuentes que no han calificado lo sucedido como apartheid. Estaría a favor de "Israel y apartheid" pero no "Apartheid israelí", ya que implica directamente que el gobierno de Israel está cometiendo apartheid, y estaría tomando una posición específica.
Al igual que hay gobiernos que afirman que hay apartheid, hay otros que no lo hacen. Xacaranda (discusión) 15:59 7 may 2024 (UTC)[responder]
Hola Xacaranda, Es que aquí no se trata de lo que digan los gobiernos. No estamos aprobando una resolución de la ONU, sino escribiendo un artículo enciclopédico. Para esto lo que importa es lo que digan las fuentes independientes, fiables y publicadas, principalmente académicas, de organizaciones no gubernamentales, fundaciones dedicadas a los derechos humanos y también fuentes periodísticas serias. Y tienen que ser independientes (porque obviamente ya sabemos que las fuentes israelíes rechazan el término, lo que merece un párrafo en el artículo, pero no puede determinar el título). Y es sumamente fácil encontrar decenas de fuentes de calidad e independientes que hablan de apartheid en Israel, o sea, no se trata de ninguna idea rara o descabellada: cualquier búsqueda en Google Libros o en Google Académico te dará muchos resultados. Mas difícil encontrar suficientes fuentes independientes y de prestigio que nieguen la situación de apartheid en Israel... y esas, mucho más escasas, también hay que buscarlas, para mejorar el artículo, pero no para su título. Mar del Sur (discusión) 23:58 7 may 2024 (UTC)[responder]
A favor A favor del cambio expedito de nombre a "Israel y Apartheid". "Apartheid de Israel" se puede sacar de contexto a menos que se abra el artículo, y con "Apartheid Israelí" sería tomar otra opinión como nombre, ya que el título actual se interpreta como que fuera una imaginación de unos pocos y no un tema abierta y ampliamente discutido (Esto sin tocar el tema de que el usuario que elimina múltiples veces la plantilla sin consenso de la comunidad por "opiniones personales" es el mismo que cambió el nombre del artículo sin preguntarle a nadie el 2017... O el hecho de que Kordas defiende tanto este título "analógico" que bordea la constante (1) falta de etiqueta (2) a varios usuarios relacionados). Me sorprende que haya tanta discusión al respecto de lo que opine país equis versus país ye, cuando esto se tendría que dejar claro en el cuerpo del artículo, no el título. La posibilidad de que Israel esté cometiendo un Apartheid ya ha sido hablada por organizaciones no governamentales en las que Wikipedia en Español ha confiado por años, y siempre se prefieren estas fuentes antes que gobiernos. No veo por que ahora irnos a la siguente milla y cuestionarlas. Concuerdo de manera absoluta con Mar. Ignaseeo | Discusión ¿Me buscas? 05:11 8 may 2024 (UTC)[responder]
Por alusiones: sí, cambié el título, obviamente sin preguntarle a nadie porque era evidente su no neutralidad, y porque era el título que usaban en ese momento en la Wikipedia en inglés (el título, para quien no lo termine de entender, trataba de establecer una analogía entre el apartheid sudafricano y un supuesto apartheid israelí). En cuanto a bordear la falta de etiqueta, como es una mera impresión personal tuya y además tú mismo reconoces que no la rebasé, ni replico. Volviendo al tema que nos ocupa, mi propuesta sigue ahí arriba. Xacaranda ya lo ha explicado bastante bien arriba, solo hay que leerlo. Kordas (sínome!) 16:17 8 may 2024 (UTC)[responder]
Esto no debe transformarse en algo personal, no nos desviemos del tema. Kordas no le ha faltado el respeto a nadie y no hay falta de etiqueta en los enlaces aportados. Por cierto, le creo a Kordas (¿cómo no, si es un usuario antiguo, activo, reponsable, biblio de esta enciclopedia y a quien tengo aprecio?) que cambió el título sin preguntar a nadie porque le pareció (y todavía le parece) un título no neutral. Ahora bien, esa es su opinión... pero otra cosa es que sea «evidentemente» no neutral. Si fuese tan evidente, a todos nos parecería así... Se ha mostrado con fuentes que quienes tienen que juzgar la existecia del apartheid en Israel ya lo han hecho: son los relatores especiales de las Naciones Unidas, son las organizaciones internacionales de derechos humanos, son los académicos de las ciencias sociales y políticas. Es un hecho que no existen organizaciones de derechos humanos que opinen que la situación en Israel no es una forma de apartheid. Entonces parece que la denominación es consensual entre los organismos internacionales de derechos humanos. En un contexto así, creo que no es correcto seguir hablando de un «supuesto apartheid en Israel» solamente porque las fuentes no independientes (israelíes o aliadas de su gobierno) rechazan el término como «injusta acusación». El Estatuto de Roma define el crímen de apartheid como crímen de lesa humanidad y por lo tanto, son justamente las organizaciones que velan por los derechos humanos las que tienen de manera determinante la palabra, no los gobiernos, menos aún los gobiernos implicados.... y mucho menos los wikipedistas.
Yo estoy A favor A favor de nombrar el artículo Apartheid en Israel o bien Apartheid israelí. Mar del Sur (discusión) 17:16 8 may 2024 (UTC)[responder]
A mí me parece una barbaridad tu última propuesta: que Wikipedia tome partido, en el título de un artículo, hacia algo que es discutido por muchos (gobiernos, académicos, políticos, prensa...). Te recuerdo que las ONG son organismos que reciben críticas, pueden obedecer a ciertos intereses (recuerda el escándalo de la UNRWA) y no están en posesión de la verdad absoluta. Es como darle crédito absoluto a la ONU, cuando todos sabemos el gran problema que es hoy día. Si existen acusaciones que son contestadas, se pone como tal en el título. Pero lo que propones es, directamente, sesgar el título. Me parecía, me parece y me seguirá pareciendo no neutral. Kordas (sínome!) 17:41 8 may 2024 (UTC)[responder]
Suscribo lo que dice @Mar del Sur. Aunque se ha hablado mucho de ello, apenas he visto ninguna referencia a fuentes neutrales como expertos internacionales, ONGs de derechos humanos, etc. que nieguen explícitamente la existencia de un apartheid israelí (yo he añadido hoy dos referencias, de Shimon Peres y Frederik de Klerk, que sí que niegan el apartheid, aunque no diría que Peres fuese precisamente neutral), mientras que hay montones y montones de referencias explícitas que sí lo juzgan como tal.
Centrándonos en el tema de los títulos, de los ya propuestos, me parece mejor "Apartheid israelí" que "Apartheid en Israel" por un motivo obvio: los casos más evidentes de apartheid no suceden en Israel en sí, sino en la Palestina ocupada, con lo cual el título sería erróneo. Tampoco tengo problemas con el título "Israel y el apartheid" (así, con el artículo "el" incluido, porque "Israel y Apartheid" es muy anglosajón y poco natural en español), aunque quizá ese título también lleva a equívocos, ya que parece evocar a las relaciones históricas entre Israel y Sudáfrica en la época del apartheid. En conclusión, la opción más precisa para mí sería "Apartheid israelí", pero no veo mal "Israel y el apartheid" si nos sirviese como solución de consenso. koyo (discusión) 17:36 8 may 2024 (UTC)[responder]
Que no afirmen que no existe un apartheid en Israel no implica que apoyen la posición de que sí existe. Por otro lado, veo un problema con la propuesta de "Israel y el apartheid", y es que la palabra apartheid puede referirse a una de dos cosas:
  • El sistema de opresión y discriminación hacia la mayoría negra de Sudáfrica, instaurado por los ingleses.
  • El delito tipificado como consecuencia de lo anterior.
Al decir "el apartheid", puede dar la impresión de que el artículo se refiere al primer caso y no al segundo. Xacaranda (discusión) 18:18 8 may 2024 (UTC)[responder]
A favor A favor del cambio de nombre a "Apartheid israelí". De acuerdo con las referencias aportadas es el nombre que cumple con al nombre más común, el resto son meras invenciones.--Términus (discusión) 19:06 8 may 2024 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con Mar del Sur. Quisiera rescatar una indicación suya muy notoria cuando se centra en el debate sobre el estilo enciclopédico y dice «[ ], si titulamos «apartheid israelí», ello no implica en absoluto avalar la legitimidad del uso del término «apartheid» para describir el trato que los palestinos reciben de parte de los judíos (Wikipedia no toma posición en esto), sino simplemente explicar a qué se refiere la expresión «apartheid israelí» que usan las fuentes.» Y leo los siguientes comentarios y siguen en la rueda del ratón: que si es reconocido internacionalmente el apartheid en Israel o no, que si los que defienden que sí o los que defienden lo contrario son creíbles o son criticables... Mientras tanto, la acepción enciclopédica para un tema concreto como el que nos ocupa, sin poderse resolver, por una malentendida ausencia de neutralidad. Solo hay dos formas de abordar enciclopédicamente el asunto: aceptando, por supuesta relevancia sobre las fuentes, un denunciado apartheid israelí (que es de lo que se trata básicamente el artículo)... o borrar el artículo por supuesto bulo informativo («No hay nadie denunciando un apartheid en Israel»). La función que debería tener, o más bien debe tener, la figura de un título, no es la de informar, que para eso está el cuerpo de texto del artículo, empezando por el cuerpo de texto entrante de la página, sino la de señalar sobre el tema que va a tratar el artículo, sin afirmar ni negar nada, ni querer tomar postura alguna sobre el tema. Centrémonos en un título que debería reflejar lo que trata el artículo, y este no trata sobre un apartheid vietnamita o uruguayo, trata sobre un apartheid (verídico o no, oficial o no, pero ampliamente denunciado) del Estado israelí, o sea, sobre un apartheid israelí.

Que exista un artículo titulado Terraplanismo no significa que la Tierra sea, en realidad, plana. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:34 8 may 2024 (UTC)[responder]

En contra del cambio de nombre a Israel y Apartheid, por usar una indicación de raíz anglófila, y por no cumplir los criterios de escritura española, al faltarle el artículo determinado y emplearse injustificadamente la letra inicial mayúscula para el segundo término. --Paso del lobo (discusión) 19:42 8 may 2024 (UTC)[responder]
Me ha convencido koyo, no puede ser «Apartheid en Israel», porque excluye a los territorios ocupados y también me ha convencido Paso del lobo, «Israel y Apartheid» no es opción porque no es correcto en español. Por otra parte, «Israel y el Apartheid» es impreciso y no es una entrada enciclopédica, sino más bien parece el título de un ensayo sobre cómo Israel se ha relacionado históricamente con el concepto (ajeno a sus prácticas) de apartheid. «Apartheid israelí» ES el concepto que se quiere explicar en el texto, y ojalá podamos hacerlo de una manera más enciclopédica, neutral y didáctica que lo que actualmente está. Porque de eso se trata el artículo, no de otra cosa. Retiro entonces las otras propuestas y me quedo con Apartheid israelí Mar del Sur (discusión) 21:28 8 may 2024 (UTC)[responder]
Agrego que las entradas del tipo «Israel y Apartheid» (o «Israel y (cualquier cosa)», como también «(Cualquier cosa) y (cualquier cosa)» son en general una muy mala solución, esconden una idea ensayística que está claramente fuera de la tarea enciclopédica. Ocurrió, lamentablemente, en Wikipedia en inglés (me entero revisando la discusión y el historial) después de que algunos editores (con un sesgo proisraelí bastante evidente) lograron eliminar una entrada sobre el genocidio en Palestina fusionándolo con este. Entonces apareció aquél título de la «analogía» y luego el actual «Israel y Apartheid»... todos títulos de ensayos. Por favor, pido que cuanto antes se retire la plantilla y se ponga el título enciclopédico que corresponde al tema que se trata: el apartheid israelí. Es lo que corresponde hacer de acuerdo con las políticas. Y destaco un comentario (merecería un marco de oro, pero no encontré plantilla para eso):
Que exista un artículo titulado Terraplanismo no significa que la Tierra sea, en realidad, plana.
—Paso del lobo
Saludos Mar del Sur (discusión) 01:44 9 may 2024 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo con Mar del Sur, «apartheid israelí» es el tema del artículo, y es en este donde se indicarán las distintas posiciones acerca de si es real o no. El título actual es ensayístico, y aunque otros de los propuestos también, si no hubiera consenso prefiero «Israel y apartheid» y similares que el actual.--Anidae (discusión) 06:39 9 may 2024 (UTC)[responder]
Creo que está claro, porque yo fui quien puso la plantilla, pero estoy completamente de acuerdo con el título Apartheid israelí, ya que como bien dice Mar del Sur y demás personas que con muy buenos argumentos han defendido el término, es el más correcto y el que más carácter enciclopédico tiene. Cualquier otro sería propaganda israelí al poner un hecho aceptado ampliamente por organizaciones internacionales de prestigio, previamente citadas, como si fuera una simple especulación o teoría. Además como bien dijo Paso del Lobo incluso si quien sea no quiere ver como legitimas a las organizaciones, hay que tener en cuenta que la existencia de un artículo llamado Terraplanismo no significa que la tierra sea plana. Por lo tanto, me parece el término más neutral, y más lógico, poner otro título, sería negarlo y relativizarlo, al mismo grado que si, como ya se dijo antes, relativizáramos el título del artículo sobre el holocausto, Wikipedia es una enciclopedia no puede ser un lugar donde todo se relativice porque no existe un 100% de consenso, ya que siempre existirá un porcentaje de negacionismo sobre cualquier hecho probado. Nayarecus (discusión) 10:21 9 may 2024 (UTC)[responder]

El título «Israel y apartheid» está mal formulado sin el artículo determinado 'el'. Lo correcto es escribir «Alemania y el Holocausto», «China y el comunismo», «India y el brahmanismo» e «Israel y el apartheid» (no hay títulos así en Wikipedia). Pero aparte de que es un título de tipo ensayístico, que no corresponde estar en una enciclopedia, es un título engañoso, pues el artículo no trata sobre la relación que hay entre Israel y el apartheid, sino que una serie de personas e instituciones reconocidas afirman que en Israel se practica el apartheid, una forma de gobierno condenada a nivel internacional. Si se llama la atención sobre esta forma de gobernar en Israel, es que existe aparentemente un apartheid israelí, y con este término se expresan y hacen referencia las denuncias. No nos autocensuremos o pretendamos esquivar el término protagonista del artículo porque creamos inculcar un supuesto punto de vista neutral. No nos corresponde. Nos corresponde reflejar de lo que se habla en el artículo. «Israel y la analogía del apartheid» es un título ridículo, ensayístico, confuso y claramente esquivo con lo que expone el artículo. --Paso del lobo (discusión) 13:17 9 may 2024 (UTC)[responder]

Tú mismo lo has dicho: "existe aparentemente un apartheid israelí, y con este término se expresan y hacen referencia las denuncias." Por eso el título debería ser Denuncias o Acusaciones de apartheid contra Israel. No estoy en contra de eliminar el término del título, pero sí de reflejar en el título de qué va el artículo, sin dar por sentado algo que muchas fuentes desmienten. Kordas (sínome!) 17:14 9 may 2024 (UTC)[responder]
Kordas, me parece cuanto menos sospechoso que tu actividad en Wikipedia se centre en intentar maquillar todo a favor del estado de Israel desde una falsa neutralidad, sin ningún tipo de fuente sino “muchas fuentes” mientras dices que vas a favor de la neutralidad. Los hechos son los hechos, son imposibles de maquillar, ya que no hay mayor neutralidad que presentar los hechos tal y como son, si Israel cumple con todas las características de un régimen de Apartheid así lo debe reflejar Wikipedia, ¿Qué sería Wikipedia si no reflejara los hechos como son sino de una forma que no ofenda a los negacionistas?
Además aunque te empeñes en decir que el Apartheid israelí no es un hecho, aunque no lo fuera, el título tendría que ser el concepto aplicado por esos que creen en el concepto, si no fuera así existiría una página llamada acusaciones a la tierra de ser plana, en vez de terraplanismo.
Deberías parar de creer que Wikipedia es el periódico “The Times of Israel” y empezar a verla como una enciclopedia basada en hechos y no basada en el negacionismo y usada para tus propias convicciones personales. Nayarecus (discusión) 19:30 9 may 2024 (UTC)[responder]
Mi actividad aquí no es exclusiva en este tema, ni tampoco tengo que darte explicaciones (siendo una nueva cuenta, poco sabrás de mi actividad aquí). Encuentro tu comentario preocupante no solo en este sentido, sino también porque parece que en general no se está entendiendo la idea: hay fuentes que dicen que hay apartheid y hay otras (que ya puse) que dicen que no lo hay. Pero varios usuarios apuestan por cierto título porque ellos sí creen que lo hay. Y no te equivoques: yo no afirmo que no sea un hecho. Yo no afirmo nada. Digo que, como hay fuentes que lo afirman, el título debe ser neutral. Lo que yo piense no es relevante aquí. Kordas (sínome!) 20:06 9 may 2024 (UTC)[responder]
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