Discusión:Jeroni Pau

Siguiendo la tónica de MiguelÁngel de españolizar a "tó" cristo, en que lengua destacó dicha persona? Creo que tiene una hermosas epístolas en español... ¬¬ — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.219.212.114 (disc. • contribs • bloq).

No se puede entender como Corona de Aragón no gusta, cuando, es la procedencia correcta de esa persona. ¿Quizá por qué es Catalán? ¿Quizá porqué MiguelAngel es anticatalán? ¿Por qué no ha dado ninguna razón sobre borrar Corona de Aragón?— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.131.51.78 (disc. • contribs • bloq).

Atención, advierto a los bibliotecarios de los insultos vertidos hacía mi por el anterior editor; ruego se tomen las medidas oportunas, gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:12 14 jun 2010 (UTC)

Atención, la denomiación correcta es corona de Aragón, provocas y luego no das explicaciones. Aun esperamos explicaciones, de este tema.— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.131.51.78 (disc. • contribs • bloq).

Acabo de ver la polémica después de mi primera edición. Dejando aparte la política, históricamente hablando una cosa es evidente: en 1497, fecha de la muerte de Jeroni Pau, España aún no existía. Si no se quiere poner que era catalán -que lo era-, lo correcto sería la Corona de Aragón. Espero que Miguel Ángel atienda a razones y no entremos en guerras de edición.--Canaan (discusión) 11:16 16 jun 2010 (UTC)

Al no haber contestación, y tras comprobar que Miguel Ángel ha hecho ediciones en este tiempo, hago el cambio.--Canaan (discusión) 17:05 18 jun 2010 (UTC)

Acabo de verlo y no puedo estar de acuerdo. Cataluña no ha sido estado nunca, y por demás no hay más que hechar un vistazo a toda la wikipedia que se pone la nacionalidad más adecuada a todos los personajes del mundo, en este caso es español. Y sobre si existía o no España es una cosa muy subjetiva y una vieja cantinela de la "reinaxeça" catalana del XIX decir que no existía España en esa época cuando desde hacía mucho tiempo ya se y denominaba a todos esos territorios "las Españas" o simplemente "España" y que se les decían españoles hay escritos incluso de fray Bartolomé de las Casas que así lo atestiguan. Lo revierto a la edición anterior.— El comentario anterior sin firmar es obra de MiguelAngel fotografo (disc. • contribs • bloq).

Cataluña no ha sido estado con ese nombre, pero el territorio de la actual Cataluña sí ha sido estado; por eso, en mi última edición puse Corona de Aragón, que es el territorio donde nació Jeroni Pau. ¿Cómo podía ser español si España aún no existía? Es de cajón. Me recuerda un documental sobre la Historia de España que echaron en TVE (cuando era TeleAznar) que empezaba por el big bang (supongo que España ya estaba en ciernes). Por favor, dame alguna prueba o hecho histórico de lo que afirmas, si no te ruego que te atengas a la ciencia histórica. Bartolomé de las Casas era del siglo XVI, posterior a la unión de Castilla y Aragón; pero en época de Jeroni Pau ésta aún no se había producido. Me parece muy bien que tú tengas un sentimiento españolista, pero esta es una enciclopedia, es neutral y basada en hechos empíricos. El que estés de acuerdo o no es irrelevante. Y te rogaría que no reviertas mis ediciones, yo no soy un anónimo cualquiera, en Wikipedia se suele respetar el criterio del creador del artículo, siempre que no haya ningún error o mala fe, y éste no es el caso. Te ruego que reviertas a la edición anterior, o me veré obligado a buscar mediación.--Canaan (discusión) 10:32 19 jun 2010 (UTC)

Vamos a ver esto es simple. Desde antes de la unión dinástica ya se denominaba España o las Españas a todo el territorio -(de hecho los primeros en usar el término España creo que fueron los godos, la "reinaxeça" es muy posterior como para escribir la verdadera historia de España)-, de antes los reyes de Aragón ya eran castellanos algunos, no hay más que mirar de donde era Juan II de Aragón. Por mi la mediación la puedes pedir ya. Yo no soy españolista y mucho menos en el tono insultante que lo has hecho, así que te ruego que retires el insulto, ya que si no te denunciare en el TAB, yo a ti creo que no te he insultado como para que lo hagas tu. Por cierto, yo tampoco llevo aquí dos días. De momento no voy a revertir, pero voy a buscar a un biblio de inmediato para que medie, o sea voy a pedir yo la mediación. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:42 19 jun 2010 (UTC)

Además, siguiendo su deducción estos señores tampoco eran españoles o italianos ya que no existían ni Italia ni España, ¿verdad?:

Francesco Bonsignori, Enrique Egas, Franchino Gaffurio, Pedro Berruguete, Juan López de Palacios Rubios, por poner algunos ejemplos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:59 19 jun 2010 (UTC)

Lo curioso es los pocos complejos que tienen uds. para decir "Italia" o "italianos" a sres., universidades, edificios, o grupos de esa época, cuando ocurría lo mismo que aquí, y sin embargo el tremendo repelus que tienen a poner España o español/es/as a lo que incurre en la misma situación. Me temo que los que tienen que revisarse algo son uds. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:07 19 jun 2010 (UTC) PD. revierto la acción de la IP anónima, no tiene nada que ver con el debate con el usuario perfectamente reconocible y confirmado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:09 19 jun 2010 (UTC)

Juan II, era el hijo de Fernando I, ¿le suena el Compromiso de Caspe?, ya que parece que nos quiere dar lecciones de historia, podría haber comprobado esto.

Revierto de nuevo al anónimo, le ruego que no siga o lo denuncire ante los biblios.. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:27 19 jun 2010 (UTC)

En primer lugar, no creo haberte insultado. Si decir que "tienes un sentimiento españolista" es un insulto para ti, quizá tengas algunos prejuicios ideológicos al respecto, yo no lo decía en ese sentido. Pero si te has sentido ofendido pido disculpas, no era mi intención. En segundo lugar, hablas de que "antes de la unión dinástica ya se denominaba España o las Españas a todo el territorio"; no es lo mismo el concepto romano de Hispania que el actual concepto de España (entre otras cosas, Hispania englobaba la actual Portugal). Pero una denominación genérica no es una nacionalidad, que es de lo que aquí se trata. Yo puedo sentirme europeo, pero mi nacionalidad es la española, no la europea. Estamos tratando una época muy compleja: en el siglo XV aún existía el reino de Granada; los musulmanes que lo habitaban, ¿también eran españoles? Por favor, ciñámonos a los hechos históricos. Yo no busco ningún fin político, puesto que no soy catalanista. Simplemente me ciño a la objetividad histórica. Pero ya que no atiendes a razones, habrá que recurrir a la mediación.--Canaan (discusión) 14:11 19 jun 2010 (UTC)

Disculpas aceptadas. Veo que quien no atiende a razones eres tu, te he puesto ejemplos de Italia para que corrobores y de otros "españoles", es una norma no escrita pero generalizada en esta enciclopedia de poner la nacionalidad más cercana a los distintos personajes de otras épocas, como por ejemplo: Abraham ibn Daud, Juan Alonso de Baena, Nahmánides, Gonzalo de Berceo, Guillermo de Montgrí, y así un larguísimo etcétera. Así expuestas mis razones, veremos a ver que sale de todo esto, pero es la norma no establecida, para que otros lectores de otros lugares no españoles entiendan de donde eran. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:23 19 jun 2010 (UTC)

En Guillem de Montgrí, hubo una guerra de ediciones, y, no atendieron a razones pese a haber nacido en el siglo XIII, alguna cosa pasa por aquí que todo se por la madre patria.

Vamos a ver, Miguel Ángel: siguiendo tu criterio, habría que "españolizar" a Viriato, Trajano, Séneca, Leovigildo, Boabdil, etc. ¿No sería un poco absurdo? Hagamos un símil: pongamos que mañana se independizase Cataluña; los que naciesen a partir de entonces serían catalanes, pero los que hemos nacido antes seguiríamos habiendo nacido bajo la nacionalidad española, porque es un hecho inalterable. En este caso es lo mismo (a la inversa).--Canaan (discusión) 21:02 19 jun 2010 (UTC)

Criterio

Veo que ante esto existe un problema político que a todas razones es inaceptable. Estamos creando una enciclopedia fiable, neutral y que tiene como objetivo transmitir el conocimiento, pero a todas fuentes es intolerable que se trate de sacar punta de este tipo de cosas. Siguiendo el criterio general a partir de los reyes Católicos ya se puede hablar de España como entidad política común aunque su estructura fuera un tanto conpleja: Monarquía hispánica o española (España) dividida en corona de Castilla y Aragón a su vez dividida en una serie de reinos. Pero independientemente de todo esto y aunque en esa época tal ente no existiera, sería del todo correcto denominar a un personaje de esa época de los que actualmente es España ya que a efectos geográficos se puede hablar de España desde la prehistoria (así viene en cualquier libro de historia) y como entidad geográfica parece que ya se la conoce así desde la época de los godos deribándose de la Hispania romana. saludos --Miguillen (mensajes) 15:45 19 jun 2010 (UTC)

Si tiene que ser una enciclopedia neutral, entonces el calificativo español, no es el correcto, el calificativo correcto sería Corona de Aragón. Asi pues, como a otra persona nacida en Valladolid, se le tendría que poner Corona de Castilla. Y, entre paréntesis, poner (Actualmente España).

Miguillen, no sé a qué te refieres con "problema político", por mi parte no tengo ningún interés partidista, como he dicho antes no soy catalanista; únicamente persigo el rigor científico e histórico y, como tú dices, "neutral y objetivo" (que creo es lo que era mi edición original que se ha visto vulnerada). Difiero de tu frase "a partir de los reyes Católicos ya se puede hablar de España como entidad política común"; la unión de los Reyes Católicos fue una unión personal, no de estado. Cada estado mantuvo sus instituciones y sus fueros, de hecho en Castilla a Isabel la sucedió Juana la Loca, mientras que en Aragón seguía gobernando Fernando (así, por ejemplo, como Felipe I sólo fue rey de Castilla, cuando el actual príncipe Felipe sea rey será Felipe VI de Castilla y V de Cataluña y Aragón). El primero en juntar ambos reinos fue Carlos I, pero tanto él como los sucesivos Austrias no tenían el título de rey de España, sino de "rey de Castilla, Aragón, Navarra, Granada, etc" (incluso se da la paradoja de que un mismo rey era absoluto en Castilla y parlamentario en la Corona de Aragón). El primero que se tituló rey de España fue Felipe V, o sea que, en rigor, España nació en 1714. Pero bueno, aceptemos lo de los Reyes Católicos; pero remontarnos al tiempo anterior es antihistórico y absurdo, y sólo defendible, como tú dices, desde posicionamientos políticos.--Canaan (discusión) 21:14 19 jun 2010 (UTC)

Otros nombres

Parece que la manía persecutoria de españolizar a personajes de la Edad Media -especialmente a Catalanes-, no parece afectar a las siguientes personas:

- Sancho Sánchez de Vicuña - Juan Fernández de Heredia

- Manuel Arce y Ochotorena - Mariano Nougués Secall

- Gonzalo Ibáñez de Baztán - Agustín Ubieto Arteta

- Dionisio Txoperena - Antonio Ubieto Arteta

- Antonio de Acuña - ...

- Juan Bravo

- Pedro González de Mendoza (cardenal)

- Pero Niño

- María Pacheco

- Juan de Padilla

- Pedro Regalado

- Ruy Pérez de Esquivel

- Fernando Sánchez de Tovar

- José de Grimaldo

- Fernando Abarca de Bolea y Galloz

- Eduardo Portabella

- Talesa_de_Aragón

- Juan Francisco Andrés de Uztarroz

- Juan de Coloma

- Eloy Fernández Clemente

No continuamos la lista porqué sería interminable, sirvan como ejemplo estos pocos nombres de personas de distinta procendencia de la geografia española, castellanos, aragoneses, navarros... Algunos de los cuales, son contemporaneos de Jeroni Pau, así como también de Guillermo de Montgrí; pero, parece ser que todo lo Catalán, tenga que desaparecer, aunque sea faltando a la realidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.219.212.187 (disc. • contribs • bloq).

Eso no excusa que halla que seguir ese criterio lo mimo que Leonardo da Vinci nadie duda que se pueda definir como pintor Italiano y entonces Italia no existía como realidad política pero si como geográfica. Lo único que se puede decir es que esos artículos se revisaran y se procederá siguiendo el mismo criterio. Pero que una cosa esté mal no justifica que aqui pueda estarlo también. y nadie quiere españolizar nada sino cumplir a rajatabal las políticas de Wikipedia:Contextualizar y además tener en cuenta que este presonaje vivió en época de los reyes católicos a partir de la cual históricamente se empieza a hablar de España como unidad política y geograficamente ya se ha mencionado bastantes veces anteriormente. El tema de neutralidad solo tiene trascendencia a lo que se refiere a versiones de los hechos nunca a `poder llamar a las cosas por su nombre o a seguir extrictamente el criterio que hay que seguir. saludos --Miguillen (mensajes) 20:27 19 jun 2010 (UTC)

Entonces para contextualizar, se cambiarán todos esos personajes?, NO??????????????????????????????? porqué claro, cambiar sólo a catalanes y, dejar a todos esos, castellanos, aragoneses, navarros... como tales, estaríamos discriminando, no te parece? (aplicar unos cambios y a los otros no tocarlos... eso es discriminar.)— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.219.212.187 (disc. • contribs • bloq).

PD: halla es del verbo Hallar, sinónimo de encontrar. creo que aquí lo explican bien.

Añado otra persona: Emilio Carrión Ros— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.219.212.187 (disc. • contribs • bloq).

Sr. anónimo con gusto repararé todos esos personajes al igual que lo hago con los catalanes, pero le advierto de que como siga vandalizando páginas le volverán a bloquear, es más, voy a volver ahora mismo a pedir su bloqueo por saltarselo con otra IP. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:26 19 jun 2010 (UTC)