Discusión:Joan Puigcercós

¿Político español o catalán?

Creo que lo más correcto en este artículo seria describir a Puigcercós como un "político catalán" en lugar de "español", por varias razones:

0) Le cambiaron el apellido Puigcerdos a Puigcercos por su semejante

1) Es tan cierto que es catalán como que es jurídicamente español. Por tanto, una fórmula no es a priori más correcta que la otra.

2) La actividad principal de Puigcercós se refiere a la política catalana. Incluso cuando fue diputado en Madrid su actividad se refirió básicamente a los asuntos que tenian que ver con Cataluña. Su partido es de ámbito estrictamente catalán. Y, ahora mismo, es conseller de la Generalitat de Cataluña.

3) Cómo es sabido, Puigcercós es independentista. Por tanto, calificarlo de "español", siendo a priori igual de correcto que calificarlo de "catalán", parece menos en sintonia con su perfil político, que es el que nos interesa aquí. También José Martí era "español" y no obstante en su entrada aparece como "político, pensador, periodista, filósofo, poeta y masón cubano".

Por otro lado, estimo que argumentos cómo "es catalán, por tanto español" no contradicen en nada mis razones puesto que también se podría decir de (por ejemplo) Zapatero que "es español, por tanto europeo", pero en su entrada en la Wikipedia no aparece como "político europeo". Es más: llevado al absurdo, esto nos llevaría a calificar a todos los políticos de "políticos mundiales", puesto que sean de donde sean son del mundo, así que...

Procedo a cambiar el artículo. Espero que si se revoca mi cambio se me den razones de ello. --Saganian 05:11 2 jul 2007 (CET)

1º) Joan Puigcercos es de nacionalidad española, no catalana. En su pasaporte/dni pone que es español por lo que eso es lo correcto.

2º) Hay que recordar que la wikipedia no solo es leida por españoles, sino por gente de todo el mundo que pueden no saber ubicar correctamente al personaje si se pone que es catalán.

3º) Que su ideología política sea de independentismo catalán no quita que sea español, puede sentirse como quiera pero sigue siendo español.

4º) José Martí nació como español, pero cuando Cuba se independizó dejó de serlo para ser cubano. Si algún dia pasara lo mismo con Cataluña entonces sí que se debería poner a Puigcercos como catalán, pero mientras tanto no.

5º) Según tu teoría podriamos seguir reduciendo su ambito geográfico y poner que es un político ripollés. Pero a que no sería correcto? La entidad geográfico-político aceptada hoy en día es la de país, en este caso España, por lo que se ha de poner español.

Por estas razones revierto a la edición anterior.

Un saludo.--Kurrop 14:00 2 jul 2007 (CEST)

:1º) Joan Puigcercos es de nacionalidad española, no catalana. En su pasaporte/dni pone que es español por lo que eso es lo correcto.

Que yo sepa, no hay ninguna convención (ni de la Wikipedia ni en general en los ámbitos académicos) que diga que en las entradas enciclopédicas de los políticos se deba mentar su nacionalidad jurídica. Insisto: es igual de correcto decir que es español que decir que es catalán, solo que este último término es más acorde con su actividad e identidad políticas. Como ya dije, José Martí también era jurídicamente español y no obstante en su entrada aparece como cubano.

:2º) Hay que recordar que la wikipedia no solo es leida por españoles, sino por gente de todo el mundo que pueden no saber ubicar correctamente al personaje si se pone que es catalán.

Primero de todo, la palabra "catalán" está convenientemente enlazada con la entrada "Cataluña" donde todo el mundo puede ver lo que es Cataluña. En segundo lugar, los lectores de habla hispana saben en general que Cataluña es un territorio del Estado español como lo es Andalucía o Galicia. Y en tercer lugar, muchos lectores de habla hispana tendrán problemas para ubicar el Kirguizstán pero cuando hablemos de sus políticos nadie los mentará como "asíaticos" con el argumento de que la gente quizá no sabe donde está el Kirguizstán. Una de las ventajas de una enciclopedia electrónica es que la gente puede saber de manera rápida y sencilla, mediante enlaces, cual es el significado de un término que desconocen.

:3º) Que su ideología política sea de independentismo catalán no quita que sea español, puede sentirse como quiera pero sigue siendo español.

Y catalán :-) Insisto, ambas definiciones son igual de correctas, pero la que propongo es más preciso y se atiene más a la actividad política de Puigcercós, que es lo que aquí nos interesa.

:4º) José Martí nació como español, pero cuando Cuba se independizó dejó de serlo para ser cubano. Si algún dia pasara lo mismo con Cataluña entonces sí que se debería poner a Puigcercos como catalán, pero mientras tanto no.

Cuba se constituyó como Estado independiente con posterioridad a la muerte de Martí, con lo cual éste argumento no es válido.

:5º) Según tu teoría podriamos seguir reduciendo su ambito geográfico y poner que es un político ripollés. Pero a que no sería correcto? La entidad geográfico-político aceptada hoy en día es la de país, en este caso España, por lo que se ha de poner español.

Primero de todo: insisto en que no hay ninguna convención, ni en la Wikipedia ni fuera de ella, que diga que en las entradas biográficas de los políticos se les deba mentar por su nacionalidad jurídica. Ejemplos como el de Martí confirman lo que digo. En segundo lugar: en efecto, se podría mentar a Puigcercós como un "político ripollés" y seguiria siendo formalmente tan correcto como llamarle "catalán" o "español". No obstante, dada la actividad política de Puigcercós, básicamente centrada en Cataluña y en lo catalán, lo más aclarador es describirlo como "político catalán". Si su actividad hubiese estado reducida a Ripoll, militando en un partido de obediencia estrictamente ripollesa, etc... entonces tendría sentido describirlo como un "político ripollés". De hecho, cuando se acabe de escribir el artículo de Jesús Gil espero que lo describan como "político marbellí", porque sería lo más lógico teniendo en cuenta el cariz de su actividad política.

Por estos motivos, vuelvo a cambiar la definición.

--Saganian 00:52 3 jul 2007 (CET)

La norma no escrita seguida por lo general en la wikipedia es la de poner la nacionalidad jurídica, como tu dices, en el encabezado. Decir que sería válido poner que es un político ripolles es algo absurdo en una enciclopedia ya que no es práctico tener que ir saltando de una página a otra para saber donde se encuadra cada personaje o región y además sigo insistiendo en que puede llevar a error a algunos usuarios no españoles que no sepan ubicar la región. Por lo que siempre por claridad y por practicidad se debe poner ante todo que es español y luego posteriormente si se quiere especificar que es catalán o ripollés o lo que sea. Un saludo y revierto por estos motivos.--Kurrop 01:55 3 jul 2007 (CEST)

La norma no escrita seguida por lo general en la wikipedia es la de poner la nacionalidad jurídica, como tu dices, en el encabezado.

Insisto: las normas no escritas, en la Wikipedia, no son normas. No tenemos por qué seguir una norma que no se sabe si es norma o no lo es. Además de qué, como digo, es fácil encontrar contraejemplos (como el de José Martí) a esta supuesta "norma". Contrajemplos que suelen estar relacionados, precisamente, con el caso de los políticos independentistas.

Decir que sería válido poner que es un político ripolles es algo absurdo en una enciclopedia ya que no es práctico tener que ir saltando de una página a otra para saber donde se encuadra cada personaje o región y además sigo insistiendo en que puede llevar a error a algunos usuarios no españoles que no sepan ubicar la región.

Y yo sigo insistiendo en que poner que Puigcercós es "catalán" (o ripollés) no significaria para nadie ir saltando de una "página a otra". Primero de todo, porque insisto en que la gente en América Latina va mejor de geografía de lo que tu crees: los mexicanos saben (vagamente, pero lo saben) que Cataluña es un territorio del Estado español como lo es Andalucía (con Ripoll obviamente esto no pasa). Pero para alguien que no lo sepa, es tan fácil como hacer un solo click (es decir, que no se va saltando precisamente "de una página a otra") para descubrir que es eso de "Cataluña" (o de "Ripoll"). Con lo cual, de paso, contribuimos a una de las funciones de cualquier enciclopedia: difundir el saber.

Por lo que siempre por claridad y por practicidad se debe poner ante todo que es español y luego posteriormente si se quiere especificar que es catalán o ripollés o lo que sea. Un saludo y revierto por estos motivos.

Por claridad no será: queda mucho más claro cual es el perfil biográfico-político de Puigcercós (que es lo que nos interesa en la biografia de un político) diciendo que es "catalán" que no diciendo que es "español", sobre todo para aquellos lectores que no estén muy al tanto de la escena política del Estado español. Por practicidad, tampoco: todo el mundo sabe que Cataluña es un territorio del Estado español y, para el que no lo sepa, es tan fácil como hacer un solo click (es decir, que nada de "ir saltando de una página a otra").

Yo insisto: si vamos a decir en la Wikipedia que Puigcercós es un político "español", entonces apliquemos el mismo trato a José Martí o al Dalai-Lama.

--Saganian 16:47 3 jul 2007 (CET)

No es comparable el caso de José Martí ni el del Dalai Lama con Puigcercos ni mucho menos. José Martí acabo siendo cubano, aunque despues de muerto pues Cuba se independizó... El tibet fue invadido por Reino Unido y por China pero siempre a sido internacionalmente reconocido como país de una manera u otra. Ninguno de esos dos casos son aplicables ni a Cataluña ni a Puigcercos. Se puede poner en el articulado que es un político español y luego aclarar que él no se siente como tal atendiendo a su ideología nacionalista catalana. Yo no tengo ningún problema en eso. Hay que solucionar esto porque la discusión se puede hacer eternaaaa ^^ Saludos.--Kurrop 19:27 3 jul 2007 (CEST)

No es comparable el caso de José Martí ni el del Dalai Lama con Puigcercos ni mucho menos. José Martí acabo siendo cubano, aunque despues de muerto pues Cuba se independizó...

Jajajaja, sí claro, y Hitler después de muerto pasó a ser ciudadano de la República Democrática Alemana XDD. Vamos hombre... José Martí era de nacionalidad española y lo fué durante toda su vida. No existió una nacionalidad jurídica cubana hasta años después de la muerte de Martí. Por tanto, si aplicamos la norma de "nombramos a los políticos por su nacionalidad jurídica", la aplicamos bien: José Martí debería aparecer como "político español de ideología independentista cubana". Claro, al dia siguiente los cubanos se te van a quejar, pero tu podrás sostener tu postura con los mismos argumentos que la sostienes en este debate, ¿o no?

El tibet fue invadido por Reino Unido y por China pero siempre a sido internacionalmente reconocido como país de una manera u otra.

¿Qué es eso de "de una manera u otra"? Eso son criterios sumamente laxos y arbitrarios para lo que pretende ser una norma de aplicación rígida. Actualmente no hay ningún país que reconozca una nacionalidad jurídica tibetana. No hay ningún "asiento" del Tibet en Naciones Unidas y un hipotético "pasaporte" tibetano sería papel mojado en cualquier aeropuerto del mundo. Si aplicamos una norma, la aplicamos y punto. Lo siento pero esto me parecen subterfugios totalmente arbitrarios

Ninguno de esos dos casos son aplicables ni a Cataluña ni a Puigcercos.

En los dos casos pasa lo mismo: se trata de políticos independentistas que (lógicamente, porque por eso son independentistas) tienen una nacionalidad jurídica que no se corresponde con su ámbito de lucha política. Entonces una de dos: o los nombramos a todos por su nacionalidad jurídica o aceptamos que podemos (podemos) nombrarlos por otros criterios geográfico-políticos más aclaradores. o todos moros o todos cristianos.

Se puede poner en el articulado que es un político español y luego aclarar que él no se siente como tal atendiendo a su ideología nacionalista catalana. Yo no tengo ningún problema en eso. Hay que solucionar esto porque la discusión se puede hacer eternaaaa

También se puede decir lo mismo de Martí y del Dalai-Lama, así que... Lo mires por donde lo mires, es absurdo nombrar como "político español" a alguien (sea Martí o Puigcercós) que dedica su actividad política principalmente a intentar desmembrar España. No es incorrecto, pero es absurdo teniendo en cuenta que se les puede nombrar, de manera más precisa y aclaradora, como "político cubano" y "político catalán", respectivamente. Pero está claro que si no lo permitimos en el segundo caso, no lo podemos permitir en el primero.

--Saganian 01:40 4 jul 2007 (CET)

Ya que mis argumentos no se están discutiendo desde hace días, procedo a cambiar la entrada tal y como propongo.

--Saganian 20:37 8 jul 2007 (CET)

Perdón por el retraso, continuemos con la discusión. El tema de José Martí y de Adolf Hitler puede ser muy interesante pero puede desembocar en otras discusiones que no vienen al cuento y poco tienen que ver con el caso de Puigcercos. Decir que es un político español es algo incuestionable, razonable, oficial y lo mas lógico. El mundo se divide en países que son las entidades reconocidas por los organismos internacionales. Por lo tanto lo mas claro es poner su nacionalidad, en este caso española. Como se sienta él o en que ámbito de España trabaje se puede expresar mas adelante para aclarar las cosas. Pero en el encabezado lo mas claro es exponer su nacionalidad. --Kurrop 00:34 10 jul 2007 (CEST)

Perdón por el retraso, continuemos con la discusión. El tema de José Martí y de Adolf Hitler puede ser muy interesante pero puede desembocar en otras discusiones que no vienen al cuento y poco tienen que ver con el caso de Puigcercos.

Hombre, en lo relevante para esta discusión si que tienen que ver. Yo digo si que los políticos en Wikipedia aparecen mentados según su nacionalidad jurídica, entonces José Martí debe aparecer como político "español" y no "cubano". Tu me respondes que eso no es así porque la independencia de Cuba se acabó proclamando aunque fuese casi un lustro después de muerto Martí (por tanto, éste nunca tuvo una nacionalidad jurídica "cubana"). Y yo te digo que si eso es así, entonces a Hitler lo podríamos considerar ciudadano de la RDA, que se proclamó pocos años después de morir él en un bunker de lo que después sería Berlín Oriental. Eso de que "no tiene nada que ver" me lo deberías explicar, porque los casos son perfectamente análogos en lo que atañe a esta discusión.

Decir que es un político español es algo incuestionable, razonable, oficial y lo mas lógico.

Bueno, eso es precisamente lo que debes demostrar, amigo: que es más lógico y razonable denominarle "político español" que "político catalán", siendo ambas denominaciones formalmente correctas. No creo, por lo demás, que sea "incuestionable". Yo mismo te lo estoy cuestionando y no por capricho sino con argumentos. Tampoco es "oficial": ya he dicho que no hay ninguna norma (y me refiero a una norma real, no a una norma "no-escrita" sino a una norma norma) de la Wikipedia que diga que se deba mentar la nacionalidad jurídica de los políticos en su entrada.

El mundo se divide en países que son las entidades reconocidas por los organismos internacionales. Por lo tanto lo mas claro es poner su nacionalidad, en este caso española.

Primero de todo, no está nada claro por qué es más claro mentar a la gente por su nacionalidad jurídica que por su empadronamiento municipal o por el continente en el que viven. Al fin y al cabo, el mundo está tan dividido en Estados-Nación como en regiones, continentes o municipios. En segundo lugar, mentar como "español" a un político como Puigcercós, que no solo es independentista sino que su actividad política se refiere básicamente a Cataluña, puede dar una imagen equivocada de su identidad y actividad políticas a quién no ande enterado de la escena política española; por tanto, no es para nada aclarador sino que muy al contrario induce a confusión. Y en tercer lugar, volvemos a lo mismo: esos mismos argumentos se pueden aplicar a José Martí. Dame una razón, una sola razón por la que no deberíamos hacerlo.

Como se sienta él o en que ámbito de España trabaje se puede expresar mas adelante para aclarar las cosas. Pero en el encabezado lo mas claro es exponer su nacionalidad.

Cómo ya he dicho, para nada es "lo más claro" mentar a Puigcercós como "político español". Da la imagen de que su identidad y zona de actuación políticas son las mismas que las de Rajoy, Zaplana o Zapatero, cosa que los que andamos enterados de como está la escena política española ya sabemos que no es así pero que a un venezloano le puede llevar a confusión. Pero, además, volvemos a lo mismo: si es lo más claro para Puigcercós, entonces también tiene que ser lo más claro para José Martí. Y si no es así, deberías justificarme el por qué.

--Saganian 03:08 10 jul 2007 (CET)

Dado que hace casi un mes que nadie me responde, procedo a cambiar la edición.

--Saganian 00:47 28 jul 2007 (CET)

Hacía mucho que no me pasaba por esta discusión, no la tenía vigilada... El asunto está claro a mi juicio, no quiero entrar en una discusión política infinita. A la gente se la conoce por su nacionalidad principalmente, se dice que fulanito es francés, italiano o colombiano... no bretón, milanés o antioqueño... Respecto a la comparación con Cuba y el Tíbet como muy bien dice Ecemaml más abajo ni Cataluña es una colonia española ni es un país ocupado por España.--Kurrop 01:37 30 jul 2007 (CEST)

Insisto en que no es verdad que a la gente se la conozca por su nacionalidad jurídca principalmente. Un nuevo ejemplo: Gerry Adams aparece como "político norirlandés", cuando esa nacionalidad jurídica ni existe ahora ni ha existido jamás. Y otro ejemplo más: Alex Salmond aparece como "político escocés", pese a que tampoco en este caso existe una nacionalidad jurídica escocesa. Si es que a poco que busques verás que normalmente a los políticos independentistas se los menta por su ámbito de actuación política, no por su nacionalidad jurídica. Por lo que voy viendo, eso en la Wikipedia española solo pasa en el caso de los políticos independentistas del Estado español. Yo tampoco me quiero embarcar en una discusión infinita, por eso creo que va siendo hora de que alguien me explique por qué en cuando se trata de políticos independentistas de fuera del Estado español no se los menta por su nacionalidad jurídica y en cambio cuando se trata de políticos independentistas del Estado español se los menta como "españoles". Y no, eso de que "Cataluña no es una colonia" no me vale, por tres razones. Primero, porque "colonia" dista mucho de ser un término preciso y por tanto aquí hay lugar para cualquier arbitrariedad. Segundo, porque no es relevante: si mentamos a los políticos por su nacionalidad jurídica, entonces los mentamos a todos por ella. Y en tercer lugar, porque Escocia no es ni mucho más ni mucho menos "colonia" que Cataluña y no obstante ahí tienes el ejemplo de Salmond. Si no quieres tener una discusión infinita, te recomiendo que en vez de repetirme una vez más que "lo normal" es mentar a los políticos por su nacionalidad jurídica me expliques el fundamento que tiene hacerlo en el caso de Puigcercós y no hacerlo en el caso de Martí, Salmond o Adams.

--Saganian 14:56 31 jul 2007 (CET)

A los habitantes del Reino Unido históricamente se les ha denominado ingleses, escoceses, galeses o norirlandeses incluso por ellos mismos. A la misma reina se la denomina muchas veces como reina inglesa o de Inglaterra, cosa que no pasa con los habitantes de la mayoría del resto de paises incluido España sean independentistas o no. Por ejemplo a Yves Leterme no se le conoce como flamenco sino como belga. O al nacionalista Jean Michel Rossi no se le conoce como corso sino como francés.--Kurrop 19:48 31 jul 2007 (CEST)

Esto que dices no es cierto. Winston Churchill aparece en su entrada como "estadista 'británico'", lo cual vuelve a confirmar lo que digo: que dista mucho de haber una norma en Wikipedia que diga que a los políticos se les debe mentar según su nacionalidad jurídica. Además de que sigues teniendo ahí el ejemplo de José Martí, que no era jurídicamente británico sino español y no obstante aparece en su entrada como "cubano".

--Saganian 02:00 15 sept 2007 (CET)

Discusión original

Joan Puigcercós no es español, es catalán. Y aunque pongamos el caso de que él quisiera ser español tampoco podría serlo. Igual que un escocés no es inglés, o un italiano no es sueco, etc. Por cierto, me gusta que en el caso de los políticos vascos pongáis que no son españoles.

Menuda chorrada. Es catalán y, por tanto, español. Me parece que no tienes muy claros algunos conceptos geográficos y políticos. Te los voy a aclarar: un escocés no es un inglés, porque Escocia no es, nunca ha sido y nadie pretende que sea (ni siquiera los ingleses), parte de Inglaterra. Sin embargo, los escoceses y los ingleses son británicos: ¿comprendes la diferencia? Y para terminar y para que aprendas un poco de historia, porque parece que andas un poco flojo, te informo de que Escocia ha sido durante siglos un reino independiente (y además con una religión mayoritaria distinta a la de Inglaterra). Cataluña, no ha sido nunca un reino independiente. La gran mentira es intentar contraponer Cataluña y España: Cataluña es parte de España, porque España es Cataluña + Andalucía + Castilla-León + etc. Por tanto, la contraposición puede ser, si quieres, como mucho, Cataluña frente al resto de España, nunca Cataluña y España porque no están al mismo nivel (una es parte de la otra). España sin Cataluña no es España: es otra cosa.

De acuerdo con el Anonimo

Este señor, se siente catalan, por lo que no creo que sea tan dificil respetar sus ideologias. Pero ya vemos como esta la wikipedia en castellano. --Marc CAT 13:44 4 mar 2007 (CET)

Por Cierto, segun dicen si termino los estudios, a si que no se a que vienen esa sarda de mentiras. --Marc CAT 13:45 4 mar 2007 (CET)

Y si yo me siento extraterrestre, ¿me convierte eso en extraterrestre? ¿Tenéis que respetar mi ideología (esas tildes, señores)? Este señor, a día de hoy, es catalán, por supuesto, pero también ciudadano español, por mucho que no le guste. En cuanto a lo de los estudios, sin saber exactamente cuál es la realidad, sólo quiero recordar que siempre escriben de él "ha cursado estudios de" y nunca es "licenciado en", que no daría lugar a dudas. ¿Les suena a ustedes otra persona que también siempre figura siempre como que "ha cursado estudios" de derecho y económicas? Montilla (que es de otro partido), no terminó ninguna de ellas. Por analogía, sospecho que que Puigcercós no ha terminado ninguna de esas licenciaturas porque sería muy fácil escribir es "licenciado en", en cambio el "ha cursado estudios de" es lo suficientemente ambiguo para que, sin ser una mentira flagrante (realmente cursó, porque estuvo matriculado), parezca ser lo que no es.

Y si yo me siento extraterrestre, ¿me convierte eso en extraterrestre?

La diferencia es que tu no eres extraterrestre (vamos, creo :-)) y Joan Puigcercós sí que es catalán. Por supuesto que también es jurídicamente español, como es jurídicamente europeo, como es geográficamente mundial, como es genéticamente humano... pero "cortamos" por alguna linea, y lo que hay que decidir es cual es más aclaradora. Mentar a Puigcercós como político "español" da una imagen equivocada, no ya solo de su ideología y su propia identidad personal, sino sobre todo de su actividad política, básicamente centrada en Cataluña y lo catalán. Tomar por norma el poner la nacionalidad jurídica del político biografiado implicaría que tendríamos que decir que el Dalai-Lama es "chino" (¿o "nepalí"? Ahora no lo tengo claro) o que José Martí era un político "español".

--Saganian 16:36 3 jul 2007 (CET)

¿Significa esto último que Cataluña es un país ocupado por España, como el Tíbet, o una colonia española, como Cuba? —Ecemaml (discusión) 22:10 29 jul 2007 (CEST)

No, pero si que significa que eso de que en la Wikipedia española a los políticos siempre se los menta por su nacionalidad jurídica es lisa y llanamente falso. Como lo demuestran también los casos de Gerry Adams o Alex Salmond.

--Saganian 18:10 31 jul 2007 (CET)

Enlaces rotos

• http://www.congreso.es/diputados/wfichadipu.jsp?cod=295&num_leg=8

Elvisor (discusión) 02:47 19 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Joan Puigcercós. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20060815053122/http://www.congreso.es/diputados/wfichadipu.jsp?cod=295&num_leg=8 a http://www.congreso.es/diputados/wfichadipu.jsp?cod=295&num_leg=8
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.puigcercos.cat/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:21 11 may 2019 (UTC)