Discusión:Jorge Manrique

• ¿Este artículo va de Jorge Manrique o de su obra, Coplas a la muerte de su padre? Lo digo, porque acabo de escribir el artículo sobre esta última. ¿Deberíamos fusionar ambas o transformar esta en una biografía?--FAR 13:57 23 ene, 2005 (CET)

Lugar de nacimiento

Se dice que Jorge Manrique nació hacia el año 1440, entonces como se entiende que siendo su padre Comendador en Segura de la Sierra desde 1434, siendo su madre de Beas de Segura, se diga que nacio en un pueblo de Palencia; Esta claro que nació en Segura de la Sierra, donde su padre estaba destinado. Hay un grave error, en cuanto a su estado en prision no fue en baeza, sino en baza , un pueblo de la provincia de granada

Sobre el lugar de nacimiento de Jorge Manrique

El lugar de nacimiento del insigne poeta quedó acreditado y establecido en Segura de la Sierra por mi padre Genaro Navarro. Seguir manteniendo lo contrario a estas alturas es ridículo.— El comentario anterior es obra de 88.17.214.114 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Hispalois (buzón) 20:12 24 oct 2007 (CEST)

¿Dónde está el estudio que esgrime? Lo que es ridículo es que se afirme rotundamente una cosa, se diga que se tienen pruebas y no mostrarlas.--Flizzz (discusión) 03:17 5 jun 2020 (UTC)

Consejos para el debate

Hola. Veo que existen puntos de vista divergentes sobre un aspecto de la biografía de Jorge Manrique. Para que la discusión siga un curso civilizado y permita al final mejorar la calidad del artículo, les rogaría lo siguiente:

1. Por favor, firmen todo comentario en esta página de discusión.
2. Sean respetuosos y eviten el uso de palabras que puedan ofender a otros usuarios. Les recomiendo un vistazo a Wikipedia:Wikipetiqueta.
3. Para dar fuerza a sus puntos de vista, aporten citas y referencias, a ser posible consultables via internet y en español.

Nada más. Feliz debate. —Hispalois (buzón) 16:36 18 oct 2007 (CEST)

En realidad...

En realidad nació en paredes de Nava, 1440-Cuenca,1479 Ná + q eso--fallen 20:01 20 ene 2009 (UTC)— El comentario anterior es obra de Gabdomcab (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Hispalois (buzón) 20:57 20 ene 2009 (UTC)

Gabdomcab, te recuerdo que se deben firmar los comentarios. Por otro lado, ya pedí que en este debate sobre el lugar de nacimiento de Jorge Manrique, todo aquel que desee intervenir lo haga aportando citas. No vale ese "en realidad". ¿Acaso estuviste allí para verlo? Yo no pretendo saber dónde nació este personaje pero me parece que es adecuado, visto que existe controversia, que el artículo refleje las diversas teorías. Tras tu edición el artículo muestra solo un posible lugar de nacimiento y una sola fecha. Por otra parte, creo que es necesario mencionar las Coplas por la muerte de su padre en el artículo y sin embargo has borrado el párrafo donde aparecían. Por todo esto, creo que tu edición no es de recibo y voy a proceder a revertirla. —Hispalois (buzón) 20:57 20 ene 2009 (UTC)

Los de Segura

El juego de palabras podría ser fácil: ¿tan seguros están los de Segura de la Sierra de que Jorge Manrique nació allí? ¿Dónde están los documentos que lo demuestren? ¿Dónde las partidas de bautismo que lo avalen? ¿Dónde iremos a buscallos? Es una pena que tales cosas no existan, y que encima la tradición más añeja afirme que este gran poeta nació en Palencia, en un pueblo llamado Paredes de Nava que por si fuera poco fue cuna de otros insignes nombres. Por tanto, nada de lo que se dice aquí a ese respecto tiene validez alguna, por no poder ser comprobado. Saludos, --Flizzz (discusión) 21:49 22 jun 2009 (UTC)

Lugar de la muerte

El lugar de la muerte que aparece en el artículo no es del todo exacto. es verdad q fue atacado en Santa Maria ya uqe allí fue la batalla, pero al quedar herido fue llevado al Hospital que se encontraba en el Monasterio de Uclés, donde moriría. Por eso, me parece más apropiado poner como lugar de muerte el Monasterio de Uclés,que es donde realmente murió.- Si en un plazo de 2/3 días máxime esto no s ha cambiado, lo cambiaré yo. Muchas Gracias.Gaius Iulius Caesar (discusión) 11:04 1 nov 2009 (UTC)

Las fuentes no dicen eso. No he encontrado ninguna que hable del Monasterio de Uclés (y eso que sobre literatura tengo bastante bibliografía); pero además tu hipótesis estaría bien para un artículo de un blog, o incluso una revista científica donde hagas investigación original, pero no para wikipedia. Por otra parte, los testigos más directos de su muerte, concuerdan en que fue en Santa María del Campo Rus. Mira este artículo, avalado por relevante bibliografía. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 01:38 7 nov 2009 (UTC)

Condado de Paredes y nacimiento de Jorge Manrique

Pedro Manrique recibió la villa de Paredes el 8 de diciembre de 1429, a la vez que formaba parte del gobierno oligárquico que comandaba el condestable Álvaro de Luna. Este Manrique en 1431 fue nombrado Virrey de Castilla, después de muchas vicisitudes y guerras muere en Valladolid el 21 de septiembre de 1440. El mayorazgo familiar pasó a manos de su primogénito Diego Gómez Manrique como heredero de sus villas y lugares "salbo a Paredes, que mando al comendador Rodrigo Manrique, mi fijo, con todas las cosas que a mí pertenecen en ella". Después de la muerte del Adelantado Pedro Manrique, con la llegada de su hijo Rodrigo empieza el estado Condal de la Villa. El belicoso Rodrigo Manrique, se convierte, en el I conde de Paredes (1440-1476), a su muerte es sucedido como II conde (1476-1481) por su hijo primogénito Pedro Manrique. El III conde de Paredes (1481-1526), es otro Rodrigo Manrique, hijo de Pedro y nieto por tanto del I conde; este conde renunciará en vida a su privilegio y le sucederá como IV conde (1526-1539) su hijo Pedro Manrique, primer Manrique que fijará su residencia habitual en la villa.

En 1436, la famosa toma de Huescar (Granada), obteniendo de Juan II parte del territorio manchego: "Por ende, por la presente vos fago merçe por juro de heredad para siempre jamás, de mis lugares llamados Cenilla, Matilla, El Pozo, Robredillo y El Balazote, con justicia y jurisdicción civil y criminal y mero misto imperio y penas y caloñas y rentas y pechos y derechos ". Este privilegio seria confirmado por otro documento dado en Roa el 6 de Abril de 1437.

Sí Pedro Manrique, padre de Rodrigo Manrique, muere en septiembre de 1440, más concretamente en los esponsales de Enrique IV con Blanca de Aragón, ni Rodrigo, ni Mencía de Figueroa, se encontraban presentes cuando la muerte de su padre y suegro. ¿Cómo es posible que naciera Jorge en Paredes?. También es cuestionable su fecha de nacimiento, ya que, es posible que naciera antes de 1440 y que fuera el segundo hijo, detrás de Pedro, y no el cuarto como se ha venido diciendo.

• Más referencias:

Beas y Santa Teresa. Espiritualidad. 1975. OCLC 11152344.  Capítulo 38, pág. 60. Manrique (discusión) 08:32 8 mar 2010 (UTC)

Es pena que los que se empeñan en la hipótesis de Beas de Segura no tengan nada, absolutamente nada, que sostenga sus argumentos, solamente que la madre del poeta era de allí. Bien, el tío paterno de Jorge, hermano de su padre el maestre, y también gran poeta Gómez Manrique, era natural de Amusco (Palencia), muy cerca de Paredes de Nava; su también familiar cercano Íñigo López de Mendoza y de la Vega, marqués de Santillana, celebérrimo poeta, palentino de Carrión de los Condes, muy cercano a Paredes también... ¿A qué seguir? Hay pruebas suficientes de que la familia paterna de poeta tenía como centro de sus dominios la Tierra de Campos palentina, y el padre del poeta, que no se sabe donde nació, ostentó además del condado de Paredes, el señorío de la Vega de doña Olimpa, también tierra palentina. En fin, una pena que los que se afanan en retorcer argumentos y reescribir la historia no tengan argumentos más sólidos... porque la verdad es que no presentan ninguno de fundamento. Saludos,--Flizzz (discusión) 03:10 5 jun 2020 (UTC)

Hombre, Flizzz, no me hagas reír. Eso de que el único argumento es que la madre del poeta era de allí, yo también podría decir lo mismo pero respecto al padre. A ver si leemos un poco más y no nos dejamos llevar por fanatismos locales. Una referencia por lo pronto: [1]

el investigador serrano, recoge entre su documentación las pruebas que confirman que la familia Manrique, por esta fecha, se encontraba instalada en un palacio en el pueblo de Segura y que su madre tenía, ya al nacer el poeta, tres niños de corta edad.

los que defienden el origen castellano de Manrique se escudan en que el poeta nació diez años después cuando ya era su padre conde de Paredes de la Nava, "pero esta fecha es la menos probable de las barajadas"

No quiero entrar en ningún debate, y veo bien que no se indique abiertamente en el artículo, ante la imposibilidad de corroborarlo, dónde nació, pero de ahí a tener que leer sandeces hay un salto al que me veo obligado salir al paso.-- 24 de Jahen | quando menester ayan 07:57 5 jun 2020 (UTC)

Sección Ideología suprimida

El texto mío que sigue fue revertido por no documentado, sin fuente fiable. ¿Tiene alguien idea de una fuente donde se podría encontrar?

(==)Ideología(==)
El poema contiene un extenso listado de todo lo mundanal, de todo lo que tiene que ver con nuestras vidas: cuerpos, enseres, edificios... Todo aquello es perecedizo, temporal, deleznable. La actitud es la contraria a la de los hedonistas y sensuales hispanomusulmanes.

Lo que no muere es la fama, y nuestro destino, nuestra casa descansada, anhelada y permanente, es la muerte. Llegaremos. No hay que temer la muerte. Sus placeres son mayores y más permanentes que los placeres de esta vida. Se trata de un tipo de ascetismo.

El poema no es nada pacifista. Al contrario, es belicista. Evidentemente, la muerte durante el combate es aceptable.

La fama y el cielo se ganan "derram[ando]... sangre de paganos"; el padre es digno de encomio (alabanza) por sus "trabajos y aflicciones contra moros".

... fizo guerra a los moros
ganando sus fortalezas
e sus villas;
y en las lides que venció,
cuántos moros e cavallos
se perdieron;
y en este oficio ganó
las rentas e los vasallos
que le dieron.

Todo aquello corresponde precisamente con el proyecto imperial español. Cabría estudiar el influjo de las popularísimas Coplas, el poema más famoso de la época, ampliamente conocido. Y cuando Millán Astray, en 1936, grita "¡Viva la muerte!" (opinión merecedora de una famosa réplica de Unamuno), ¿en qué otro escrito se puede encontrar un antecedente?

Deisenbe (discusión) 11:19 24 jul 2015 (UTC)

Comentario Lo normal sería que usted, al ser el introductor del texto, fuera el que conociera una fuente que sirviera para avalarlo... Por lo que a mí respecta, no, no conozco fuentes que establezcan relaciones entre el viva la muerte de Millán Astray y las Coplas a la muerte de su padre de Jorge Manrique, ni tampoco conozco fuentes que afirmen que las coplas de Jorge Manrique "se corresponden" con el proyecto imperial español. Aunque sí, supongo que todo se trata de buscar... Saludos, Strakhov (discusión) 11:43 24 jul 2015 (UTC)

¿Qué te parece ponerlo sin el último párrafo? Saludos. Deisenbe (discusión) 12:00 24 jul 2015 (UTC)

Mal... según nuestras costumbres, los artículos no deben convertirse en un comentario de texto personal e intransferible del editor (porque al igual que a ti te puede parecer procedente establecer un paralelismo con los hedonistas autores hispanomusulmanes, a otro editor le puede parece una comparación inatinente y pillada por los pelos), sino en lo que opinan fuentes publicadas... Nuestra labor como editores de la enciclopedia (seguro que lo has oído muchas veces) se reduce a la aburrida tarea de consignar el conocimiento escrito por otros de la forma más ecuánime posible, no crear ideas nuevas y originales. Probaría a que todos los rasgos que queramos introducir ("belicismo", que si es contrario a «los hedonistas y sensuales hispanomusulmanes», etc) provengan de la lectura de una fuente secundaria y, desde luego, evitar siempre la introducción de expresiones como "Evidentemente"^{[cita requerida]} ¿evidente para quién? Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 12:25 24 jul 2015 (UTC)

Y, por supuesto, los rasgos que se puedan verificar de las Coplas de Jorge Manrique deben quedar circunscritos a... las Coplas de Jorge Manrique, el salto conceptual de trasvasar una serie de rasgos detectados en una obra poética a una sección de "ideología" de un autor... es demasiado largo para un wikipedista. Strakhov (discusión) 12:33 24 jul 2015 (UTC)

Coincido con las observaciones de Strakhov. El añadido realizado era mucho más un ensayo personal que un contenido enciclopédico. Wikipedia no puede admitir ese tipo de material. Montgomery (discusión) 16:44 24 jul 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Jorge Manrique. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110919061704/http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=%20%202773&usuario a http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=%20%202773&usuario
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://93.174.95.91/get.php?md5=BDD275B4D28F41D66730E010C93B86FA

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:59 24 jul 2020 (UTC)