Discusión:José María Pino Suárez

Articulo farragoso y demasiado extenso

Contenido reiterativo, mal redactado, con faltas de ortografía abundantes. Sólo para dar una idea, el artículo del presidente Madero es de ca. 11200 bytes. Este es 10 veces más grande!!! Exceso de imágenes algunas irrelevantes. A veces se está leyendo un panegírico más que un artículo enciclopédico. Hay que revisar a fondo el contenido. Así es insostenible por su baja calidad. ¿Quién se apunta? --yodigo|tudices 03:05 20 ago 2012 (UTC)

Tengo este artículo en vigilancia y ya había notado estos enormes cambios. Estoy de acuerdo con el tema de la ortografía y en buscar alguna forma de depurarlo. De hecho gran parte de la redacción de la Decena Trágica fue tomada del artículo de Wikipedia con las mismas referencias (lo digo porque yo mismo estuve trabajando en la ampliación de ese artículo recientemente), no sé si sea el mismo caso para el resto de los subapartados del artículo. La forma de añadir referencias es muy vaga, no tiene caso repetir y repetir la misma bibliografía. También estoy de acuerdo en que se han añadido muchas imágenes que no tiene caso conservar en este artículo, algunas de ellas han sido marcadas para su borrado rápido en Commons por su dudosa procedencia: [1][2] (libre de copyright). _Jaonti ^¡meow! 03:18 20 ago 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con las opiniones de ustedes, el artículo es demasiado extenso y la gran mayoría de las fotografías no tienen caso. Habrá que reconstruir totalmente este artículo dejando solo lo verdaderamente relativo a Pino Suárez, ya que tiene demasiada paja. AlfonsoBouchot (Comentarios) 22:35 20 ago 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con ustedes, me parece que habría que revertir hasta antes de la adición de los 100 Kb, ya que ahora está plagado de faltas de ortografía, redacción deficiente y enlaces a desambiguaciones. Ya después se puede ir agregando sin prisas el material rescatable.--Rosymonterrey (discusión) 23:08 22 ago 2012 (UTC)

Hecho. He retrotraído el artículo a su edición del 6 de agosto para ir añadiendo lo que convenga en forma y fondo para redondear el tema. El autor de los cambios posteriores no asistió a esta discusión. Yo dejé en su página aviso oportuno.--yodigo|tudices 01:05 23 ago 2012 (UTC)

Perdón no haber contestado hasta ahora, pero desgraciadamente no veo mi página de wiki diario. Estoy de acuerdo con ustedes que algunas partes del artículo previo pueden resultar demasiados largos y quizá hasta arduos para el lector. A su vez también estoy de acuerdo con aquel usuario que dijo que algunas partes acababan siendo “paja” o relleno y que de hecho le restan importancia a Pino Suárez en vez de añadírsela. Por lo tanto, podría sugerirles quizá rescatar las siguientes partes (las cuales creo que son la de mayor valor): Juventud/Hombre de Letras/Partido Antireeleccionista (este último quizá adecuado y reducido)/ Gobernador de Yucatán e interinato de León de la Barra/ Elecciones Especiales de 1910/ Vicepresidencia y Secretaría de Instrucción Pública/ Sepulcro. A sí mismo, las secciones como la introducción/La Revolución/ La Decena Trágica/ Renuncia/ Magnicidio/ Reacciones al Asesinato y consecuencia pienso que resultan demasiado extensas, se concentran poco en Pino Suárez y en términos prácticos, podrían ser rescritas en forma mucho más reducida. A su vez estoy de acuerdo que las imagines son demasiado cuantiosas y deberían ser cortadas. No obstante todo esto, pienso que si existe donde he señalado partes de cierto valor que pueden (en forma más resumida) darle el lector una idea un poco más detallada de un hombre que para bien o para mal se sacrifico por la patria y en su corta vida (murió en sus cuarentas) destaco mucho en muchas diferentes áreas. Si les parece podría ofrecer revisar algunos de los cambios que menciono y ponerlos a su disposición. Finalmente, agradezco que me hayan contactado previo a bajar el articulo y me hayan dado la oportunidad de discutirlo con ustedes (reitero mis disculpas por no estar disponible hasta hoy).--Handship55 (discusión) 23:31 27 ago 2012 (UTC)

Yo no tengo inconveniente. Si es para enriquecer el artículo y no para embrollarlo. Por ejemplo, lo del Partido Antireeleccionista no creo que tenga cupo aquí sino que debe integrarse, si es que procede, al artículo relativo. Lo mismo lo de León de la Barra. Te sugiero que empieces sección por sección. Ve añadiendo una sección a la vez o modificando una a la vez. Así nos damos tiempo para convalidar tus propuestas. Si los colegas están de acuerdo, procedamos así.--yodigo|tudices 00:27 28 ago 2012 (UTC)

Hecho! Siguiendo tu sugerencia, tan sólo edite la introducción, y la sección que atañe a su familia, su juventud y sus estudios. Espero comentarios (si los hay) antes de continuar con la próxima sección.--Handship55 (discusión) 01:03 29 ago 2012 (UTC)

Corregí el texto introducido para mejorar la redacción y la gramática. Arreglé las referencias y añadí otras. Introduje datos que no debemos soslayar. Nuestros héroes también cometieron pecados. Uno de los que cometió Pino Suárez y el presidente Madero, fue actuar anti-democráticamente, autoritariamente, en la elección de PS al gobierno de Yucatán en 1911. Delio Moreno Cantón fue despojado de su triunfo electoral por los mismos que pregonaron en el país el sufragio efectivo. El periodista Carlos R. Menéndez fue por su lado despojado de su periódico y perseguido como delincuente por denunciar los hechos que todo Yucatán conoció. Ver los artículos relativos en esta misma Wikipedia. Hay que decirlo en el caso del de Pino Suárez.--yodigo|tudices 01:35 31 ago 2012 (UTC)

Estoy plenamente de acuerdo contigo que todos los héroes nacionales cometen faltas y que estas no deben de ser escondidas o ocultadas. Sin duda Pino Suárez debió haber tenido faltas. No obstante viendo tanto las fuentes, como los artículos relativos en las misma Wikipedia, cuestiono la veracidad de lo citado. Como notaras dice el artículo que las elecciones en Yucatán se celebraron en 1911 siendo ya presidente Madero. Sin embargo, es imposible que Madero ya haya sido presidente cuando Pino Suárez apenas era candidato a la gubernatura: tanto Madero como Pino Suárez fueron electos juntos a sus respectivos cargos en Octubre de 1911, fecha para la cual PS ya era Gobernador Constitucional de Yucatán. Cuando PS gana las elecciones a gobernador era Presidente León de la Barra, que no era precisamente simpatizante de este y difícilmente le hubiera solapado un fraude a su favor. Dada la seriedad de decir que uno de los principales pensadores democráticos de México cometió fraude electoral en 1911, y dada también lo cuestionable que es la fuente (¿que es? ¿un libro de antropología/una autobiografía/ alguna otra cosa? ¿cual es el propósito del autor? ¿Podemos creer lo que dice? ¿tendrá algún móvil, quizá político al hacer tal aseveración? ¿su libro y la especialización del autor tienen algo que ver con el tema que trata este articulo?) sugiero con mucha convicción que es quizá mejor retirar la afirmación de fraude hasta tal fecha que exista un mayor sustento que la avale. De otra forma, me temo que con contradicciones en los hechos y con fundamentos de certeza cuestionable arriesgamos algo muy serio en una enciclopedia seria y muy consultada como es esta: la injuria.

Repito lo ya antes dicho: en caso de que sea sabido de forma certera que un pecado cometido por un héroe nacional si ocurrió, y que existan libros especializados en la materia con autoridad incuestionable, o enciclopedias de naturaleza similar que lo avalen, no me opongo en lo mas mínimo a que se publique dicha información. Los héroes al fin de cuentas no son mas que humanos y hacen errores como todos los humanos. Lo que pienso que no debemos de hacer es hacer acusaciones serias sin sostén. Si encontramos que PS o Madero de alguna manera provocaron un fraude y la fuente es valida, entonces que aparezca en el articulo. Sin embargo de no lograrse esta condición, entonces insisto que debemos permanecer silenciosos y creer en la inocencia hasta que lo contrario se pruebe. --Handship55 (discusión) 23:48 31 ago 2012 (UTC)

A ver. No son acusaciones sin sostén. Simplemente ignoras los hechos conocidos por cualquiera que haya estudiado la historia de Yucatán. Los hechos están debidamente probados históricamente. La referencia que uso de Rafael Pérez Taylor es una entre muchas que se pueden encontrar. La he usado porque está muy accesible en la red. Éste es un investigador del IIA y de la UNAM reputado, serio y reconocido, me resulta muy, muy sorpresivo que lo cuestiones !! (Tú usas la monografía de Martha Poblett Miranda, redactada para escolapios, como referencia y cuestionas a Pérez Taylor ??!!, qué bárbaro!!). La enciclopedia Yucatán en el tiempo que señala muy claramente los eventos en los diversos artículos en que toca ese momento de la historia de Yucatán dice (Tomo IV, pág 267): ".... las elecciones se llevaron a cabo en octubre y cuando todo parecía indicar que el candidato ganador sería Delio Moreno Cantón, el Congreso de Yucatán dio el triunfo a Pino Suárez, candidato maderista, el 27 de septiembre de 1911." Pino Suárez es gobernador de Yucatán la segunda vez, del 17 de octubre al 15 de noviembre de 1911, fecha en que solicitó licencia para irse a la capital de la república para asumir el cargo de vicepresidente, dejando a su cuñado Nicolás como gobernador interino. León de la Barra dejó la presidencia para entregársela a Madero el 6 de noviembre, si mal no recuerdo. La Revista de Mérida, antecedente histórico del Diario de Yucatán el periódico más prestigiado de la península de Yucatán y uno de los más serios del país, informó sobre los hechos en sus páginas, según podrá consultarse en la hemeroteca del rotativo, razón por la cual, Pino Suárez dio la espalda a su entrañable ex amigo, el periodista Carlos R. Menéndez, quien le había presentado a Madero en el puerto de Progreso, durante la primera visita que FIM hace a Yucatán en campaña (hecho también perfectamente documentado) y ya en el poder, él y su cuñado Cámara Vales (que ya era gobernador de Yucatán), apoyados por Madero, emprendieron campaña persecutoria contra Menéndez que finalmente fue encarcelado, forzado a cerrar su periódico, que reabriría después, en 1912, con el nombre de Revista de Yucatán. Ahí está todo documentado hasta con fotografías, en el acervo hemerográfico del DIDY. No, amigo Handship, no son acusaciones sin sostén. Yo creo que más bien no conoces el tema. Ahí está también el libro de Franco Savarino, investigador del Instituto Estudios sobre la Revolución Méxicana, Premio Nacional de Historia, Pueblos y nacionalismo, del régimen oligárquico a la sociedad de masas en Yucatán, 1894-1925, México, INEHRM, 1997, que documenta el fraude (con actas electorales) que se menciona en este artículo. Leer además Una transición ambigua: la elección de Pino Suárez en Yucatán (1911) de Franco Savarino. Puedes consultar además el libro de Arturo Menéndez Paz, sobre la vida de José María Pino Suárez, cuya editorial y fecha de edición no tengo en este momento porque el volumen lo tengo en Mérida, en donde no estoy momentáneamente. No, no son acusaciones sin sustento. Es un tema poco publicitado en efecto, pero perfectamente documentado, por muchos autores e investigadores serios. Lo que pasa es que en México frecuentemente se intenta blindar la historia oficial y cuidar el prestigio de nuestros héroes para que nada, ni nadie los vulnere, para que nadie los toque, ni con el pétalo de una rosa. Cosa que aparentemente estás intentando hacer aquí. Estás equivocado. He vuelto a corregir tu edición en el artículo.--yodigo|tudices 03:33 1 sep 2012 (UTC)

Debo señalar que hice modificaciones para precisar datos, fechas y eventos. Agregué además la referencia que señalo más arriba y decidí no incorporar las otras que también he señalado por no haberlas encontrado en la web aunque no por ello son menos verificables y menos fidedignas.--yodigo|tudices 16:36 1 sep 2012 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en José María Pino Suárez. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20111203214426/http://rotonda.segob.gob.mx/work/models/Rotonda/Resource/contenidos/P73t.html a http://rotonda.segob.gob.mx/work/models/Rotonda/Resource/contenidos/P73t.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110912065200/http://www.iih.unam.mx/moderna/ehmc/ehmc23/281.html a http://www.iih.unam.mx/moderna/ehmc/ehmc23/281.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:46 13 may 2019 (UTC)

No neutralidad

Hola, Yodigo. En primer lugar quiero agradecer los esfuerzos que has hecho para mejorar considerablemente el artículo. Ahora, en lo relativo a algunas afirmaciones hechas en la introducción (en específico, originadas en esta edición), quisiera discutirlas pues a mi parecer no tienen mucha neutralidad. En específico "Desempeñó un papel destacado en el derrumbe de la dictadura porfirista que gobernó el país por más de tres décadas, encabezando, junto con el presidente Francisco I. Madero, el primer gobierno democrático en la historia de México" y "México no lograría consolidar su transición democrática hasta la elección de Vicente Fox en 2000, pues, ¿bajo que parámetro basa que la presidencia de Francisco I. Madero fue la primera democrática del país? y ¿bajo cuál determina que la transición de partidos en 2000 fue la consolidación de una democracia? Gracias. Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 00:22 13 dic 2022 (UTC)

Hola @Gabomiranda!

Muchas gracias por tus comentarios. Son muy útiles en intentar conseguir una redacción más neutra del artículo.

He hecho algunos cambios, tomando en cuenta tus comentarios:

1) he señalado que el gobierno de Madero es "ampliamente reconocido" como el primer gobierno democrático en la historia de México, señalando algunas fuentes que respaldan esto;

2) estoy de acuerdo contigo que puede resultar excesivo afirmar que en 2000 se "consolidó" la transición democrática, ya que hoy día México es listado por Freedom House como un páis "semi-democrático". Me he limitado a decir que en ese año se "emprendió" la transición democrática, significando que es una labor que aún se sigue llevando a cabo hoy día. En este sentido he citado lo que dice el mismo Freedom House (considerado una autoridad en estas cuestiones): "México ha sido una democracia electoral desde el año 2000, y la alternancia en el poder entre los partidos es una rutina tanto a nivel federal como estatal. Sin embargo, el país sufre graves deficiencias en el estado de derecho que limitan el pleno disfrute de los derechos políticos y las libertades civiles por parte de los ciudadanos. La violencia perpetrada por el crimen organizado, la corrupción entre los funcionarios del gobierno, los abusos a los derechos humanos por parte de actores estatales y no estatales y la impunidad rampante se encuentran entre los muchos desafíos de gobernabilidad más visibles de México."

Porfa índicame si estas satisfecho con estos cambios. Féliz de discutirlo a mayor profundidad si se requiere.

PD Creo que ha habido una confusion....@Yodigo no ha redactado los cambios que señalas, los he escrito yo. JoaquinMillet (discusión) 03:15 14 dic 2022 (UTC)

JoaquinMillet, es común en mi persona equivocarme en usuario cuando editan de forma casi contemporánea 😅. Así pues, no creo que se pueda hablar en términos absolutos de que ciertos gobiernos no son democráticos y a partir de ahí todos lo son, sino más bien de una sucesión de fases de avance y retroceso para el desarrollo democrático del país. Por lo que creo que quedaría bien en "Desempeñó un papel destacado en el derrumbe de la dictadura porfirista que gobernó el país por más de tres décadas, encabezando, junto con el presidente Francisco I. Madero, ampliamente reconocido como un avance/progreso para la democracia de la historia electoral/política de México". Así, en cuanto a la segunda parte, si bien estoy de acuerdo en que la transición de partidos en 2000 fue muy importante para la democracia del país (que plenamente no se ha consolidado), no me parece necesario, por no decir fuera del tema de dicho párrafo. Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 03:57 14 dic 2022 (UTC)

@Gabomiranda, creo que la frase que sugieres resulta demasiado rebuscada e incluso difícil de entender para un lector ordinario.

No es nuestro deber como enciclopedistas calificar a un gobierno u a otro de democrático y no lo estamos haciendo. Tampoco es nuestro deber esbozar teorías sobre el desarollo de una u otra forma de gobierno. Eso se lo debemos dejar a los académicos. Nuestro papel es recoger lo que las fuentes académicas han establecido al respecto y reportarlo, debidamente fundamentado. Hay muchísimas fuentes académicas que han establecido que el gobierno de Madero fue democrático y que fue el primero en serlo en México. Por lo mismo, no veo razón para cambiar nuevamene la redacción del artículo. Máxime cuando la actual redacción no esta sosteniendo postura alguna sobre el asunto, meramente reporta un hecho que es “ampliamente reconocido” por terceros, citando varias fuentes que muestran este hecho. Creo que con esto ya superamos la cuestión de la neutralidad que habías mencionado. JoaquinMillet (discusión) 07:34 14 dic 2022 (UTC)

Buenas. También agradezco las más que necesarias mejoras al artículo. Sin embargo, concuerdo con Gabo Miranda en que la introducción es muy problemática en términos de neutralidad, comenzando desde la primera frase, que lo califica de «estadista», «hombre de letras» y «prócer de la Revolución mexicana». Después se añade un «papel destacado». Además de esa, en mi opinión, más que innecesaria mención a Vicente Fox —la fuente jamás menciona a la Revolución o a Pino Suárez—; parece más bien obra del autor del artículo, lo que no es aceptable, ese salto de Madero y Pino Suárez a Fox, ignorando todo lo que hubo en medio. Finalmente ese «reconociendo el sacrificio que ambos habían hecho por la democracia y la libertad en el país». Se necesitan muchas mejoras en esa introducción. Edslov (discusión) 18:01 14 dic 2022 (UTC)

De acuerdo con sus comentarios, he intentado elaborar una redacción en la introducción que sea más neutral y delimitada a los hechos históricos, respaldándome (donde fuese necesario) en fuentes bibliográficas. Con ello espero podamos cerrar el tema de la neutralidad. JoaquinMillet (discusión) 04:01 15 dic 2022 (UTC)

@JoaquinMillet, indudablemente los cambios realizados a la introducción es una mejora con mayor neutralidad. Pero como otro detalle, me di en la labor de revisar con mayor detalle las fuentes que lo acreditan como "un gobierno que ha sido referido como el primero democrático en el país" y de las cinco utilizadas: la primera es un libro en el que analiza el tema de la democracia en el siglo XXI y sí lo afirma "[…] no se puede evitar el recordar hoy la nota diplomática que el embajador estadounidense Henry Lane Wilson entregó al primer gobierno democrático del país —el presidido de manera efímera por Francisco I. Madero—"; la segunda ni siquiera menciona directamente aspectos democráticos en el gobierno de Madero, mas que al hablar de Francisco León de la Barra calificándolo de antidemocrático por sus tendencias porfiristas; la tercera sí menciona directamente "primer gobierno democrático del país"; la cuarta fuente sí destaca "México conoció el régimen de mayor libertad y de democracia más efectiva en toda hasta su historia", pero no menciona que sea el primer democrático, sino, el más democrático hasta ese momento; por último, la quinta fuente es un artículo académico sobre el papel que jugó Madero para la transición democrática, y nuevamente, se reconoce su papel para la democracia pero ni siquiera el trabajo abarca hasta su gobierno sino hasta 1910. Así pues, también es importante recordar que históricamente la figura del vicepresidente de México no gobierna junto con del presidente, sino que únicamente puede acceder al ejecutivo con la ausencia del presidente, por lo que todos los anteriores comentarios eran del gobierno de Madero, en el que Pino Suárez solo era su vicepresidente; la redacción de la oración está de tal forma como si sugiriera que ambos fueran parte del gobierno (por lo que creo que se me haría pertinente hacer la aclaración que como es calificado el gobierno de Madero, y que Pino Suárez era su vicepresidente). Como conclusión, considerando que solo dos fuentes mencionan lo directamente, se me ocurre dos alternativas:

1) Debido a que ni siquiera encontré el autor de la segunda fuente, podría que decir: "Que ha sido calificado como el primer gobierno democrático del país por autores como Lorenzo Meyer [autor de la segunda fuente]".

2) Que se hable de cómo lo acreditan como una gran contribución a la democracia (que no es lo mismo a ser el primer gobierno democrático).

Quedo abierto a los comentarios por mi respuesta. Muchas gracias. Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 04:59 16 dic 2022 (UTC)

@Gabomiranda, en atención a los puntos que señalas, he cambiado la redacción de la introducción siguiendo la formulación que sugerías como tu alternativa 1).

La redacción ahora se lee así: "Madero y Pino Suárez resultaron electos, respectivamente, presidente y vicepresidente, formando parte de un gobierno que ha sido calificado por varias fuentes como el primero democrático en el país."

Leyendo tus comentarios también he encontrado nuevas fuentes que respaldan lo dicho con antelación.

Quedo al pendiente por si hubiera nuevos comentarios. JoaquinMillet (discusión) 17:33 23 dic 2022 (UTC)