Discusión:Lengua propia

Es muy fuerte el apartado de Baleares. Es totalmente falso. El Estatuto de Autonomía define el catalán como lengua propia de Baleares. Pensaba Wikipedia se limitaba a dar la versión científica y no a tener en cuenta la opinión de 4 fanáticos de extremaderecha.

Debería hacerse una pequeña alusión al Principado de Mónaco

No es por nada, pero este artículo me parece bastante {{fuenteprimaria}}, ya que en ningún sitio está definido este concepto de esta manera.--SMP (mensajes) 17:04 12 may 2006 (CEST)

Hombre, fuente primaria no es, puesto que lo único que hay hasta el momento es básicamente un listado de los estatutos donde se utiliza ese término. Si tienes una definición mejor, será bienvenida. --Ecemaml (discusión) 19:09 12 may 2006 (CEST)

El problema realmente es que no es fácil de definir (manteniendo el PVN) porque no está definido de ninguna manera (el concepto carece de rigor lingüístico), ni siquiera por parte de quienes lo promueven. Pero creo que es correcto recogerlo en la Wikipedia, porque existir, existe, aunque solo sea en el redactado de algunos estatutos de autonomía y, sin duda, ha ejercido enorme influencia en el diseño de las políticas lingüísticas en España. Voy a intentar reflejar esto en un epígrafe del artículo. Yonderboy 02:17 26 may 2006 (CEST)

Pero qué broma no! Este artículo no sólo no es NPOV ("la promoción institucional del monolingüismo", "se trata realmente de una categoría ideológica, no científica, que no tiene consistencia empírica fuera del ideario nacionalista" y el hecho de que todos los enlaces externos sean contrarios al término) sinó que también es una inventada (fuente primaria) del mil ("Lo más verosímil es que «lengua propia» se contraponga a «lengua ajena» (o «impropia»), que sería siempre el castellano."). Por favor, si estamos definiendo un término jurídico nos hemos de basar únicamente en lo que dice la ley de él, o dónde lo dice. Todo lo que se le ha añadido son opiniones que no tienen relación con el término original, ya que en ningún sitio se define lengua propia como eso. La versión original de Ecemaml ya era un poco forzada, pero he de reconocer que se basaba únicamente en lo que aparece en la constitución y en los estatutos. La versión actual es, sinceramente, inaceptable.--SMP (mensajes) 19:50 20 jun 2006 (CEST)

A ver no te sulfures, que no es ninguna broma. El problema es que no es solo un término jurídico, sino que actualmente es muy discutido por la sociolingüística sobre su consistencia científica. La idea es recoger esa controversia en la medida de lo posible, no solo que aparece en tal estatuto y tal otro. Y no son simples opiniones, sino un debate en toda regla. Dejé una etiqueta de "sin referencias" para que se añadiesen las de sociolingüistas que avalasen el término. Como nadie lo hizo, incorporé la mención genérica al Congrés Internacional de la Llengua Catalana de 1986 (al que tuve la suerte de asistir), donde realmente se intentó fundamentar técnicamente el concepto y se situó como pieza clave en una defensa del monolingüismo (por considerarse el bilingüismo un mero proceso de sustitución lingüística) que es la que actualmente prevalece en algunos sitios (en otros, simplemente se usa para políticas de discriminación positiva, tal y como también se menciona). Es ahí donde entra tanto la defensa como la crítica que de algún modo tendríamos que recoger. Si puedes mejorarlo, no dudes en hacerlo, el tema no se presta a un enfoque objetivo porque realmente el término apenas se define en ninguna parte, pero estoy seguro que podremos hacerlo. Estaré encantado en que lo mejoremos (y lo neutralicemos) entre los dos. Pero debemos tratar de ser lo más concretos que nos sea posible a la hora de hacer las objeciones, y no hacer juicios de valor al trabajo de cada cual. Saludos. Yonderboy 21:14 20 jun 2006 (CEST)

Por responder ahora a las críticas concretas que haces a la actual redacción: he tenido buen cuidado en que NO haya nada que sea fuente primaria. He resumido las críticas que expresan algunas de las fuentes citadas más abajo (por ejemplo, el reciente ensayo de Irene Lozano Lenguas en guerra, premio Espasa de Ensayo, es una buena síntesis al respecto). Son fuentes solventes que provienen tanto de la lingüística y del Derecho (Carreras). Si tienes duda sobre cualquier afirmación que creas puede ser fuente primaria, puedo remitirte a la fuente exacta que lo defiende (por eso he incluido varias, porque sabía que podía haber problemas de este tipo).

Por otro lado, tienes razón en que solo hay se citan fuentes concretas de una de las partes (los que son críticos con la expresión y la consideran pseudocientífica), es algo de lo que era consciente, pero eso se soluciona aportando fuentes que defiendan el concepto en términos lingüísticos. Yo no conozco muchas. Eres libre de añadirlas. Creo que eso es todo, cualquier otra duda, aquí estamos. Yonderboy 21:23 20 jun 2006 (CEST)

Bueno, he realizado una revisión profunda del epígrafe problemático ("Controversias"). He suprimido una parte que podía interpretarse como no neutral, aligerado redundancias y aclarado en la medida de lo posible lo que argumentan unos y otros. He suprimido juicios de valor y añadido fuentes favorables al concepto o explicativas de su génesis. En mi opinión, ahora la redacción respeta mejor el PVN, pero por supuesto seguimos en construcción permanente y abiertos a sugerencia que ayuden a mejorarlo. ;-) Saludos. Yonderboy 21:52 20 jun 2006 (CEST)

Razón clara

"Los estatutos citados consagran la existencia de varias lenguas oficiales, de las cuales la calificada como propia es siempre aquella distinta al castellano." Esto da a entender que lo es porque es la distinta al castellano, cuando no es así. Flazzy 19:11 21 jun 2006 (CEST)

Léelo de la forma más neutra posible, porque si te fijas el párrafo no da a entender nada más que lo que dice: simplemente constata un hecho evidente y verificable (que la lengua propia nunca es el castellano, en ningún estatuto, y eso con independencia de que sea originario o no de ese territorio en concreto). No podemos afirmar si es o no como tú dices, porque eso sería hacer un juicio de intenciones, que no nos corresponde, y realmente no tenemos modo de saber la intención del legislador. Simplemente constatamos el hecho, esa es la única intención de ese párrafo. Yonderboy 19:24 21 jun 2006 (CEST)

Por más que lo leo, sigo viendo una intencionalidad política evidente, además de innecesario. Flazzy 19:56 21 jun 2006 (CEST)

La intencionalidad política es algo que tú percibes, no es algo que esté presente en el párrafo. Yo al menos no la percibo. Deberás argumentar algo más para suprimir lo que otro wikipedista sí ha considerado reseñar. Yonderboy 20:14 21 jun 2006 (CEST)

Se podría hacer un estatuto en el que se dijera que el castellano es la lengua propia de X comunidad. No está prohibido que lo sea... Recordemos que se trata de un concepto jurídico.--SMP (mensajes) 14:37 22 jun 2006 (CEST)

En teoría es razonable lo que dices, pero el párrafo no trata de hipotetizar lo que podría ser, sino de constatar lo que efectivamente es. No está prohibido (no podría estarlo), como tampoco está prohibido declararse hermanados con los planetas de 82 Erídano. La interpretación es libre y no nos corresponde a nosotros hacerla: puede ser casualidad o no (cada cual tendrá su opinión) que en los 17 estatutos de autonomía existentes en ninguno se señale que la lengua propia es el castellano (o español), pese a ser la lengua autóctona de numerosas comunidades (incluidas algunas bilingües, no olvidemos que el castellano nace en tierras vasconas, o que todas las comarcas del interior de Valencia han sido siempre castellanohablantes). Simplemente constatamos el hecho. El problema de base (lo que dificulta su definición) es que no es propiamente un concepto jurídico (o lo encontraríamos en otras legislaciones), sino ideológico. Saludos. Yonderboy 17:50 22 jun 2006 (CEST)

en la comunidad valenciana se discrimina a los castellano parlantes

Monolingüismo institucional en Cataluña

No existe monolingüismo institucional en Cataluña. Buena prueba de ello es el último envío que se ha hecho a todas las casas desde la Generalitat: el nuevo Estatuto de autonomía. En catalán y en castellano. Por lo tanto, ruego que se suprima esa falsedad, visto que sólo algunos pueden editar. Flazzy 20:18 21 jun 2006 (CEST)

En cuanto al espíritu de la ley, parece mentira. Aquí si lo defiendes, en el anterior no. En lo referente al castellano defiendes que es "lo constatable y verificable", y no es "espíritu", que no es que sea la distinta del castellano por "molestar" al castellano. Aquí sí que te vale el "espíritu". Pues no, ni es el espíritu ni es la letra. Como tampoco es en lo anterior al referirse a la lengua propia. Flazzy 20:23 21 jun 2006 (CEST)

Me explico mejor (en el log es complicado hacerlo). No es que sea mi interpretación de la ley. Las leyes tienen una parte literal (las palabras que la componen) y otra parte que es lo que realmente dicen. Por ejemplo, la Ley de Propiedad Intelectual española no incluye la palabra "copyright" pero ello no significa que en España no haya copyright (simplemente se elude el término). Una legislación puede incluir la pena de muerte y no denominarla así (y hablar simplemente de ejecución del reo o algo parecido). No por ello podría afirmarse de que no existe pena de muerte por llamarlo de otra forma. Del mismo modo, la Ley del catalán 1/1998, en su artículo 2, titulado "Lengua propia" (por tanto no hay duda que se refiere exclusivamente a la lengua propia), afirma: El català, com a llengua pròpia, és: a) La llengua de totes les institucions de Catalunya, i en especial de l'Administració de la Generalitat, de l'Administració local, de les corporacions públiques, de les empreses i els serveis públics, dels mitjans de comunicació institucionals, de l'ensenyament i de la toponímia. Es decir, la única lengua de las instituciones es la lengua propia. Eso es lo que muchos autores han calificado como monolingüismo institucional, se denomine de esa forma o no por el legislador (tal y como el legislador podría incluir la pena de muerte sin denominarla de esa forma) y eso es lo que nosotros recogemos. No es necesario utilizar la palabra exclusivamente. Si se te ocurre un modo mejor de expresarlo no dudes en comentarlo, para eso precisamente he añadido una con la referencia a la Ley. Saludos. Yonderboy 20:44 21 jun 2006 (CEST)

Gracias por reconocer que no estaba redactado desde un punto de vista neutral, como otros muchos puntos del artículo. No diré quién ha aportado más o quién ha aportado menos. Había datos imprecisos que he corregido, como que aparece por primera vez en el Estatuto catalán de 1979, cosa que era rotundamente falsa -sin querer menospreciar a nadie-, en tanto que aparecía también en el Estatuto de Régimen Interior de 1933. Saludos y a ver si podemos mejorar y ampliar el artículo entre todos, sin ideologías de por medio. Flazzy 00:59 22 jun 2006 (CEST)

Tienes razón: lo de la referencia al estatuto interior del 33 es una aportación relevante, porque es un dato poco conocido que a mí al menos me sorprendió (estaba convencido de que se trataba de un "invento" más moderno). Salutacions. Yonderboy 10:33 22 jun 2006 (CEST)

Definición inicial

Creo que la definición inicial ya no es válida en tanto que ha quedado claro que su nacimiento es anterior a la Constitución española. Saludos. Flazzy 15:33 23 jun 2006 (CEST)

Hombre, en la definición inicial no se hace referencia a su "nacimiento", ya que está redactada en tiempo presente, haciendo referencia al ordenamiento jurídico actual: la referencia a su primera aparición histórica se hace en el epígrafe correspondiente ("Origen del concepto"), por lo que no veo ninguna imprecisión. Yo lo veo correcto tal como está. Yonderboy 18:42 23 jun 2006 (CEST)

He precisado un poquito. --Ecemaml (discusión) 21:02 23 jun 2006 (CEST)

Por cierto, ¿alguien tiene a mano el texto de 1933 para ver qué es lo que decía? --Ecemaml (discusión) 21:06 23 jun 2006 (CEST)

El texto como tal no lo he encontrado, pero Pericay lo cita: El 25 de mayo de 1933, el Parlamento de Cataluña surgido de las primeras elecciones autonómicas de 20 de noviembre de 1932, aprobaba, con el voto en contra de los diputados de la Lliga de Cambó, un Estatuto Interior en cuyo artículo 3 podía leerse: «La lengua propia de Cataluña es la catalana». Hay que diferenciarlo pues del Estatuto aprobado en 1932, que fue el que aprobaron las Cortes republicanas y donde solo se consagraba la co-oficialidad de ambas lenguas: «El idioma catalán es, como el castellano, lengua oficial en Cataluña. Para las relaciones oficiales de Cataluña con el resto de España, así como para la comunicación de las autoridades del Estado con las de Cataluña, la lengua oficial será el castellano»). Yonderboy 00:27 24 jun 2006 (CEST)

Yo tengo el texto en edición de papel y, en efecto, dice eso: «La lengua propia de Cataluña es la catalana». Creo que es el artículo cuarto, aunque ahora mismo no lo podría asegurar. Lo miraré. Flazzy 11:59 24 jun 2006 (CEST)

Ajeno a la Lingüística

Pues me parece que es castellano claro y cristalino: no se trata de un término lingüístico; no se usa en Lingüística; no lo han acuñado lingüistas... No sé qué más se puede argumentar. Respecto a las mayúsculas: Panhispánico -> mayúsculas -> Uso de mayúsculas no exigido por la puntuación -> 4.24:

Los sustantivos y adjetivos que forman el nombre de disciplinas científicas, cuando nos referimos a ellas como materias de estudio, y especialmente en contextos académicos (nombres de asignaturas, cátedras, facultades, etc.) o curriculares: Soy licenciado en Biología; Me he matriculado en Arquitectura; El profesor de Cálculo Numérico es extraordinario.

--Ecemaml (discusión) 11:46 25 jun 2006 (CEST)

El asunto de las mayúsculas está solucionado. En cuanto a si es o no propio de la Lingüística, no lo sé. En algunos casos el término «lengua propia» es utilizado como sinónimo de «lengua materna»: [1] [2]. Además, instituciones dedicadas a la Lingüística como la Academia Valenciana de la Lengua utilizan el calificativo de «lengua propia» en sus dictámenes: [3]. Saludos. Flazzy 11:59 25 jun 2006 (CEST)

Si, como dices, no lo sabes, no deberías tocarlo ¿no te parece? Eso sería lo prudente. Yo al menos no toco lo que no sé. Pero esto sí lo sé, pues soy lingüista. Lengua propia NO es lo mismo que lengua materna (en una redacción anterior hacíamos esta aclaración, quizá haya que incluirla de nuevo), por mucho que puede haber personas no expertas que puedan confundirlo. Los territorios NO tienen lengua materna, solo las personas. Solo tienes que sustituirlo en el texto legal para ver el absurdo: "la lengua materna de Cataluña es el catalán". Tampoco debes confundir a instituciones académicas con instituciones científicas, no son lo mismo, no son los académicos quienes se dedican a la lingüística, sino los lingüistas. Por último, lee de nuevo: lo único que afirmamos es que el término NO procede de la lingüística. Es un hecho incontestable. Eso no quita que haya arraigado (en opinión de muchos, por razones extralingüísticas) y haya sociolingüistas (o academias) que, con posterioridad, hayan tratado de darle seriedad científica con más o menos éxito. Eso lo mencionamos expresamente en la parte final (Controversias), cuando afirmamos (cito) que "ha acabado siendo la postura predominante dentro de la sociolingüística catalana y valenciana". Te ruego pues que, por respeto al trabajo ajeno, solo cambies aquello que sepas, no lo primero que se te ocurra mirando un diccionario. Yonderboy 12:44 25 jun 2006 (CEST)

Es un asunto bastante interesante. La Real Academia Española define «lengua materna» como «la que se habla en un país, respecto de los naturales de él». Siempre había entendido que la lengua materna es lo que se dice en el artículo correspondiente de la Wikipedia «el primer idioma que aprende una persona». ¿Qué diferencia hay? En otro orden de cosas, la Real Academia tampoco dice que «lengua materna» sea un término propio de la Lingüística, y sin embargo no aparece en el artículo correspondiente de la Wikipedia, lo mismo ocurre con «lengua muerta». Saludos. Flazzy 13:13 25 jun 2006 (CEST)

El DRAE es un diccionario usual, suele incluir únicamente información lexicográfica, no enciclopédica, y por supuesto no santifica la realidad (que algo no aparezca no se sigue que no exista). El que un término forme parte de una disciplina científica no te lo da el DRAE sino la literatura científica de esa disciplina. Lengua materna está perfectamente acuñado en Lingüística, no ofrece dudas, y tiene una capacidad explicativa muy relevante para estudiar los fenómenos de adquisición de la lengua (clave en el estudio moderno de la lingüística). En cambio, "lengua propia" es un término muy conflictivo (no solo para los políticos, sino para los lingüistas), por ello es relevante reseñar que se trata de un concepto que no fue acuñado por filólogos ni lingüistas, sino por políticos. Yonderboy 13:32 25 jun 2006 (CEST)

En contraste con «lengua materna», que en el DRAE no aparece como propio de la Lingüística, si aparece como tal «lengua aglutinante», «lengua aislante o analítica», «lengua flexiva», «lengua monosilábica», «lengua sintética» o «lengua tonal». No creo que sea baladí que esto aparezca así. En cuanto al conocimiento sobre quién acuñó el término «lengua propia», permíteme que dude que conozcas quién fue, como no lo conozco yo, máxime cuando hasta hace unos días en este artículo se daba por sentado que había sido acuñado más de cuarenta y cinco años después del texto más antiguo en que aparece del que tenemos noticia.

Parece, por otro lado, que la definición que da el diccionario de la Real Academia Española sobre «lengua materna» no se ajusta en demasía al artículo lengua materna de la Wikipedia en español. Saludos. Flazzy 14:36 25 jun 2006 (CEST)

Creo que puede ser de interés también la propuesta de Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos, apoyada, entre otras personas de renombre, por los Premio Nobel de Literatura Octavio Paz (1990), Seamus Heaney (1995) y Wislawa Szymborska (1996) y por los Premio Nobel de la Paz Adolfo Pérez Esquivel (1980), Desmond Tutu (1984), el Dalai Lama (1989), Rigoberta Menchú (1992), Nelson Mandela (1993), Simon Peres (1994), Yasser Arafat (1994) y José Ramos Horta (1996). Ésta, en su artículo primero, dice que «La denominaci—ón lengua propia de un territorio hace referencia al idioma de la comunidad hist—óricamente establecida en este espacio.» [4]. Creo que puede ser interesante citarla, al ser la única definición hecha de la que tengo conocimiento hasta ahora. Flazzy 12:29 25 jun 2006 (CEST)

En cualquier caso, es una declaración política, no una definición lingüística, como es obvio por la naturaleza de los firmantes, la mayoría políticos. Solo abunda en la tesis de que es un concepto extralingüístico y por tanto si quieres incluirlo tendría que ir en "Controversias", como el resto de manifiestos y declaraciones políticas que se mencionan. Yonderboy 12:44 25 jun 2006 (CEST)

Firma también la citada declaración la Asociación Internacional de la Lingüística Aplicada, que ciertamente no sé si es relevante o no. Flazzy 12:59 25 jun 2006 (CEST)

También puede ser interesante la definición que da el Instituto de Estadística de Cataluña: «Lengua que la persona entrevistada considera como su lengua. Lengua con la que la persona se identifica». Flazzy 13:15 25 jun 2006 (CEST)

Sencillamente, eso no es la lengua propia. Lengua propia es un estatus político (o jurídico), no una consideración personal. De lo contrario, Cataluña, El País Vasco y demás deberían tener reconocidas al menos dos lenguas propias (an ambos casos, y según estadísticas recientes, el castellano es la lengua con la que se identifica la mitad o más de la población de esas autonomías). Yonderboy 13:32 25 jun 2006 (CEST)

El Instituto de Estadística de Cataluña, en ese caso, se refería a la lengua propia de la persona, no del territorio [5]. En cualquier caso, es otra definición que también se podría añadir. En el caso de Cataluña, y según la misma encuesta que podrás leer en el enlace, el 48,8% de los catalanes considera el catalán como su lengua propia, y el 44,3% estima que lo es el castellano.

En otro orden de cosas, te agradecería que, como lingüista, me dijeras qué autoridad tiene Asociación Internacional de la Lingüística Aplicada, al ser una organización de la que desconocía su existencia hata el día de hoy. Gracias y saludos. Flazzy 15:09 25 jun 2006 (CEST)

¿Qué autoridad tiene la Asociación Internacional de la Lingüística Aplicada? Flazzy 23:19 25 jun 2006 (CEST)

Origen del concepto

Ojeando el libro La nacionalitat catalana (1910) de Enric Prat de la Riba -posterior presidente de la Mancomunidad de Cataluña-, veo que habla, al menos una vez, de las «lenguas propias». Flazzy 17:19 25 jun 2006 (CEST)

Es también curiosa la definición que DRAE hace lengua muerta: «La que antiguamente se habló y no se habla ya como propia y natural de un país o nación». Parece que según ésta las lenguas sí pueden ser propias de un territorio. Esta definición para lengua muerta aparece en el DRAE desde 1803. Flazzy 17:28 25 jun 2006 (CEST)

Todo es muy curioso, sí, pero no le añade valor explicativo alguno, y por tanto no es demasiado interesante (en ciencia, lo curioso no es lo mismo que interesante, a veces de hecho son opuestos). El asunto es cómo se llega a considerar "propia" a una lengua, y esa es una cuestión política, no (socio)lingüística (eso explica que los ciudadanos de Castilla-León, de Andalucía o de Madrid no tengan lengua propia, aunque por supuesto tengan lengua vernácula). La descripción del DRAE en ese contexto ("lengua propia o lengua natural") no tiene nada que ver con la acepción política, sino que es sinónimo de lengua vernácula. Si tanto te interesa el DRAE, puedes leer opiniones de los académicos al respecto de lengua propia (por ejemplo la obra de Gregorio Salvador que citamos). Yonderboy 18:04 25 jun 2006 (CEST)

Ya que te gustan tanto los académicos, Gregorio Salvador cuenta una anécdota de un encuentro que tuvo con una apesadumbrada mujer de un pueblo castellano que se lamentaba así: «Lo malo es que nosotros no tenemos lengua propia». A lo que el académico le contestó: «Su lengua propia es el español.» Sin embargo, aunque cualquier filólogo le daría la razón (pues, como don Gregorio, lo entendería como sinónimo de lengua vernácula) en términos legales la señora tenía razón, pues los castellanos no tienen lengua propia (ni tampoco los privilegios asociados a ella). Yonderboy 18:13 25 jun 2006 (CEST)

Me decía hace un tiempo Ecemaml que la Wikipedia no es un texto jurídico. Y estuvimos de acuerdo. Así, pues, lengua propia debería entenderse en este proyecto, como lo entiende Gregorio Salvador, como sinónimo de lengua vernácula. Flazzy 18:21 25 jun 2006 (CEST)

No creo que te gustase la opinión de don Gregorio. Si esperas que la Wikipedia entienda el término taly como lo entiende Gregorio Salvador, inmediatamente alguien le pondría la etiqueta no neutral, ya que es desde hace veinte años de los lingüistas más beligerantes contra todo el politiqueo nacionalista basado en la lengua. Lo considera totalmente pseudocientífico (¿no te has leído el artículo completo de la WP? La parte final no es precisamente jurídica). Esa anécdota que he mencionado la usa don Gregorio para explicar el cacao mental que la gente tiene con el concepto, hasta el punto de sentirse en inferioridad por "carecer" de lengua propia, no porque crea que son lo mismo. Si la Wikipedia afirmase que lengua propia es lo mismo que lengua vernácula estaríamos faltando a la verdad. Por último, la Wikipedia no es un texto jurídico, naturalmente, pero si un concepto solo tiene existencia en ese contexto pues hay que reflejarlo. Yonderboy 22:18 25 jun 2006 (CEST)

Sí, pero mi argumentación sobre si wikipedia no debía ser un texto jurídico aludía fundamentalmente a usar la jerga jurídica como base de los textos que creamos no a que hagamos un artículo sobre un concepto jurídico de amplia difusión. --Ecemaml (discusión) 22:12 25 jun 2006 (CEST) PD: en cualquier caso, creo que el artículo está muy bien.

Por cierto, un artículo sobre el Estatuto de Régimen Interior de Cataluña estaría muy bien. --Ecemaml (discusión) 22:19 25 jun 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo. --Yonderboy 00:13 26 jun 2006 (CEST)

Guerra de ediciones

Flazzy, Yonderboy, sed un poquito razonables, que por tan poca cosa es una exageración la que habéis liado. Sanbec ✍ 02:09 26 jul 2006 (CEST)

Gracias por el bloqueo, Sanbec, la situación era insufrible. Lo malo es que esos pequeños cambios (este último es solo uno de ellos) persiguen tergiversar algunos aspectos relevantes del artícul. Vayamos con el primero: Mi primera propuesta es modificar la referencia a la RAE que hay al principio, pues es engañosa (a este tipo de pequeños e insidiosos cambios me refiero). La actual redacción sugiere que el DRAE recoge la expresión lengua propia, cuando la cita que hay entresacada pertenece en realidad a la definición de lengua muerta, que sí está en el DRAE. Mi propuesta de redacción es: o bien quitar la referencia al DRAE por superflua (no aporta nada relevante, como a continuación explico) o bien, si se quiere mencionar a la RAE aclarar que el DRAE NO recoge esa expresión como tal forma lexicalizada (es decir, como expresión lengua propia) si bien aparece la palabra propia de forma tangencial en la definición de lengua muerta como sinónimo de natural. Deducir de ahí que el DRAE recoge desde 1803 lengua propia es simplemente faltar a la verdad. Si la RAE diese entidad a la expresión lengua propia como forma lexicalizada la incluiría como tal acepción, tal y como hace con lengua franca, lengua materna, etc. Saludos. Yonderboy 02:25 26 jul 2006 (CEST)

De acuerdo contigo, Yonderboy. El término no tiene historia en sociolingüística (lo que, en cierta medida, ha sido un problema de los sociolingüistas, acostumbrados como estamos a no poner en tela de juicio los esquemas sociológicos que se usan para desarrollar los modelos diferenciales), y de hecho en su uso actual no tiene nada que ver con un concepto científico explicativo. Mal podría haberlo recogido la RAE; lo que hay ahora es una reinterpretación ex post de un texto con otro objetivo. Taragüí @ 10:24 26 jul 2006 (CEST)

En primer lugar me gustaría aclarar algunas de las cosas que han llevado a esta guerra de ediciones. Creo que no me equivoco si digo que desde el primer momento –y espero se me disculpe si yerro- se han tratado con un cierto menosprecio –quizá menosprecio suene demasiado fuerte, pero sí con un cierto desdén- las aportaciones que un servidor ha intentado hacer –de buena fe- a este artículo, que creo, sin embargo, ha mejorado considerablemente desde que otros puntos de vista se han incorporado a su redacción, que lo han hecho más ecuánime, neutral y amplio, aunque no por ello lo suficientemente completo. No hay más que dar una ojeada a las páginas de discusión de este mismo artículo o de mi página de usuario, en los comentarios hechos por quien ahora habla de “situación insufrible”. No es extraño encontrar en ellas ese cierto desdén al que hago referencia, en expresiones como que cambie “aquello que sepas, no lo primero que se te ocurra”. Como tampoco es extraño ver como mis ediciones han sido sistemáticamente revertidas –no hay más que ver la última sustancial de ayer o anteayer que, en un primer momento, fue revertida en su totalidad-, pidiendo que diera razones, cuando las razones debe darlas, precisamente, quien revierte datos verídicos.

Una vez hechas estas consideraciones, yendo al asunto que se plantea en esta ocasión –la eliminación, una vez más, de información que considero relevante, al ser la única referencia que se hace en un diccionario académico a la lengua propia de un territorio-, debo aclarar que nunca me he opuesto a la complementariedad de informaciones, siempre que éstas sean ciertas. Por lo que no me opongo tampoco, si se considera oportuno, a que se aclare que la Real Academia no lo ha considerado como un compuesto nominal, sino que se ha utilizado como un sintagma en sintaxis libre, y que por tanto su significado viene dado por la suma de los significados de los elementos que lo componen. Yo puedo considerar que esto sea irrelevante, pero no me opondré a que se especifique. A lo que sí me opondré –se puede estar completamente seguro- es a que se elimine información veraz del artículo, como se ha hecho –o intentado hacer- en más de una y en más de dos ocasiones.

Para acabar, y sin ser lingüista, creo que es oportuno recalcar que la Asociación Internacional de la Lingüística Aplicada dio su apoyo a la propuesta de Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos que define a la lengua propia de un territorio como «al idioma de la comunidad históricamente establecida» en un territorio, por lo que –en mi modesta opinión, sin ánimo de quitar razón a quienes tienen una formación en este ámbito de la que carezco- decir que es un término ajeno a la Lingüística debería ser considerado una opinión, y no un hecho, máxime cuando un colaborador ha dicho en esta página de discusión que hay lingüistas que “han intentado darle seriedad científica”.

Saludos. Flazzy 13:03 26 jul 2006 (CEST)

Como ves, he preferido reservarme el juicio sobre tu comportamiento (lo de "insufrible" iba por todos), cosa que veo que tú sí te permites, incluso alabándote a ti mismo. Lo de tu buena fe se presupone, no es un mérito, así que tampoco entro. Pero la buena fe no basta, son necesarios unos mínimos rudimentos de la materia que se trata para ponerse a enmendar la plana. Uno puede colaborar sin ser lingüista, faltaría más, para empezar porque este debate es extralingüístico, que es lo que en todo momento tratas de ocultar. Recalca lo que quieras, pero, con independencia de quién la firmase (en su mayoría políticos) la famosa declaración de la unesco es institucional, no es argumentativa: su valor es político, no científico, el mismo que tendría por ejemplo el discurso del rey o del presidente del gobierno hablando de "la diversidad de lenguas" o de cualquier otro tema por el estilo. Por eso lo mencionamos, pero no podemos usar una declaración política como argumento "lingüístico". Esto ya lo he explicado varias veces. Por último, el tema de la RAE: dale todas las vueltas que quieras, pero la RAE no recoge la expresión lengua propia como forma lexicalizada (es decir, como entrada de diccionario). Así que si, como dices, solo te interesa la veracidad del contenido, solo hay dos formas de ser veraz aquí: suprimir esa mención al DRAE o bien, si quieres que se cite, hay que aclarar que la RAE no recoge la expresión en ninguna de sus ediciones ni la avala ni la respalda (de hecho, hay académicos, empezando por Gregorio Salvador, que son extremadamente críticos con ella). Saludos. Yonderboy 13:28 26 jul 2006 (CEST)

Una mención que haces que se me ha pasado (y que es un intento de tergiversación más por tu parte, supongo también que de buena fe): el que escribió lo de que hay lingüistas que han tratado de darle seriedad lingüística a la expresión lengua propia lo escribí yo. Lo escribí porque me consta (de hecho, participé en el segon congrés de la llengua catalana, hace veinte años, donde se intentó legitimar técnicamente el término). Pero una cosa es intentarlo y otra lograrlo. La dificultad para hacerlo es que carece de capacidad explicativa (algo exigible a todo concepto científico o técnico) pues se creó ad hoc con fines políticos que no vienen ahora al caso. Los sociolingüistas catalanes y valencianos que lo han intentado lo han hecho más bien como nacionalistas que como lingüistas (esto no es una opinión mía, sino algo reconocido por alguno de ellos, como Albert Branchadell, citado en las referencias). Saludos. Yonderboy 13:44 26 jul 2006 (CEST)

Que, como dice el artículo, “la Real Academia Española hace referencia en su diccionario a la «lengua propia y natural de un país o nación» desde 1803” es un hecho indiscutible. Nadie dice que lo haga como compuesto nominal, sino que hace referencia. Y el que la Real Academia Española haga referencia a la lengua propia de un territorio desde 1803 –y ahí, sin duda, lo hace, no sé si como sinónimo de natural, pues utiliza la conjunción “y”- también es indiscutible. Fuera de ahí, al no incluir la expresión «lengua propia» -que sí hace con lengua «lengua natural»- como unidad léxica con un significado específico, es evidente que para la Real Academia Española el significado del sintagma viene dado por la suma de los significados de cada uno de los elementos que lo componen: «lengua» y «propia». Lo cual, una vez más, es indiscutible.

En lo referente a la Asociación Internacional de la Lingüística Aplicada, es evidente que, al dar su apoyo a la propuesta de Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos, ésta da su aprobación a la definición –lingüística o no- de «lengua propia» que ésta hace. Y eso también es relevante.

En cuanto a si se ha logrado o no darle seriedad lingüística, eso es algo que no nos corresponde a nosotros decidirlo, ni siquiera a ti como lingüista. Ellos han querido darle seriedad lingüística y, por tanto, para ellos la tiene. Y eso automáticamente hace necesario especificar que únicamente según algunos es ajeno a la Lingüística.

Saludos. Flazzy 15:52 26 jul 2006 (CEST)

No insistas tratando de confundir de nuevo: el DRAE no lo recoge y la actual redacción insinúa que sí lo hace. Eso es indiscutible, por lo que hay arreglarlo. Caso de mantenerse la referencia al DRAE, hay que contextualizarla, aclarando de dónde procede, y que no existe en el DRAE realmente como entrada. Sobre si decidimos o no acerca de la "seriedad" de los sociolingüistas que la utilizan: nosotros no decidimos nada, se trata de una noción muy discutida (lo cual se recoge en la sección "Controversias") y constatamos esos intentos de determinados sociolingüistas, sin entrar a valorarlos. Pero lo que no vamos es a asumir que la expresión está avalada por la ciencia lingüística porque existan tales intentos, porque no es cierto (incluso los sociolingüistas que la utilizan reconocen su carácter problemático, y que su utilidad es política, cosa que también recogemos). Yonderboy 16:09 26 jul 2006 (CEST)

La presunción de buena fe no es precisamente tu fuerte. No intento confundir. Simplemente afirmo –categóricamente- que “la Real Academia Española hace referencia en su diccionario a la «lengua propia y natural de un país o nación» desde 1803”. El que tenga una entrada para «lengua propia» únicamente lo dices tú. Ni dice eso el texto ni lo he dicho yo en ningún momento. Es una mera invención en el contexto de tu repetida presunción de mala fe. En cualquier caso, he dicho repetidamente que, si respetando eso –que es radicalmente cierto- quieres ampliarlo con “cosas veredes, amigo Sancho, que harán temblar las paredes” tendrás mi apoyo. No seré yo el que me niegue a la ampliación y precisión de un artículo que, está suficientemente claro, a ambos nos interesa.

En cuanto a si decidimos nosotros nada o no, observa que tras decir que hay lingüistas que “han intentado darle una legitimación técnica”, defiendes que se mantenga la afirmación categórica de que “es ajeno a la Lingüística”. En mi opinión, si queremos ser ecuánimes y respetar el punto de vista neutral, debemos decir que “según algunos, es ajeno a la Lingüística”. Porque tú mismo reconoces que algunos lingüistas –como Albert Branchadell- han intentado –y según tú no han conseguido, pero no deja de ser tu opinión- que no sea ajeno a ella. Y eso nos hace dar con que algunos lo consideran ajeno a la Lingüística, y algunos no lo consideran así.

Saludos. Flazzy 16:43 26 jul 2006 (CEST)

Sobre si es ajeno o no a la Lingüstica ya se discutió lo bastante en otro epígrafe más arriba, y vuelves otra vez a ello. No ha servido de nada todo lo que allí se dijo. Y no solo yo: ya tergiversaste a Ecemaml antes con esto. Se trata de mezclarlo todo, para no llegar a ninguna conclusión. Yo no voy a seguir: el desconocimiento de las lenguas, sus mecanismos y su comportamiento en sociedad lleva a un debate sin posibilidades. Creo que es bueno que el artículo siga protegido pero que debería corregirse una afirmación que saca de contexto una cita parcial del DRAE perteneciente a otra entrada para respaldar un concepto que no avala la RAE y que no tiene entrada ni definición en dicho diccionario. Por mi parte corto y cierro. Yonderboy 17:05 26 jul 2006 (CEST)

No sé si te has fijado en que, en ese epígrafe de más arriba, la última aportación fue mía, sin obtener respuesta alguna. Por lo que entiendo que no la hay ni, probablemente, la habrá. Estamos hablando de que tú mismo has dicho que ha habido lingüistas –como Albert Branchadell- que no la han considerado –o intentado no considerar, en tu opinión- ajena a la Lingüística. Pero tú insistes en establecer una afirmación categórica, tomando partido por una de las posiciones, la que la considera ajena. No podré estar de acuerdo en eso, que, además de incluir “según algunos”, debería ir al apartado de controversias.

En este último comentario ha vuelto a quedar patente –una vez más- el desdén con el que son tratadas, especialmente por tu parte, las aportaciones que un servidor hace, de buena fe. Ante eso, no puedo hacer nada. Tú debes saber por qué lo haces.

Yo, por el contrario, creo que no es bueno que el artículo siga protegido cuando hay gente –yo mismo, y creo que tú también- que quiere seguir aportando al mismo para enriquecerlo y ampliarlo. Para haya “más y mejor”, en definitiva. Creo que tu repetidamente demandada protección no ha sido una decisión acertada, ni mucho menos su mantenimiento, que considero absolutamente injustificado.

En cuanto al diccionario de la Real Academia Española, no sé cómo puede ser discutible. En el mismo se hace referencia a la «lengua propia y natural de un país o nación». Basta con leer la entrada de «lengua muerta». Sostuviste en un principio que el hablar de una lengua como propia de un territorio nacía en el Estatuto de autonomía de Cataluña de 1979. Se te demostró que en el Estatuto de régimen interior de Cataluña de 1933 también se hacía. ¡Cuarenta y séis años antes! Y ahora se ha demostrado que no sólo eso, sino que ya se hablaba de una lengua como propia de un territorio en 1803, en una definición de la Real Academia Española. ¡Ciento setenta y seis años antes de lo que tú sostenías en un principio! Y eso no es baladí.

En tanto que das la discusión por cerrada, agradecería que, por favor, se levantara la protección para que entre todos podamos seguir ampliando y mejorando el artículo.

Saludos cordiales. Flazzy 17:20 26 jul 2006 (CEST)

No, la discusión, no te confundas, la doy por cerrada contigo, porque no hacemos más que repetir lo mismo. He propuesto un cambio con el fin de que el artículo no incurra en una evidente falsedad (que sea mediante una cita fuera de contexto no la hace más cierta). Salvo ese cambio, que lo he propuesto yo, hasta ahora no has hecho ni una sola propuesta que justifique retirar la protección del artículo para mejorarlo. Por tanto, creo que es bueno que siga así, o caeremos de nuevo en una guerra de ediciones pues no estoy dispuesto a aceptar que devalúes, manipules o tergiverses lo que ya hay en él. Yonderboy 17:28 26 jul 2006 (CEST)

Hay muchas cosas por aportar todavía a ese artículo. A modo de ejemplo, basta con decir que la Ley de Uso y Enseñanza del Valenciano de 1983 ya definía a éste como lengua propia del País Valenciano, mucho antes de que lo hiciera el Estatuto de autonomía tras su reforma en 2006, que es lo que recoge el artículo. El artículo no debe permanecer protegido. En cualquier caso, si quieres modificar la descripción de que “la Real Academia Española hace referencia en su diccionario a la «lengua propia y natural de un país o nación» desde 1803” y tienes verdadera voluntad de llegar a un acuerdo, lo sensato sería proponer aquí la redacción alternativa para discutirla, enmendarla y, finalmente, publicarla. Yo ya la he propuesto en el caso de la afirmación de que es ajeno a la Lingüística: “Es, según algunos, un término ajeno a la Lingüística (…)”. Porque tú mismo has afirmado que otros –Albert Branchadell entre ellos- no lo han considerado –o han intentado que no se la considere- así.

Te agradecería, finalmente, que dejaras de acusarme de devaluar, manipular o tergiversar el texto, porque deja patente tu nula presunción de buena fe. Más bien denota presunción de mala fe. Y, además, dejaras de lado el talante destructivo que te ha llevado, en distintas ocasiones –y un ejemplo es la última modificación sustancial que se hizo al artículo- a despreciar absolutamente el trabajo ajeno eliminándolo completamente. Cuando eras tú mismo el que pedía respeto para él hace escasamente unas semanas. "Consejos vendo que para mí no tengo", que dice el refrán.

Saludos. Flazzy 17:39 26 jul 2006 (CEST)

Dejaré de acusarte de tergiversar mis palabras y querer devaluar el artículo (introduciendo medias verdades o falsas matizaciones) cuando dejes de hacerlo. Cuando has hecho alguna aportación relevante (que sin duda también las has hecho) te lo he reconocido públicamente. Así que deja de hacer juicios de intenciones sobre mi buena o mala fe, olvídate de mí, y dedícate a ser constructivo. Nos irá mejor a todos y ahí sí me encontrarás. Donde no me encuentras en los juegos de palabras tramposos e interpretaciones sesgadas. No todo vale, tampoco en una enciclopedia libre. 17:52 26 jul 2006 (CEST)

Tranquilos, que os vais por los cerros de Úbeda. La única diferencia entre una versión y otra es esto: «aunque con tradición en la Lexicografía, como prueba el hecho de que» Sinceramente, me parece absolutamente irrelevante que el término tenga o no tradición lexicográfica y creo que a los lectores del artículo no les importará en absoluto. Desprotejo el artículo, si sigue esta absurda guerra de ediciones bloquearé a quien considere oportuno. Sanbec ✍ 17:54 26 jul 2006 (CEST)

Buscar una guerra de ediciones me parece un absoluto despropósito y una muestra de falta de interés por el artículo. Creía que el interés por el mismo era mutuo, pero ya veo que no es así. A ti ya te iba bien tu versión inicial, la que decía que el término aparecía por primera vez en 1979.

Has propuesto, en un principio -y después de haber borrado prácticamente todas mis aportaciones desde que hice acto de presencia en este artículo- aclarar la referencia que se hace en la Real Academia Española a la «lengua propia y natural de un país o nación». Te he dicho que estaba de acuerdo, siempre que no se faltara a la verdad. Te he pedido que hagas aquí una propuesta, y ahora vuelves a borrarlo por completo. Esto no es serio en absoluto. ¿Dónde ha quedado lo dicho? ¿Tan vanas son las palabras para un lingüista?

Saludos de un wikipedista decepcionado. Flazzy 19:12 26 jul 2006 (CEST)

Venga, no te decepciones. He incluido una fórmula que contextualiza esa ocurrencia en el DRAE. De este modo, se hace referencia a ella (como tú querías) pero contextualizándola (como yo quería): «El DRAE, en su voz lengua muerta, hace referencia a la que «no se habla ya como lengua propia y natural de un país o nación», sin embargo no existe una entrada específica para definir la expresión lengua propia.» Yonderboy 19:58 26 jul 2006 (CEST)

Segunda protección

Hay personas que te decepcionan, y lamento decir que es tu caso. Te creía, como te he dicho antes, alguien con voluntad de enriquecer el artículo y no de imponer sus propios dogmas y de censurar datos tan verídicos como que esta definición se incluye desde 1803. O que personas como Branchadell –lo has dicho tú mismo- opinan que no es ajeno a la Lingüística. O que la Asociación Internacional de la Lingüística Aplicada firmó la Declaración Internacional de los Derechos Lingüísticos.

No entiendo tu empecinamiento en despreciar las aportaciones que hago, llegando a decir que has consensuado algo conmigo. ¡Pero si te has limitado en todo momento a revertir lo que yo escribo! ¡Pero si has llegado a decirme que escribo lo primero que se me ocurre! Te he propuesto complementar todas las informaciones sin borrar todo lo que sea verídico. Y has borrado todo lo que he puesto en el primer párrafo. Esto es completamente absurdo y muy poco serio. Pero has conseguido lo que venías buscando: que se proteja el artículo con tu edición. Imponerla “por tus huevos”. Felicidades. Yo más no le puedo hacer. Ahora bien, esto no es una guerra de ediciones, es un caso del vandalismo más puro y duro.

Buenas noches. Flazzy 22:57 26 jul 2006 (CEST)

No te hagas la víctima: el mismo mosqueo que tienes tú lo tengo yo y no te acuso de vándalo. Mientras no intentes comprender lo que digo y solo busques requicios para tergiversarlo no podremos llegar a ninguna parte. Recuerda que una media verdad o una verdad fuera de contexto NO es una verdad (a eso me refiero cuando digo que tergiversas). Tratemos caso a caso conflictivo, y quiza eso sea mejor, pues sigo creyendo que los dos queremos que el artículo sea lo mejor posible. Veamos, primero lo de la fecha: es un dato irrelevante, porque NO se trata de una aceptación por parte de la RAE. Al incluirlo, da la sensación que el concepto "lengua propia" (que es algo distinto al sustantivo "lengua" más el sustantivo "propia"), existe desde 1803 avalado por la RAE, y eso es falso. Es como si encuentras en alguna parte del DRAE el sintagma "lengua ajena" (como una unión no lexicalizada de un sustantivo y un adjetivo), una gente le da dentro de unos años un valor político (no sé, "lengua extraterrestre", por ejemplo), y después metemos una entrada en la Wikipedia como que "lengua ajena" es un concepto que ya existe desde 1803, antes de conocerse a los extraterrestres. Por tanto, si quieres mantener la mención al DRAE, debe ser bajo estricta contextualización, dejando claro que no está admitido por la RAE y sin darle más relevancia de la que tiene (mostrar las cosas según su relevancia es parte de la política del WP:PVN ). Segundo, lo de Branchadell: está ya recogido más abajo que algunos sociolingüistas han tratado de darle seriedad al concepto. Que existan tales intentos no convierte el hecho de lengua propia es un concepto ajeno a la Lingüística (algo contrastable) en la mera opinión de "algunos". Convertir un hecho en opinión tambiñen atenta contra el PVN (lo mismo que convertir una opinión en un hecho), por eso no te acepto el cambio. Por último, la mención a la declaración de la unesco: aunque lo firme el mismísimo Chomsky (el lingüista vivo más importante) seguirá siendo una declaración institucional. Las declaraciones políticas son respetables, y deben recogerse, pero no podemos hacerlas pasar por referencias científicas, porque nuevamente faltamos a la verdad. Espero haberme explicado bien, y que veas que no se trata de nada personal ni caprichoso, sino reflexionado. Saludos. Yonderboy 23:41 26 jul 2006 (CEST)

Partimos de una concepción distinta de lo que es el sintagma “lengua propia” que me parece oportuno aclarar. Al contrario de lo que son “lengua materna”, “lengua natural” o “lengua flexiva”, por poner tres ejemplos de compuestos nominales considerados como tales por la Real Academia Española, tanto “lengua oficial” como “lengua propia” no han sido considerados como unidad léxica con un significado específico por ésta. Tanto el significado del primero como el del segundo vienen dados por la suma de los significados de cada uno de los elementos que lo componen. Creo que es bueno que esto quede aclarado. Pero fuera de ahí, no quiere decir que la Real Academia Española no haya utilizado estos conceptos –“lengua oficial” y “lengua propia”- en su diccionario.

El caso de “lengua oficial” lo podemos ver en la voz de “lengua”, en su tercera acepción, cuyo ejemplo es: “La lengua de Cervantes es oficial en 21 naciones”. Y el caso de “lengua propia” no es difícil encontrarlo en la voz “lengua muerta”: “La que antiguamente se habló y no se habla ya como propia y natural de un país o nación”, o en la voz “valenciano”: “Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia”.

Con todo esto quiero decir que, ya desde antes de que lo hiciera el Estatuto de Régimen Interior aprobado por el Parlamento de Cataluña el 25 de mayo de 1933, en que se decía en su artículo tercero que “la lengua propia de Cataluña es la catalana” se decía ya que una lengua podía ser propia de un territorio. El que una lengua sea propia de un territorio no nace –y es evidente cuando leemos lo que se dice de “lengua muerta” en el diccionario de la Real Academia Española- en 1933, sino mucho antes. No lo inventó el legislador catalán en aquel momento.

En cuanto a lo de la Lingüística, no logro entender tu manera de pensar. Dices que el decir que “lengua propia” es ajeno a ella es contrastable, pero a la vez dices que el concepto es muy conflictivo para los lingüistas y que algunos, como Albert Branchadell, “le han intentado dar” seriedad científica. Si se la ha “intentado dar”, es evidente que para él la tiene, esa seriedad científica. Y que por tanto, para él, el sintagma “lengua propia” no es ajeno a la Lingüística. Hay –me fío de lo que tú me explicas- distintas opiniones (la de Branchadell y otros lingüistas valencianos y catalanes que lo consideran propio de la Lingüística y la de aquellos que lo consideran ajeno a la Lingüística), y nosotros no debemos tomar partido por una de ellas –como se hace al decir que es ajeno, obviando que no todos ellos lo estiman así. Creo que, si esto que he expuesto es cierto –es lo que yo he entendido- debe modificarse.

Por último, y en cuanto a la propuesta de Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos. Que una persona, organización o grupo de un determinado ámbito apoye algo hecho por otro ámbito es relevante. Te voy a poner un ejemplo para que entiendas lo que quiero decir. Una decisión jurídica, como es la sentencia que ilegalizó Batasuna, cuenta con el apoyo de una formación política –el Partido Socialista- y el rechazo de otra –el Partido Nacionalista Vasco-. Un texto del ámbito de la justicia, como es esa sentencia, tiene relevancia en el ámbito de la política. De la misma forma que un texto del ámbito de la política –como es la Declaración- puede tener relevancia –en eso no entramos- en el ámbito de la lingüística. Nosotros no entramos en si tiene o no relevancia, pero debemos poner todos los datos a disposición del lector para que él pueda crearse su propia opinión.

Finalmente, y para acabar, espero que durante esta discusión sea posible que lleguemos a una redacción consensuada del artículo, y que los dos nos tomemos esto con un espíritu constructivo que ha faltado –en muchos casos- hasta ahora. Y entono también el mea culpa en lo que me corresponde.

Saludos cordiales. Flazzy 10:05 27 jul 2006 (CEST)

Tareas pendientes para cuando se desbloquee el artículo

• Flazzy 10:20 27 jul 2006 (CEST)

Comunidad Valenciana

El Estatuto de autonomía de la Comunidad Valenciana establecía ya en 1982 la existencia de «la lengua propia de la Comunidad» (art. 7.5 y 6) [6].

Sí, en el Estatuto de 1982 hacía referencia a la "lengua propia" en el establecimiento de predominios lingüísticos (Artículo 7, sexto punto), mientras que en el actual lo hace ya de forma genérica (Artículo Sexto, primer punto). Es decir, en el de 1982 hacía referencia a "lengua propia" el valenciano para el predominio lingüístico correspondiente, mientras que en el actual el valenciano es lengua propia ya para todo el País Valenciano, incluido para la zona de predominio castellano.

Por si cabe alguna duda, en el segundo punto del Artículo Sexto del actual estatuto dice: "El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana al igual que lo es el castellano que es el idioma oficial del Estado.". Es decir, el valenciano es oficial en el País, y el castellano también lo es, pero porque es el oficial del Estado. Es una forma más de decir que el castellano no es la lengua propia del País. --Joanot Martorell ✉ 10:25 30 ago 2006 (CEST)

Lengua propia de un pueblo y lengua propia de un territorio

Mientras que el Estatuto vasco establece que el euskera es la «lengua propia del Pueblo Vasco», el Estatuto catalán establece que el catalán es la «lengua propia de Cataluña». Puede ser interesante describir esta diferencia entre «lengua propia de un pueblo» y «lengua propia de un territorio».

Lengua propia fuera de una definición política

Creo que al artículo de falta lo más básico, y es el significado del término "lengua propia" fuera del contexto político. Así en la Comunidad Valenciana la lengua propia de la mayoría de la población es el castellano, pues es la que habla la mayor parte de sus habitantes. Otro ejemplo es que en España hay gente que no tiene ningún idioma oficial por lengua propia, sino el árabe, el ruso, el inglés... pues esta es la que habla cada uno. --Hinzel 22:48 23 ago 2006 (CEST)

El problema es que no existe una definición de lengua propia que no sea política. Por eso en la Comunidad valenciana la "lengua propia" es el valenciano pese a que, como bien dices, el castellano no solo es mayoritario sino autóctono de una buena parte de la región (casi todas las comarcas del interior). Tú la equiparas a lengua mayoritaria, pero no es que no es eso (o ninguna de ellas sería lengua propia, pues todas ellas, no solo el valenciano, son minoritarias en su territorio autóctono). Tampoco es lo mismo que lengua autóctona (el castellano es lengua autóctona en buena parte del País Vasco, donde surgieron algunos de sus dialectos, o en toda Castilla, pero nadie la define así). En fin, lo que debería lograr transmitir el artículo es esa dificultad para establecer una definición no política y ese ha sido el motivo de la guerra de ediciones, si darle o no carta de naturaleza fuera de la política. No sé si hemos logrado exponer esa dificultad. Anímate a mejorarlo. Saludos. Yonderboy 23:34 23 ago 2006 (CEST)

Pero con "lengua autóctona" estamos en lo mismo porque ¿cual es la lengua autóctona de la ciudad de Alicante?, ¿una que no hablan ni el 10% de sus ciudadanos?. Lo autóctono, según la RAE es:

1. adj. Se dice de los pueblos o gentes originarios del mismo país en que viven. Apl. a pers., u. t. c. Según esta definición yo soy autóctono en mi ciudad, pues aquí nací y aquí vivo, pero no habla nada de las lenguas.

2. adj. Que ha nacido o se ha originado en el mismo lugar donde se encuentra. Aplicado a las lenguas, pues ninguna es autóctona de Alicante ya que no se han originado aquí.

Difícil tarea pues lo de la "lengua autóctona". Si tomamos la primera definición y la extendemos sería la que habla la población autóctona, entonces la lengua autóctona de Alicante es el castellano. Si tomamos la segunda definición volvemos a lo mismo: ninguna. Me veo en las mismas dificultades que al definir "lengua propia". --Hinzel 21:25 26 ago 2006 (CEST)

Hombre, cuando han pasado casi mil años desde que se empezó a hablar catalán en Alicante, ya se puede decir que el catalán también se originó aquí y es, por tanto, autóctona. Hay que tener en cuenta que las lenguas no son algo estáticas sino que evolucionan con las costumbres y usos lingüísticas de sus hablantes, a lo que los alicantinos hemos aportado también a su conformación. Una prueba clara de que es autóctona es la existencia de un dialecto alicantino del catalán. En cambio, el predominio del castellano aquí es bastante reciente, en términos lingüísticos, pues apenas llega a los cien años, y no existe dialectos ni variantes propios del castellano, aún sigue siendo el "estándar" con pronunciación y morfologías propias del valencianos (el típico "vés a casa" en vez de "ve a casa", por ejemplo). El castellano, bajo mi punto de vista, la lengua mayoritaria de un lugar no es necesariamente autóctona, y para el caso de la ciudad de Alicante, el castellano no es autóctono. --Joanot Martorell ✉ 10:40 30 ago 2006 (CEST)

Hombre, yo creo que hay que ser algo más rigurosos. El catalán no se originó en Alicante, aunque pasen diez mil años. Alicante perteneció a la zona de expansión castellana y fue conquistado y repoblado por castellanos ya desde el el siglo XIII, más de un siglo antes de que se instalasen allí repobladores catalanes. Permaneció bajo soberanía castellana desde entonces, hasta el siglo XIV en que fue incorporado al Reino de Valencia y empezó el repoblamiento con aragoneses y catalanes, que acabaron siendo mayoritarios entre los cristianos. Por supuesto, siguieron siendo mayoritarios los de origen árabe hasta la primera expulsión de los moriscos. Así que no sé de dónde sacas los "casi mil años" de habla catalana en Alicante (hace casi mil años la lengua allí era el árabe) y los solo 100 de "predominio" castellano. Tanto castellano como catalán se originaron muy lejos de Alicante. Alicante es bilingüe desde hace setecientos años. El castellano es tan lengua autóctona de Alicante como lo es el valenciano/catalán. Yonderboy 11:11 30 ago 2006 (CEST)

Obviamente, el catalán del siglo X no se originó en la ciudad de Alicante, pero el catalán desde el siglo XIV hasta hoy en día (que es muy diferente) también se originó en Alicante. Y además, Alicante fue bilingue, también como dices, pero durante quinientos años de árabe/catalán, monolingüe catalán durante cien años, y bilingüe castellano/catalán durante otros cien años hasta la actualidad. Porque aunque fue de soberanía castellana durante apenas cincuenta años del siglo XII, los colonizadores cristianos eran de mayoría catalana, como en el resto del Reino de Murcia, como demuestran, entre otros, el Llibre de Repartiment d'Oriola, y la Carta Pobla d'Alacant. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 11:52 30 ago 2006 (CEST) PD: E insisto, mientras no exista una variante/modalidad/dialecto en Alicante que no sea el estándar, el castellano no es lengua autóctona, lingüísticamente hablando.

Por supuesto, pero el mismo argumento que usas para considerar el catalán como lengua autóctona, sirve para el castellano. Como te digo, un siglo antes de que llegasen los repobladores aragoneses, fue repoblado por castellanos, que por supuesto hablaban castellano, y lo siguieron haciendo después, junto a los catalanohablantes y los moriscos. El español es una lengua tan propia de los alicantinos como lo es el valenciano. Lo de fijar la presencia del castellano en Alicante en "poco más de cien años" no tiene fundamento alguno. Tampoco tiene fundamento alguno, lingüísticamente hablando, que el criterio para considerar "lengua autóctona" sea la existencia de una variante dialectal específica (según eso, el castellano no sería una lengua autóctona de Madrid o de Guadalajara). Yonderboy 12:09 30 ago 2006 (CEST)

Cincuenta años no son suficientes como para considerar que se haya consolidado el castellano en Alicante en aquel siglo, cuya colonización cristiana acabó siendo mayoritariamente catalana (concretamente, de Lérida). Pero vale, lo que tú digas, aunque esto no tiene nada que ver con el artículo. En Madrid y Guadalajara sí existen variantes propias (creo que es el castellano meridional), no hay más que escuchar cuando los madrileños pronuncian "Comunidaz Valenciana". --Joanot Martorell ✉ 12:25 30 ago 2006 (CEST)

¿Cincuenta años? ¿Crees realmente que los repobladores castellanos se largaron? Que la repoblación acabara siendo mayoritariamente catalana, no significa que no permaneciese un número de castellanohablantes significativo desde el principio. El caso es que no has dicho una sola cosa cierta: ni es cierto que hace "casi mil años" que se empezó a hablar catalán en Alicante; ni es cierto que "durante 500 años" Alicante fuese bilingüe catalán/árabe (¿no has leído a Joan Fuster y la suerte que corrieron los moriscos?). Ni es cierto que el castellano solo tenga una presencia de solo "100 años" en Alicante. Ah! y si Madrid tiene variante, la tiene también Alicante (no hay más que escuchar a un valenciano pronunciar "Madrit"). En lo que único que llevas razón es que esta discusión no tiene nada que ver con el artículo, aunque ilustra a la perfección algunas maniobras para reinterpretar la historia de forma interesada. Yonderboy

Yo me estaba ciñendo a la definición que hace la RAE de la palabra autóctono, y, por muchas vueltas que le des, es lo que comenté ya. En cuanto a orígen de las lenguas: ninguna es autóctona pues el castellano se originó creo que fue en Cantabria y el catalán en el norte de Cataluña, bastante lejos de aquí, por muchos años que haga que se hablan estas lenguas en Alicante.

El origen de la ciudad de Alicante tal y como la conocemos hoy en día es árabe, y su lengua autóctona en todo caso sería el árabe. El castellano y el catalán son las lenguas de los conquistadores y repobladores. Y de todos modos ¡¡¡estamos en el siglo XXI!!!, no se trata de debatir la historia de la lengua, la realidad de Alicante todos la sabemos, a algunos no nos gusta (eh Martorell), y por eso recurrimos a tiempos remotos y a hablantes muertos (porque la gente que hablaba árabe, catalán y castellano en esos siglos están muertos y agusanaos).

Que no haya un dialecto del castellano aquí, aunque yo diría más bien que los lingüístas no se han parado a estudiarlo, no es un argumento para decir que no es la lengua autóctona. Es el idioma que habla la mayor parte de la población de la ciudad, y es la sociedad la que usa una lengua u otra, la que vive y funciona en un determinado idioma, por tanto el castellano es aquí una lengua autóctona en ese sentido. Además, todos hablamos en un dialecto, incluido los de Valladolid, París o Florencia.

El caso es que menos rollo con la historia, que la historia ya ha pasado y esa gente está muerta y enterrada, y más actualidad en estos temas, que no es historia de la lengua.

Y bueno, viendo lo del estatuto (que personalmente me parece una patraña nacionalista firmada, curiosamente por PP y PSOE), está claro que "lengua propia" es únicamente un término político. --Hinzel 01:09 1 sep 2006 (CEST)

Un punto adicional

En Navarra, la Ley Foral 18/1986, de 15 de diciembre, del vascuence declara al euskera y el castellano lenguas propias de Navarra. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:18 31 ago 2006 (CEST)

Muchas gracias por la aportación. Es ciertamente interesante, y obliga además a cambiar determinadas partes del artículo. Flazzy 17:38 31 ago 2006 (CEST)

Fíjate que no lo creo en absoluto. De hecho, el caso navarro es el único de un territorio que tiene DOS lenguas propias, lo cual redunda en que la política lingüística es marcadamente diferente de los territorios con una única lengua propia. --Ecemaml (discusión) 18:41 31 ago 2006 (CEST)

El caso es que se dice en el artículo que la lengua propia es siempre aquella distinta del castellano. Lo cual critiqué en su momento. Y ahora queda definitivamente desmentido con la Ley Foral 18/1986, de 15 de diciembre, del vascuence. Flazzy 12:13 1 sep 2006 (CEST)

El caso es que el artículo está bloqueado por tu culpa y que tu única intención parece que es llevarte el gato al agua, como si eso fuese lo importante. Si lo criticaste, fue sin argumentos, solo por tu afán de desnaturalizar el artículo, no de reflejar los hechos. Pero el argumento, para tu desgracia, sigue siendo perfectamente válido, pues el caso de Navarra se explica como una excepción (no hay ningún otro caso) que no hace otra cosa que enfatizar el hecho de que castellano es tan lengua propia, no solo de Navarra, sino del resto de comunidades autónomas españolas, sean bilingües o no. Yonderboy 14:47 1 sep 2006 (CEST)

PD. La enmienda para incluir el tema señalado por ecemaml es fácil, y la propongo porque sé que Flazzy pretenderá suprimir la afirmación, como ya hizo en el pasado: "La lengua propia es siempre aquella distinta del castellano, con la excepción de Navarra, cuya ley foral declara que tanto euskera como castellano son lenguas propias en su comunidad". Lamento si aspirabas a suprimir esa afirmación, como ves sigue siendo válida, y señala un hecho perfectamente relevante, que nosotros no juzgamos, pero sí que constatamos. Yonderboy 14:55 1 sep 2006 (CEST)

Si hay excepciones es señal de que no lo es siempre. En una enciclopedia debe haber la menor ambigüedad o utilización torticera del lenguaje con el fin de dar lugar a la duda. La ambigüedad o la utilización torticera del lenguaje pueden tener su justificación en un texto legal, con el fin de dar lugar luego a distintas interpretaciones según quien gobierne. Lamentablemente, tanto el redactado que propones como el que existe actualmente -por tu empeño en no suprimir lo que a todas luces, demostrado más ahora todavía, era un intento de desnaturalizar o de dar a entender lo que verdaderamente no era- propio de la definición de una competencia en un Estatuto de Autonomía, en un texto legal. Pero insisto, estamos en una enciclopedia y no redactando una ley. Sólo le ha faltado a tu nueva propuestas añadir: "sin perjuicio" en lugar de "a excepción".

Dicho esto, lo que queda patente tras la referencia a la Ley Foral 18/1986, de 15 de diciembre, del vascuence es que lo que defendimos SMP y un servidor desde el inicio de esta discusión estaba en lo cierto. Y lo otro supone un mito caído como el que decía, en este mismo artículo, y redactado por quien ahora se opone a suprimir ese párrafo, que la expresión lengua propia aparecía por primera vez en un texto jurídico con el Estatuto de Autonomía de Cataluña de 1979. Lo cual se demostró posteriormente erróneo, pues estuvo también en el Estatuto de Régimen Interior de 1933. ¡Cuarenta y seis años antes! En definitiva, una lengua no es calificada como propia de un territorio porque sea distinta del castellano. Porque ahora conocemos que el castellano es propio de Navarra en un texto legal. Como lo ha sido históricamente. Quedó patente en el caso del Valle de Arán (había que incluir y distinta del catalán, como finalmente se hizo, aunque lo coherente hubiera sido suprimirlo entonces ya, como en el caso de Navarra, que es precisamente el caso que echa por tierra definitivamente la argumentación insostenible de Yonderboy.

Es por todo ello que mi propuesta para adaptarnos a lo establecido en la Ley Foral 18/1986, de 15 de diciembre, del vascuence es eliminar las siguientes palabras: de las cuales la calificada como «propia» es siempre aquella distinta al castellano (en Arán, la calificada como propia es aquella distinta al castellano y al catalán) y no aceptar la enmienda propuesta. Saludos. Flazzy 19:01 1 sep 2006 (CEST)

Lo siento: la afirmación no es nada ambigua, sino totalmente exacta: "la lengua propia es siempre aquella distinta del castellano excepto el caso de Navarra". No haya nada ambiguo ni inexacto en esa afirmación, y es totalmente relevante. No puede suprimirse de la Wikipedia información relevante, y desde luego esta lo es. Sobre si "un servidor estaba o no en lo cierto", como comprenderás, es algo que al resto de "servidores" nos trae al fresco, en la medida que se trataba de una afirmación que no estaba fundamentada. Los profetas a posteriori gozan de escasa gloria. Yonderboy 19:46 1 sep 2006 (CEST)

De todas formas, no entiendo la insistencia en rastrear el uso del término "lengua propia" en arcanos documentos. El que un término se usase en el DRAE hace siglos o en el estatuto de régimen interior de Cataluña de los treinta no invalida para nada el resto de tesis del artículo, circunscrita al tiempo actual. Por otra parte, en la redacción actual, me parece engañosa calificar a la Declaración de Derechos Lingüísticos de institucional. En general "instituciones" alude a organismos públicos pertenecientes a algún tipo de administración, lo que no parece ser el caso. --Ecemaml (discusión) 20:18 1 sep 2006 (CEST)

Equidistancia

La entrada del artículo probablemente habría que redactarla de otra manera a como está ahora, donde se establece una equidistancia entre el caso andorrano y el de las comunidades autónomas españolas. Dar el mismo peso o situar como iguales cosas que no lo son va contra el PVN (en Andorra no hay dos lenguas oficiales: lengua oficial y "propia" son la misma). La falsa equidistancia se produce porque el concepto no tiene ni de lejos la misma relevancia en uno y otro caso: en Andorra, al haber una sola lengua oficial, la declaración es retórica y no tiene relevancia alguna, es decir, no afecta a las política lingüística, ni tiene consecuencias jurídicas, cosa que sí sucede de forma muy notoria en el caso español, donde sirve para establecer políticas de discriminación positiva hacia las lenguas no castellanas. Esto habrá que reflejarlo a la hora de redactar la introducción: que en el caso de Andorra tiene una función meramente declarativa, porque lo importante es la oficialidad, y situarlo de forma subsidiaria en el artículo, o al menos no en la misma frase, que induce a pensar que son el mismo caso. Yonderboy 15:09 1 sep 2006 (CEST)

El ser lengua propia no lleva per se consecuencia jurídica alguna. La consecuencia jurídica se ha creado después, en las distintas leyes de desarrollo, y en cualquier caso esto debe explicitarse en cada caso de cada Estatuto de Autonomía, y no en el inicio. La Ley Foral 18/1986, de 15 de diciembre, del vascuence, establece que el el castellano y el vascuence son lenguas propias de Navarra y, en consecuencia, todos los ciudadanos tienen derecho a conocerlas y a usarlas, sin que esto lleve a que el vascuence tenga una discriminación positiva. Es más, el vascuence no tiene ningún tipo de discriminación positiva en algo más de la mitad de Navarra, pese a ser lengua propia de ese territorio. Las consecuencias, en su caso, de esa declaración, se deberán explicitar en cada uno de los casos, y no como norma general, ni siquiera como norma general para España. Saludos. Flazzy 19:07 1 sep 2006 (CEST)

El ser lengua propia claro que trae consecuencias, y muy importantes en el caso español (en ello se basan todas las políticas lingüísticas existentes de "fomento" de la lengua "propia"), y debe explicarse. No así en el caso andorrano, donde existe una sola lengua oficial, por ello debe distinguirse. En el caso navarro también la tiene, pues determina los lugares donde predomina legalmente una lengua u otra. No vas cargarte el artículo, Flazzy. Yonderboy 19:52 1 sep 2006 (CEST)

El ser lengua propia ha dado lugar a consecuencias jurídicas en Cataluña y en otras Comunidades Autónomas. Pero no en todas las Comunidades Autónomas donde una lengua ha sido declarada legalmente como propia han existido esas consecuencias, que por otro lado han sido distintas según cada caso. Tenemos el ejemplo de la Comunidad Valenciana, donde al serlo, la única consecuencia que le podríamos atribuir, es la de que todos los ciudadanos tienen derecho a conocerlo y a usarlo, oralmente y por escrito, tanto en las relaciones privadas como en las relaciones de aquellos con las instancias públicas, que es la única que el artículo segundo de la Ley 4/1983, de 23 de noviembre, de uso y enseñanza del valenciano, hace derivar de ser lengua propia. Y aún así, ésta consecuencia -que a diferencia que lo que establece la Ley 1/1998, de 7 de enero, de Política Lingüística de Cataluña, es la única- puede considerarse derivada del mero hecho de ser oficial, en tanto que el Tribunal Constitucional así lo ha considerado en distintas ocasiones. Precisamente, en el caso de la Comunidad Valenciana, la llamada discriminación positiva se da del hecho de que el artículo séptimo del Estatuto dice: Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano, y no del hecho de ser lengua propia.

Es por todo ello que digo que las consecuencias jurídicas que se han dado, en su caso, de ser lengua propia deben decirse en el caso concreto de cada Comunidad Autónoma y no generalmente para España. En cualquier caso, veo que sigues con tu presunción de mala fe respecto de mí, de lo cual ruego tome nota el bibliotecario que está trabajando también en este artículo. Saludos. Flazzy 20:39 1 sep 2006 (CEST)

Se puede especificar cada caso concreto, por supuesto (de hecho, ya se hace), pero eso no desdice el criterio general, en el que coinciden tanto partidarios como detractores del concepto (véase apartado de "Controversias") de que el término lengua propia tiene una funcionalidad política para legitimar determinadas políticas lingüísticas. Eso es un hecho. El caso navarro en absoluto desdice ese hecho. Sobre la buena fe: la he presupuesto mucho tiempo contigo, pero, como sabes, eso no puede darte crédito eterno, por eso hubo que bloquear el artículo: ahora mismo pienso que tu intervención no es constructiva y tiene como objetivo desnaturalizar el artículo por prejuicios ideológicos. Y ningún bibliotecario hará que cambie de idea mientras no vea que dejas de hacer uso oportunista y sesgado de la información (como sucede ahora con el caso navarro, y antes con Andorra). Ruego que el bibliotecario que está trabajando tome nota, pues llueve sobre mojado, por si tienes idea de provocar nuevamente guerra de ediciones. Yonderboy 21:28 1 sep 2006 (CEST)

Ha sido el legislador el que ha fundamentado una determinada política lingüística en el hecho de que un determinado idioma fuera definido como propio, y no el hecho de ser declarado propio el que ha supuesto la consecuencia jurídica. No sé si me sé explicar. Así, el hecho de que una lengua sea declarada oficial conlleva que es reconocida por los poderes públicos como medio de comunicación en y entre ellos y en su relación con los ciudadanos. En cambio, el que una lengua sea declarada propia no conlleva absolutamente nada por sí mismo. Cosa distinta es que después se haya fundamentado en esa declaración una determinada política lingüística. Pero el hecho de ser propia no conlleva per se esa política lingüística. Parece corroborar esto que digo el catedrático de Derecho Constitucional Francesc de Carreras, cuando dice: El término lengua propia parecía declarar, simplemente, que el catalán es la lengua específica y singular de los catalanes, sin consecuencia jurídica alguna. Sin embargo, las leyes catalanas interpretaron que el catalán, al ser lengua propia (...). Saludos. Flazzy 02:27 17 sep 2006 (CEST)

No deja de ser una interpretación tuya, si es antes el huevo o la gallina, pero los hechos son los que son, por más vueltas que le des: la declaración de lengua propia trae consecuencias discriminatorias ("favorecimiento" de la considerada lengua propia o "discriminación" de la no-propia, o impropia, según se mire desde un lado o del otro), y son consecuencias mucho más relevantes que la declaración de oficialidad. El problema es siempre el mismo: lengua propia se trata de un concepto político creado ad hoc con el fin de legitimar determinadas políticas lingüísticas, que unos defienden por "justas" y otros critican por "discriminatorias". Y no, puedo asegurarte que Carreras no corrobora tus interpretaciones sesgadas (cuando dice parecía es eso: parecía algo que finalmente no fue). Yonderboy 03:54 17 sep 2006 (CEST)

No creo que sea una interpretación mía. En unas Comunidades Autónomas no se ha fundamentado ninguna política lingüística en el hecho de que una o más lenguas hayan sido declaradas propias -es el caso de la Comunidad Valenciana, de Navarra o del País Vasco-. Puedes revisar sus respectivas leyes y verás no se fundamenta ninguna política lingüística de discriminación positiva en el hecho de que el valenciano, el castellano o el euskera sean declarados lenguas propias de los respectivos territorios. Cosa distinta es lo que haya podido pasar en Cataluña y las Islas Baleares, en que sí se han fundamentado determinadas políticas en el hecho de ser lengua propia. Pero no por lo que ocurra en Cataluña, la política lingüística de la cual ha sido la más mediatizada, debemos extender lo que las leyes catalanas interpretaron, como dice De Carreras, al conjunto de los territorios donde una lengua ha sido declarada como propia. Flazzy 13:46 17 sep 2006 (CEST)

Sí, es una interpretación tuya, basada en una visión poco experta. Que haya comunidades que no aprovechen esa categoría "especial", no significa que no puedan hacerlo más adelante. Como señala de Carreras, y como sabemos los catalanohablantes de cierta edad, cuando en Cataluña se incluyó lo de lengua propia en el estatuto de Sau parecía una mera declaración simbólica, sin consecuencias reales, más allá de la equiparación legal de ambas lenguas. Tuvieron que pasar casi dos décadas para que todo ello se concretara en políticas lingüísticas discriminatorias hacia el castellano (oficinas de denuncia lingüística, multas a comerciantes, promoción oficial exclusiva en todos los ámbitos, etc.). El caso del País Vasco, aunque mucho más lento por la diferente situación sociolingüística, evoluciona también en un sentido parecido. Es decir, además de la función "simbólica" (identitaria), el concepto de lengua propia es una herramienta político-jurídica que permite establecer políticas de discriminación lingüística (de lo contrario, bastaría con la declaración de co-oficialidad). Que permita hacerlo, no significa que se haga en todos los casos, pues depende de la coyuntura política y las relaciones de poder entre fuerzas nacionalistas y no nacionalistas. Quizá se use, o quizá no, pero ese instrumento está siempre disponible para legitimar esas políticas, caso de que que se quieran poner en marcha. Yonderboy 15:02 17 sep 2006 (CEST)

Por permitir hacerlo, nadie dice que la distinción que hace la Constitución española entre nacionalidades y regiones no permita establecer políticas de “discriminación” entre unas u otras. Lo que dices es tanto como decir que porque posteriormente se haya elaborado una ley de capitalidad para Madrid, el hecho de ser reconocida como capital del Estado en la Constitución española conlleva que su régimen jurídico debe ser regulado por una ley específica. Podría haberlo sido y podría no haberlo sido. En unas Comunidades Autónomas el reconocer una lengua propia puede conllevar consecuencias jurídicas y en otras no. Y el que en una Comunidad Autónoma las conlleve no quiere decir que el hecho de ser lengua propia conlleve todas esas consecuencias, que es al final a lo que nos estamos refiriendo. ¿Que se podrían amparar políticas lingüísticas de discriminación positiva en el hecho de que la legislación reconozca una lengua propia allí donde no se han dado esas políticas? Por supuesto. ¿Que el hecho de ser lengua propia conlleva unas determinadas consecuencias jurídicas per se, como ocurre con el hecho de ser lengua oficial? No. Ésa es la idea principal que quiero transmitir y que estoy defendiendo desde el primer momento.

Es, con las lógicas diferencias, una distinción similar a la que se puede hacer entre los derechos y libertades que se reconocen en el capítulo segundo de la Constitución española (igualdad ante la ley, derecho a la vida, derecho a la libertad…) con los que se reconocen en el capítulo tercero de la misma (derecho a la protección de la salud, derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada…). Unos (los primeros) tienen unas consecuencias jurídicas directas, per se. Los otros (los segundos) sólo las tienen si son desarrollados. No sé si la comparación es muy acertada, pero en todo caso creo que es sencilla de entender la idea que quiero transmitir. Saludos. Flazzy 16:39 17 sep 2006 (CEST)

Curiosamente el ser lengua propia sí lleva per se consecuencias jurídicas de, digamos, discriminación positiva a favor de la lengua distinta del castellano. Sólo en Navarra, en donde, caso único, se definen explíticamente ambas como propias, no existe discriminación positiva hacia el euskera. La conclusión sería entonces que ser lengua propia trae consecuencias jurídicas cuando hay una única lengua propia. --Ecemaml (discusión) 20:15 1 sep 2006 (CEST)

El término "lengua propia" es un concepto universal

UNIVERSAL DECLARATION OF LINGUISTIC RIGHTS, Article 1: "The term language proper to a territory refers to the language of the community historically established in such a space." --Joanot Martorell ✉ 19:42 3 nov 2006 (CET) PD: Y aquí los firmantes.

Hemos discutido mucho sobre eso. La declaración que mencionas ya la citamos en el primer párrafo, pero como lo que es: una declaración política, sin más ni menos valor que cualquier otra declaración institucional. No podemos tomarla como definición porque no tiene valor científico (lee la parte de Controversias). La existencia real del concepto es exclusivamente jurídica y es a ello a lo que nos dedicamos, sin olvidar mencionar por supuesto sus aspectos políticos (como la Declaración que citas, o todo el debate en torno a esta noción), pero sin tomar partido por ellos, solo mencionando su existencia y advirtiendo que la ciencia lingüística no lo respalda. --Yonderboy 21:25 3 nov 2006 (CET)

La entrada

La entrada, tal y como está actualmente redactada, es errónea (se dice que la lengua propia es la lengua oficial de una comunidad autónoma, lo cual no es una definición en absoluto, pues hay lengua oficial que no es propia) y tendenciosa, porque se induce a pensar que la Declaración Universal tiene algún valor científico porque uno de sus firmantes sea una asociación lingüística. También es sesgada la mención a la edición del DRAE de 1803, pues se intenta hacer pensar que el sintagma "lengua propia" existiese desde entonces, lo cual es falso. Ni entonces ni ahora la RAE admite tal concepto como tal (otra cosa es que las palabras "lengua" y "propia" aparezcan en un contexto determinado, pero eso no la convierte en concepto, como sí lo es, por ejemplo "lengua muerta" o "lengua materna", ambas en el DRAE). Igualmente, el "según algunos" reduce la opinión de la mayoría de lingüistas, que no toman en consideración el concepto por considerarlo propio de la política, no de la ciencia. Por último, la mención a Andorra es un caso particular, que no debería incluirse en pie de igualdad al de las autonomías españolas porque se trata de un caso distinto, mientras que la redaccción actual tiende a hacer pensar que se trata de un caso análogo. La redacción que propongo, por si eccemal o algún bibliotecario quiere enmendarla, es la siguiente: Lengua propia alude, en los distintos Estatutos de autonomía de comunidades autónomas de España, a lenguas que han sido declaradas propias en una comunidad autónoma con más de una lengua oficial. Es considerado un término ajeno a la Lingüística y sin tradición en la sociolingüística hasta tiempos recientes. Apareció por vez primera en un texto jurídico en 1933, en un texto legal de Cataluña, y fue posteriormente retomado, a partir de la Transición española, con la creación del llamado Estado de las Autonomías. En 1996, el Gobierno de España, el Congreso de los Diputados y el Senado, unánimemente, se adhirieron a la propuesta de Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos, un texto de carácter institucional sin valor científico que establece que «la denominación lengua propia de un territorio hace referencia al idioma de la comunidad históricamente establecida en este espacio». --Yonderboy 21:38 3 nov 2006 (CET)

Que me entere yo

A ver si lo entiendo:

1.- Lengua propia es un concepto inventado en el propio ámbito jurídico y político.

2.- La existencia del termino lengua propia fuera del mundo jurídico no debe ser tenida en consideración, por carecer de relación con su uso en el ámbito legislativo o normativo, o, en su defecto, por esconder motivaciones espurias propias.

3.- El hecho de que los estatutos de las comunidades de lengua española no citen el concepto de lengua propia implica que no tienen lengua propia, puesto que lengua propia solo existe en el mundo jurídico. Por tanto si alguien dice que el castellano es la lengua propia de Castilla, está haciendo un uso impropio.

4.- Seria más propio el uso del termino lengua materna o lengua vernácula, por tener un carácter lingüístico, del cual propiamente carece el termino lengua propia. Jamás debe usarse el adjetivo propio en su sentido de característico o particular, en relación a una lengua, puesto que, en propiedad, eso no es propio de lingüistas apropiados.

5.-La Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos, es un texto de carácter institucional sin valor científico propio, del mismo modo que la Declaración Universal de los Derechos humanos, que como todo el mundo sabe, fue elaborada por unos advenedizos muy propios.

6.- En un mundo ideal, el adjetivo propio debe ser suprimido en la legislación, como su propio nombre indica, puesto que es una manera encubierta de mantener en vigor la propia pena de muerte.

¿O me he perdido? --Lliura (discusión) 20:20 20 oct 2009 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.findthatpdf.com/search-36766962-hPDF/download-documents-17724.pdf.htm
• http://www.bopa.ad/bopa/2000/bop12002.pdf

Elvisor (discusión) 21:05 26 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Lengua propia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160304203650/http://www10.gencat.net/eapc_rld/revistes/revista.2008-09-18.1254739486/La_doble_oficialitat_linguistica_com_a_problema_juridic/ca a http://www10.gencat.net/eapc_rld/revistes/revista.2008-09-18.1254739486/La_doble_oficialitat_linguistica_com_a_problema_juridic/ca
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20060713211208/http://www.forumbabel.net/babelt007.htm a http://www.forumbabel.net/babelt007.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:02 27 may 2019 (UTC)