Discusión:Manuel Arias

Arias fue ascendido a general post mortem en julio de 2016. Adjunto el boletin del poder ejecutivo del 11 de julio de 2016. Creo que es importante destacar esto, dado que es un general Jujeño. Hijo de un criollo y una colla. Y que el mismo General Belgrano lo recomienda como Teniente Coronel.

PODER EJECUTIVO DECRETO 838/2016 Bs. As., 11/07/2016 VISTO el Expediente N° 16835/2016 del Registro del MINISTERIO DE DEFENSA, lo propuesto por el Ministro de Defensa, y

CONSIDERANDO:

Que el expediente reseñado en el VISTO refiere a la propuesta de ascenso post mórtem del Coronel Don Manuel Eduardo ARIAS, nacido en la ciudad de HUMAHUACA en el año 1785.

Que el Coronel Don Manuel Eduardo ARIAS formó una milicia propia en territorio de su hacienda al comienzo de la guerra independentista, en 1814, sumándose a la campaña desarrollada por el General Don Martín Miguel de GÜEMES.

Que el General Don Martín Miguel de GÜEMES le otorgó el grado de Capitán, y luego, en 1815, lo nombró Comandante en Jefe de las fuerzas encargadas de la defensa de HUMAHUACA y de las regiones de ORÁN, SAN VICENTE y SANTA VICTORIA.

Que con sus fuerzas contribuyó decisivamente a la dura derrota de las fuerzas realistas que habían tomado la estratégica ciudad de HUMAHUACA, obligándolas a retirarse, aislando al enemigo de toda comunicación con el ALTO PERÚ y recuperando el dominio de la ciudad para la causa de la Independencia.

Que, en reconocimiento a sus méritos y por especial gestión del General Don Manuel BELGRANO, el Director Supremo de las PROVINCIAS UNIDAS DEL RÍO DE LA PLATA, Don Juan Martín de PUEYRREDÓN Y O'DOGAN, lo ascendió al grado de Teniente Coronel Graduado.

Que fue nombrado Jefe de Estado Mayor y Jefe de la Infantería tucumana, luchando con el caudillo Bernabé ARÁOZ en la batalla de Rincón de Marlopa. Tuvo a su cargo la protección de la Provincia de CATAMARCA, desempeñándose como Teniente Gobernador.

Que hacia 1821, de regreso en su provincia natal, el Gobernador Don Juan Ignacio GORRITI lo nombró Comandante Militar y Político de la Quebrada de HUMAHUACA, la Puna y Orán.

Que el reconocimiento de los heroicos esfuerzos de quienes contribuyeron a la construcción de la NACIÓN ARGENTINA representa una obligación impostergable hacia el Pueblo argentino, particularmente en el año de la conmemoración del Bicentenario de la Independencia Nacional, la cual no hubiera sido posible sin el sacrificio de sus protagonistas.

Que la DIRECCIÓN GENERAL DE ASUNTOS JURÍDICOS del MINISTERIO DE DEFENSA ha tomado la intervención que le compete.

Que la presente medida se dicta en uso de las facultades otorgadas por el artículo 99 incisos 1, 12 y 13 del de la CONSTITUCIÓN NACIONAL.

Por ello,

EL PRESIDENTE DE LA NACIÓN ARGENTINA DECRETA: Artículo 1. - Promuévese al grado de General post mórtem al Coronel Don Manuel Eduardo ARIAS. Artículo 2. - Remítase al HONORABLE SENADO DE LA NACIÓN a los fines del Acuerdo respectivo. Artículo 3. - Comuníquese, publíquese, dése a la DIRECCIÓN NACIONAL DEL REGISTRO OFICIAL y archívese. - MACRI. - Julio C. Martínez. — El comentario anterior sin firmar es obra de Nachojuje (disc. • contribs • bloq).

Registro documental sobre el nacimiento de M. E. Arias.

Como coloqué en la corrección del 1-03-17, efectivamente el autor jujeño INFANTE Felix, en su conocido libro "Manuel Eduardo Arias, su vida, su drama (1966)" (3ra Edición EdiUnju. Jujuy 2012), no existe registro documental de su nacimiento en Humahuaca. Le solicito al usuario Marcelo que borró el aporte, tenga a bien exponer la fuente que contradiga este dato, o de lo contrario abstenerse de eliminarlo, ya que estaría falseando un dato señalado por uno de los principales biógrafos de Arias. Atentamente. Gustavo A. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.1.0.128 (disc. • contribs • bloq).

Hola, Gustavo, mucho gusto, y bienvenido a Wikipedia. Quizá no te has fijado que no he borrado tu aporte, lo he utilizado de manera distinta: como vos lo habías dejado, interrumpía la lectura del artículo. Yo, en cambio, lo trasladé como una referencia, como podés ver aquí: [1]. El dato sigue estando, la referencia sigue estando, lo que ha cambiado es su ubicación: ya no interrumpe la lectura del artículo, sino que está en el cuerpo del artículo, y la referencia está como nota bibliográfica al pie.

De todos modos, observarás que prácticamente todos los artículos biográficos de Wikipedia incluyen el lugar y fecha de nacimiento y de fallecimiento. Dado que se ignora dónde nació, pero existen fuentes que afirman que nació en Humahuaca, ponemos que nació en Humahuaca. Pero también ponemos que no existe constancia documental de que haya nacido allí, aunque no en la introducción, sino en el cuerpo del artículo. Es decir, ponemos el dato que has aportado vos, y también ponemos la fuente que has aportado vos.

Ahora bien, si el autor que citás dijera que nació en otro lado (por ejemplo en Orán), informaríamos algo así: Manuel Eduardo Arias (Humahuaca o San Ramón de la Nueva Orán, 1785 - San Andrés, 1822). De ninguna manera reemplazaremos fuentes que dicen una cosa por fuentes que dicen otra: en caso de desacuerdo, nosotros publicamos todos los puntos de vista relevantes, eso es lo que se llama punto de vista neutral.

Espero que ahora sí se entienda lo que estoy haciendo. Muchas gracias por tus aportes. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:02 7 mar 2017 (UTC)

Gracias Marcelo por tu respuesta, solo había visto borrada mi contribución, y concuerdo en que interrumpía la lectura. Sin ánimo de descalificar tu corrección, de todas maneras considero que a fin de mantener la fidelidad histórica, no debería colocarse como lugar de nacimiento un dato que no se puede corroborar, es decir sin una fuente confiable, que es lo que el Artículo (que es muy completo y preciso) hace de todas maneras. Sobretodo si es un dato que ya ha sido corregido por una investigación científica como la de Felix Infante. Me permito sugerir colocarlo entre signos de pregunta, (¿Humahuaca?) como suele hacerse cuando se desconoce el lugar de nacimiento de un personaje histórico, como es este caso, pero conviene dar una referencia respecto a su origen. De lo contrario, la aclaración posterior podría parecer incoherente, ya que se ha hecho una aseveración en sentido opuesto. ¿No parece poco claro en un artículo histórico poner un dato que en la línea siguiente se contradice?

De todas maneras queda aquí sin resolver el principal interés de esta discusión que es saber cuál es la fuente que se utiliza para seguir afirmando su nacimiento en Humahuaca, aún cuando ese dato haya sido claramente corregido por una investigación histórica que tiene mas de cuarenta años. No tengo interés en que el artículo informe que Arias haya nacido en Orán o en otro lugar, sino que sea honesto con el dato histórico hasta ahora mas seguro: no existe registro documental de su nacimiento en Humahuaca, dato que el inicio del artículo (tal como quedó ahora) contradice. Si bien expresás aquí que "existen fuentes que afirman que nació en Humahuaca", no he encontrado ningún autor que brinde un dato que corrija el brindado de manera contundente por Infante en su libro, que seguro conocés. Solo he visto textos que repiten a otros de manera a-crítica, lo que no me parece apropiado para un artículo en Wikipedia. Lamentablemente sigo viendo que el artículo deja sin resolver esa contradicción que señalo, y cae en el error común que puede leerse en muchas biografías de Arias. Ese es el el tema de fondo de esta discusión, la falta de rigurosidad histórica de algunos biógrafos de Arias, problema que considero tu corrección no resuelve totalmente. Atentamente, Gustavo A. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.1.0.128 (disc. • contribs • bloq).

De acuerdo en tu propuesta de incluir la localidad de nacimiento entre signos de interrogación. Ya mismo lo hago.

Como podés ver en esta misma página de discusión, para el Poder Ejecutivo Nacional nació en Humahuaca. También para Vicente Cutolo, que es de quien obtuve estos datos, nació en Humahuaca. Que un historiador más moderno afirme que no hay constancia, es un gran avance. E incluso es seguro de que esa constancia no existe; no obstante, sabrás que tampoco existe constancia de que Julio César haya nacido en Roma, o que Carlomagno haya nacido en Herstal. Los documentos no son la única fuente posible para la historiografía: son las fuentes más concluyentes, pero cuando no existen, se reemplazan por la tradición y las referencias de terceros. La tradición ha conservado el dato de que nació en Humahuaca, y eso es lo mejor que tenemos. Pues bien, citemos el dato conservado por la tradición, siempre que dejemos en claro que no hay constancia de tal cosa.

Por último, insisto: nosotros no hacemos una cuidadosa elección entre todas las fuentes disponibles para elegir la más confiable y seguir el criterio de ésta: publicamos todos los puntos de vista relevantes; llamamos a eso el punto de vista neutral. Aunque suene muy antipático, no estamos buscando publicar la verdad —cosa inasible si la hay para la historia— sino publicar información. Y mientras no se deje por completo de repetir que nació en Humahuaca, debemos publicar que tradicionalmente se cree que nació en Humahuaca; mientras el punto de vista de Infante no sea el único punto de vista publicado, no puede ser el único que publiquemos nosotros.

Sobre el libro, lo siento, pero no lo conozco, aunque me gustaría mucho poder leerlo, ya que el coronel Arias es un personaje que siempre me llamó poderosamente la atención.

En lo que no estoy de acuerdo es en tu comentario de que el artículo es muy completo y preciso. Es apenas un esbozo, con toda la precisión de que yo fui capaz, pero de completo nada. Por eso mismo te invito a que colabores en su mejora, aportando siempre fuentes fiables. Sí, tenés razón: el artículo no las tiene. Es que es una de esas primeras biografías que hice hace alrededor de diez años, cuando ni siquiera sabía cómo referenciar. Pero hoy en día hago artículos muy completos, con referencias para absolutamente todo. Por eso también, tu ayuda sería muy útil; ¿te animás a mejorarlo? No te preocupes si cometés errores de formato, eso lo puedo ir corrigiendo yo.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:59 7 mar 2017 (UTC)

Gracias Marcelo por tu clarísima respuesta (además muy didáctica)! me dejó sorprendido tu apertura a los aportes (que no es muy común en los articulistas y autores en general...). Precisamente, mi intervención en la discusión, es porque el Decreto de la Presidencia esta plagado de errores, y se hizo siguiendo "tradiciones" y no las investigaciones históricas sobre Arias, que las hay... No puedo mas que aceptar tu invitación y en lo que pueda completar el artículo aportando algunas fuentes o datos que lo enriquezcan, ya que he trabajado particularmente la figura de Arias. Justamente me interesa hacerlo en este momento en que hay un proyecto jujeño en danzas en la Cámara de Diputados de la Nación para reconocer a Arias como Héroe Nacional (dándole el mismo rango que a Güemes, San Martín y Belgrano) y como sabrás, la figura de Arias tiene sus detractores (principalmente salteños...). Hay mucha gente consultando el artículo, y referenciándolo como fuente. Nuevamente gracias!