Discusión:Manuel Seco

Artículo en desarrollo

No es mi opinión. Es el punto de vista de Manuel Seco. Véase la referencia. Falta contextualizar, es cierto. Me falta añadir la postura de Manuel Seco al respecto de la Norma, las variedades regionales de España y otros países. Los distintos niveles de lengua y la imagen multicolor del idioma. La opinión acerca de corrección. Su opinión de modelos y autoridades. Su punto de vista de los errores fundamentales cuando se considera que la Academia "dictamina" , etc. Si deseas contribuir al artículo, puedes añadir tus fuentes. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 17:48 20 abr 2009 (UTC)

Si no es tu opinión lo que debes hacer es introducir contenido ampliando el artículo, crear secciones con su vida y obra, hablar de su trayectoria e ideas e ilustrarlo al final con citas. En cambio, si aprovechas un esbocillo para poner dos citas que no vienen a cuento para propagar tu continuo desprestigio de las fuentes académicas, pues entonces va a ser que no. Porque si no parecería que es una edición típica de wikipedista con agenda, últimamente solo se te ve en discusiones y poco en trabajo de todo tipo, especialmente editar artículos. Y eso ya sabes que no es precisamente lo ideal. Escarlati - escríbeme 23:40 20 abr 2009 (UTC) P. D. Otro argumento de fondo por el que es una edición no válida el incluir dos citas de este tipo descontextualizadas, es que lejos de reflejar la trayectoria completa del autor, sesgan irremediablemente su trabajo. Pero parece que a ti te importa poco el sesgo que se de a este lingüista, porque pareces más preocupado por incluir las citas a toda costa que en ampliar el artículo. Escarlati - escríbeme 23:49 20 abr 2009 (UTC)

Wikipedia no es una colección de citas sin contexto. Por mínimo respeto al punto de vista neutral esta cita (o de algo más resumido) tendrá lugar en este artículo cuando el artículo llegue a este nivel de detalle. Mientras tanto es una violación al PVN (y al sentido común).—Chabacano 00:04 21 abr 2009 (UTC)

Este es el punto al que quiero llegar:

Real Academia Española, Diccionario Panhispánico de Dudas:

Todos los idiomas se han enriquecido a lo largo de su historia con aportaciones léxicas procedentes de lenguas diversas. Los extranjerismos no son, pues, rechazables en sí mismos. Es importante, sin embargo, que su incorporación responda en lo posible a nuevas necesidades expresivas y, sobre todo, que se haga de forma ordenada y unitaria, acomodándolos al máximo a los rasgos gráficos y morfológicos propios del español.

Con el fin de recomendar soluciones que se ajusten a las pautas señaladas, este diccionario comenta un grupo numeroso, aunque necesariamente limitado, de voces extranjeras habitualmente empleadas por los hispanohablantes. Concretamente, los extranjerismos crudos incluidos en la última edición del Diccionario académico (2001), así como los extranjerismos adaptados que allí se registran cuando aún es frecuente encontrarlos escritos en textos españoles con las grafías originarias. Además, se han añadido algunos extranjerismos no recogidos por el Diccionario académico, pero que son hoy de uso frecuente en el español de América o de España.

Postura de Manuel Seco, Académico de la RAE:Gramática esencial del español. Madrid: Espasa-Calpe, ²1989, p. 256-260
La actitud de reverencia ciega a la Academia, unida a la adhesión literal a uno de los principios de la fundación de esta, da lugar a la posición purista, que rechaza cualquier palabra nueva por ser extranjera o simplemente por ser nueva. El punto de partida de esta postura es el suponer que una lengua es una realidad fija, inmutable, perfecta; ignorando que tiene que cambiar al paso que cambia la sociedad que la habla, y que, al ser un instrumento de servicio de los hablantes, estos la van adaptando siempre a la medida de sus necesidades. Pero no debe confundirse el purismo, tradicionalista y cerrado, desdeñable por absurdo, con una conciencia lingüística en los hablantes – realista y crítica a la vez – que con sentido práctico sepa preferir, entre las varias formas nuevas que en cada momento se insinúan, las más adecuadas a los moldes del idioma, y que, reconociendo la necesidad de adoptar extranjerismos, sepa acomodarlos a esos mismos moldes. El desarrollo de tal conciencia lingüística sería uno de los mejores logros de una buena enseñanza de la lengua

Real Academia de la Lengua Española (DPD)

La norma culta:
El español no es idéntico en todos los lugares en que se habla. En cada país, e incluso en cada zona geográfica y culturalmente delimitada dentro de cada país, las preferencias lingüísticas de sus habitantes son distintas, en algún aspecto, de las preferencias de los hablantes de otras zonas y países. Además, las divergencias en el uso no se deben únicamente a razones geográficas. También dependen en gran medida del modo de expresión (oral o escrito), de la situación comunicativa (formal o informal) y del nivel sociocultural de los hablantes.
Por su carácter de lengua supranacional, hablada en más de veinte países, el español constituye, en realidad, un conjunto de normas diversas, que comparten, no obstante, una amplia base común: la que se manifiesta en la expresión culta de nivel formal, extraordinariamente homogénea en todo el ámbito hispánico, con variaciones mínimas entre las diferentes zonas, casi siempre de tipo fónico y léxico. Es por ello la expresión culta formal la que constituye el español estándar: la lengua que todos empleamos, o aspiramos a emplear, cuando sentimos la necesidad de expresarnos con corrección; la lengua que se enseña en las escuelas; la que, con mayor o menor acierto, utilizamos al hablar en público o emplean los medios de comunicación; la lengua de los ensayos y de los libros científicos y técnicos1. Es, en definitiva, la que configura la norma, el código compartido que hace posible que hispanohablantes de muy distintas procedencias se entiendan sin dificultad y se reconozcan miembros de una misma comunidad lingüística.
A pesar de la imposibilidad de dar cuenta sistemática de todas las variedades que de uno y otro tipo puedan efectivamente darse en las distintas regiones de habla hispana, el Diccionario panhispánico de dudas trata de orientar al lector para que pueda discernir, entre usos divergentes, cuáles pertenecen al español estándar (la lengua general culta) y cuáles están marcados geográfica o socioculturalmente

Si la lengua es de todos; si nadie, ni la Academia ni gramáticos, la gobiernan, ¿cómo se mantiene su unidad? Ya hemos dicho que el instinto general de conservar el medio de comunicación con los demás, necesidad de toda sociedad, es lo que frena y cotrarresta la tendencia natural a la diversidad en el hablar. Este instinto es el que establece las normas que rigen el habla de cada comunidad.

Postura de Manuel Seco, Académico de la RAE:Gramática esencial del español. Madrid: Espasa-Calpe, ²1989, p. 256-260

Cada grupo humano, por pequeño que sea, tiene su norma lingüística. Los habitantes de una aldea se burlan de los de la aldea vecina porque hablan “peor que ellos”, es decir, porque no siguen su propia norma; y el paisano que, después de haber vivido años en la capital, vuelve a la aldea, tiene que recuperar su lenguaje local por miedo a resultar ridículo o afectado, esto es, a quedar fuera de la norma. En el pueblo de al lado, la norma será distinta. Pero, naturalmente, la comunicación no solo es necesaria entre las personas dentro de cada aldea, sino de una aldea a otra, de una ciudad a otra, de una región a otra. Y entonces se hace necesario limar diferencias, seleccionar lo que todos entienden y aceptan. Esta necesidad es la creadora de la lengua común, la lengua idealmente exenta de particularismos locales. [...] Como es al nivel culto de la lengua al que se asocia generalmente el criterio de corrección, resulta que la norma de la lengua común se basa ampliamente en la forma escrita del nivel culto.
Norma general, norma local, norma social
El hecho de que el ideal de la lengua común resida en la lengua escrita culta trae una consecuencia “externa”: que todos los hablantes de nuestro idioma – en España y América – aceptan unas normas ortográficas comunes; y una consecuencia “interna”, y es que la lengua escrita, tanto en los países americanos como en España, salvo variantes insignificantes, es una misma. No ocurre lo mismo con la lengua hablada, que en cada país, y en cada región del país, se atiene a una forma ideal diferente, aunque esa forma sea siempre la propia del nivel culto. La lengua hablada común de Méjico, la de Montevideo, la de Bogotá, la de Sevilla, la de Zaragoza, son todas distintas entre sí en una serie de aspectos (fonético, sintáctico, léxico) que, de todos modos, no impiden la perfecta comprensión mutua.
Aparte de las variedades de tipo geográfico, cada nivel de lengua tiene modalidades propias a las que el hablante que a él pertenece debe acomodarse so pena de incurrir en “afectación” o en “incorrección”. Estas modalidades tienden a nivelarse por la acción de la escuela y por el ejemplo de la radio, la televisión y el cine. No hay que olvidar tampoco la existencia de los niveles de habla, que, según vimos, imponen la utilización de un determinado registro para cada situación concreta de la comunicación, a los que ningún hablante puede sustraerse, y que marca, entre otras, una notable distinción entre la expresión hablada y la expresión escrita de una misma persona.

Por consiguiente – y resumiendo –, aunque es indudable la existencia de norma en la lengua, también es innegable que no existe “una” norma. La supernorma, la norma general, es, desde luego, la lengua culta escrita, que presenta una clara uniformidad básica en todo el mundo hispanohablante; pero el uso cotidiano se fragmenta en normas menores, variables según la geografía y según los niveles, que, sin romper la unidad general del idioma, ofrecen matices a menudo muy peculiares. A esta variedad de normas y no solo a una dogmática norma unitaria, debe atender una enseñanza realista de la lengua, en beneficio de los hablantes y de la propia lengua.»

¿Verdad que se encuentra gran similitud en ambas posturas?. ¡Por supuesto! él es académico y muy consciente de la lingüistica.
Dice además Manuel Seco: La autoridad que desde el principio se atribuyó oficialmente a la Academia en materia de lengua, unida a la alta calidad de la primera de sus obras, hizo que se implantase en muchos hablantes – españoles y americanos –, hasta hoy, la creencia de que la Academia “dictamina” lo que debe y lo que no debe decirse. Incluso entre personas cultas es frecuente oír que tal o cual palabra “no está admitida” por la Academia y que por tanto “no es correcta” o “no existe”. En esta actitud respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien – sea una persona o una corporación – tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo ue de verdad “existe”, y es lo que el uso da por bueno lo único que en definitica “es correcto”. La propia Academia, cuando quiso imponer una determinada forma de lengua, no lo hizo a su capricho, sino presentando el uso de los buenos escritores. La validez de un diccionario o de una gramática en cuanto autoridades depende exclusivamente de la fidelidad con que se ajusten a la realidad de la lengua culta común; ninguna de tales obras ha de decirnos cómo debe ser la lengua, sino cómo es, y por tanto su finalidad es puramente informativa. Se puede buscar en ellas orientación, no preceptos..
Ahora por supuesto, todos estos conceptos se deben parafrasear para (1) no violar el copyright. (2) No tergivesar las ideas que comunican la postura de Manuel Seco. ¿Algún problema para poder continuar con el desarrollo del artículo?
PD: Otros académicos y reconocidos lingüistas opinan:

• Emilio Alarcos Llorach (Académico de la RAE): “No se pueden imponer normas a la lengua. Por eso los intentos puristas correctores de gramáticos y lexicólogos nunca llegan a ninguna parte.”
• Alfonso Zamora Vicente (Secretario de la RAE):La Academia no dice las cosas que tengan que ser así, no manda. Lo que hace es recoger los usos. Y solamente recoge los usos cuando están realmente arraigados, cuando tienen una valía en la lengua.
• Vidal Lamíquiz (miembro fundador de la Sociedad Española de Lingüistica): La tarea esencial del lingüista es describir el modo de hablar de la gente y no prescribir cómo debe hablar. En otras palabras, la lingüística es descriptiva pero no prescriptiva.
• Fernando Lázaro Carreter († fue Director de la RAE): la misión de la Academia es notarial, fedataria. Registra en sus ficheros lo que llega a su conocimiento: e imprime en el Diccionario lo que, por su difusión, le parece consignable. De este modo, cuanto en él figura lleva su documentación en regla; pero mucho de lo que no aparece está en espera de tenerla, y, para ello, necesita vivir libremente sin ser prohibido.
  

¿Algún problema para censurar las opiniones de estos especialistas en sus correspondientes artículos? ¿Puedo continuar? Saludos. —Jaontiveros ¡dixi! 01:27 21 abr 2009 (UTC)

Escarlati: Te pido por favor indiques el diff en donde basas tu acusación para decir que yo intento desprestigiar de forma continua a la RAE. Muy por el contrario, siempre doy su respectivo lugar al DPD, al DRAE, al Diccionario de Ortografía de las Academias, y generalmente cito cito dichas fuentes para respaldar mis argumentos. (Debo decir que pocos usuarios se han dado a la tarea de leer con atención la forma correcta de usar e interpretar dichos diccionarios). Por otra parte, acostumbro buscar fuentes secundarias especializadas en el tópico de las discusiones y suelo cumplir con WP:REF y WP:VER.

Podría existir algún debate en el que se pueda malinterpretar mi postura con respecto a la RAE, y este es el momento oportuno de aclararlo.

De no mostrar el diff en el que basas tu acusación, te pido que te disculpes conmigo, pues se trata de una acusación muy seria. (Si te interesa saber cuales son los artículos con los que he colaborado a lo largo de un año aquí puedes verlo.

Si tu acusación es al respecto del debate en el Manual de Estilo, debo informarte que dice el DPD: 2.1. Mantenimiento de la grafía y pronunciación originarias. Se trata de extranjerismos asentados en el uso internacional en su forma original, como ballet, blues, jazz o software. En este caso se advierte de su condición de extranjerismos crudos y de la obligación de escribirlos con resalte tipográfico (cursiva o comillas) para señalar su carácter ajeno a la ortografía del español, hecho que explica que su pronunciación no se corresponda con su forma escrita. No obstante, en algunas ocasiones no se ha renunciado a sugerir fáciles adaptaciones o posibles equivalencias, que se proponen en segundo término. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 01:27 21 abr 2009 (UTC)

Confirmado: se trataba de una más entre las ediciones que tienen por objeto «aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone.».

Bueno ahora que ya has mostrado a las claras que tu intención era dar tu peculiar opinión utilizando como vehículo un artículo de wikipedia en lugar de un blog, te invito a que ceses ya tu campaña de difamación de las fuentes de referencia. Si sigues editando en esta línea y con esta agenda propagandística, un bibliotecario podría bloquear tu cuenta para que no sigas editando en wikipedia. Tómatelo como un buen consejo. Escarlati - escríbeme 01:35 21 abr 2009 (UTC)

La columna izquierda, es ni más ni menos que el Diccionario Panishpánico de Dudas (ahí esta el enlace), la columna derecha es la postura de el ex-director de Lexicografía de la Real Academia Española. es decir, Manuel Seco. No es en absoluto mi opinión.

Los enlaces correspondientes para verificabilidad son:

• Diccionario Panhispánico de Dudas, URL → tratamiento de los extranjerismos.
• Diccionario Panhispánico de Dudas, URL → La norma culta
• Gramática escencial del español, de Manuel Seco, p.236 URL → "La norma"
• Gramática escencial del español, de Manuel Seco, p.235 URL → "La Academia y el purismo".
• Norma Académica y Norma Culta, recopilación de lingüistas, muchos de ellos académicos de la Real Academia Española, URL → realizada para Hispanoteca (servidor de la Universidad de Innsbruck) por Justo Fernández López.

Ahí estan los enlaces y su respectiva verificabilidad. Como podrá ver es precisamente la correcta lectura del Diccionario Panhispánico de Dudas y de las obras de los académicos de la Real Academia Española donde he buscado mis referencias. ¿Por qué quiere censurar la postura de Manuel Seco y la postura del DPD? ¿Por qué quiere censurar la importante aclaración que realiza Manuel Seco al respecto de la función de la Academia?.

Usted puede leer en la mismísima portada del DRAE en la página de presentación URL muy claramente: Las lenguas cambian de continuo, y lo hacen de modo especial en su componente léxico. Por ello los diccionarios nunca están terminados: son una obra viva que se esfuerza en reflejar la evolución registrando nuevas formas y atendiendo a las mutaciones de significado.,

Sinceramente espero que pueda leer con mucha atención el enlace a Norma Académica y Norma Culta. De esta manera podrá entender cual es la tarea y opinión de los lingüistas y académicos. Así como la importancia de las opiniones de estos especialistas.

(Le recuerdo que no ha expuesto los diff en donde basa su acusación, ha realizado tres reversiones y que no ha presentado hasta el momento, ningún argumento o referencia). —Jaontiveros ¡dixi! 04:51 21 abr 2009 (UTC)

Las reversiones a mi juicio son correctas. Tu interés, Jaontiveros, no es el escribir un artículo enciclopédico, sino dar visibilidad a un punto de vista. Si continuas serás el responsable de la guerra de ediciones.—Chabacano 19:55 21 abr 2009 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Manuel Seco. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140714185534/http://www.ua.es/es/congresos/protocolo/eventos/honoris/seco10/biografia.html a http://www.ua.es/es/congresos/protocolo/eventos/honoris/seco10/biografia.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:48 4 jun 2019 (UTC)