Discusión:Marquesado de Carreras

Versión tendenciosa

Aquí se explica muy bien (ver) la patraña colada por Fluviá y como se insiste en reproducir en este artículo así como en otros del mismo autor. Él sabrá por qué. -- Discasto 19:11 3 abr 2014 (UTC)

Discasto, muchas gracias por tu inestimable aportación. En breve, procederé a modificar el texto del artículo, incluyendo también el Dictamen 2.694/1999, de 20 de enero de 2000, del Consejo de Estado, que tan gentilmente adjuntas. Por cierto, en una conversación, los argumentos tienen más fuerza que las palabras injuriosas (patraña, tendencioso), las cuales califican más a quien las dice y desvirtúan sus argumentos, por mucha razón que tengan. Saludos--Cabernet471 (discusión) 20:37 3 abr 2014 (UTC)

Nótese que ya he modificado el texto del artículo, según mi compromiso de ayer, incluyendo el dictamen del Consejo de Estado cuyo gentil envío ya se agradeció. Saludos cordiales.--Cabernet471 (discusión) 19:25 4 abr 2014 (UTC)

No sé, podemos llamar al artículo de cualquier forma (por cierto, a quién injurian las palabras citadas? Solo se puede injuriar a personas, no a cosas). Lo importante no es como se lo llame, sino que no hay que introducir información falsa en un artículo y menos atribuyéndosela a un supuesto experto (incluso si el experto es bastante dudoso). Por ejemplo, la referencia de Fluviá habla exclusvamente del artículo 26 de la Convención de Viena. A ver qué dice Fluviá (artículo):

A partir del restablecimiento de la legislación nobiliaria, en 1948, ya no se tuvieron en cuenta los imperativos de ese tratado [el de Viena], y las revalidaciones sólo han sido concedidas, incomprensiblemente, por la vía de la rehabilitación, y esta vía -incorrecta a nuestro entender- ahora ha permanecido prácticamente cerrada, debido a las dificultades y difíciles condiciones que, sobre la rehabilitación, ha puesto el Real Decreto de 11/03/1988 que, creemos no ha hecho más que limitar las prerrogativas que la Constitución otorga al rey. Por otra parte, este Decreto es una norma restrictiva de inferior rango legal que el Tratado de Paz de Viena de 1725, y más perjudicial, lo que produce indefensión a los afectados, y, por tanto, no puede ser aplicado a supuestos específicos que no prevé y que tienen su propia regulación, o sea, no puede limitar derechos reconocidos en el ámbito internacional, en compromisos aceptados que provienen no de la voluntad exclusiva del Estado que restringe, sino del concierto entre Estados que están obligados a respetar en toda su amplitud lo que ha sido convenido, como el propio Estado español tiene admitido en forma indeclinable al suscribir y ratificar el Convenio de Viena de 23 de mayo de 1969, sobre el Derecho de los Tratados, ratificado por España el 2 de mayo de 1972, el artículo 26 establece, de manera concluyente el principio Pacta sunt servanda.

Ese es el texto de Fluviá. Veamos cuál es el texto actual al artículo:

Habida cuenta, como recuerda Armand de Fluvià, de que el Derecho Internacional impide invocar disposiciones internas (como un Real Decreto) como excusa para incumplir una norma internacional, y mucho menos cuando se trata de una "norma restrictiva y más perjudicial, lo cual produce indefensión a los afectados" (Armand de Fluvià se refiere al artículo 27 de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados de 1969: «una parte no podrá invocar las disposiciones de su Derecho interno como justificación del incumplimiento de un tratado». Y cita también el artículo 26, que codifica el principio de pacta sunt servanda.)

En mi opinión, la redacción del artículo incluye elementos tendenciosos (cuando se habla de "excusa"), hace una mutilación de una cita (que dice exáctamente "este Decreto es una norma restrictiva de inferior rango legal que el Tratado de Paz de Viena de 1725, y más perjudicial, lo que produce indefensión a los afectados", no es pimportante pero hay que hacerlo bien) y, lo peor, es que que Fluviá nunca habla del artículo 27 de la Convención de Viena (he subrayado arriba la única mención que hace, que habla del artículo 26). Decir que Fluviá habla del artículo 27 y además lo entrecomillarlo es simplemente introducir información falsa.

Para finalizar, no se trata de se que incluya también la información del Consejo de Estado. Se trata de que se tome el dictamen (que describe el estatus actual de dichos títulos de acuerdo con la legislación española) como base de la redacción, indicando que el título está caducado y citando, si se quiere, la versión de Fluviá (e indicando también que el Consejo de Estado desestimó en su dictamen la pretensión de Fluviá y que nada más se hizo con el tema). De hecho, el tal Fluviá me parece muy poco serio. No se puede hacer un artículo en 2006 proponiendo una tesis y omitiendo que ya en el 2000 el Consejo de Estado desestimó dicha tesis con unos argumentos jurídicos que son ignorados por Fluviá seis años después. Eso es poco serio. -- Discasto 14:03 4 abr 2014 (UTC)

Cartel de discutido

Me había parecido entender que cuando se pide una referencia, lo que procede es proporcionar la referencia pedida, no quitar la petición de referencias. El texto que incluye Cabernet471 es el siguiente:

([refiríendose al Archiduque Carlos] conocido por los austracistas como rey Carlos III el archiduque)

Yo he pedido referencias de que los austracistas le conocían generalmente así (es un tema poco importante, pero creo que es importante ser preciso). En lugar de proporcionar referencias que digan que esa era la denominación habitual en el campo austracista, se han proporcionado referencias (solo una, de hecho) que lo único que dicen es que el autor de la referencia usa tal denominación. De que tres (o treinta) autores usasen esa perífrasis a que sea la denominación habitual en el cmapo austracista hay un mundo. He pedido referencias y no se han proporcionado (y se ha eliminado la petición de referencias).

Peor aún, de las tres referencias proporcionadas solo una usa la perífrasis rey Carlos III el Archiduque (el tal Fluviá, de nuevo), otra usa rey Carlos III, el archiduque (con una coma) y la tercera usa Carlos III, el archiduque, entre paréntesis, explicando a qué se refiere cuando se habla de "rey", y con coma de nuevo. De hedho, no solo se está diciendo algo no sustentado (que los austracistas usaban generalmente tal denominación) sino que las referencias aportadas ni siquiera usan dicha denominación.

Más cosas. Se proporciona como referencia de la existencia del marquesado de Carreras una referencia a la página 163 de Próceres habilitados en las cortes del principado de Cataluña, siglo XVII (1599-1713). Sin embargo, ningúna búsqueda (con "carreras" o "carreres") proporciona ningún dato de la existencia de dicho término en el libro. Peor aún, si el marquesado fue concedido en 1723, difícilmente se puede esperar ninguna referencia del marquesado en dicha referencia. También se dice que tal referencia podría proporcionar información sobre los descendientes del marqués (el primero y único), pero no es posible si el marqués ni siquiera es citado en el texto.

¿Cuál es el propósito de la referencia 10? No indica página y dado que se refiere a breves periodos (1717-1720 y 1730-1732) no se sabe qué pretende referenciar.

Si a eso se unen otras afirmaciones no verdaderas que ya he señalado en la sección anterior y el escamoteo de la información clave (que, de acuerdo con la legislación española, se trata de títulos caducados, no "vacantes"), no queda más remedio que incluir el cartel de discutido. -- Discasto 14:05 4 abr 2014 (UTC)

Nótese que ya se ha modificado el texto del artículo, según mi compromiso de ayer, incluyendo el dictamen del Consejo de Estado cuyo gentil envío ya se agradeció. También se han realizado otras modificaciones, a fin de atender a sus inquietudes. Saludos cordiales.--Cabernet471 (discusión) 19:45 4 abr 2014 (UTC)

Comentario Veo innecesario incluir las distintas denominaciones de Carlos de Austria en el presente artículo. Además de lo argumentado por Discasto sobre que se va más de lo que dice la fuente, despista bastante en la introducción, con tres denominaciones distintas distrayendo sobre el objeto sujeto de estudio: el marquesado de Carreras. La información de todos modos es colateral y de querer incluir este contenido en Wikipedia quizás sea más adecuado abrir una sección en el artículo Carlos VI del Sacro Imperio Romano Germánico sobre cómo le llamaban o dejaban de llamar los austracistas, la historiografía en general, Armand de Fluvia en particular o quien sea.

En cuanto a la sección de situación actual del título, creo que de la discusión mantenida se deducen claramente los problemas que implica pasearse tan al filo de la fuente primaria e ir presentando fuentes muy rebuscadas y generales para sostener una tesis particular que no está como tal referida en la bibliografía al presente marquesado. Que quizás, de nuevo, no sea el artículo del marquesado de Carreras el sitio más adecuado para hablar de la validez de estos títulos (si no hay estudios específicos sobre él) sino en un artículo general sobre "títulos nobiliarios en España", "vigencia de títulos nobiliarios en España" o etcétera. Sobre todo por la posibilidad de que se replique la misma información a lo largo de muchos artículos -> Conviene tener el debate centralizado en un artículo general. Un saludo.—Totemkin (discusión) 22:37 4 abr 2014 (UTC)

Espero que haya sido fructífera la desintoxicación de esta intervención en stereo, como en el cine. Ahora, se me plantea la duda de a quién responder. --Cabernet471 (discusión) 23:02 4 abr 2014 (UTC)

And your point is... ? ¿Sabes a qué se refiere con "desintoxicación"? ¿Tienes algún problema con que un usuario me pida que dé mi opinión en un artículo? ¿Tiene algo que ver con el presente debate el enlace que añades? I guess not. Un saludo.—Totemkin (discusión) 23:15 4 abr 2014 (UTC)