Discusión:Mayonesa

Soy latinoamericano y he consultado con amigos de diferentes países de Latinoamérica acerca del término. Todas las respuestas que he recibido se refieren a que el término con el que se conoce esta salsa en diferentes países de Hispanoamérica (México, Guatemala, El Salvador, Honduras, Puerto Rico, Colombia, Ecuador y Venezuela) es el de “Mayonesa.” La acepción “Mahonesa” es prácticamente desconocida para el habitante común de la América Latina. He consultado el mismo artículo de Wikipedia en diferentes idiomas (Inglés, Francés, Alemán, Neerlandés, Danés, Rumano, Sueco, Esperanto y Ruso) y me encuentro que la mayoría de los artículos dan una información sobre la salsa y una breve explicación etimológica sobre el origen y evolución del nombre de la emulsión. En el artículo en castellano el espacio y discusión sobre el nombre y su correcta taxonomía es mayor que la información enciclopédica relevante a la salsa. Al parecer es un tema que ha despertado apasionadas querellas entre distinguidas personalidades españolas y sigue provocando intenso debate entre los voluntarios españoles que donan su tiempo y esfuerzo en los artículos de Wikipedia. El artículo debe ser revisado para balancear su estructura, universalidad y buscar una objetividad enciclopédica que conecte la argumentación sobre el origen del nombre con su evolución y uso actual en el mundo. La discusión sobre el nombre en el artículo se lleva a cabo entre españoles y para españoles. Los usos y costumbre de los hispanoparlantes del otro lado del Atlántico son ampliamente ignorados. El que una minoría de puristas españoles abogue por el término “Mahonesa” no va a cambiar el hecho de que millones de habitantes de Latinoamérica hemos usado durante toda la vida y seguiremos utilizando el término “Mayonesa.” El que empecinadamente unos cuantos españoles escriban “Mahonesa” en Wikipedia no va a cambiar el uso del término en Latinoamérica ni va a borrar el nombre de Mayonesa de las etiquetas de las diferentes marcas disponibles en los mercados y supermercados del continente Americano, lo cual sería como “tratar de tapar el sol con un dedo.” Los invito a desarrollar un artículo que sea universal para todos los hispanoparlantes a ambos lados del Atlántico. El presente artículo y su discusión parecen más que nada un asunto de españoles para españoles. Difícilmente los españoles podrán obligar a los latinoamericanos a adoptar el término mahonesa que es extraño e incomodo en esas regiones a través de un artículo en Wikipedia. Que la enciclopedia en línea sirva a su objetivo de informar objetivamente, no de confundir o imponer palabras que no utiliza la mayoría de una población determinada. Sugiero usar consistentemente el término mayonesa y dejar mahonesa como información histórica, además de reducir la polémica española a un mínimo que informe lo relevante a la comunidad latinoamericana pero que no acapare más espacio del necesario. Gracias!

GRANDE MAEEEEEEESTRO... GRACIAS

Al que escribió el articulo de mayonesa... ...te cuento que caes en un par errores en tu receta. Primero, al señalar que la mayonesa se puede aromatizar con mostaza ...lo correcto es afirmar "LA MAYONESA SE PREPARA CON MOSTAZA!!! " de hecho es el ingrediente que le aporta sabor, sino , solo tendriamos aceite con huevo (fome e insipido). El segundo y mas importante, que puede confundir a jovenes estudiantes de gastronomia y a la gente en general, es que, si bien la receta original dice ser con huevo, no debes ser tan estricto al indicar, huevo crudo para su preparacion. En la actualidad existen huevos pasteurizados o huevo en polvo, que por ley, son obligatorios en la elaboracion de la mencionada salsa en los recintos donde se comercializa con comida. Esta ley lleva mucho tiempo y en muuuuchos paises. Debido a la sensibilidad que tiene esta salsa a la temperatura, lo mas recomendable es usar estos huevos que tienen tratamiento. ....para terminar, si eres un buen cocinero y usas los ingredientes adecuados (no solo huevo con aceite) los resultados de tu mayonesa deberian sacar aplausos.

la forma de usar los huevos deshidratados es muy sencilla... ....coges unos 50 grs. de polvo, agregas sal pimienta, gotas de vinagre (ojala de manzana que es mas sabroso), una cucharadita de mostaza, un golpe de agua fria, lo mezclas... ...cuando haz logrado una pasta homogenea, comienzas a agregar el aceite poco a poco, 200 cc. mas o menos, segun la consistencia que desees en tu salsa. y al igual que si fuera con huevos crudos puedes ir manejando su consistencia con golpes de agua fria si quieres soltarla o agregando aceite si la quieres dejar mas firme.

Otro dato: si al estar mezclando los ingredientes (mezclando, por que no bates, no le incorporas aire ...sino que emulsionas) se corta la preparacion. debes tener al lado un bowl con una clara de huevo, la comienzas a batir y sobre esta vas agregando poco a poco la mezcla cortada. finalmente continuas agregando aceite... ...eso y que te quede buena.

  Atte.    Coke

Para Caiser:

En su tazón de porcelana,

Habiendo puesto una yema de huevo,

Sal, pimienta y una pizca de vinagre,

Ya el trabajo ha empezado.

El aceite se echa gota a gota,

La mayonesa toma cuerpo,

Espesando sin darse uno cuenta

En oleadas brillantes hasta los bordes.

Cuando usted juzgue que la cantidad

Puede ser suficiente para su guiso,

Póngala al fresco, por prudencia,

Todo está acabado - ¡no la toque más!

Te he traducido verso a verso, pero lo puedes cambiar para darle una forma más de castellano. ¿Te sirve? Lourdes, mensajes aquí 16:53 5 jul, 2005 (CEST)

Fuerte falta de neutralidad

Me parece que a este artículo le falta neutralidad en la parte del origen del nombre de la mayonesa. Habla de la teoría de Mahón (en la que yo creo fuertemente) como si no hubiera otras, y desprecia la francesa: ... no han parado de inventar teorías..., le fue atribuido el siguiente poema a un tal Lancelot. Suena como si ese Lancelot fuera un... Bueno, es mi opinión, así que no voy a poner el cartelito de no neutralidad, pero considérenlo. --Xatufan (Quejas aquí) 02:10 26 jul, 2005 (CEST)

Me falta desarrollarlo un poco más, tengo que buscar algo de documentación sobre todas las teorías francesas, ya que ahora sólo tengo información sobre una de ellas. De todas formas la mayoría de ellas, por lo menos las más importantes están enumeradas al fianl. En cuanto a lo del el "..el tal Lancelot..", dime una forma mejor de expresarlo, es una nombre inventado y por lo tanto no existió.

No sé que quieres decir con que se desprecia la teoría francesa. Los franceses admiten la misma teoría que los españoles, es decir o que la salsa proviene de Mahón o que se creo en honor del duque de Richelieu al vencer a los ingleses en Mahón, no en vano se celebraron en Francia los doscientos años del nacimiento de la salsa, luego el resto de teorías las consideran invenciones o fantasías.--Caiser (Mi buzón) 01:38 28 jul, 2005 (CEST)

¡Ah, ya! Si los franceses también admiten que todo fue mentira, no sólo deben poner "el tal Lancelot", sino también insultarlo, patearlo, etc. --Xatufan (¿Mande?) 19:54 28 jul, 2005 (CEST)

Creo que no me he explicado bien. Si te sirve te pongo la definición de DRAE para tal: 7. adj. Aplicado a un nombre propio, da a entender que aquella persona es poco conocida de quien habla o de quienes escuchan. Estaba allí un tal Cárdenas.

A la hora de nombrar al tal Lancelot (lo siento, pero es que me sale el "tal" solo, independientemente de que lo considero correctísimo) en ningún momento se expecificó quién era ese Lancelot, ya que no existía, el autor era Achille Ozanne. De los seis Lancelots conocidos en la literatura francesa, hay tres que no coinciden con la fecha dada. Otros dos, aunque si estaban vivos en esa fecha, eran demasiado pequeños para que fuesen los autores y el último conocido tiene una trayectoria literaria que no encaja con el poema dado.

De todas formas, déjame terminar el artículo, he leído nuevos textos y quizás la teoría del tal Lancelot no es francesa, sino, sorprendentemente española. Aunque igualmente equivocada.--Caiser (Mi buzón) 20:39 28 jul, 2005 (CEST)

Cuidados

Hola. Sólo deseo aconsejarles que publiquen los consejos respecto de los cuidados que se deben tener cuando se deja la mayonesa al aire libre, esto por las bacterias. Sólo eso. Adios.

Girasol

En el texto se habla un poco despectivamente de la mayonesa con aceite de girasol. Simplemente señalo que para mucha gente la mayonesa con aceite de oliva es demsaido fuerte. Esta frase la he oidi varias veces: "el aciete de oliva para ensaladas pero el de girasol para mayonesa".

Es decir, no todo el mundo está de acuerdo con ese matiz despreciativo.

Mahonesa vs Mayonesa

Hola a todos; aquí CHucky.

He visto que este artículo (mayonesa) está redirigido desde mahonesa.
Me gustaría saber si se ha debatido sobre la preferencia entre mahonesa o mayonesa y, en tal caso, por qué se ha decidido por mayonesa.
Si aún no se ha debatido, propongo que lo debatamos. Mi apuesta es por mahonesa.
El diccionario de la RAE define:

1. Mahonesa
2. Mayonesa

Como véis, redirige de mayonesa a mahonesa, y no al revés.
Bueno, a ver qué os parece, ok?
Besos CHucky00:13 19 jun 2006 (CEST)

Creo que el término más correcto sería Mahonesa. user:faelomx | hable con licencia GNU 14:41 7 mar 2007 (CET)

Bayonesa no es correcto

Hola:

Según la RAE:

mayonesa.

(Del fr. mayonnaise).

1. f. salsa mahonesa.

salsa.

(Del lat. salsa, salada).

1. f. Composición o mezcla de varias sustancias comestibles desleídas, que se hace para aderezar o condimentar la comida.

[...]

~ mahonesa, o ~ mayonesa.

1. f. La que se hace batiendo aceite crudo y huevo.

bayonés, sa.

[...]

3. f. Especie de pastel, hecho con dos capas delgadas de masa al horno, que llevan entremedias cabello de ángel.

Mi comentario: no es conveniente poner términos incorrectos en una enciclopedia. La utilización de comillas no la considero correcta, es como si se añadiera 'cocretas' o 'reñones' en las respectivas entradas.

Pensaba editarlo, pero creo que es mejor discutirlo y que lo corrija el autor.

Saludos.

He eliminado "bayonesa", que es, efectivamente, un dulce.

--Svoice 12:57 3 sep 2007 (CEST)

Es all i oli con i latina

Traslado

Hola. El artículo estuvo por un buen tiempo en mayonesa y ahora Tamorlan lo movió a mahonesa, argumentando que el artículo lo explica, pero yo no encuentro la explicación. ¿Pueden dejar una aclaración de por qué debería usarse el título actual? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:07 1 sep 2009 (UTC)

¿Leíste el artículo? "Mayonesa" procede del francés, y hasta las fuentes lexicográficas francesas reconocen que el término procede de "mahonesa". Aunque ambos nombres sean actualmente válidos en español, resulta evidente que el segundo es más correcto que el primero, y debe por tanto preferirse.

Ahora ¿puedes aclarar tú por qué trasladaste a "mayonesa"? Te recuerdo que la persistencia en el tiempo de un error no significa más que eso. Gracias. --Diádoco (discusión) 14:11 1 sep 2009 (UTC)

El artículo es excelente y explica muy bien la etimología del nombre. La "corrección" etimológica es irrelevante para decir cuál es el nombre habitual de algo o el más apropiado, que son cosas producidas por el uso y el consenso de los hablantes. Hoy mahonesa es un término minoritario por mucho que sea el original y eso lo dicen desde Google hasta el DPD, pasando por los envases de mayonesa de unos 20 países. Wikipedia no sirve para reparar este hecho, sí para contar cómo sucedió, pero desde el título correcto según nuestras políticas, es decir, el más usado. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:21 1 sep 2009 (UTC)

Sin duda, gran argumento: prefiramos el término menos correcto, ya que esto es irrelevante, porque su uso es más amplio. Es normal que WP:CT no indique esto expresamente porque ¿a quién se le va a ocurrir preferir un título correcto a uno inexacto o ambiguo? --Diádoco (discusión) 14:46 1 sep 2009 (UTC) PD: ¿Google es fuente?

Intenté escribir el artículo reproduciendo la polémica que hubo ya a comienzos de siglo entre los cocineros y linguistas españoles y franceses. A mi modo de entender este dilema se resolvió ya entonces, y es por esta razón por la que quise tan solo restaurar el "status quo" de mediados del siglo XX. El artículo posee referencias con la intención de justificar y exponer lo acaecido ya en el pasado. Tras la lectura de algunos datos bibliográficos me pareció que había suficientes expertos opinando que debería ser denominada esta salsa mahonesa y no mayonesa. Algunos de los autores prestigiosos (y referenciados en el artículo) escribieron ya en los Boletines de la Real Academia Española apoyando el uso de Mahonesa, tal y como es el caso de Manuel de Saralegui y Medina. De todas formas una compañera wikipedista (Capucine8) hizo este comentario en mi zona de discusión que me resultó escalerecedor desde el punto de vista del idioma francés: aquí. Tamorlan (discusión)

Dodo Diádoco, no hay incorrección en decir mayonesa y está claro que mahonesa es el nombre original pero es menos usado y por eso este título no corresponde. La razón histórica que están olvidando es que el derivado del francés prevaleció y en la actualidad es el nombre más común. Es una falta a la neutralidad hacer reivindicaciones etimológicas como esta o la de Antártica que ha surgido alguna vez, porque la realidad lingüística es que esas formas son menos comunes y las formas derivadas o "incorrectas" como mayonesa o Antártida han llegado a ser la regla y no la excepción en el uso. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:40 1 sep 2009 (UTC)

¿Entonces abogas por aplicar estrictamente WP:CT, con independencia de todo lo demás? ¿Como si estuviera escrita en piedra? ¿Habrá que repetir viejos debates? Cansa. --Diádoco (discusión) 15:56 1 sep 2009 (UTC) PD: En libros, la diferencia de uso entre "mayonesa" y "mahonesa" es escasa. Pero supongo que da igual, dado que esta vez toca aferrarse al DPD.

Es difícil saber qué quieres decir con "independencia de todo lo demás". Pero si te refieres a que defiendo usar como título el nombre más usado sin que importe que mahonesa fue el nombre primitivo y que mayonesa viene de una forma francesa, sí, lo prefiero porque en el idioma español hoy se prefiere esa forma. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:44 1 sep 2009 (UTC)

No es difícil: cuando digo "con independencia de todo lo demás" quiero decir con independencia de todo lo demás. Que la alternativa sea un extranjerismo crudo, que sea incorrecta, que los expertos (=bibliografía) la consideren desaconsejable, etcétera. --Diádoco (discusión) 17:59 1 sep 2009 (UTC)

Entonces no, no pondría algo "incorrecto" como título, entendiendo como incorrecto algo impropio del registro de lenguaje de una enciclopedia (nombres del pene entre amigotes). Pero si uno de los nombres proviene de un malentendido (patata), de algo que era otra cosa ("muérdago" en vez de "acebo" en el Cono Sur) o de una corrupción (pantruca), es cosa del idioma y no estamos para hacer justicia, nuestra tarea es contar lo que sucedió. Los artículos bien trabajados suelen traer una sección de etimología en que cuentan de dónde viene la palabra y cómo se decía en sus inicios, porque es información relevante. Sin embargo, que fuera mahonesa en un principio es un dato casi tan anecdótico como los murciégalos y no debería pesar a la hora de decidir el título cuando es obvio que hoy no es el término usual y basta con ver los envases de mayonesa o navegar por Google o el pequeño CREA. La historia sería diferente si mayonesa fuera considerado un barbarismo del tipo "bayonesa" o un rasgo de falta de educación, pero ni siquiera eso pasa. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:09 1 sep 2009 (UTC)

Usual o no es muy coherente, sé muy bien que hay artículos en la Wikipedia como Solanum lycopersicum, como Allium cepa que hacen mención a verduras muy habituales en nuestras gastronomías. ¿Cómo es que no cambias estos artículos a denominaciones usuales? como Tomate o cebolla ¿No te parece incoherente?. Tamorlan (discusión) 19:49 1 sep 2009 (UTC)

Es una convención específica para seres vivos que ha permitido escribir artículos como Solanum tuberosum en vez de estar meses discutiendo si papa o patata. Pero ninguna de las otras convenciones específicas se aplica a la mayonesa. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:10 1 sep 2009 (UTC)

Mouse, mapudungun, Palau... :P Rollos viejos, Tamorlan. --Dodo (discusión) 19:55 1 sep 2009 (UTC) PD: Lin, por favor responde: ¿Google es fuente? XDDDDDDDDD

No, por supuesto, pero es curioso que haya como 90000 resultados para una y unos 850000 para la otra, con un corpus reducido como el CREA no cambia mucho el panorama. Por otra parte, nadie ha negado aquí que mayonesa sea el nombre más usado, ¿en qué política se basan para tener el título en un nombre minoritario? Saludos. Lin linao ¿dime? 20:10 1 sep 2009 (UTC)

WP:USC, por supuesto. ¿En qué política te basas para defender los ejemplos citados por Tamorlan? --Dodo (discusión) 20:17 1 sep 2009 (UTC) PD: Euskera. :P

Respondí a Tamorlan: en una convención específica de WP:CT diseñada para evitar problemas científicos (¿describir todas las "merluzas" en un solo lugar?) y discusiones entre editores sobre la superioridad de los porotos sobre las judías. El sentido común no es común. Para mí es de sentido común que se use de título el nombre normal de las cosas mientras se pueda. Como nuestro sentido "común" difiere, hay que remitirse a las políticas. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:26 1 sep 2009 (UTC) PS: Para mí mapudungun y euskera son los nombres más usados aunque no sean los más extendidos, igual que tortilla de patatas :D.

Lo mismo digo de "mahonesa", que además es más correcto, y no un triste galicismo. Así que estamos de acuerdo, al fin. :D --Dodo (discusión) 20:30 1 sep 2009 (UTC) PD: Siempre me llamó la atención que el títere ése que vino a trasladar la Categoría:Platos_de_pototo respetase misteriosamente la tortilla de petetes. Ah, los misterios de la vida. ;) PPD: Me pregunto por qué arriba, cuando diste ejemplos de palabras chungas, omitiste mouse. ¡Con lo orgulloso que estaba Enriquito en la charleta! :P

No es más correcto, se apega más a la etimología. ¿Para cuándo te pones a hablar de murciégalos y de la Antártica? Así que era un títere, cuéntanos de quién, recuerdo que se puso a modificar la categoría pero no noté nada raro, excepto su desaparición. Mouse no tiene mucha relación aquí y ya conoces la historia. ¿A mayonesa entonces o sigue la broma? Lin linao ¿dime? 20:53 1 sep 2009 (UTC)

¿Por qué me preguntas a mí? Yo estoy de mero oyente: sabes que me divierte oírte. --Dodo (discusión) 21:06 1 sep 2009 (UTC)

Más allá de la etimología y del error del que pudo haber surgido la palabra mayonesa, hoy en día es el término más utilizado y es igualmente válido que mahonesa. No lo digo yo, no lo dice Lin Linao, no lo dice Google; lo dice el DPD. Entonces, o respetamos la política vigente o proponemos una modificación de la misma, pero hasta que eso no suceda, el título del artículo debe ser mayonesa. --Gejotape Decime 22:56 1 sep 2009 (UTC)

Esta discusión no tiene asidero. Mayonesa es el nombre más usado en cualquier obra de referencia que se consulte, empezando por el CREA que tan en cuenta se tiene para otros casos. Como aporta Gejotape acá arriba, también el DPD prefiere mayonesa —el DRAE las lista en la misma línea: "salsa ~ mahonesa, o ~ mayonesa", aparentemente por orden alfabético, sin indicar preferencia—. Por sobre todo esto, la vigencia de WP:CT es inapelable y el principio de la nomenclatura binominal de los seres vivos no tiene relación con el caso. No veo cómo, salvo jugando sobre el borde de NSW o chicaneando a otros usuarios como hacen Dodo (disc. · contr. · bloq.) y su usuario títere Diádoco (disc. · contr. · bloq.), puede argumentarse el traslado. La historia del término puede exponerse perfectamente en el artículo, incluso resaltando que la denominación corriente se trató en su momento de un error o un galicismo. Vuelvo para mayonesa, en la discusión no hay elementos que sostengan lo contrario. --galio ^gñwww 23:19 1 sep 2009 (UTC)

Espero que confirmes tus acusaciones de sabotaje presentando una contundente denuncia en el TAB o bien que las retires y te disculpes. Que ya está bien de difamaciones, Galio. --Dodo (discusión) 07:06 2 sep 2009 (UTC)

Aunque tanto mahonesa como mayonesa son correctas, Lin tiene razón en que mahonesa es un término minoritario actualmente. Mucho. Incluso en España. ¿Y por qué los galicismos son "tristes"? ¿Por qué es más correcta una forma que ya casi no se usa? ¿porque es "más pura"? ¿Quién lo decide, ya que la RAE no ha dicho nada de eso? Toda evolución de una palabra nunca es triste o impura, ya haya cambiado a causa del francés, del inglés o del afrikaans. Creo que el movimiento de la "pureza" del español del siglo XVIII ya hace tiempo que pasó a mejor vida ¿o no? Y los "expertos" (¿en qué?) no pueden decidir qué se debe decir o qué se debe preferir, eso lo decidirán, en todo caso, las academias de la lengua Βεατρίκη (discusión) 10:47 2 sep 2009 (UTC) PD: Asimismo, ruego por favor a los que tengan una opinión contraria a la de quienes iniciaron el debate que no acusen de sabotaje, aquí estamos intentando llegar a un acuerdo y expresar que el contrario sabotea no respeta WP:PBF, en mi opinión.

Te animo a expresar tu opinión sobre los expertos y las academias ya sabes dónde. :) Respecto a la presunción de buena fe, parece que simplemente no se aplica a todo el mundo. Sigo esperando respuesta de Galio. --Dodo (discusión) 10:55 2 sep 2009 (UTC)

Claro, como ya has dicho antes, el caso de "mouse" no tiene que ver con lo que aquí se discute porque es una forma inglesa no aceptada por la RAE. Aunque supongo que es un caso perdido :( Βεατρίκη (discusión) 11:02 2 sep 2009 (UTC)

Me olvidaba de algo. No me parece que las etiquetas de los botes de mayonesa puedan servir como fuente, dado que la gran mayoría de detergentes para lavar los platos tienen impresa la palabra "fregaplatos" en vez de la correcta "friegaplatos"... En casi todo de demás, de acuerdo con Lin Βεατρίκη (discusión) 11:20 2 sep 2009 (UTC)

Pero Google sí, ¿verdad? O no, pero. XD --Dodo (discusión) 11:27 2 sep 2009 (UTC)

Google era el "casi" :p Βεατρίκη (discusión) 11:28 2 sep 2009 (UTC)

Bucephala acaba de resumir lo que pienso sobre el tema. No tiene sentido sostener que debe usarse el término "mahonesa" cuando el DPD y WP:CT señalan lo contrario. Y, me van a disculpar, pero es que o yo lo tengo demasiado claro o me cuesta comprender que estemos discutiendo sobre algo que, en principio, parece evidente. "Mayonesa" es, por lejos, la palabra más utilizada hoy en día. Existe incluso una canción muy bonita sobre ella, aunque no viene al caso :). Por consiguiente, no voy a acusar a nadie de sabotaje porque cada cual está en su derecho a discrepar (siempre y cuando no busque imponer sus argumentos) pero...como última reflexión, ¿aquellos que catalogan a "mayonesa" como un barbarismo, no se han puesto a pensar que, a fin de cuentas, si tomamos ese argumento como válido se podría concluir que muchas de las palabras (por no decir todas) del español fueron, alguna vez, un barbarismo del latín? Aquellos que estudian de cerca la lengua, como yo, me darán la razón en que están "vivas" y en constante evolución. De no ser así, seguiríamos hablando el castellano de Cervantes, :P. En fin, mis dos céntimos. GuS - ¡Dialoguemos! 13:43 2 sep 2009 (UTC)

Lo lamento

Lamento llegar tarde a esta controversia. Yo prefería mahonesa porque al elegir este término se demostraba una preocupación por preservar la lengua española de barbarismos y sobre todo de perversiones lingüísticas impuestas en el uso común por países o empresas dominantes. Es como el citado artículo sobre el mouse. Gracias Microsoft. En cuanto a la mayonesa, ya sabemos que Francia sabe muy bien vender. Pero si en España tenemos cava, por citar otro ejemplo, no olvidemos que fue porque Francia prohibió legalmente que se llamara champán. Por lo menos se ha recuperado una palabra que no sea un galicismo absurdo. Y prefiero no hablar del "fuagrás". Me pregunto cual es esa mayoría a la que se hace referencia. ¿La mayoría gracias a la que dentro de pocos años buscando rosquillas tendremos una redirección sobre donut? Ej que ya son mayoría los que las llaman así, ¿o no? Hablando de mayorías, buscando nata en google, encontré 13 600 000 entradas, y buscando "crema de leche" 273 000.¿Significa esto que más de 13 327 000 entradas le dan otro sentido a nata que no sea el de la crema de leche? Saludos, --Capucine8 (discusión) 01:14 2 sep 2009 (UTC)

Tienes muchos lugares para luchar por el resurgimiento de mahonesa ("Adopta una palabra", por ejemplo), Wikipedia no es uno de ellos. Aquí se muestran las cosas como nuestras fuentes consideran que son y no como a nosotros nos gustaría que fueran. Para los títulos nos importa un comino si Antártica es la forma más correcta desde un punto de vista etimológico porque los hablantes ahora prefieren Antártida, pero nos importa mucho contar cómo o por qué ha sucedido y en eso este artículo cumple muy bien su función. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:38 2 sep 2009 (UTC)

Una pregunta (supongo que baladí): ¿deben tenerse en cuenta las preferencias de los hablantes o de los autores? Una vez me explicaron que no es lo mismo la lengua coloquial que el registro culto escrito... --Dodo (discusión) 08:03 2 sep 2009 (UTC)

Lin linao, gracias por tus "consejos", no me había enterado efectivamente de lo que se considera una fuente válida en la wikipedia hispana. Pero sobre todo gracias por indicarme que me equivoqué de lugar al colaborar con wikipedia. Te recuerdo que entre las normas de wikipedia está la de NO MORDER A LOS NOVATOS. En cuanto a mi punto de vista sobre mahonesa/mayonesa, se resume muy bien en el último post de Dodo, compartido por muchos otros wikipedistas como Tamorlan. Pero wiki es muy grande, y hay mucho que pelear. Así que mejor dejarlo, seguro que este debate se reabre pronto en otros artículos, me temo.--Capucine8 (discusión) 08:38 2 sep 2009 (UTC)

Creo que la predisposición negativa hacia ciertos idiomas y de los "barbarismos" (bárbaro ya de por sí tiene una connotación negativa, por cierto) que provienen de ellas es cosa de cada cuál, aquí lo que rige es el DPD quien expresa claramente que mayonesa es mayoritario, y según WP:CT es lo que deberíamos usar. Βεατρίκη (discusión) 10:52 2 sep 2009 (UTC)

No hay predisposiciones, lejos de ello fue la intención inicial de hacer el traslado. Hice lo que debía simplemente fue un aspecto de coherencia. Hay evidencias mostradas en las referencias del artículo que lo soportan. La verdad es que no sé muy bien como al final un DPD dilucida un tema culinario, cuando está bien probado que las descripciones de numerosos platos incluidos en él son muy poco precisas. Un ejemplo se tiene precisamente en la entrada mahonesa: ‘Salsa que se hace batiendo aceite y huevo’, se debe saber que bajo esa simple descripción caben una buena cantidad de salsas que no se denominan mahonesa. Espero que los presentes no hagan mahonesas bajo esta descripción tan simple ¿Donde está la emulsión?, ¿Donde los elementos que dan aroma y textura?. Esta es una reflexión lanzada al aire para que quede una traza de duda (si fuere posible) en los que se apoyan en unas evidencias tales basadas en las descripciones de un diccionario generalista, no haciendo caso de otras más estudiadas y expertas en la materia. Tamorlan (discusión) 12:27 2 sep 2009 (UTC)

Lo de "predisposición negativa" viene a raíz de los varios comentarios que he podido leer acerca de los galicismos, como si una palabra que hubiera cambiado a causa de la influencia francesa fuera algo que debiera desterrarse. En particular, me hace gracia que un galicismo sea calificado de "barbarismo" cuando el francés tiene muchas más raíces etimológicas del latín (el no va más de las lenguas para los puristas) que el español. Como dije antes, pienso que el debate de la pureza del español ya hace mucho tiempo que ha sido desterrado, y ya nadie piensa (o al menos no lo piensan los lingüistas) que el idioma se contamina de otras lenguas sino que evoluciona.

Con respecto al DPD, pues sus decisiones no pueden agradar siempre a todos, pero de algo hemos de servirnos para tener algo de unidad en el lenguaje, especialmente si sus hablantes son tantos y de tantas culturas distintas. Me viene ahora a la mente una discusión que mantuve con Rupert cuando trasladó Tesalónica a Salónica: nosotros consideramos que Salónica es un término coloquial y que además se usa especialmente para denominar a la época judía de la ciudad, pero si el DPD considera que Salónica se usa más, pues qué se le va a hacer... Saludos Βεατρίκη (discusión) 13:54 2 sep 2009 (UTC)

Me parece curioso el argumento de Capucine8. Ahora mismo me he puesto a pensar en la cantidad de galicismos que pululan por el idioma español. El jamón (con lo rico que es el jamón ibérico, que no se diga) proviene del francés. Tampoco se me ocurre un sustituto para "hotel". Incluso la palabra "sabotaje" (tan utilizada en esta casa) proviene del francés sabotage :). Está claro que no siempre todos vamos a estar contentos pero es lo que hay y debemos adaptarnos a las circunstancias. GuS - ¡Dialoguemos! 14:11 2 sep 2009 (UTC)

Siguiendo con el anterior comentario de Capucine8, y ya que Góngora me ha llamado la atención sobre el mismo, creo que debo aclararle algunas cosas:

1.- Yo prefería mahonesa porque al elegir este término se demostraba una preocupación por preservar la lengua española de barbarismos y sobre todo de perversiones lingüísticas impuestas en el uso común por países o empresas dominantes. Esa preocupación, para los lingüistas del siglo XXI, es inexistente. Hace ya tiempo que se comprendió que las lenguas reciben influencias de otros idiomas de forma natural y deseable. Francia es nuestro país vecino, y ha contribuído con muchos vocablos a la formación de nuestra lengua y sobre todo en la formación del inglés tal y como lo conocemos hoy. Además, el francés, junto con el italiano, son -en criterios de los puristas al menos- los idiomas romances más "puros" que hay, ya que son los que más influencia etimológica conservan del latín. Además, el idioma no se construye con preferencias personales, sino con el consenso de todos los hablantes representado en las academias de la lengua.

2.- Es como el citado artículo sobre el mouse. Gracias Microsoft. No, no lo es. "Mouse" es la forma directa inglesa, no un anglicismo (como fútbol, por ejemplo), y como tal no es aceptada por las academias. Que en esta wiki se haya llegado a consenso para poner la otra forma es harina de otro costal, pero mayonesa es un término aceptado e incluso preferido por el DPD. Y de todas formas, dudo mucho que Microsoft tenga que ver con que los latinoamericanos prefieran decir mouse a ratón: es su cercanía a los EEUU más bien.

3.- En cuanto a la mayonesa, ya sabemos que Francia sabe muy bien vender. Por mucho que los franceses sepan muy bien vender (un comentario que sugiere una subjetividad negativa contra Francia), son los españoles los que tienen que empaparse lo suficientemente del término como para que este sea aceptado, como así ha sido.

4.- Pero si en España tenemos cava, por citar otro ejemplo, no olvidemos que fue porque Francia prohibió legalmente que se llamara champán. Eso es porque champán y cava no son la misma bebida, tienen ligeras diferencias de sabor. Y además, si no me equivoco, nuestro cava no se produce en Champaña (razón por la cual se le llama al champán así).

5.- Por lo menos se ha recuperado una palabra que no sea un galicismo absurdo. De nuevo un calificativo negativo, subjetivo y sin razón aparente a los galicismos: absurdo. ¿Por qué absurdo?

6.- Me pregunto cual es esa mayoría a la que se hace referencia. ¿La mayoría gracias a la que dentro de pocos años buscando rosquillas tendremos una redirección sobre donut? Esa mayoría es la mayoría de hablantes de español según estudios lingüísticos. Un donut no es una rosquilla y a ese bollo ya se le empieza a llamar así y dentro de poco quedará reflejado en el diccionario. ¿Hay algo de malo en ello? ¿También estás en contra del uso de "clínex" como sinónimo de pañuelo de papel gracias a la marca Kleenex? ¿Qué argumentos darías para justificarlo?

7.- Ej que ya son mayoría los que las llaman así, ¿o no? La parodia del dialecto madrileño no sé si iba adrede, pero como hablante de esta variante me ofende. Una variante (el español estándar o vallisoletano en este caso) no es más o menos culta que otra.

8.- Hablando de mayorías, buscando nata en google, encontré 13 600 000 entradas (..) Google no es fuente. El DPD sí.

Y nada más que decir. Saludos a todos Βεατρίκη (discusión) 14:40 2 sep 2009 (UTC)

¿Consenso para mouse? ¿¿PERDÓN?? Violación flagrante de WP:CT, querrás decir. ¿Se admiten excepciones sí o no? Porque los mismos que allí dicen que sí aquí dicen lo contrario. Y eso sí que no es de recibo. ;) --Dodo (discusión) 15:04 2 sep 2009 (UTC)

Bueno, whatever... el caso es que la comparación de mouse y mayonesa no viene a cuento. Y no deberían admitirse excepciones, pero allá cada cual. Yo me limito a dar mi opinión... Βεατρίκη (discusión) 15:07 2 sep 2009 (UTC)

Of course, eres libre de evitar pisar avisperos. Que ya sabes que a partir de cierto número de picaduras pasas a ser un proscrito. O un tigretón, dunno. --Dodo (discusión) 15:09 2 sep 2009 (UTC)

Y yo que pensaba pasar página... Quiero aclarar ante todo, por si acaso no lo sabes Bucéfala, que soy francesa desde siempre, de cultura francesa adquirida en Francia. Tal vez por eso me permito ser crítica como lo he sido sin correr el riesgo de que se me atribuyan prejuicios que desde luego no tengo. Pero justamente, hay en la cultura francesa un espíritu crítico bien conocido que he trasladado aquí porque lo llevo conmigo. También existe en Francia un cuidado especial y oficial hacia la lengua. Porque dependiendo de cómo una lengua adopta un término extranjero, se enriquece o se empobrece. Se empobrece cuando se olvida de sus propios términos para sustituirlos por equivalentes procedentes de otros países. Y no voy en contra de la globalización ni nada por el estilo. En cuanto a esa supuesta postura de los "lingüistas del siglo XXI", los lingüistas franceses llevan 40 años evitando el uso abusivo del franglais. Y como vivo en España, traslado aquí esa tradición, avisando en contra de los anglicismos y galicismos abusivos.

No pensaba que cada una de mis frases pudiese levantar tanto ensañamiento. Sólo decirte que la palabra "barbarismo" no tiene connotaciones negativas, es simplemente un término lingüístico, como bien debes de saber. Y mayonnaise procede de un barbarismo, y no porque lo diga yo. Si cito el cava, es porque hasta no hace mucho, en España se le llamaba champán, y me alegro de que ahora se llame cava. Sobre el donut, era una metáfora, no me opongo a que entre en la RAE, me opongo a que pudiese acabar sustituyendo a rosquilla. En cuanto a "ej que", permite que me ría. Vivo en Madrid y aquí, entre amigos (todos españoles), lo empleamos a menudo como un guiño cariñoso hacia lo madrileño, que es lo nuestro de cada día, nuestra ciudad. Permite que te diga, Bucéfala, que buscas riña donde no la hay. Saludos, --Capucine8 (discusión) 17:25 2 sep 2009 (UTC)

No me parece que "proteger" a la lengua de esos "barbarismos" (permíteme que te diga que bárbaro tiene connotaciones negativas desde el fin del Imperio Romano y que actualmente se prefiere "extranjerismos") sea "cuidar la lengua" (¡ni que los extranjerismos no aportaran riqueza!) ni que sea algo útil o realista, de eso ya se han dado cuenta casi todos los lingüistas, y no supuestamente. Cuando quieras referencias a mi postura, te las paso. Yo no hablo de la lengua como española o francesa, sino como hablante y filóloga. Que seas francesa, inglesa o alemana no te da más autoridad para opinar sobre tu propia lengua. Y esto ya como opinión personal, no me parece que el chauvinismo francés sea un ejemplo a seguir. En España, como ya dije, esa postura era la mayoritaria hace dos siglos, pero ya está más que desterrada, al menos entre las personas menores de 60 años...

Veo que el argumento de donut no lo has leído bien dado que lo sigues usando como sinónimo de rosquilla.

Capucine8, el caso es que mayonesa ya no es un barbarismo (suponiendo que lo haya sido alguna vez), por el contrario, es un término correcto (=aceptado y entendido) y el más usado en castellano, así que no hay razón para usar el otro de título aunque, como siempre, sea válido emplear cualquiera de los dos dentro de los artículos. Si quieres proteger al idioma de la evolución o los extranjerismos, eres libre de decir mahonesa y murciégalo, pero no uses a Wikipedia para propugnar sus usos, más allá de lo legítimo que es contar la historia y que el lector decida. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:54 2 sep 2009 (UTC) PS: El artículo dónut es una ensalada mal hecha entre las rosquillas, las donas y el sentido que en inglés tiene doughnut.

En cuanto a la adivinación de actitudes y pensamientos de que "busco riña donde no la hay", que no puede ser más falsa ya que he contestado a tus argumentos con total educación y respeto, pues espero una rectificación del comentario o una disculpa. Calificar un mensaje totalmente neutral, explicando la postura que los filólogos tenemos del tema, de "ensañamiento" me parece una violación de WP:PBF. O si no que venga alguien a decir dónde me he ensañado. Saludos Βεατρίκη (discusión) 17:41 2 sep 2009 (UTC)

Mientras no tengamos una convención de títulos más concreta, vamos a seguir utilizando las fuentes, esgrimiendo la que apoya en un momento dado lo que cada uno entiende y desgastándonos todos en discusiones que por su extensión van a acabar compitiendo con el concilio de Trento. El DRAE redirige drae:mayonesa a drae:salsa mahonesa, mostrando preferencia por el segundo término, pero el DPD dice que mayonesa está más extendido: en otros casos las recomendaciones del DPD no deben seguirse, porque es más importante la interpretación de una marca diatópica del DRAE, aunque hay que tener en cuenta que también se puede señalar, si es pertinente, que está lleno de errores garrafales; en este caso parece que el CREA sirve, en otros hacemos caso omiso de los resultados que ofrece. Y todo bajo la ominosa sombra de google, por si nos quedaran dudas. Y así nos pasamos la vida todos, jugando con las fuentes como si fuesen naipes en un tapete que de tan usado huele ya a fuente primaria. En fin, que al final va ser cierto que la lengua no existe, y nos la vamos inventando sobre la marcha. Saludos, :| wikisilki 19:53 2 sep 2009 (UTC)

Bien dicho, Wikisilki. En respuesta a los dos posts anteriores: Vamos a ver, ¡pero si no estoy peleando para que se revierta la decisión del DPD! Sólo estaba opinando, sin más, y no pensaba que fuera a levantar tantos ríos de tinta (Ya lo he dicho, quería pasar página). No hago más que contestaros, porque (entre otras cosas) no puedo dejar pasar que primero se me acuse de tener prejuicios hacia otras lenguas y otros países (se supone que Francia y países anglosajones), y que cuando intento explicar que no es así porque justamente soy francesa, se me acuse de lo contrario. ¡En fín! Que la cosa no iba por ahí. Bucephala, por favor, lee bien lo que puse. Porque al opinar que mi postura es, en España, de mayores de 60 años, o de más de 2 siglos, y al afirmar que considero que el ser francesa me da más autoridad para opinar sobre mi lengua, malinterpretas lo que escribí. Ya nos veo mañana debatiendo sobre la xenofobia, el etnocentrismo, el racismo, etc. Empleo "barbarismo" como RAE: 1.Vicio del lenguaje, que consiste en pronunciar o escribir mal las palabras o emplear vocablos impropios. Y simplemente quería decir que "mayonesa" en su tiempo fue un barbarismo por parte de los franceses. Bien. Reconozco que no sabía que barbarismo fuese también sinónimo de extranjerismo (RAE: punto 2). Espero que la próxima vez que nos crucemos, sea para debatir de otras cosas, porque la verdad me estoy cansando. Cordialmente, --Capucine8 (discusión) 01:00 3 sep 2009 (UTC)

No, creo que me has malinterpretado tú. Me refería a que el movimiento purista en España se dio hace dos siglos y que en España sólo lo sigue gente mayor. Tú empleas barbarismo como la RAE y yo la empleo como palabra peyorativa, como han reconocido muchos, y por eso no la uso, uso extranjerismo o extranjerismo aún no incorporado al lenguaje. Si tú te estás cansando, imagínate yo, que son casi tres años con la misma historia... Y sí, espero que podamos cruzarnos en otro tipo de debate. He visto tus artículos de gastronomía y eres buena redactora, por lo que no me gustaría salir a mal contigo. Saludos Βεατρίκη (discusión) 08:26 3 sep 2009 (UTC)

Hola Bucephala. Aunque el tono pueda desafortunadamente llegar a subir (¡reconozco que a veces es difícil mantenerse "frío"!), tranquila, no pierdo de vista el hecho de que sólo son divergencias de opiniones sobre un punto particular y que lo más probable es que nos encontremos defendiendo la misma postura sobre otros temas. No hay ninguna animosidad por mi parte. Esto va también para Lin linao. Un saludo para los dos.--Capucine8 (discusión) 18:07 5 sep 2009 (UTC)

Pero como ahora no lo es (bayonesa sí), podemos dejarlo aquí. Nuevamente, gracias por la documentación histórica. Sakudos. Lin linao ¿dime? 03:55 3 sep 2009 (UTC)

Al igual que existen voces inglesas crudas, también existen voces francesas crudas (verbigracia: "ballet, argot, footing). Probablemente el idioma francés "invadió" al castellano con el advenimiento de los Borbones al trono de Castilla (Felipe V), y entonces se comenzaron a usar vocablos como emperatriz en lugar de emperadora, o DRAE:actriz en lugar de DRAE:actora. A pesar que el DRAE nos indica que la etimología de estas palabras es latina, la influencia sencillamente es de cepa francesa. Decimos rectora y no "rectriz" o bien DRAE:directora y no directriz (me refiero al femenino de director). Si nos ponemos remilgosos y exigimos la pureza de la lengua, lo correcto sería usar la palabra emperadora, sin embargo la propia madrileña nos indica que es de poco uso, luego entonces: ¿no es el uso mayoritario lo que se debe aplicar también en Wikipedia?. Para el caso de friegaplatos (74,700 casos), en México se dice lavatrastes (346.000 casos), en Chile, Bolivia, Colombia y Venezuela prefieren decir lavaplatos (640.000 casos) ¿Cuál sería la solución ante esa diversidad?. Es cierto, Google no es una fuente, pero sin duda es un buen termómetro. Por otra parte, siempre se puede consultar a otros expertos lexicógrafos (no confundir con lexicólogos). ¿Se ha llegado a un claro consenso con mayonesa?. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 03:20 3 sep 2009 (UTC)

/*Nota marginal: por cierto, el término más común parece ser lavavajillas, que es como aparece en esta WP. Cinabrium (discusión) 03:30 3 sep 2009 (UTC)

Bucephala hablaba de un lavaloza, no de un lavavajilla :). Lin linao ¿dime? 03:55 3 sep 2009 (UTC)

Exacto, yo hablabla del detergente para lavar los platos (y así lo puse, por cierto), no del electrodoméstico. Βεατρίκη (discusión) 08:26 3 sep 2009 (UTC)

¿"Parece ser"? ¿Fuentes? --Dodo (discusión) 06:41 3 sep 2009 (UTC)

Jaontiveros, el análisis de resultados de google es una investigación original que no compete a los editores de wikipedia en ningún caso, y que sólo conduce a especular y establecer un uso mayoritario que puede o no estar refrendado por fuentes expertas, eso sin contar lo poco higiénico de buena parte de los resultados que ofrece: blogs, autopublicaciones, etc... Los únicos que pueden establecer un uso mayoritario son las publicaciones expertas que registran el uso de los términos. Y deben hacerlo expresamente para que lo apliquemos, y no ser deducido ni extrapolado, porque estaríamos en las mismas. Mientras no convirtamos convenciones de títulos en una fórmula, y lo sigamos usando a modo de receta, el resultado final seguirá teniendo distinto sabor en cada artículo. Saludos, wikisilki 11:16 3 sep 2009 (UTC)

Dodo: si te refieres al "probalemente el francés invadió..", aunque es out of the topic te anoto la fuente: En torno al español hablado en México, compilación de Ángel María Garibay K. editada por la Universidad Nacional Autónoma de México con el estudio introductorio, selección y notas de Pilar Máynez Vidal, 1997 ISBN 968-36-6147-5 página 138. Garibay fue un erudito, conocedor profundo del funcionamiento y estructura de las más diversas lenguas como la hebrea, griega, latina, inglesa, alemana, francesa, portuguesa, náhuatl y otomí. Fue doctor Honoris Causa de la UNAM, a pesar de ser miembro de la Academia Mexicana de la Lengua criticó las deficiencias de la RAE. En dicha fuente se puede leer el siguiente razonamiento, algo ad hoc al respecto de los extranjerismos:

"..la lengua de Catón y la de Ennio han enriquecido la lengua patria y dado a conocer nuevos nombres de cosas. Siempre se permitió y se permitirá crear una palabra acuñada con una marca indicadora de su época. De la misma manera que los bosques cambian de hojas en el otoño de cada año, y caen las primeras, tal la vieja generación de las palabras perecen y las nacidas poco ha, florecen y crecen a modo de gente joven"

Horacio

Como se puede ver el razonamiento es de "hace ya algunos años". Así ha sido, es y será el comportamiento de todas las lenguas. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:44 3 sep 2009 (UTC)

No, me refería a esto. Sobre tu comentario, nada que añadir a lo expuesto por Wikisilki. Un saludo. --Dodo (discusión) 17:14 3 sep 2009 (UTC)

¡Ah!, bueno puede ser [Moliner], DRAE:lavavajillas. La palabra es polisémica, difícil situación, tal vez por eso se suben sus números. Para que no se me malinerprete he subrayado y añadido negritas en mi propio comentario anterior (Supra). Saludos y perdón por no leer bien. Jaontiveros ¡dixi! 17:35 3 sep 2009 (UTC)

El uso de un termómetro poco higiénico no puede traer más que problemas de salud. La solución a ese tipo diversidad de resultados de google es bien simple y evidente: no usar google para valorar o cuestionar lo que establezcan las fuentes expertas que recogen los usos de la lengua. Tampoco estaría mal abandonar el hábito de enfocar en "la RAE", y hablar de "las Academias", que son veintidós y trabajan conjuntamente desde hace bastantes años: lo que establecen (tras registrarlo) es fruto del consenso de los académicos de acá y de allá. Saludos, wikisilki 18:18 3 sep 2009 (UTC)

Así con la mayonesa. En esta discusión no se ha sostenido nada con el apoyo de Google, lo hemos mencionado como curiosidad, igual que al CREA (¿cuándo crecerá?). Es cierto que es mejor hablar de las Academias que de la RAE, la responsabilidad en el DPD y lo que vendrá es conjunta. Pero hace rato que esta conversación se transformó en un nuevo foro sobre lingüística y fuentes y la salsa emulsionada cayó en el olvido. ¿Lo dejamos hasta aquí o abrimos otro hilo en el Café? Lin linao ¿dime? 18:47 3 sep 2009 (UTC)

Wikisilki: Coincido con lo de las Academias y lo de la RAE. Solamente aclaro que Ángel María Garibay comenzó a destacar en sus artículos lingüísticos en 1939-40, fue nombrado miembro de la AML hasta 1952, un año después de la fundación de la Asociación. Murió en 1967, en su época las cosas eran muy diferentes, muuuuy lentas y por eso especifiqué la crítica que Garibay hacía a la RAE y su diccionario; no obstante, Garibay recomendó ampliamente esta edición de este otro diccionario. Reitero, comparto tu señalamiento. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 06:25 6 sep 2009 (UTC)

Entiendo lo que dices, Jaontiveros. Aún así, me gustaría señalar algo: todos sabemos que las obras académicas, como cualquier otra obra humana, están sujetas a opinión y a error. Es más que probable que aparezcan estudiosos o incluso académicos que no estén de acuerdo con lo que las Academias establecen, y señalen los errores que se mantienen (por desidia, descuido, o el motivo que sea) en las obras que publican. No obstante, eso no puede lícitamente usarse en una discusión para desacreditar el criterio que en un caso puntual se derive de las mismas, especialmente si queremos evitar esta serie de discusiones desgastantes que se dan de tanto en tanto. Si en un punto consideramos que las academias no "han dado en el clavo", tendremos que esperar a que lo arreglen, pero no realizar una investigación (léase google, p.e.) o buscar alguna crítica de un experto que señale la obsolescencia en ese caso. Sí pueden usarse, como el manual de estilo indica, otras fuentes de alta reputación (como sería el caso, por poner uno, del María Moliner) para señalar en el artículo la discrepancia o polémica del caso, pero considero que, en principio, el criterio de los cientos de académicos que se dedican a registrar, y posteriormente prescribir, el registro estándar de la lengua, debe primar sobre el resto. El único modo de no discutir nosotros es referirnos al criterio de aquellos que, siendo expertos en la materia, se dedican precisamente a discutir estos temas. Saludos, wikisilki 12:33 6 sep 2009 (UTC)

Pla y oliva

Hola. Dice "un escritor catalán llamado Josep Pla se adentra de lleno sobre el origen mallorquín de la salsa en varios artículos publicado en la revista Destino." ¿Está bien mallorquín o se quería decir menorquín?

La recomendación de aceite de oliva es un tanto apresurada, en la mayor parte del planeta no hay y en algunas no gusta. Debería explicarse que lo tradicional en España es hacerla así y que añade un sabor blablablá. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:51 3 sep 2009 (UTC)

Hombre, desde luego Mahon está en Menorca, pero sin consultar la fuente, no sabría qué decirte: la salsa podría tener origen mallorquín, haber sido extendida al resto de las Baleares y tomada de allí tras la conquista del puerto de Mahon, tomando ese nombre internacionalmente a raíz del hecho histórico. Y en cuanto a lo del aceite de oliva... pues coincido contigo hasta cierto punto, más por el tema de que no haya aceite de oliva en otros sitios que porque no guste (sobre gustos, ya se sabe, no hay nada escrito). Debería decirse que la receta tradicional es con aceite de oliva debido a su origen español, pero que puede realizarse con cualquier otro aceite. Quiero decir, la receta tradicional de un plato depende de los ingredientes que se dan en la zona de origen del mismo, y no hay recetas tradicionales del mismo en otro lugar, sino variantes debidas a la falta de dichos ingredientes, ¿no? Saludos, wikisilki 22:36 3 sep 2009 (UTC) PD: puestos a precisar, si uno no tiene huevos de gallina, también podrá usarlos de otras aves... ;)

Esa es mi pregunta: si Pla sostenía un origen mallorquín o fue un lapsus de quien escribió.

La parte del aceite está escrita "Es recomendable hacerla con un aceite de oliva" y luego explica cuáles aceites de oliva son apropiados. Propongo que diga: "Para prepararla al modo tradicional es recomendable..." Pregunto antes de editar por si esto fuera una impresión de los editores y ni siquiera en Baleares haya mucha preocupación por el aceite. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:48 3 sep 2009 (UTC)

La verdad, es que ese tipo de opiniones me parece poco enciclopédico y verificable. ¿Es materia de discusión? sin duda. Mi madre lo hace con aceite de oliva, yo con girasol, habrá quien defienda uno, otros otro, que si este aceite, que si el otro... Es como el otro tema de conflicto culinario en España ¿Lleva o no cebolla la tortilla de patatas? ¿A daditos o laminitas?... Yo, como mucho diría que la receta tradicional es con aceite de oliva, por su uso generalizado en España y todo el mediterraneo (el uso de aceites de semillas creo que es algo posterior e importado), pero poco más. wikisilki 23:54 3 sep 2009 (UTC) PD: en cuanto a Pla, yo apostaría por el lapsus. Habría que leer los artículos, o preguntar al editor que introdujo el tema, pero menuda búsqueda en los diffs...

Muy fácil: Tamorlan. Un saludo. --Dodo (discusión) 14:42 4 sep 2009 (UTC)

Vamos a poner todo patas arriba, tan solo por el simple vicio de consultar grises diccionarios y emitir opiniones ligeras sobre temas sin indagar profundamente en fuentes científicas originales. Entiendo que es más fácil consultar el DPD, que un libro de Josep Pla. Esto es claramente un sesgo cognitivo... pero eso es otro tema. Por cierto de las dos ediciones de «Lo que hemos comido» (texto que se alude en nuestro artículo sobre la mahonesa) y que hay publicado en castellano, curiosamente me inclino por la "no ilustrada", esta maravillosa edición se editó en Áncora y Delfín (siempre me dejé llevar por la imaginación antes que por la composición fácil de imágenes de otros) y la aconsejo reiteradamente a aquellos que queiran disfrutar de una buena literatura gastronómica. Por ir centrandose en el señor Roberto que tan interesado está en las mayonesas elaboradas con otros aceites distintos del de oliva le diré que en el libro de Josep pla, en el capítulo titulado "Salsa Mayonesa" (lo escribe así) menciona ...

«La salsa mayonesa, o la mahonesa, es la reina de las salsas frias y se utiliza, como todo el mundo sabe, para servir el pescado o la carne, las carnes frías y las pechugas de otros animales de corral, pollos y gallinas. Su esencia está formada por el aceite de oliva y las yemas de huevo»

Josep Pla, «Lo que hemos comido»,2001, ed. segunda, cap. "Salsa mayonesa", pp:258

Así de simple, sin hacer miles de consultas a los diffs, sin dudar con opiniones infundadas, ni mirar DPD que no aclaran nada sino a los que quieren agarrar con palillos lo que de por si está en las librerías. Esto es una reflexión acerca de como judgan Vds. mismos cosas que deberían ser preguntadas a expertos. El problema es que tras todo esto se esconden otros intereses ... de eso Vds sabrán. Yo me encargo modestamente de salsas y de otras cosas culinarias. Y sin más seguiré con ello. Me permito, eso si, que lean el libro, les aseguro que pasarán un buen rato. Un saludo Tamorlan (discusión) 20:19 4 sep 2009 (UTC)

Tamorlan, no sé qué verás tú en esto, yo estoy preguntando si Pla hablaba de un origen mallorquín o si te equivocaste al redactar, ¿puedes responder esa consulta?; y sobre qué tan coherente es recomendar aceite de oliva para una salsa menorquina que desde hace rato está presente en la cocina de la mitad del mundo. Josep Pla no puede hacer menos que hablar de las virtudes del aceite de oliva, pero un experto estadounidense o japonés puede decir otras cosas; por la neutralidad y el sentido de las proporciones, me parece más justo hablar de que se prefiere el aceite de oliva al hacer la mayonesa al modo tradicional, pero que en el día a día la mayonesa industrial y la casera emplean muchos otros. Tengo el otro interés de ayudar en lo que pueda a mejorar el artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:20 4 sep 2009 (UTC)

Vamos a ver, yo no recomiendo. Muy lejos de mi intención. La idea inicial en esta sección era de hablar de los consejos de Josep Pla respecto de la salsa y eso queda bien resuelto. Puedo decir, si Vd quiere Señor Roberto, la idoneidad de emplear otros aceites y grasas, cosa en la que le veo muy interesado (le repito de nuevo). Pero si leyésemos el artículo, cosa que se con certeza hoy en día, no ha hecho. Verá en la «referencia 44» claramente las razones higiénicas de emplear aceite de oliva. Dicho artículo es: «The influence of different oils on the death rate of Salmonella enteritidis in homemade mayonnaise». El consejo se fundamenta en las medidas de acidez idóneas de este aceite frente a otras grasas. No sé el empeño que tiene Vd en el uso de otros aceites, le puedo decir que he elaborado mahonesas ( o como Vd. dice mayonesas) con muchos aceites y le puedo decir que el aceite de oliva, aunque le pese es la mejor de las opciones. Entre ellas se encontraba el famoso aceite de maíz, al que supongo está tan acostumbrado ( y al que puse una referencia). Sobre el tema de Mallorca o Menorca, sin animo de ofenderle, creo que puede acudir a su tan preciado dicccionario y verá los detalles. Gracias. Tamorlan (discusión) 21:40 4 sep 2009 (UTC)

Si no recomiendas ni quieres hacerlo, enmiendo. Si tú no puedes o quieres responder lo del origen mallorquín se queda así y el lector pierde en caso de que sea un error. ¿Aceite de maíz? No se conoce eso por aquí. Estoy al tanto de las virtudes del aceite de oliva, pero hay más de un modo de quebrar un huevo si me permites el comentario. Pareces insinuar que mis preferencias lingüísticas tienen algo reprobable, no voy a dejar de decir mayonesa porque hace 300 años comenzara llamándose mahonesa ni a caer en lo mismo y reírme de que digas bárbaramente murciélago como todos nosotros, me parece una actitud bastante reprochable y que de reiterarse voy a considerar un ataque personal. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:03 4 sep 2009 (UTC)

Lin, ¿podemos ver las referencias que sustentan tu posición frente a la de Tamorlan (que ya las puso en el artículo)? Gracias. --Dodo (discusión) 17:38 5 sep 2009 (UTC)

¿Referencias de...? Lin linao ¿dime? 17:40 5 sep 2009 (UTC)

Sobre la mahonesa y el aceite de oliva... Le recuerdo con todos mis respetos. Tamorlan (discusión) 22:11 5 sep 2009 (UTC)

Cambié la redacción para explicar que la receta original va con aceite de oliva y que puede ser preferible por razones de sanidad. Ya está justificado con referencias que pusiste tú mismo, ¿qué más hace falta? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:23 5 sep 2009 (UTC) PS: Por cierto, deberías aclarar si mallorquín está bien o no; no tenemos el libro para verlo por nuestra cuenta.

¿podemos ver las referencias? que apoyan sus recientes cambios. Tamorlan (discusión) 22:41 5 sep 2009 (UTC)

Bueno, Zygosaccharomyces es una levadura y no una bacteria, nombres como Shigella van con mayúscula, la receta original lleva aceite de oliva de acuerdo a las referencias que has proporcionado y de las que no parece haber motivo para dudar, lo mismo puede decirse de las ventajas del aceite de oliva como supresor de microorganismos. Es la primera vez que alguien me pide que justifique las referencias que él puso... Saludos. Lin linao ¿dime? 23:02 5 sep 2009 (UTC)

Es muy probable que la receta tradicional fuera con aceite de oliva, y seguro que en algunos lugares se seguirá preparando de esa manera. Sin embargo en algunas partes del mundo, la mayonesa preparada con aceite de oliva es una novedad y una excepción, como puede verse en este aviso. Patricio ✉ 21:26 5 sep 2009 (UTC)

Creo que un artículo enciclopédico tiene que ser riguroso y no debería mezclar la receta original con las variantes o adaptaciones en las mismas secciones, como si fuera lo mismo. Una cosas son las "características" y otra las "variantes". Es evidente que si la mahonesa se ha extendido a países donde no hay aceite de oliva, se va a recurrir a otros aceites pero no por ello se puede descalificar la salsa "madre", que se hace con huevo y aceite de oliva, como si ya casi no existiera. En cuanto a las versiones, son infinitas (¡hasta se dice que se le puede añadir azúcar!) y pienso que habría que limitarse a las variantes reconocidas y no convertir el artículo en un cajón de sastre donde quepa todo lo que se le ha ocurrido a cada cual en su cocina. Tampoco entiendo que se le dé tanta relevancia a la mahonesa industrial en un artículo de gastronomía. Una sección bien delimitada bastaría, sin aludir a la fabricación industrial en cada momento del artículo como si fuera una referencia gastronómica. He modificado el orden de los "usos", en los que aparecía en primer lugar "el acompañamiento como salsa de perritos calientes, patatas fritas, hamburguesas," etc. --Capucine8 (discusión) 06:00 6 sep 2009 (UTC)

Subestimas el éxito mundial de la mayonesa y el éxito mundial de la mayonesa industrial :), sería como venir a discutir que en la receta del vino solamente debe tomarse como punto de referencia el que se hace en el Mediterráneo pisoteando uvas. No hay ánimo de descalificar la versión que lleva aceite de oliva, que se sabe que es la de origen y que tan bien pondera Tamorlan, pero tampoco debe perderse de vista que esa forma de hacerla se restringe a unos pocos lugares y que imperan las mayonesas industriales.

En tu edición incluyes al karashi entre las salsas derivadas, pero ateniéndome a lo que dice el artículo, sería un homólogo, ¿verdad?. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:15 6 sep 2009 (UTC)

No niego que se emplee más la mahonesa industrial, y que una sección sobre ella tenga su lugar aquí. Me refería a la organización de la información dentro del artículo. Que lo referente a la mahonesa industrial tiene que quedarse dentro de la correspondiente sección y no en características, por ejemplo. Sí que subestimo el valor gastronómico de la mahonesa industrial, aunque no su éxito. Y defender la original no significa que esta postura equivalga a reconocer como vino sólo el que se ha pisado. La comparación valdría si defendiera que la única mahonesa debe de hacerse en un mortero. El karashi, no lo he incluído yo y no lo conozco. Sólo lo moví de lugar, para reorganizar las informaciones. Pero por lo que he visto, no me parece que sea una mahonesa, sólo que se puede mezclar con mahonesa. Si tú tienes más informaciones en ese sentido, tal vez deberíamos quitarlo y revisar esas variantes japonesas. Saludos,--Capucine8 (discusión) 12:50 6 sep 2009 (UTC)

Creo que está bien como lo dejaste, no sé si solo querías comentar eso o lo decías antes de hacer otros cambios. Borré el karashi porque ni es derivada ni es homóloga, es una salsa equivalente a nuestra mostaza que se hace con semillas de mostaza parda y wasabi y que a veces se mezcla con mayonesa. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:12 6 sep 2009 (UTC)

Les dejo el Codex Alimentarius, la norma para la mayonesa, la cual contiene desde la definición, los ingredientes y los aditivos que puede contener. Espero sea útil. Creo que la utilización del Codex en este tipo de artículos ahorraría muchas discusiones y tendería a uniformizar las fuentes. Saludos!, CASF (discusión) 03:29 7 sep 2009 (UTC)

Llibre de sent Soví

El llibre de Sent Soví està escrito en catalán, no en lemosín, lengua que por otra parte no existe, es un dialecto occitano muy alejado de estos lares. Fué editado en 1979 en la colección "Els nostres clàssics" a cargo de Rudolf Grewe, este buén hombre afirma que "... es el mas antiguo texto catalán que se conoce sobre cocina", que los dos manuscritos en que se conserva están uno en València y otro en Barcelona, escritos en letra del siglo XV ..."en un lenguaje [catalan] limpio de estrangerismos tanto en léxico como en construcción" pàg. 7.

Concordancia

Sin entrar nuevamente en una disputa sobre el nombre de la salsa, y con la intención de evitar un ida y vuelta innecesario en las ediciones, si el artículo lleva por título "mayonesa", creo natural que en el resto del texto se use el mismo nombre exceptuando obviamente las partes que refieran a la competencia entre ambas palabras y las citas textuales. Si en cambio el texto finalmente se decide por el uso de "mahonesa" lo más razonable sería que el título del artículo sea cambiado y figure de esa manera. Es cierto que ambas son válidas, pero queda más agradable y menos confuso que se mantenga una línea entre el título y el resto del texto. Noten que no antepuse mis preferencias personales, es sólo para pulir detalles (o sea, plantearía lo mismo si se da la situación inversa). 200.0.233.51 (discusión) 18:21 2 feb 2010 (UTC)

Lo correcto es respetar la redacción de los editores, siempre que la forma usada sea correcta. Ambas lo son, y no estamos para normalizar una por encima de la otra. Saludos, wikisilki 18:34 2 feb 2010 (UTC)

Coincido con la IP. Un mínimo de coherencia textual nos vendría bien. Si el título es Mayonesa, ¿por qué el texto dice "mahonesa"? Emilio - Fala-me 18:38 2 feb 2010 (UTC)

Respondo a Wikisilki, los editores originales usaron una forma, es cierto, pero yo también soy un editor (ocasional si se quiere). La normalización de una por encima de la otra ya la hizo el que eligió el título, supongo entonces (y reitero) que si el resto del artículo NO EMPLEARÁ NUNCA la palabra que titula la entrada, ¿por qué no se le cambia el nombre al artículo? aunque ambas sean válidas cuanto menos es algo confuso. Saludos, Luis 200.0.233.51 (discusión) 18:46 2 feb 2010 (UTC) (ya me crearé un usuario, pronto).

Bueno, pues yo sospecho que el traslado del artículo provocaría una guerra de ediciones bastante molesta. Voto porque quede como está: "Mayonesa". Emilio - Fala-me 18:47 2 feb 2010 (UTC)

En estos casos siempre se ha respetado la voluntad del editor original. Si tu añades contenido al artículo eres libre de llamarla como quieras, si solo cambias un nombre por otro, no. Saludos. Simeón el Loco 18:58 2 feb 2010 (UTC)

Bueno, pero, viendo todo lo ya discutido sobre el nombre y viendo también que ya se llegó a una conclusión, no entiendo por qué no se pasa en limpio el resto del artículo. Sin ofender, me suena como a una disputa infantil. Por mí que quede cualquiera, pero de manera coherente "título->artículo" para evitar confusiones. Además al haberle cambiado el título al artículo alguien también podría decir que no se está respetando lo que escribió el editor original y sin embargo se aceptó. En fin.... Saludos, Luis. 200.0.233.51 (discusión) 19:09 2 feb 2010 (UTC)

• Yo creo que es muy simple: si "mayonesa", según DRAE01, proviene del francés mayonnaise, el título del artículo está bien como está. Como tú dices, anónimo: "En fin...". Emilio - Fala-me 19:12 2 feb 2010 (UTC)

Yo también creo que es muy simple: existen dos formas igualmente válidas y se pueden usar ambas en el cuerpo del artículo sin que haya necesidad de imponer una sobre la otra. Saludos, wikisilki 19:45 2 feb 2010 (UTC)

Claro, pero este no es justamente el caso, existen dos formas válidas y en el artículo se insiste en usar exclusivamente una y que lamentablemente difiere de la del título (esa es mi queja). Es decir, finalmente una se impuso sobre otra (patrocinado quizá por los que prefieren esa) y por ese fanatismo el artículo queda raro, se titula de una manera pero luego usa otra. Saludos 200.0.233.51 (discusión) 20:46 2 feb 2010 (UTC)

Lo único que se ha impuesto en este artículo es el título, que se trasladó de mahonesa a mayonesa en aplicación de la política sobre Convenciones de títulos, lo que no implica que deba variarse la forma que los redactores de éste usaron libremente en su momento, en tanto en cuanto la forma mahonesa es perfectamente correcta, además de la más cercana a la etimología de la palabra y la utilizada en muchas fuentes de referencia del mismo. En cuanto a patrocinios y fanatismos, te sugiero que presumas buena fe y respetes el civismo (respectivamente) en esta discusión. Saludos, wikisilki 21:58 2 feb 2010 (UTC)

No lo creo así, en el artículo queda ya descrito y demostrado que el nombre original procede de "Mahón" (sobre esto hay un consenso entre los investigadores) y que en francés la palabra se modificó a mayonnaise (por errores de ciertos autores culinarios) regresando finalmente como mayonesa a España. Denominación que finalmente adoptamos debido a una reiteración de la palabra por diversas fuentes anglosajonas. Siendo esta la trayectoria aprobada por las investigaciones linguísticas. Y siendo este el criterio adoptado por la RAE, dando una solución salomónica aceptando ambas por igual. Creo que adoptar una, tachando la otra es una cuestión puramente sesgada. Con ello quiero decir que hay que respetar lo que dicen las fuentes. Literalmente. Sin modificaciones. Hubo consenso en cambiar el título del artículo, pero se respetó el contenido (e incluso se mejoró). Hacer cambios "coherentes" modificando las fuentes, es algo que no ayuda. Tamorlan (discusión) 22:31 2 feb 2010 (UTC)

Y se vuelve a lo mismo y no era la idea. Yo insistía en notar que hay una importante discordancia entre el título y el resto del artículo, aun siendo válidas las dos (que quizá no se note tanto por la similitud entre ambas palabras) pero percibo más de este tire y afloje estéril sobre el nombre "correcto". ¿Sesgo?, el sesgo ya existe, como dije, de facto ya que ahora está tachada una de las dos opciones. Lo de los diferentes patrocinios no se trata de presumir de mala o buena fe (por favor, no me pongas en un lugar en el que no estoy), para nada, incluso ustedes mismos se paran en un sitio con sus recientes explicaciones y yo simplemente recojo eso. Por otro lado no falté el respeto al civismo, no hace falta más que levantar la vista para ver que el fanatismo en la discusión acerca del nombre estuvo presente y a ese me refería. Reitero, no hay intención de levantar polvareda, de veras, las fuentes son fuentes, no meras citas, por eso he visto en otros artículos cómo los editores se preocupan por mantener una uniformidad léxica acorde al título, y veo sorprendido que acá no, muy por el contrario. Pero bueno, como sea. Saludos.200.0.233.51 (discusión) 00:15 3 feb 2010 (UTC)

Salsas derivadas

Ni la salsa bearnesa ni la holandesa son derivadas de la mayonesa, ambas son salsas base o madre emulsionadas en caliente; mucho menos la alemana que es una salsa ligada y no emulsionada. --189.203.218.93 (discusión) 19:10 9 sep 2013 (UTC) Alfredo del Rio

Tiene razón, lo corrijo. Gracias por señalarlo. --Capucine8 (discusión) 20:03 9 sep 2013 (UTC)

Opinión

Hola a todos. Según he leído sucintamente, la controversia reside en el término (mayonesa o mahonesa) y en el origen. Soy menorquín y no nos cabe ninguna duda sobre ambas cuestiones. La mahonesa se inventó en Mahón (de ahí el nombre) y su denominación correcta es mahonesa. En casa nunca hemos comido "mayonesa" de bote... siempre se ha hecho mahonesa a mano y al momento... todo lo demás son tonterías... aunque reconozco que es divertido leer los comentarios de personas que no sabrían colocar la isla en el mapa. Saludos. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 81.47.138.242 (discusión • bloq) con fecha 18:47 11 ago 2014.

Sin fuentes, ese comentario no sirve de nada.--47.62.150.25 (discusión) 21:52 19 abr 2019 (UTC)

Enlaces rotos

• http://docs.google.com/Doc?docid=dfbw6nw2_7crsznpfn&hl=caanonimos
• http://docs.google.com/Doc?docid=dfbw6nw2_7crsznpfn&hl=caanonimos

Elvisor (discusión) 11:06 26 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Mayonesa. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120106124921/https://docs.google.com/Doc?docid=dfbw6nw2_7crsznpfn&hl=caanonimos a http://docs.google.com/Doc?docid=dfbw6nw2_7crsznpfn&hl=caanonimos
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100714212028/http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-07072006-124838/unrestricted/Garcia_thesis.pdf a http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-07072006-124838/unrestricted/Garcia_thesis.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120106124921/https://docs.google.com/Doc?docid=dfbw6nw2_7crsznpfn&hl=caanonimos a http://docs.google.com/Doc?docid=dfbw6nw2_7crsznpfn&hl=caanonimos

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:04 7 jun 2019 (UTC)