Discusión:Melchor Rodríguez García

1: Melchor Rodríguez no fue detenido durante la Monarquía y la República por su actividad a favor de los presos, sino por su militancia anarquista, contraria a cualquier forma de gobierno y a favor de una sociedad libre. 2: Melchor no fue nombrado alcalde de Madrid, sino concejal. ünicamente fue alcalde cuando toda la corporación municipal salió hacia Alicante tres días antes de que la capital cayera en manos del ejército franquista. Puede decirse que fue alcalde de hecho, pero no de derecho.

Sin duda, somos fuente para El País

Obsérvese. --Petronas (discusión) 21:51 10 ene 2009 (UTC)

Nada que objetar a la biografía que se publica de Melchor Rodríguez García. Solo un comentario a la cuestión de las sacas en las cárceles de Madrid, de primeros de noviembre a mediados de diciembre de 1936. Los motivos que se argumentan en el artículo no los pongo en duda, sin embargo la mayor parte fueron asesinados simplemente por su condición de cristianos católicos, lo cual ni se nombra.

respuesta: Obsérvese que no fueron fusilados por ello, ya que personalmente conocí a "cristianos católicos" que no fueron molestados, a cristianos católicos que combatieron al fascismo y a cristianos católicos fervientes que cayeron en los paredones. Ejemplo: el general Escobar. Su argumento es la típica patraña llorona. Fueron ejecutados por su condición de enemigos, con las fuerzas fascistas a 500 metros de la cárcel, y por el peligro de que se unieran a los sublevados. La no existencia de juicios no invalida su condición de traidores; las matanzas de los primeros días en pueblos de Andalucía era un aviso de lo que venía encima. Con los culpables caerían inocentes en esas fechas, desd luego. Pero si en vez de la lenidad y la "manga ancha" que dominó durante la guerra, las organizaciones populares hubieran llevado a cabo con mano firme y sin dudas la limpieza de la retaguardia, otro gallo hubiera cantado.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.42.83.194 (discusión • bloq) . Chamarasca (discusión) 17:07 16 jul 2013 (UTC)

Los mayores traidores a la Segunda República Española fueron Indalecio Prieto y Francisco Largo Caballero, que organizaron la Revolución de 1934 en contra del gobierno legítimo de aquella época. Por cierto, ¿el dramaturgo Pedro Muñoz Seca, asesinado en Paracuellos del Jarama, era también un traidor? 83.35.165.133 (discusión) 20:06 7 ago 2015 (UTC)

Para ser traidor primero había que haber sido (o fingido ser) comunista o anarquista. Pedro Muñoz Seca no lo era, sino un monárquico ultraconservador, elitista y ultracatólico que caricaturizaba al pueblo llano como gañán y estúpido. Si a ti te parece que el "gobierno legítimo" era el que mataba impunemente a los desposeídos y a los pobres (si ya lo hacía Azaña en Casas Viejas en 1933, mucho más lo hizo Lerroux con su perro de presa Franco en 1934), hay muchas más razones de las que te crees para que la revolución del 34 depusiera a esos corruptos y genocidas del gobierno. Indalecio Prieto era un reformista y un vendeobreros que en su conferencia en Ciudad de México del 1 de mayo de 1942 abjuró de su apoyo a la revolución de 1934. Largo Caballero tampoco se quedó atrás como reformista. 5.159.145.92 (discusión) 11:15 9 ene 2023 (UTC)

Uso de fuente primaria como referencia

El usuario anónimo 196.200.49.154 ha añadido un importante párrafo al artículo en el que refiere cómo Rodríguez incautó un edificio, constituyó una falsa "checa", facilitó docomentos y ayudó a personas perseguidas a refugiarse en embajadas y huir de España. Sin cuestionar ni ratificar esa información, he requerido una cita que apoye el párrafo. El mismo usuario ha incorporado la que lleva el número 2, que remite a la documentación de la Fiscalía en los procedimientos judiciales seguidos contra Rodríguez tras el final de la guerra. Lo que ocurre es que tal documento constituye "fuente primaria" y su uso está desaconsejado por las políticas oficiales de Wikipedia. Sería necesario referirse a estudios realizados por historiadores (aunque estuvieran basados en esa misma documentación). El motivo es evitar que Wikipedia se convierta en soporte de investigación original. Puede consultarse WP:FF y WP:FP. Puesto que el usuario en cuestión no está registrado, opto por hacer este comentario aquí.--Chamarasca (discusión) 22:51 13 jun 2013 (UTC)

Pues sí, no solo es fuente primaria sino de las que habría que utilizar con especial cuidado. En este caso, el dato sobre el Palacio de Viana también viene en El holocausto español, y Preston cita como fuentes, efectivamente, a la Causa General además de un libro que aparece en la bibliografía del artículo, El ángel Rojo..., de Alfonso Domingo. Así se podría referenciar eso y algunas cosas más, pero no todos los detalles que aparecen en el párrafo (y yo diría que no todo lo que sale ahí proviene de la CG). En resumen, yo dejaría lo que se pudiese documentar y borraría el resto, quizás previa cita requerida, a la espera de lo que diga el usuario: a lo mejor tiene más fuentes fiables y pensó que utilizaba la más directa. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:14 14 jun 2013 (UTC)

Hola! Pues el usuario anónimo era yo, lo que ocurre es que hacía mucho tiempo que no escribía nada y me había olvidado de cómo entrar con mi identidad. Hoy, repasando viejos emails y apuntes me he acordado y asomo la cabeza. En su día rehice el artículo con sus párrafos principales actuales (por cierto, también desde una identidad anónima) porque el personaje me interesaba (y me sigue interesando mucho). Recogí sus datos biográficos, algunos detalles de su infancia, el episodio de la cárcel de Alcalá de Henares, el fin de los "paseos" y algunas otras cosas. Hace unos días, husmeando en el Portal de Archivos Españoles (http://pares.mcu.es) encontré el procedimiento de la causa contra Melchor Rodríguez. Es un documento sobrecogedor, de 80 páginas de extensión, que contiene todos los detalles de los dos consejos de guerra consecutivos a los que fue sometido Melchor Rodríguez en 1939 y 1940. Además de sus propias declaraciones están las de innumerables testigos, algunos testificando en su contra; la inmensa mayoría a favor. Los hechos nuevos que introduje ayer en el artículo proceden de las declaraciones del propio Melchor, y están corroborados por los testigos en aquellos juicios y dados por buenos por los jueces militares que entendieron en el caso. Es un documento fascinante cuya lectura completa recomiendo a todos cuantos se interesen por la azarosa vida de Melchor Rodríguez. Para encontrarlo, id al portal mencionado, después "Búsqueda Avanzada", después escribid "Melchor Rodríguez" en la casilla de búsqueda y seleccionad "Archivo Histórico Nacional" en la opción de seleccionar archivo. Y voilá, ahí está el documento con esos (y muchos otros) detalles. En cuanto tenga tiempo completaré el artículo con algunos detalles importantes adicionales. Saludos--Nite Owl (discusión) 17:27 14 jun 2013 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración, Nite Owl. A mí también me parece un personaje fascinante y creo que merece un buen artículo. Por eso añadí la nota al pie que recoge un fragmento del libro de Felix Schlayer (fuente primaria y de segundo grado, pues no fue testigo de los hechos que relata), que fue escrito antes del final de la guerra. De todas formas, considero que debemos intentar apoyar todo el texto con referencias procedentes de fuentes secundarias, tal como establecen las políticas de Wikipedia. En ese sentido, quizá deberíamos intentar ampliar las referencias al pie de página apoyando fragmentos concretos del artículo. Rogaría a Halfdrag que, si dispone de alguno de los libros que pueden apoyar parte del texto, insertara algunas notas al pie. Yo tengo libros generalistas en los que aparece citado Rodríguez, pero no he encontrado menciones a las actividades que últimamente Nite Owl ha hecho constar en el artículo. Por último, como bien sabe Halfdrag, yo no soy tan rotundamente contrario al uso de fuentes primarias siempre que se haga con prudencia. Si esa información que indica Nite Owl está accesible en la red, estaría bien enlazarla con el artículo para que los lectores puedan acceder a ella. Quizá lo más apropiado fuera un enlace externo, no lo sé. No obstante, hay que tomar las declaraciones judiciales con prudencia; la gente puede mentir tanto para ayudar como para perjudicar al acusado. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 19:51 14 jun 2013 (UTC)

Hola a los dos. Desde luego a mí también me parece un personaje muy interesante y no tengo inconveniente en referenciar lo que esté a mi alcance. Ocurre que me pasa como a Chamarasca: el libro de Preston está muy bien porque es una panorámica general y es raro que no salga un nombre relevante, pero a su vez se queda corto para profundizar en biografías de este tipo. Por eso, y porque ya lo estábais hablando aquí, me parecía mejor consultar si había referencias adicionales a la CG, existiendo además una biografía reciente.
En cualquier caso, Chamarasca, no sé en lo que no estamos de acuerdo sobre la utilización de fuentes primarias (aunque si dos usuarios mantuviéramos exactamente la misma interpretación de cualquier política sería para celebrarlo en el café... ;)), yo creo que la CG o cualquier material de archivo, etc... solo se puede incluir como referencia respaldado por fuentes secundarias, es que sí no nos metemos rápidamente en líos, y más en temas potencialmente controvertidos como la Guerra Civil. En fin, en este caso como los detalles que aporta Nite Owl parecen por lo menos en gran parte avalados por bibliografía que aparece en el artículo, no tengo inconveniente en esperar a que pueda matizarlos o ampliarlos. --Halfdrag (discusión) 13:29 17 jun 2013 (UTC)

Estimado Halfdrag. Me refería solo a que yo soy mucho más dado a añadir textos de fuentes primarias o incluir enlaces con artículos periodísticos en los artículos de WP. La última edición de Nite Owl me llamó la atención porque relata una actuación de Rodríguez que va mucho más allá de lo que yo estoy acostumbrado a ver en los libros a que he tenido acceso. En muchos de ellos se menciona la muy responsable actuación de Melchor como delegado de prisiones, pero yo no conocía que hubiera ayudado a personas perseguidas a huir. Como es una información importante, creo que debe ir apoyada por algo más que la documentación del Ministerio Fiscal de la época.--Chamarasca (discusión) 19:05 17 jun 2013 (UTC)

Ufff… Menudo lío. He leído atentamente la política de Wikipedia sobre fuentes primarias, de arriba abajo y del derecho y del revés, bastantes veces. Pero he de confesaros que el margen de maniobra que esa política parece dejar a las contribuciones y su susceptibilidad de ser interpretada de un modo u otro me han dejado un poco desconcertado. Por un lado estoy totalmente de acuerdo con las advertencias sobre el peligro de usar una fuente primaria, y creo que conviene abstenerse (he llegado a este convencimiento después de leer la citada política). Por otro lado, y hablando en castizo, parece que nos puede crecer la barba hasta que historiadores o investigadores de reputación contrastada decidan desempolvar de nuevo una historia como la de Melchor Rodríguez. En resumidas cuentas, no sé muy bien que hacer, por lo que creo que la decisión os corresponde a vosotros que estaréis más acostumbrados a lidiar con estas cuestiones y controversias. Pero en todo caso, y como detecto un interés enorme compartido por la fascinante peripecia de Melchor Rodríguez, os diré que he copiado una a una las ochenta páginas de los dos procesos (pdfs tomados del Portal de Archivos Españoles) y las he “encuadernado” en un solo documento pdf que he subido a un servidor gratuito. No sé si puedo poner el enlace aquí (sospecho que no), pero en caso contrario lo pondré para que quede a vuestra disposición, como bibliografía complementaria (y apasionante) de la vida de Melchor. Un cordial saludo. --Nite Owl (discusión) 18:07 27 jun 2013 (UTC)

En primer lugar, hay que apreciar el esfuerzo que has hecho. Sin embargo, si se trata de un trabajo personal tuyo, que no va avalado por ninguna institución, me parece inapropiado (como bien dices) que incluyas el enlace en el artículo. No obstante, si has sacado el material de otra página más "institucional", quizá sí se podría incluir uno o varios enlaces a esta segunda en la sección de Enlaces externos. Respecto al "libro" que has hecho, pienso que podrías ofrecer el enlace en esta página de discusión o, en su defecto, en las páginas de discusión de los usuarios interesados (yo estoy entre ellos). Lo de no aceptar fuente primaria es algo que me ha costado aceptar, pero que entiendo es necesario en Wikipedia. De lo contrario tendríamos abundantes excesos de todo tipo. No obstante, la política oficial no prohibe totalmente su uso, sino que dice que se debe usar con prudencia. Es posible que Halfdrag no esté de acuerdo en lo que voy a decir, pero quizá una fórmula sería decir que "la fiscalía dijo durante el proceso..." o "según la intervención de la fiscalía durante el proceso a Rodríguez tras la guerra...". Es decir, en vez de afirmar que esto pasó así, decir que fue lo que dijo la fiscalía. Sigue siendo uso de fuente primaria pero matizamos mucho más el texto. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 19:05 27 jun 2013 (UTC)

Muchas gracias Chamarrasca. El enlace al documento "encuadernado" al que me refería es éste: https://docs.google.com/file/d/0ByWkf7PV7rISd1E0YlR6SnN2dzA/edit?usp=sharing Es tan escalofriante como conmovedor. El documento, uno de tantos cientos de miles de los que componen el archivo de la Causa General, no es la crónica de un proceso civil promovido por un ministerio fiscal, sino la transcripción en todo su detalle de sendos consejos de guerra, y contiene como es lógico abundantes declaraciones del propio Melchor Rodríguez así como de numerosas personas llamadas a testificar. Es interesante ver cómo la detención y la instrucción del primero de los consejos ocurren después de (relativamente) bastante tiempo después de acabar la guerra, a raíz de la aparición de un artículo laudatorio en el diario Ya de Madrid. Cabe pensar que de no ser por ese artículo a Melchor le hubiesen dejado en paz las autoridades, aunque esto no deja de ser una suposición. Simplemente mirando el espacio de tiempo que abarcan las fechas de los diferentes procedimientos, o las mismas preguntas formuladas una y otra vez al acusado puede uno imaginarse el calvario que tuvo que representar para él. Es absuelto del primero, mientras que en el segundo (que tiene lugar prácticamente de manera inmediata con respecto al primero) es condenado por la detención y posterior desaparición de dos personas, hecho del que ya se le había declarado inocente en el primer proceso. En su acusación y condena tendrá mucho peso la declaración de un personaje que, casi inevitablemente, se hará bastante odioso al lector que tenga la paciencia de leer esas páginas. Reflexionando sobre ese detalle (el que un personaje de una historia referida por una Fuente Primaria se haga odioso al lector de la fuente) entiendo mejor que se deba tener mucho cuidado al manejar ese tipo de fuentes. De lo contrario no me parece difícil caer en especulaciones y juicios de valor, y en los posibles excesos a los que te refieres.

Por otro lado, y repasando la bibliografía que aparece en el artículo (o mejor dicho, consultando en la red las referencias de los libros citados en la bibliografía) me he dado cuenta de que los hechos del Palacio de Viana están bastante documentados por fuentes secundarias, incluyendo a Alfonso Domingo (quien parece uno de los investigadores más solventes del personaje y cuyo trabajo es avalado por la publicación de libros y artículos). En realidad debería haber empezado por ahí: consultando qué dicen las fuentes secundarias. En todo caso tenemos ya una fuente secundaria y me he permitido añadir una referencia basada en ella. También he añadido algo de bibliografía, así como el número ISBN del libro de Alfonso Domingo. Es fácil comprobar, leyendo su trabajo (los fragmentos que hay en la red) que Domingo ha leído esas 80 páginas de los consejos de guerra a Rodríguez García y ha dado por bueno su contenido. En todo caso seguiremos leyendo sobre el tema para intentar mejorar el artículo (del que he visto con cierta preocupación que varios periódicos importantes incluyendo El País han bebido sin cortapisas en bastantes ocasiones, desde que lo reescribí). Un cordial saludo --Nite Owl (discusión) 21:46 27 jun 2013 (UTC)

UN HOMBRE

Me han emocionado tánto las actitudes de Melchor Rodriguez, a tal punto q. sentí un nudo en la garganta. Melchor, enfrentado a una turba enfurecida en la puerta de la carcel fue un hombre de los que buscaba Diógenes con su linterna. Un hombre íntegro, incorruptible, que prefiere mil veces morir a matar. De éstos ha habido pocos en la Historia de la Humanidad.---Avillamizarb (discusión) 23:53 26 ago 2016 (UTC)

Melchor Rodríguez en el cine y la literatura

Estimado Asqueadd, discúlpeme si insisto con la mención al libro sobre la vida de Melchor. He leído y acepto su comentario sobre la necesidad de incluir solamente bibliografía que se haya utilizado para la elaboración del artículo. Por eso he creado un nuevo epígrafe en el que se habla de la presencia (relativamente reciente) de la figura de Melchor Rodríguez en la literatura y el cine, y para ilustrarlo cito un libro y un documental. Espero que en el futuro otros wikipedistas incorporen otros libros y otras películas, sean o no de ficción, porque de eso va el epígrafe. En ningún momento digo que ese libro sea una fuente documental de la biografía de Melchor Rodríguez. Claro que no; se trata de una biografía novelada, o una novela histórica. Quiero aclarar que no tengo nada que ver ni con los autores, la editorial o el mundo de las librerías. Sencillamente soy un apasionado del personaje, al tiempo que uno de los autores principales del artículo, y me parece interesante desde un punto de vista enciclopedista que no se suprima ninguna información relevante. De nuevo le ruego que me disculpe si le he incomodado con esto, y le envío a través de aquí un cordial saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Nite Owl (disc. • contribs • bloq). 17:22 21 mar 2019 (UTC)

Question

Holla!

Is it possible to provide some sources about his postwar activities cause this section in Spanish Wikipedia is totally unsourced.

Thanx in advance.

Αντικαθεστωτικός (discusión) 18:18 14 ago 2019 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Φυσικά, πάντα όταν είναι αξιόπιστες πηγές, γεια και ευπρόσδεκτη! --Wikidre

English: Of course, always when they are reliable sources, hi and welcome! --Wikidre | ^{Speak with me} | My editions 18:25 14-08-2019 (UTC)

Holla!

I am searching for sources about his post war activities, I don't have anything to provide.

Γεια σου φίλε μου.Αντικαθεστωτικός (discusión) 17:54 15 ago 2019 (UTC)

faltan referencias en secciones importantes del artículo

Hola, he dejado plantilla de referencias adicionales en el artículo pues faltan la mayoría de ellas en seccines de información importante, ya que son varios los editores que han intervenido dejo aquí el aviso, he corregido una afirmación incorrecta sobre los 8 Goyas del documental de Alfoso Domínguez, en realidad fue nominado a 2 y no obtuvo en 2017 ninguno según las fuentes consultadas. Sobre la seccion Fuente primaria pues la he retirado porque es innecesaria evidentemente, un saludo, --Yтħα67 (discusión) 10:47 28 dic 2019 (UTC)