Discusión:Mestizaje en América/Archivo 2

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Porque os espanholes sempre pretenden inventar uma historia do colonização espanhola diferente da realidade? Porque no aceitan a verdade? Eles conquistaron os povos indígenas con sangue e fogo, matando, esclavizando, violando, porque pretenden cambiar a historia pra ficar como os buenos? La violencia de la conquista foi innegable, as mulheres no tenian opciones, tinhan que aceitar o vencedor, las violaciones fueron algo cotidiano, cuando un pueblo es dueño de otro no hay manera de que elas puedan decidir sobre seus corpos o seu vida. Podian decir no? Nao, no podian. Os espanhóis possuíam tecnologia militar superior, incluindo armas de fogo, bestas, armas de ferro e aço e cavalos, las indias nunca iban a poder decir no, no quiero tener sexo con voce. Los hijos siempre feron fruto de violaciones. Lo mismo que con las esclavas negras no Brasil. --187.52.178.92 (discusión) 16:35 23 oct 2013 (UTC)[responder]

“Dijo la sartén al cazo: ¡apártate que me tiznas!” ¿Capisci? ¡Lo que nos faltaba: un portugués criticando a los españoles! ¿Cuántos millones de negras secuestraron los portugueses en África para vendérselas a los negreros ingleses? ¿A cuántas violaron antes de entregárselas? ¿A cuántas negras violaron al llegar a Brasil? ¿A cuántas negras violaron los portugueses en sus colonias de Angola, Mozambique, etc. hasta el siglo XX? ¿A cuántas indígenas americanas violaron los portugueses en el actual Brasil? ¿Fundó Portugal alguna Universidad en sus territorios americanos? ¿Conquistó Portugal sus colonias con flores y música, o lo hizo a sangre y fuego, como todos los imperios? ¡¡Qué aburrimiento!!... --79.151.209.210 (discusión) 16:00 24 oct 2013 (UTC)[responder]

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2. El usuario 187.52.178.92 es probablemente brasileño. -- GRuellan  ¿Hmm? 18:27 24 oct 2013 (UTC)[responder]

Ya sólo falta que algún alemán, con el recuerdo de Auschwitz a sus espaldas, critique a los españoles por "haber cometido el mayor holocausto de la historia de la humanidad" (Maduro dixit, gran pensador él...) Ahí os espero a l@s hispanófob@s que controláis este invento de Wikipedia. --


Al leer este artículo, no veo ningún angelismo pro-español. Ciertamente podemos cuestionar la verasidad de varias posiciones, pero de primera lectura nada me parece que "absuelve" las desgracias de la colonización. No veo qué protesta este brasileño o portugués contra el artículo. Soy francés y desde mi punto de vista los españoles están lejos de ser los que menos asumen, lo siento.79.151.209.210 (discusión) 15:00 29 oct 2013 (UTC)[responder]

Felicitaciones[editar]

Excelente artículo.


--Manzanares1831 (discusión) 13:56 4 abr 2013 (UTC)[responder]

Entradilla y "raza"[editar]

El concepto de raza está caduco, pertenece al siglo XIX y ya no se usa porque se sabe que no existen diferentes "razas" sino "etnias", "fenotipos" o "culturas". Tampoco podemos englobar a todos los europeos como si fueran una sola "raza" ni a todos los amerindios como si hubieran sido una sola "raza" ya que en ambos continentes existían decenas de etnias, fenotipos y culturas distintas. Por eso el nuevo enfoque que se le dio a la entradilla no me parece del todo acertado. El mestizaje como "Cruzamiento de razas diferentes" se sigue utilizando para los animales pero para los humanos se habla de una "Mezcla de culturas distintas, que da origen a una nueva". --JALU  ♀  11:46 26 may 2014 (UTC)[responder]

Pues aquí dice que: "También existen otros especialistas que abogan por seguir utilizando la palabra raza, ya que ésta está destinada para definir a personas que comparten ciertas características" y "Encuestas entre científicos especialistas muestran que unas veces la mayoría de ellos sostiene la existencia de las razas humanas como algo biológico y en otras encuestas sucede lo contrario". Si bien el término, o la evolución del uso del mismo, puede ser explicado en artículos especializados como Raza (clasificación de los seres humanos) o Razas humanas, o si bien la tendencia de su uso ha disminuido para aplicarse a seres humanos en ciertos ámbitos científicos o en el marco de ciertos eventos culturales, pólíticos o científicos, el concepto sigue siendo utilizado cuando se trata de hablar de la historia del mestizaje en América en textos como éste:
No debe olvidarse que gran parte del pueblo es mesitzo en el sentido amplio de esta palabra, el que la identifica con la mezcla de razas. Esta mezcla de razas se hizo más fácil en este país donde los españoles....
Basadre, Jorge (1992) Perú, problema y posibilidad y otros ensayos, Caracas, Biblioteca Ayacucho, ISBN 980-276-216-4, p.80
éste otro:
Por otra parte, la mezcla de razas o el proceso de mestizaje a partir de permitir la interrelación entre grupos logró la creación de una nueva realidad social, caracterizada por su multiplicidad de colores. Esto es muy significativo, porque en ese sentido, el mestizaje cumplió con el requerimiento histórico de dinámica social, racial y cultural.
Ibarra Dávila, Alexia (2002) Estrategias del mestizaje: Quito a finales del siglo XVIII, Quito,Pontificia Universidad Católica del Ecuador, ISBN 9978-22-263-4, p.104
éste otro:
El sistema de castas, como ya se ha dicho, se constituye a partir de la idea de la mezcla de razas. La noción de mestizaje cultural es más reciente y ha sido una de las categorías más importantes en el pensamiento filosófico mexicano.
Garza, Maria Teresa de la (2002) Política de la memoria: una mirada sobre Occidente desde el margen, México, Universidad Iberoamericana, ISBN 84-7658-634-5, p.51
En fin, hay abundantes fuentes del siglo XX y XXI que siguen definiendo al mestizaje como el resultado de la mezcla de razas [1], es más, hasta en la misma definición de mestizo en el DRAE:
mestizo: 1. adj. Dicho de una persona: Nacida de padre y madre de raza diferente, en especial de hombre blanco e india, o de indio y mujer blanca. U. t. c. s.
No veo razón alguna para que tengamos que ser tan puntillosos con el uso del término raza en este artículo, particularmente cuando ni siquiera todos los científicos se ponen de acuerdo al respecto de usar o no usar la palabra. Aunque sí estoy de acuerdo en que se debe de hablar en plural. Jaontiveros (discusión) 16:42 26 may 2014 (UTC)[responder]
Mil disculpas, Jaontiveros y Jalu, no había visto esta “discusión” y, debido a un mensaje de Jalu en mi página de discusión, cambié “raza” por “etnia” (aunque lo puse en plural), y después cambié la definición de mestizaje basándome en el artículo homónimo. Espero que mis ediciones no sean erróneas. Un saludo a ambos. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 05:37 27 may 2014 (UTC)[responder]

┌───┘
En la entradilla original no aparecía la palabra raza, dado el comentario de Jaontiveros y las fuentes que aporta acepto el cambio pero también queda bien de la otra manera por lo que AVIADOR no te preocupes, no hiciste nada erróneo.

Mi dificultad para aceptar "raza" es porque, además, se parte del supuesto de que existiría una única raza europea y una única raza amerindia. Sabemos que en América coexistían etnias muy diferentes no sólo desde el punto de vista fenotípico sino también de la cultura, con lenguas distintas, costumbres distintas, religiones distintas, con lo cual podría decirse que había muchas "razas" diferentes. En Europa no podemos decir que un sueco sea igual a un portugués ¿O sí?

De todas maneras no me opongo a las distintas versiones propuestas. Así como la dejaste me parece muy bien. --JALU  ♀  11:24 27 may 2014 (UTC)[responder]

De acuerdo, Jalu, muchas gracias. Un saludo cordial. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 21:53 27 may 2014 (UTC)[responder]
Jaontiveros, el ejemplo que das sobre "fuentes del siglo XX y XXI que siguen definiendo al mestizaje como el resultado de la mezcla de razas [2]" dice exactamente lo que yo planteo. Es una buena fuente para incorporar al artículo. --JALU  ♀  23:36 27 may 2014 (UTC)[responder]
Jaluj: en realidad ese enlace señala varias fuentes, a mí me gusta la sexta obra que se ve ahí, la del libro Política de la memoria..., en donde dice: "La noción de mestizaje ha sido utilizada...", particularmente la parte que refiere el punto de vista de Antonio Caso. ¿A cuál de todas te refieres tú? Jaontiveros (discusión) 01:03 28 may 2014 (UTC)[responder]
La que te puse en el link. A lo que acabo de usar para la sección de Definición de Mestizaje. Fijate. --JALU  ♀  01:06 28 may 2014 (UTC)[responder]
Creo que se podría agregar también lo de "Política de la memoria: una mirada sobre Occidente desde el margen". ¿Te animás a hacerlo vos? En la misma sección de Definición quedaría bien. ¿No te parece Jaontiveros? --JALU  ♀  01:09 28 may 2014 (UTC)[responder]
El (o los) párrafo(s) que hace(n) mención a las definiciones de la RAE pareciera(n) tener la intención de explicar una especie de evolución semántica de las palabras mestizo y mestizaje para así pasar del concepto de "mezcla de razas" a "mezcla de culturas" (...el mestizaje ya es definido como una mezcla de culturas diferentes). Pero para ser honestos, esa intención se destruye totalmente con la acepción 1 de la actual definición de mestizo que sigue consignándose en la 22.ª edición del DRAE (2001). (!) Jaontiveros (discusión) 02:46 28 may 2014 (UTC)[responder]

Toalmente de acuerdo Jaontiveros. Lo que se podría hacer es poner ésto tal cual lo decís en la sección de definición. WP tiene que mostrar todas las opciones y si son contradicciones de la DRAE no hay porque ocultarlas. Probablemente no fueron los mismos académicos los que redactaron una entrada y la otra. Sería como decir que en WP hay artículos que se contradicen. Quizás deba figurar también la definición de mestizo. De todas maneras en las ciencias sociales no hay tanta discrepancia hoy día con respecto al concepto, según creo, pero deben figurar todas las acepciones. ¿No te parece?

--JALU  ♀  13:26 1 jun 2014 (UTC)[responder]

DISCUSIÓN MUTILADA

Hola, Jaluj: Borrando el comienzo de esta DISCUSIÓN (o, lo que es lo mismo, archivándolo), en el que dejaste ver tus escasos conocimientos de Historia, demostraste algo más que falta de honestidad intelectual: evidenciaste el carácter tendencioso de esta enciclopedia (con excepción de algunos artículos). Y es que para ti, como para la mayoría de los hispanoamericanos (se salvan Vargas Llosa [al que tildáis de fascista] y pocos más…), la Historia se resume así: América era un paraíso en donde los indígenas vivían en civilizaciones más avanzadas que la europea, en paz, sin desigualdades, sin delitos ni cárceles, sin explotación ni esclavitud, y en plena armonía con la naturaleza… Hasta que llegaron los españoles, canallas, sanguinarios, ignorantes, lascivos… que se dedicaron a robar y violar, violar y robar, durante 500 años. Jamás construyeron nada en América. Sólo destrucción, enfermedades y muerte hasta consumar el mayor holocausto de la historia de la humanidad.… Ese es vuestro planteamiento y, en cuanto se os saca de ahí con datos contrastables, os sentís perdidos y termináis reaccionando con agresividad.

Resulta penoso que estas cosas se digan (y se crean) en el “patio trasero” de USA. ¡Qué envidia de Norteamérica! De río Grande para arriba, una sola nación: USA. Una potencia que, en el ámbito internacional, siempre actúa de consuno con Gran Bretaña, su antigua metrópoli (¿recuerdas cómo actuaron en la última guerra de las Malvinas?). ¿Y Canadá? Socia incondicional de USA, también está ligada a Gran Bretaña, hasta el punto de que su jefe de Estado es el monarca de Inglaterra, representado por el gobernador general de Canadá. ¿Meramente simbólico? SÍ, pero significativo.

Por contra, de río Grande para abajo, 200 años de odio a España y mil países distintos enfrentados entre sí, embarcados en absurdas carreras armamentísticas en previsión de posibles guerras fronterizas con sus vecinos (¿cuántas van ya?). Por ahí se van muchos de los excedentes de vuestras economías, directamente a engordar las cuentas de resultados de las empresas de armamento rusas, chinas, francesas, americanas (como llamáis a los de USA)… Y eso es lo peor de vosotros. Porque tirarle piedras a España, a estas alturas, no os va a solucionar nada. Tan sólo os sirve como excusa para no afrontar vuestros verdaderos problemas: nacionalismos, indolencia, indisciplina, violencia, inseguridad jurídica… Continuar con vuestras divisiones y mutuos desprecios, eso sí es un obstáculo para que esa región llegue algún día a su mayoría de edad. Y, hablando de desprecios: ¿Cuándo dejaréis de despreciar a los demás sudamericanos? Si hay algo que a los argentinos os pone furiosos es que os digamos que sois sudamericanos. “¡No somos sudacas: Argentina es un pedazo de Europa en el sur de América!”, replicáis siempre. En este sentido, la mayor estupidez que he oído ha sido por boca de un odontólogo argentino: “Mire usted, el más inculto de los argentinos es muchísimo más culto que el más culto de los bolivianos.” Conozco Argentina y Bolivia y, te aseguro, que he hablado con “bolitos” (como despectivamente les llamáis) muchísimo más cultos que muchos argentinos.

En fin, Jaluj, te digo lo mismo que a tu paisana Aldana: Ponte a estudiar Historia. Estoy a vuestra disposición para facilitaros una bibliografía básica. Eso, en cuanto a la cultura. En cuanto a vuestros problemas con España y los españoles, lamento no poder ayudaros. Cordiales saludos. Salvador

P.D.: Como español, me llenan de satisfacción los bloqueos y borrados de la mafia de hispanófobos(as) que controláis Wikipedia. Es obvio que os escuecen mis aportaciones. --83.43.182.245 (discusión) 08:00 5 ago 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 14:38 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Critica sobre el articulo:[editar]

Este articulo "Mestizaje en America" cuenta con algunas referencias bibliograficas de dudoso rigor historico y con intenciones mas políticas que culturales, presenta el mismo sesgo que mantiene la leyenda negra y no hace mas que favorecer la injusta hispanofobia. En general el articulo presenta ciertos datos que al lector puede crear confusión y manipulación. Recomiendo que se elimine todo el articulo. O que sus autores eliminen esos comentarios falsos sobre los conquistadores españoles recomiendo el libro "historias verdaderas de la conquista de nueva españa" relata las penurias de los españoles por el cronista y soldado Bernal Díaz del Castillo.

Hay varios relatos de los propios europeos donde admiten que torturaron sádicamente a presos indígenas que sufrían pandemias y que aquellos que apenas lograron sobrevivir fueron luego trabajados hasta la muerte como esclavos. Hubo que importar esclavos africanos para reemplazar a los indígenas que morían a causa de este trato salvaje.

Aunque la extensión del concubinato es probablemente exagerada. La iglesia católica no habría podido evitar por completo que ocurriera, pero su propensión se habría limitado solo a los individuos en el nivel más alto de la sociedad. Sin embargo, este artículo hace que parezca que todos los colonos europeos que llegaron a las Américas participaron en el concubinato. Solo en términos de números, eso no habría sido factible de manera realista dado que hubo muchas partes de América Latina donde una gran parte de la población nativa no estaba bajo el dominio europeo durante siglos después de que comenzara la colonización europea.

Los mestizos prosperaron a expensas de la población nativa, ya que tenían una mejor inmunidad a las enfermedades del Viejo Mundo y finalmente superaron en número a los de ascendencia europea al principio del período colonial. Poco a poco fueron asimilando, voluntariamente o por la fuerza, la población indígena restante que se extendió por América Latina en un proceso que duró siglos. Por lo tanto, el concubinato solo habría sido común en las primeras décadas de la colonización europea e incluso entonces solo entre los que estaban en la cima de la jerarquía.

Y a partir de los rostros de la población en general en muchos países latinoamericanos, está claro que la ascendencia indígena es más prevalente y es muy poco probable que sea 50% indígena y 50% europea. En muchos casos, parece más un 80% - 90% indígena y un 10% - 20% europeo.

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