Discusión:Mikel Lejarza

infumableUltrasiete 15:38 10 ago 2007 (CEST)

Datos contra simples opinones

Puesto que la única discusión al respecto se reduce a tu opinión,que por otro lado no apoya un sólo dato que contradiga la veracidad de lo expuesto en la entrada, naturalmente he borrado la marca de no neutralidad. Supongo que tu rechazo al modo en que explico la historia de lobo se debe al tema de ETA, te adelanto que no hay que ir por la vida disculpandose y requetecondenando la violencia cada vez que se hable de política vasca, esos complejos son cosa de quien los tiene, y es un hecho objetivo que la organización ETA de entonces era tan legítima como lo pudo ser la resistencia francesa contra los nazis, como también que contaba con un apoyo popular mayoritario, condiciones que no se dan en la actualidad y que figuran en la misma entrada. PD: No fumes, que's malo pa la saudJabiero

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uips! otra vez no neutral! pues editarlo hombre.. editarlo. me llama la atención que cuando llegué a la entrada no había ninguna etiquetita de no neutralidad, y mira que el historial dice que han pasado por ella decenas de usuarios-editores. lo único que decía era que Lejarza fue reclutado por el servico de inteligencia español para infiltrarse en un grupo mu terrorista que iba a cometer una "sangrienta campaña de atentados" y que iba a organizar una "masiva fuga de terroristas de la prisión de Segovia".... Joder, eso si que es neutralidad: reclutado por el servicio de inteligencia (uips, se nos ha olvidado decir que eran los equivalentes franquistas a las SS nazis, con las que por cierto colaboraron activamente, Melitón Manzanas, por ejemplo) y contextualización ya ni te digo: terrorista un grupo que ejercía resistencia a una dictadura y que contaba con el apoyo popular (ahora va a resultar que basandonos en lo que son ahora tenemos que juzgar el pasado bajo esos parámetros e ignorar la realidad histórica) A algunos les han lavado el cerebro a base de bien, eh!? Por mi parte decir bien fuerte ¡¡ZUEK, FAXISTAK, ZARETE TERRORISTAK! Tiene cojones la cosa, presentarnos al fascista Lejarza como un luchador por la libertad... PD: venga, todos los acomplejados a condenar la ejecución de Carrero Blanco y a hacer reverencias a los superdemócratas que han condecorado a Melitón Manzanas.. dios! ¡qué país! Jabiero

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1) Sí, otra vez no neutral, porque es el mismo artículo que antes, sin cambiar ni una coma. 2) Que no esté a favor del estilo de redacción a lo Pepe Rei del artículo no implica que defienda a Melitón Manzanas y a las "SS franquistas" (concepto, por cierto, cuanto menos curioso). 3) Argi eta garbi dagoena da ez naizela "faxista" ezta "terrorista" ere. Saludos. --Will vm 00:01 13 ago 2007 (CEST)

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Mira Will, lo primero decirte que estaba bastante claro por quien iba lo de los facistas sois los terroristas, tú sabrás por qué te das por aludido, en todo caso las cosas son como son: Lejarza era un facha y ETA un grupo armado con apoyo popular. Es cierto que quizá me he dejado llevar por el cabreo y al final no he sido neutral, y aquí viene el pero: se llevaban más de 15 ediciones por parecido número de usuarios antes de mi llegada y ya la neutralidad brillaba por su ausencia de una manera escándalosa, y no había ningún cartelito que lo avisara, no se hacía ni una sola contextualización de los hechos, utilizando la misma expresión de Ultrasiete: era moral y éticamente infumable, se presentaba a un espía fascista, mercenario del servicio de inteligencia de una dictadura, como un héroe de la causa liberadora, admito que me he dejado llevar y he hecho lo mismo con Txiki, uno de los fusilados gracias a Lejarza, cosa que habré de corregir con algo de tiempo ya que me encuentro reparando-limpiando el pc, y os invito a colaborar en la edición de la entrada para que acabe siendo lo más neutral posible apoyandose en datos y referencias comprobables y objetivas. En cuanto a tu alusión a mi comentario comparando al CESED con las SS, y que tú calificas de curioso concepto: es cierto que me equivoqué, pues debí haber dicho la Gestapo, que era la policía secreta nazi, con evidentes paralelismos con la española (y ya sin profundizar en la conocida relación con esta de la derecha golpista española, antes y durante la guerra española), el lío me lo hice porque seguidamente hago referencia al famoso torturador colaborador de las SS nazis y primer objetivo de atentado de ETA: Melitón Manzanas, condecorado durante la pasada legislatura del gobierno Aznar con decreto y firma de Juan Carlos de Borbón y Mariano Rajoy.

Por otro lado no puedo evitar referirme al comentario del señor Truor debajo de estas lineas que escribo. Efectivamente señor Truor, tan fascistas eran los patrones de Mikel Lejarza como fascista lo era él, si no por ideología sí por sus actuar mercenario al servicio de estos. Lavado de imagen (lavado con v, señor Truor) es la perfecta expresión para definir la edición que nadie se molestó en etiquetar como no neutral: lavado de imagen del fascismo que se impuso en España, para ser exactos y llamar a las cosas por su nombre. Abundando en su concepto de lavado de imagen de ETA he de repetirle algo que ya he dicho anteriormente, no sea que pueda haber lugar a interesadas confusiones: es un hecho objetivo, incluso admitido por el mismísimo discurso oficial (vease el capítulo 5º, sobre el año 1975, de la serie documental producida y retransmitida por RTVE: La Transición, guión, locución y subdirección de alguién tan poco sospechosa de simpatizar con ETA como Victoria Prego) que ETA tenía el apoyo popular de la ciudadanía vasca, siendo la responsable por ejemplo de las mayores movilizaciones obreras de la época (noviembre de 1975), una ETA la de aquellos años, que el mismo discurso oficial y oficioso que hemos podido ver en la televisión pública sólo se atreve a calificar de radical, para minutos más tarde en el mismo episodio calificar como terroristas los atentados de los grupos de extrema derecha, aunque se cuide mucho de omitir su conocida vinculación con las FFSE a pesar de que aquello sucediera durante un gobierno totalitario, y seguramente por querer ahorrar tiempo y no entrar a valorar en el mismo episodio la continuidad de las mismas FFSE en el paso a la monarquía parlamentaria. ¿Lavado de imagen de ETA? ETA, señor Truor, siempre y cuando conozcamos todos la historia pasada y presente, y como cualquier otro grupo armado que se arrogue la defensa de un pueblo que repudia su proceder, no necesita ningún lavado de imagen, pero ello no es óbice para que algunos nos negamos al falseamiento de la historia y la censura del conocimiento, saber es lo que necesitamos, y no que nos manipulen de una u otra manera en función de la realidad actual de ETA o, con más énfasis aún, el momento político presente.

Para terminar, no está de más recordar que la neutralidad en wikipedia consiste no en mostrar un sólo punto de vista pretendidamente objetivo, sino en mostrar todos los puntos de vista existentes apoyándonos en hechos.

Bajo mi punto de vista:

Datos objetivos que no tienen discusión alguna (... descartando el revisionismo histórico, claro)

Mikel Lejarza: mercenario del servicio secreto español durante un gobierno totalitario y fascista.

ETA contaba con el apoyo de la población

Datos sobre los que deben reflejarse varios puntos de vista

El concepto sobre qué era ETA entonces y quién ha sido o es Mikel Lejarza.

Conceptos escabrosos: Terrorismo

Si seguimos la propia definición de la Wikipedia tendremos que admitir invariablemente que la ETA que Lobo ayudó a desmontar no era un grupo terrorista. Incluso pudiera haber discusión sobre si bajo este concepto de Terrorismo lo sería en el presente, aunque en el caso que nos ocupa no venga al caso y me importe un pepino como se la califique en la actualidad.

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En fin, supongo que mi no neutralidad al menos ha servido para aportar datos que no existían, y espero que sirva para que la entrada Mikel Lejarza vaya creciendo con más datos y puntos de vista que permitan decir que está bastante completa y es suficientemente neutral, por mi parte ya pasaré en cuanto tenga tiempo de investigar algo más sobre el personaje Mikel Lejarza. Saludos.

Jabiero

Ante todo, gracias por molestarte en contestar y por el tono. Y comprende que el hecho de que tu redacción no me pareciese objetiva no significa que apoyase cómo estaba antes (de hecho no tengo ni idea de cómo estaba antes). Créeme que si hubiera pasado hace unos meses por el artículo y hubiese juzgado que era parcial, aunque fuese en la otra dirección, habría puesto la etiquetita exactamente igual.

Como tú dices, al final no nos va a quedar otra que ponernos de acuerdo por la vía de: a) escribir afirmaciones verificables y b) en caso de controversia mostrar las dos posturas. Y que ETA tuviera "el apoyo de la población vasca" no es verificable, es tu opinión. Y que el franquismo de la época fuera fascista es también discutible: di más bien "totalitario" o "dictatorial" (antes de encenderte revisa el concepto de "fascismo").

Aunque sería lo propio, no voy a ponerme a reeditar el artículo porque no soy muy partidario de poner patas arriba entradas que no he hecho yo. Pero si queremos que esto se parezca un poco a una enciclopedia haríamos bien en no meternos en jardines y desterrar algunas expresiones que son carne de guerra de ediciones. Por ejemplo:

• "el servicio secreto del régimen fascista (CESED)" = "CESED" o "la policía secreta franquista (CESED)" o "servicio de inteligencia..."
• " la organización armada ETA" = "ETA"
• "el autoproclamado Caudillo de España por la gracia de Dios, Francisco Franco" = "Franco"
• "mercenario fascista Mikel Lejarza" o "chivato fascista infiltrado" = "Lejarza" (y por cierto, mejor "delación" que "chivatazo")
• "al servicio del fascismo español que declaró rebeldes y trató como tales a las provincias vascas que le vieron nacer" = "al servicio del Franquismo" (el que quiera Historia del Franquismo que la busque, la lea y saque sus conclusiones).

Venga, agur. --Will vm 16:44 22 ago 2007 (CEST)

DATO OBJETIVO: Ni ETA-pm ni ETA-m se autodisolvieron al llegar la democracia a España.

81.32.170.165 (discusión) 08:44 31 ene 2014 (UTC)

Articulo vergonzoso

Hacia tiempo que no leia en esta enciclopedia un articulo tan vergonzoso y con tanta carencia de cualquier punto de neutralidad, todo un ejemplo de manipulación y lavado de imagen a ETA, las cosas caen por su propio peso, aun así le doy felicidades al autor por esta infumable telenovela de conspiraciones fascistas contra los liberadores oprimidos. Truor (discusión) 17:32 15 ago 2007 (CEST)

Un poquito más de neutralidad

Yo también comparto que el enfoque del artículo tiene una excasa neutralidad. No dudo de que lo descrito sea cierto, pero creo que se le debe de dar un enfoque más neutral. nAc 16:40 18 ago 2007 (CEST)

ETA (m) o ETA (pm)

Por aquella época la escisión entre los pms y los milis ya había ocurrido. El Lobo estuvo infiltrada en una de las dos, no en "ETA". Yo tengo entendido que fue en los pms pero no tengo referncias; si alguien las puede conseguir aclararía más el artículo. --Pello, sin miedo 22:37 10 sep 2007 (CEST)

Borrado de parrafo

He borrado este parrafo porque me parece bochornoso. No tiene ninguna referencia y entre otras perlas llama "presos politicos" a Etarras:

"Una de las consecuencias de aquella operación fue que la fuga de varios presos políticos encarcelados en Segovia quedara abortada (ver La fuga de Segovia, de Imanol Uribe). Las detenciones supusieron la tortura de la mayoría de los apresados, método rutinario de los cuerpos policiales franquistas^{{{Cita requerida}}}, e incluso el asesinato de algunos^{{{Cita requerida}}}: durante aquella operación, al menos tres personas fueron acribilladas a balazos."

El articulo tiene mas cosas que se deben cambiar. Todavia queda muy lejos de la neutralidad.

pues lo he tenido que volver a borrar. Por cierto, porqué no es "Lejartza Egia"?--Belceburu (discusión) 17:26 23 jul 2008 (UTC)

Me he permitido dos cambios

Uno, el "caldo ideológico" en el que nació y vivió, que nadie había reseñadoa pesar de ser notorio. (busco la referencia). Otra, que no hay más policía secreta española que la de la época. La categorización de ese servicio lo hace (creo que de una manera no neutral) en la misma frase.--Belceburu (discusión) 15:44 17 mar 2008 (UTC)

Hablando de neutralidad, quiero recordar que el régimen de Franco no era un régimen fascista. En el terreno económico, habían desaparecido las tendencias autárquicas, se había limitado grandemente el corporativismo , ni el estado se embarcaba en grandes campañas de mejoras `de producción agraria, ganadera o industrial. La vida no estaba militarizada y, principalmente, el Estado se alineaba con el populismo clerical, gran enemigo de todo gobierno fascista. El caso español más bien sería el de una dictadura nacional- católica. Ya dijo Azaña que el país no daba para más. Decir que ETA gozaba de el mismo apoyo popular que el "maquis" francés ante la ocupación nazi, podría ser tomado como un chiste, de no tratarse de un insulto a quienes lucharon contra el nazismo. El franquismo fue tolerado en gran parte del Estado durante la mayor parte de su duración, sólo esto explica su duración. Ahora, claro, ¿quién no corrió delante de los "grises"? Pero décadas atrás, hubo ministros vascos, industriales vascos... y obreros vascos encantados con Franco. Sólo los tontos nadan contra corriente. Hay que recordar que las respuestas que daba ETA al régimen represor fueron brutales igualmente. Y más indiscriminadas. La gran generosidad, y notable esfuerzo, del nuevo Estado democrático español, concediendo la amnistía total, no fue acompañada por el gesto paralelo que se esperaba de ETA, indiscutible grupo terrorista ayer y hoy, que no abandonó las armas, en el mejor momento. También sería interesante recordar el vínculo carlista de la familia Lejarza.

Sobre ETA-pm durante el franquismo

En relación con éste y otros grupos, deberíamos recordar cosas que deberían ser de sentido común:

1º La persona que se opone a una dictadura porque es partidario de otra dictadura distinta NO ES UN DEMÓCRATA.

(Así, por ejemplo, Stalin se oponía a la dictadura de Hitler pero no era un demócrata. También Hitler se oponía a la dictadura de Stalin pero tampoco era un demócrata.)

2º ETA-pm no se autodisolvió al llegar la democracia a España.

CONCLUSIÓN OBVIA: ETA-pm no era partidaria de la democracia, por muy antifranquista que fuese.

Por tanto, resulta falso y tendencioso presentarlo como un grupo "liberador", independientemente de lo que pensemos de sus métodos.

(Lo mismo con otros grupos como ETA-m). 80.26.245.83 (discusión) 14:59 29 ene 2014 (UTC)

En cuanto a una enciclopedia, creo que no hay que estar continuamente repitiendo adjetivos. Por ejemplo, no creo que cada vez que se hable de Francisco Franco haya que estar repitiendo continuamente "el malvado y perverso dictador totalitario Francisco Franco". 80.26.245.83 (discusión) 14:59 29 ene 2014 (UTC)

Borro la última "Propuesta de redacción", wikipedia no está para desarrollar nuestra prosa.