Discusión:Milagro

Comentario

Que pobre su definición de milagro --JuariTo 01:20 23 oct, 2005 (CEST) Yo no creo que sea pobre. ¿Qué mejor cosa que poner se te ocurre?

No sé exactamente pero, creo que milagro no tiene porqué ser la intervención de Dios si no la de un santo (en la cirsitiandad) o intervención de Dios por medio de--Yandrak 23:59 31 may 2007 (CEST)

A mi parecer la deficion de milagro expuesta es pobre. Respondiendote a ti Yandrak, lo que dices es erroneo. Doctrinariamente un milagro es " La intervencion de Dios mediante una figura benerable " --Chekyy 23:36 7 ene 2008 (CEST)

Links

Uno de los links a un supuesto articulo sobre la "imposibilidad logica de la existencia de los milagros" me parece irrisorio... En primer lugar no califica como artículo propiamente tal y segundo no dice nada concluyente. Es un aparente descargo no fundamentado, con citas confusas y que no cumple su fin.

Saludos

Dreamworks

Comentario

No sé quién tiene que controlar este artículo o mejorarlo pero es pobre. ¿Han oído hablar de un tal Jesús de Nazarete y de sus milagros? ¿procede esta palabra de alguna etimología? ¿Cuál es el sentido que se le ha dado a lo largo de los siglos? como puede resumir un libro particular para citar lo que es un milagro. curso de milagros del 1972, ¿hasta entonces no se hablaba de milagros??? En fin, no sé cómo está arriba en la enciclopedia esta página, ¿no será por algún milagro?

Saludos

Srta Lucrecia

Comentario

Le el artículo, el anterior era muy muy tendencioso. El intento de este nuevo es muy loable al mismo tiempo que muy muy pobre. si van a cualquier enciclopedia medianamente seria, encontrarán datos de lo que es un milagro, etc.

Srta Lucrecia

Srta Lucrecia, se hace lo que se puede. Wikipedia no es una enciclopedia escrita por un plantel de profesionales contratados y supervisados a tal efecto, la escriben usuarios de internet usando los conocimientos de los que disponen. Por regla general, cada usuario edita principalmente sobre los temas que le apasionan y que conoce bien, e inevitablemente posterga las áreas de conocimiento que no domina. Yo corregí el artículo porque sé en términos amplios de que se trata en este tema la diferencia entre ciencia y religión, pero hasta ahí llegué. No sé qué dicen tal o cual escritura, o cuáles son las posturas ateas más detalladas. Lo mío es la historia, no la religión.

Yo no podría tomar a mi cargo la tarea de revisar los artículos de temas religiosos y ver que sean veraces y no incluyan spam o partidismos, no soy experto. Pero si usted conoce del tema mejor que yo, no dude en registrarse como usuaria de Wikipedia y tomar la iniciativa de corregir los artículos que encuentre mal escritos, no necesita esperar a que alguien más le de permiso o lo haga en su lugar. Belgrano (discusión) 17:15 27 feb 2009 (UTC)

Sobre la posicion Atea

esta muy mal tratado este aspcto, escrito muy tendenciosamente. Para empezar, no hay ortodoxia en el Ateismo, no es una religion, es el descreimiento de cualquier realidad mas ala de la fisica, por ser imposible de demostrarce cientificamente. El final del articulo es incomprensible y presumo fue escrito de esa forma para descalificar la postura. Pido que se revise y amplíe por ser un aspecto importante de los milagros: su propia existencia.

corrección en un párrafo

   No se dice se debe de, sino se debe ...

Véase también...

Un conjunto de enlaces a artículos diversos se incluyeron en la sección «Véase también» por parte de Hiperfelix (primero 1 solo, luego todo un conjunto) que varió en diferentes ediciones, y se revirtieron por parte de Tenan (aquí) y de Gerwoman (aquí), reversiones que Hiperfelix no aceptó, revirtiendo a su vez. Gerwoman ya lo había comentado en su página de discusión, de forma reiterada, en relación con otros artículos. En la primera reversión de Hiperfelix, escribió que la inclusión «se re relaciona por oposicion», apreciación que sustentó en otra edición posterior, al expresar: «Los artículos VT están relacionados. Leerlos antes de quitarlos. No son arbitrarios, de hecho, los trasladé de la wiki inglesa». Esto refiere a un artículo cuya versión a la fecha sigue nominada para que se evalúe su neutralidad. Así como el hecho de que un artículo exista en otra Wikipedia no es argumento para que exista en la Wikipedia en español, de la misma forma la inclusión de enlaces internos a artículos en secciones de «Véase también» de otras Wikipedias no justifican per se su inclusión en la Wikipedia en español. El hecho de que en otras Wikipedias se obre de una forma particular no significa necesariamente que esté bien obrar así. Pero más allá de ese punto, la idea de que los «Véase también» admitan una inclusión importante —no ciertamente puntual— de títulos por oposición abriría un sinnúmero de posibilidades, que avalaría la inclusión en el «Véase también» del artículo sobre Ateísmo de enlaces internos a artículos de todas las religiones teístas (abrahámicas y no) en general y, por qué no, de todas las instituciones que mantienen una postura intelectual opuesta al ateísmo, tal los casos de todas y cada una de las Iglesia cristianas. No estoy de acuerdo con algo así, y pregunto a los demás si se quiere emprender ese camino. De paso comento que tampoco me parece significativa la inclusión de Nuestra Señora de Međugorje en ese conjunto, aunque no sea por oposición. Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 23:06 20 jun 2014 (UTC)

Estas creando un hombre de paja, nadie ha propuesto una lista infinita de artículos relacionados, la cual es bastante pequeña, aun más si la comparas con Ateísmo, que ni idea porqué lo sacas a colación. Pero dejemos de lado las distracciones y discutamos el fondo: la Wikipedia no está censurada, que esta wiki no le pertenece a ningún sector particular para introducir el sesgo de eliminar todo punto de vista alternativo. Cualquiera sea el tema tratado este conlleva una crítica o explicaciones alternativas y de acuerdo al Punto de Vista Neutral y al pilar anterior esta debe ser incluida. Saludos. --Felix (discusión) 23:53 20 jun 2014 (UTC)

Por mi parte, concuerdo con Gerwoman, Tenan y ahora Gabriel. Aquí no se trata en absoluto de una comparación con Ateísmo. De hecho, Gabriel fue muy claro: «De paso comento que tampoco me parece significativa la inclusión de Nuestra Señora de Međugorje en ese conjunto, aunque no sea por oposición». Se trata de ejemplos y, desde mi perspectiva profesional, daré otro. No solo existe una relación pobre entre el tema de los milagros (término eminentemente religioso) con el tema de la remisión espontánea (término mayormente usado en medicina), sino que no comprendo la relación de la remisión espontánea con el aceite de serpiente....

Uno puedo pensar que todo tiene que ver con todo... pero esa forma de pensar, en una enciclopedia, tiene un dominio muy limitado. Y de paso comento: te respeto, Hiperfelix, lo cual no significa que acepte tu implicación semioculta de que otro wikipedista, del carácter de Gabriel, introduce sesgos: porque si, como has escrito, «...esta wiki no le pertenece a ningún sector particular para introducir el sesgo de eliminar todo punto de vista alternativo para eliminar todo de punto de vista neutral...», tampoco te pertenece a tí para agregar cualquier cosa en cualquier lado. Te agradecería que tuvieras más cuidado. Y también, que no introduzcas negritas innecesarias. Las negritas en el marco de una discusión en el lenguaje escrito, son el equivalente a los gritos en la comunicación oral, y se entiende lo mismo sin ellas. Muchas gracias desde ya. Titus (discusión) 00:24 21 jun 2014 (UTC)

No sé de adonde has sacado que las negritas indican grito, pues para eso son los signos de exclamación. Las negritas tienen otra función: destacar el texto más importante como este  Hecho. No me refería a un sector de editores, sino ideológico. El artículo no puede solo enlazar y referirse a una sola visión sobre la naturaleza y existencia de los milagros, ya sea católica, islámica, laica, etc. Tampoco dije que alguien tuviera sesgo, sino que este se producía si solo se trataba el artículo desde un punto de vista parcial, afectando la neutralidad al monopolizarlo a un sector ideológico, a una única mirada y punto de vista. Creo que no has leído atentamente mi comentario anterior, así que te pido que lo revises, pues allí esta la explicación a tu crítica del aceite de serpiente.

Así como me pediste presumir buena fe, si ya elimine ese artículo no lo desentierres sin necesidad. Pero ya que lo has puesto a sobre la mesa, también debiese agregarse como antonomasia de todos los presuntos remedios milagrosos [Milagro: "2. m. Suceso o cosa rara, extraordinaria y maravillosa." Milagroso: 1. adj. Que excede a las fuerzas y facultades de la naturaleza. 2. adj. Que obra o hace milagros. 3. adj. Maravilloso, asombroso, pasmoso.]

El porqué no incluir X Milagro se debe, no porque fuese o no un concepto opuesto como se sugirió, sino porqué no está relacionado en lo absoluto al artículo. Teísmo, Dios, deidad y muchas religiones abrahámicas y no abrahámicas son conceptos que sí son relevantes y se mencionan y se enlazan recurrentemente en Ateísmo, por la razón de estar asociados independiente de si están a favor o en contra del tema del artículo. Es por tanto una falsa analogía con respecto a este artículo.

Respecto a porqué estos casos están justificados, la mayoría de estos temas de hecho ya están en el artículo, y si no lo estuviesen, necesariamente deberían agregarse para completarlo. Si bien el mi'raj de Mahoma o la ascensión de la Virgen María serían milagros en el riguroso sentido de la palabra, hay muchos casos que su origen divino no es tan claro. Aquí entra en juego los siguientes explicaciones alternativas que son necesarias descartar para afirmar con certeza sobre si, por ejemplo, una curación fue milagrosa o solo producto del azar u otras circunstancias naturales:

• Pensamiento mágico: citaré textual "En religión, religión popular y superstición, la correlación es un presupuesto que relaciona rituales religiosos, oraciones, sacrificios u observancias de un tabú con ciertas expectativas de beneficio y recompensa" Una persona enferma terminal que reza por un milagro (entendida como intervención sobrenatural de origen divino) médico caería dentro de esta definición. Adicionalmente en el artículo Freud critica la interpretación "mágica" de la realidad. Todos los artículos están relacionados, es cosa de leerlos:

• Apofenia: capacidad de ver patrones y conexiones en datos sin sentido. Cito textual "A veces, los llamados "milagros" en sentido laxo carecen de una investigación seria, y no suelen tomar en cuenta otros aspectos que pueden ser condicionantes de la opinión: fanatismo, efecto placebo, efectos de tratamientos previos, o el estado psíquico o emocional de la persona." todos conducentes a apofenias. "Por esa misma razón, en el pensamiento escéptico, la posibilidad de un milagro se autodestruye cuando la atribución de milagro a un suceso se funda únicamente en la percepción o el pensamiento subjetivo." Se debe descartar por tanto esta posibilidad.

• Escepticismo científico: Búsqueda de explicaciones terrenales. "Hablando de los milagros mismos, científicamente, se pueden hacer hipótesis que buscan explicar un determinado fenómeno, para demostrar o no una explicación al suceso por medio de un experimento. El problema es que, muchos de los que afirman la existencia de milagros, suelen no efectuar un análisis serio antes de concluir que algo no tiene explicación. Además, parece para muchos una contradicción lógica afirmar que a "algo que no tiene explicación científica" pueda atribuírselo una "explicación sobrenatural". Eso hace que, en parte del mundo académico, la existencia de milagros haya perdido credibilidad -aún para personas teístas liberales-, y se busque descartar su existencia por medio de la lógica, aún cuando se trate de supuestos hechos no explicables por las leyes naturales."

• Ley de los números realmente grandes: Incluso en sucesos extraños "de un solo intento" se debe considerar esta ley como hipótesis nula para determinar si algo fue realmente un milagro. Por ejemplo las curas espontáneas no son imposible de forma natural, sino que solo muy improbables. Primero se debe considerar y desechar esta explicación para afirmar la presencia de un milagro, de otra forma solo sería azar. Richard Dawkins arguye esta ley como explicación a los presuntos milagros de Lourdes, donde se reúnen millones de personas año tras año durante casi dos siglos y solo unas pocas personas se han curado, en su famoso libro The God Delusion.

• Remisión espontánea: cura espontánea de origen desconocido que podría deberse a intervenciones divinas, es decir, milagros, o a causas naturales aun no comprendidas.

• Determinismo científico: paradigma científico que niega la posibilidad de intervenciones divinas en cuanto el pasado y futuro están determinados por leyes naturales inviolables aun para seres divinos.

• Paranormal: " cierta clase de experiencias que se encuentran al margen del campo de las experiencias normales explicables científicamente". Al igual que un milagro, es un fenómeno "al margen del campo de las experiencias normales explicables científicamente".— El comentario anterior sin firmar es obra de Hiperfelix (disc. • contribs • bloq).

┌─────────────────────────────┘
Muy bien, presumo que no tuviste ninguna intención de elevar el tono de voz. Pero... Uhm... Respecto del ejemplo que dí, no desentierro nada, que allí está, en la última edición vigente del artículo «Remisión espontánea», a la fecha y hora presente. De «Milagro» viajé a «Remisión espontánea», y allí está: «Aceite de serpiente», linkeado por tí y vigente hasta este momento... No entiendo qué estoy desenterrando, solo estoy viendo lo que está expuesto a la vista.

Disculpa, ya que lo discutías en este artículo, pensé que te referiás a este mismo. Supongo que un malentendido lo cometemos todos. Mejor discutamos cada relevancia o no en su propio artículo, y limitémonos por ahora a este. --Felix (discusión) 21:08 21 jun 2014 (UTC)

Y respecto de tus definiciones, es lógico que argumentes a tu favor, y siempre habrá una vuelta con la que puedas buscar el respaldo. Pero es un hecho que el término «milagro» no es centro ni por mucho de la inmensa mayoría de los vocablos o expresiones que mencionas, lo que es manifiesto por la ausencia total del término «milagro» en sus definiciones y en los artículos que los representan. Solo por tomar el último de ellos, paranormal refiere, según el DRAE, a los «fenómenos científicamente inexplicables estudiados por la parapsicología». Y en el artículo de Wikipedia vigente en este día y horario, ni siquiera figura la palabra «milagro». Lo mismo sucede con el artículo sobre «Remisión espontánea», con la salvedad del link que tú pusiste. Eso ya resulta suficiente para mí. Es evidente que tú tienes tus ideas y yo las mías. Pero es claro también que, al presente, ya somos varios los que te hemos comentado similares puntos sin que yo pueda apreciar algún tipo de disposición por parte tuya, la misma disposición que tú demandas que todos los demás tengan para con tus inclusiones y exclusiones.

Hasta colocas el aceite de serpiente como punto de referencia a «Suceso o cosa rara, extraordinaria y maravillosa» cuando como biólogo (y no hace falta ser biólogo para darse cuenta...) escucho la expresión tan común «Es un milagro de la naturaleza», que usa el término «milagro» de forma laxa (no entendido como una intervención divina particular), y que no es una mera charlatanería como implica ese aceite... Saludos, Titus (discusión) 04:30 21 jun 2014 (UTC)

No se porqué asumes a que no tengo disposición, prueba contraria es que me he tomado el tiempo de citar textualmente a este y a los otros artículos para demostrar la relación. Tampoco es cierto que haya realizado exclusiones, ya estos enlaces a final de página no he modificado el artículo. Por favor evita ese tipo de acusación gratuita y discutamos los puntos. Cada uno de esos temas de hecho ya está tratado en el artículo por uno o más párrafos prueba que están relacionados.

"escucho la expresión tan común «Es un milagro de la naturaleza», que usa el término «milagro» de forma laxa (no entendido como una intervención divina particular), y que no es una mera charlatanería como implica ese aceite" No es que se trate de un uso impropio o una divinización apresurada sino que es un uso correcto de la palabra milagro 2. m. Suceso o cosa rara, extraordinaria y maravillosa." y un aceite de serpiente es justamente un remedio que se vende con la promesa de efectos milagrosos. Ciertamente la división de las aguas del mar de Moisés o las 10 plagas fueron eventos milagrosos en todos los sentidos de la palabra, pero en la práctica la mayoría de los milagros, tanto los atribuidos como los oficiales, suelen ser remisiones espontaneas de cierta enfermedad y el lector interesado informarse ellos en su artículo.e hecho los requisitos para considerar un milagro en Lourdes exigen que la curación, entre otras cosas, sea espontánea, no explicable por tratamiento y de mejora absoluta, es decir, que sea, en términos médicos, una remisión espontánea. Así que no sinceramente no entiendo tu afirmación de que no están relacionados.

Si un artículo hace alusión a los milagros es prueba de que están relacionados, pero es un error el razonamiento inverso (que si no está mencionado necesariamente no está relacionado). Yo no afirmado que un evento paranormal sea un evento divino, sino una capacidad extraordinaria científicamente inexplicable. Un lector interesado en violaciones a leyes de la naturaleza es muy probable que también quiera conocer este otro tipo de eventos inexplicables o que el determinismo científico se opone a tal concepción. Esa es la razón de ser de las VT, servir de guía dentro de los 1 108 120 (y contando) hacia aquellos más relacionados al artículo consultado.

Yo ya he dado las razones mediante citas textuales, pero no he escuchado porqué estas no son válidas. Recuerda que esto no es una democracia y no se decide mediante número de votos sino por calidad de argumentos. Mi intención no es debatir esto eternamente ni imponer absolutamente nada. Para encontrar un consenso le pediré a un bibliotecario para que intermedie en esta discusión. Un saludo. --Felix (discusión) 21:08 21 jun 2014 (UTC)

Bueno, creo que las posiciones están radicalizadas, y eso no es bueno.

Siempre hay algo de margen para admitir posiciones alternativas, aunque claro, tampoco hay que exagerar.

Copio las siguientes aseveraciones de un compañero manifestadas más arriba, por parecerme que las mismas son muy ajustadas y convenientes a lo planteado.

Así como el hecho de que un artículo exista en otra Wikipedia no es argumento para que también exista en la Wikipedia en español, de la misma forma la inclusión de entradas en la sección «Véase también» de otras Wikipedias, no justifican per se su inclusión en el correspondiente artículo hernano de la Wikipedia en español. Y en general, el hecho de que en otras Wikipedias se obre de una forma particular no significa necesariamente que esté bien obrar así.

En la sección "Véase también", a veces titulada "Artículos conexos" o "Artículos relacionados", no debe ponerse una lista exageradamente larga, pues casi con seguridad la mayoría de las entradas casi seguramente no serán consultadas por un determinado lector, por falta de tiempo y de interés. En mi opinión, el criterio de inclusión de enlaces en esa sección puede quedar en cierto grado a criterio del wikipedista interviniente, pero bueno, sin que por ello la lista crezca y crezca con los aportes de distintos wikipedistas. No exageremos.

Ante posiciones enfrentadas, no exageremos, no nos radicalicemos, tratemos de comprender los otros puntos de vista, y acordemos para acercar posiciones.

--: AnselmiJuan | Discusión 13:32 22 jun 2014 (UTC)

De esta larga discusión copio otro de los pasajes :

Ley de los números realmente grandes: Incluso en sucesos extraños "de un solo intento" se debe considerar esta ley como hipótesis nula para determinar si algo fue realmente un milagro. Por ejemplo las curas espontáneas no son imposible de forma natural, sino que solo muy improbables. Primero se debe considerar y desechar esta explicación para afirmar la presencia de un milagro, de otra forma solo sería azar. Richard Dawkins arguye esta ley como explicación a los presuntos milagros de Lourdes, donde se reúnen millones de personas año tras año durante casi dos siglos y solo unas pocas personas se han curado, en su famoso libro The God Delusion.

No, no se trata en el artículo de llegar al fondo de la verdad. Es evidente que hay gente que cree en milagros, así como es también evidente que hay gente que no cree en ellos, o que al menos no les atribuye causas mágicas o sobrenaturales. El artículo debe reflejar ambos puntos de vista, y hacerlo con la mayor objetividad posible. Los Milagros de Lourdes tal vez son reales o tal vez una patraña, pero es indudable que mueve mucha gente y que es un fenómeno mediático. Pero por otra parte, nótese que está también el fetichismo, y que algunos fetichistas son completamente ateos, o sea, no creen en nada de lo que con sus acciones parecen indicar. O sea, no creen en los efectos mágicos, pero pretenden engañar a su conciencia de que los efectos mágicos existen y de que en tales o cuales circunstancias ellos le van a ayudar, cosa que tal vez sea mentira, pero bueno, si con ese autoengaño logra tener tranquilidad y con la tranquilidad un mejor desempeño, bueno, alabado sea el Señor, pues en definitiva lo importante es el resultado.

--: AnselmiJuan | Discusión 16:35 22 jun 2014 (UTC)

Como bien dices, AnselmiJuan (disc. · contr. · bloq.), hay que dejar cabida para ambas posturas y no ser tan intransigentes. He eliminado dos artículos criticados (aceite de serpiente y paranormal) y he agregado uno tan relacionado como remisión espontánea o cualquiera de los milagros particulares (aparición). Tú último párrafo no lo entendí y parece ser una reflexión que no viene demasiado al caso. Volviendo a lo anterior, debido a esto debe mencionarse las posturas contrarias como el escepticismo o el determinismo científico, los sesgos cognitivos y explicaciones alternativas. Todo eso suma solo 5 artículos y no me parece un número exorbitante y es de hecho la misma cantidad de tipos y ejemplos de milagros, que por cierto estos últimos tienen su propia categoría , a diferencia de la segunda columna. --Felix (discusión) 00:56 23 jun 2014 (UTC)

Lean "La Cabaña del Tío Tom", y vean cómo la esclava joven se convence que al manipular de cierta manera a un pájaro muerto, se traen desgracias a quien contra él se hizo esa manipulación. Observando y razonando como se hace en ese texto literario, que casi con seguridad la autora saca ese razonamiento casi exactamente lo que pasaba en el siglo XIX en esa zona de EEUU, la persona en cuestión se convence de que algo mágico o sobre natural ha ocurrido. El caso del fetichista es distinto, pues él sabe que se está engañando a sí mismo, pero igual actúa como si creyera en milagros o cosas sobrenaturales, pero bueno, como eso le da tranquilidad, lo sigue aplicando pues en los grandes números le da resultado.

Y lo que decía que todas las posturas deben estar representadas, lo reitero y lo afirmo, pero lo razonable es que esto se implemente en el cuerpo principal del artículo, y no que se estructure la sección "Véase también" como si fuera a cumplir implícitamente este cometido. Las secciones especiales como ser "Véase también", "Referencias y notas", "Referencias externas", "Bibliografía", tienen cometidos muy específicos, y allí hay que atenerse estrictamente a la normativa.

Por ejemplo, "Bibliografía" debe incluir únicamente las referencias que han sido usadas para elaborar parte del cuerpo del artículo, o que desarrollan en profundidad la temática central que enfrenta el artículo, y de ninguna manera debe incluir otras cosas, por más interesantes que sean los libros citados.

Por ejemplo, en "Referencias y notas" se deben incluir notas aclaratorias y referencias externas directamente vinculadas con tal o cual pasaje del cuerpo del artículo, en donde precisamente se inserta un numerito que lleva a un punto de "Referencias y notas". Y aquí, no se debe poner una referencia externa a una entrada de Wikipedia en otro idioma, o a una entrada de otra enciclopedia, pues este tipo de enlaces debe llevar siempre a fuente primaria y confiable de información.

Por ejemplo, en "Véase también" no se deben citar fuentes externas, sino únicamente entradas de Wikipedia en español, pero no cualquier entrada, pues aquellas directamente aludidas en el cuerpo del artículo corresponde allí agregar el enlace. Aquí corresponde poner entradas que generalmente no fueron directamente aludidas en el cuerpo del artículo, pues si se lo hubiera hecho se tendría que haber recurrido (frecuentemente) a una redacción forzada o fuera de lugar.

Véase el artículo titulado "Consenso de Barcelona". Allí, en "Véase también", mayoritariamente se incluyen propuestas alternativas al sistema económico o referencias a movimientos contestatarios, que claro, no necesariamente tienen porqué estar citadas en el cuerpo principal del wikiartículo, pero que posiblemente un lector que se interese en el "Consenso de Barcelona", puede que también se interese en leer algunas de estas entradas.

Véase el wikiartículo titulado "Pensión Gloanec". Allí, en la sección "Véase también", se incluye Posada de Marie Henry porque también atrajo en la misma época a pintores impresionistas, y se incluye a Museo de Bellas Artes de Pont-Aven pues es el museo de arte de la zona de Pensión Gloanec, etc.

Pero para salir de dudas, recúrrase a la fuente, recúrrase a Wikipedia:Véase también, o sea a :

https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:V%C3%A9ase_tambi%C3%A9n

Allí se podrán aclarar dudas.

--: AnselmiJuan | Discusión 14:28 23 jun 2014 (UTC)

Anselmi, gracias por la paciencia y la atención, especialmente por recomendar lo que Wikipedia misma explica sobre las secciones de "Véase también".--Tenan (discusión) 14:47 23 jun 2014 (UTC)

Como propones, he agregado los enlaces al cuerpo del artículo, concretamente en la sección "Escepticismo de algunos científicos y filósofos", a excepción de los temas más importantes.

Así mismo moví Milagros de Jesús al principio de su sección (Cristianismo), pues así también hay milagros de otras religiones y no parece neutral preferir un profeta sobre otro en secciones generales. Los demás milagros pueden encontrarse en y así nos evitamos que se haga de esta sección una lista interminable y arbitraria que entorpezca la lectura y le quite la función a las categorías. --Felix (discusión) 17:23 23 jun 2014 (UTC) Un saludo.

Međugorje

Un saludo. Poner Međugorje como milagro cuando está tan discutido, y cuando existen muchos otros milagros mucho más claros y comprobados... Si empezamos a añadir, la lista sería larguísima. Quizá sería más interesante poner el milagro de Calanda, que tiene más documentación (cf. http://www.basilicadelpilar.es/milagrodecalanda.htm). Gracias.--Tenan (discusión) 08:21 21 jun 2014 (UTC)

En todo caso, se podría hacer otra entrada de Wikipedia en español titulada "Anexo:Lista de milagros", y allí sí poner una lista larga de milagros, se encuentren o no muy discutidos. --: AnselmiJuan | Discusión 14:34 23 jun 2014 (UTC)

Traslado

Si nadie tiene inconveniente (argumentado), renombraré este artículo a Milagro (teología cristiana) con objeto de poder deslindar con nitidez la acepción teológica de otras cosas que la enturbian, como el cientificismo, el curanderismo y otros aceites. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 10:22 22 jun 2014 (UTC)

Parece una propuesta aceptable a medias, pues en el inicio del artículo se explica que "Este artículo trata sobre el fenómeno de origen divino". Es decir, trata sobre la idea de milagro que puede darse (con matices diferentes, pero con algo en común) en varias religiones (las que admitan y afirmen una intervención de Dios en el mundo). Quizá se podría titular Milagro (religioso) o algo así.--Tenan (discusión) 14:00 22 jun 2014 (UTC)

El enlace en rojo ya está azul. Espero que guste. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 19:13 1 jul 2014 (UTC)

Sobre el inicio

Un saludo. Al lado de la segunda acepción del diccionario de la Real academia aparece esto: "Ej. una desarrollo económico, una dieta, producto o medicamento con resultados extraordinarios; ". En realidad, la segunda acepción habla de un hecho extraordinario y maravilloso, no de cosas que ocurren pocas veces (sin más): lo de maravilloso es importante. No se alude, por tanto, a un desarrollo económico que luedo es llamado, metafóricamente, como "milagro económico", ni a producto milagroso (que promete curas rápidas), cuyo enlace ahora se ofrece. Habría que quitar ese texto.--Tenan (discusión) 09:29 25 jun 2014 (UTC)

Te sugiero que consultes el significado de extraordinario (Fuera del orden o regla natural o común) y maravilloso (Extraordinario, excelente, admirable.) en el DRAE. Si de acuerdo a los economistas cierto desarrollo económico fue "fuera del orden común" y "excelente, admirable" entonces dirán "Es una economía milagrosa" sin recurrir a metáforas sino que al sentido propio de las palabras. --Felix (discusión) 14:35 25 jun 2014 (UTC)

Sinceramente, no le veo sentido enciclopédico a mezclar acepciones en un artículo sólo porque compartan una entrada en el drae. Quizá lo tenga en el wikccionario, que es un proyecto con ese enfoque, pero esto es una enciclopedia y entradillas como ésta sólo inducen a confusión. En mi opinión, debe segregarse la acepción teológica de lo otro que se pretende, que todavía no sé lo que es. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 15:10 25 jun 2014 (UTC)

La idea de demarcar los significados es justamente no confundir uno con el otro. Si lo eliminas, los lectores deducirán al igual que Tenan que cada vez que se dice que algo natural fue milagroso, se trata de un uso impropio o metafórico; cuando realmente es uno de las acepciones, incluso una mucha más cercana significado etimológico del término, antes de que se usara con sentido divino. --Felix (discusión) 16:36 25 jun 2014 (UTC)

Si el inicio de la voz ya dice que trata sobre el milagro en su acepción religiosa, no hay peligro de confusión. Quienes busquen otros significados pueden ir a diccionarios o a Wikidiccionario, que para eso existe.--Tenan (discusión) 16:42 25 jun 2014 (UTC)

He ahí el problema, definirlo estrictamente como un término religioso cuando no lo es. También engloba otras ideas que es necesario presentar y diferenciar de aquella. No se porqué asumes que los lectores ya conocen todos sus significados, el artículo es el responsable de tenerlos, no quien consulta. --Felix (discusión) 00:36 26 jun 2014 (UTC)

Lee el post sobre la idea de traslado. Desde el inicio el artículo dice que trata del milagro desde el punto de vista religioso. Por eso hay una propuesta de traslado que está siendo discutida arriba. Gracias.--Tenan (discusión) 06:26 26 jun 2014 (UTC)

Nadie ha dicho lo contrario, de hecho, yo hice esa aclaración "Este artículo trata sobre el fenómeno de origen divino". Otra cosa muy distinta es ocultar y con ello confundir los significados. Si se traslada o no es tema de otra discusión, del cual yo estoy en contra y según tu comentario tú también. --Felix (discusión) 15:36 26 jun 2014 (UTC)

No estoy en contra del traslado. Digo que el tema está siendo discutido. Y no estamos ocultando significados. Hay que distinguir entre una voz de enciclopedia que trata de un tema, y lo que es Wikdiccionario...--Tenan (discusión) 17:06 26 jun 2014 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Milagro. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120915023804/http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/les-instances-medicales-de-lourdes a http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/les-instances-medicales-de-lourdes
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120831192032/http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/composition-comite-medical-international-lourdes a http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/composition-comite-medical-international-lourdes
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130703042221/http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/liste-des-miracules a http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/liste-des-miracules

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:52 10 jun 2019 (UTC)