Discusión:Milagro Sala

Falta de neutralidad

El artículo no menciona diversas causas que Sala tiene abiertas con la Justicia. En una de ellas Sala ha sido imputada por tentativa de homicidio con la agravante de haber ofrecido recompensa; el resultado fue una niña de once años herida de bala. Solo esta importante omisión ya justifica que se coloque la plantilla naranja, pero el texto es claramente sesgado. Léase, por ejemplo, la sección sobre el proceso en el que Sala acabó condenada a tres años de prisión, en la que todo el texto parece encaminado a deslegitimar el fallo del tribunal. Por estos motivos, y otros más, voy a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Por no repetirme, me remito a lo que ya he explicado en en esta sección de la discusión de otro artículo.

--Chamarasca (discusión) 19:24 9 ene 2017 (UTC)

Ante la pasividad de otros usuarios para completar la información, he intentado ampliarla en un lugar visible: la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Concretamente, mencioné que en el artículo "se omiten datos acerca de significativos procesos judiciales penales en los que Sala está implicada. En uno de ellos se le imputa tentativa de homicidio mediante pago de precio. Estas omisiones, acompañadas por el constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala, contribuyen a ofrecer una imagen idealizada de esta persona. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores".

En seguida, y como me temía, otro usuario ha borrado la explicación que posibilita la plantilla. Y lo explica en su resumen de edición de la siguiente manera: «Nunca visto. Usar la plantilla de no neutralidad para opinar sobre la persona y los usuarios. Las "razones" de la plantilla están en la discusión». Cualquiera puede comprobar que yo no había mencionado a ningún usuario de Wikipedia ni había valorado sus ediciones directa ni indirectamente, y mucho menos sus intenciones; lo que había hecho es mencionar las razones por las que el artículo es evidentemente falto de neutralidad (lo que viola un pilar básico de WP). Tampoco he opinado sobre la biografiada, sino que me he limitado a decir que tiene apasionados defensores y detractores, lo que me parece obvio e incontrovertible (si alguien quiere rebatir esta afirmación, le reto a hacerlo; es fácil encontrar opiniones encontradas sobre Sala entre las que no estará la mía). En cuanto a que el usuario nunca haya visto usar el campo "motivo" para explicar el motivo de la plantilla, pues no requiere comentario alguno. Su opinión de que la explicación solo debe figurar en la mucho menos visible página de discusión es bastante reveladora.

He vuelto a restablecer la explicación y ha sido de nuevo eliminada. Como se puede comprobar, en esta ocasión la explicación ha sido: «Hablar de "ocultamiento", de "omisiones" no corresponde'. Menos hablar de voluntad para agregar, cuando en la discusión se le contesto lo contrario». En esta ocasión se da a entender que he empleado la palabra "ocultamiento", entrecomillándola incluso. Pero no es cierto que yo haya incluido tal expresión en la plantilla. El subconsciente debe haber jugado una mala pasada a este usuario. Sí digo que hay información muy relevante que está omitida en el artículo. Pero tal afirmación es totalmente cierta y fácil de demostrar.

Puesto que Mans se empeña en borrar mi explicación en la plantilla, procedo a explicarme con más detalle. El artículo, a pesar de abundar minuciosamente en detalles a veces insignificantes, omite la existencia de diversas causas judiciales en las que Milagro Sala está imputada. En una de ellas, por tentativa de homicidio agravada por precio o promesa remuneratoria. Y ello desde abril de 2016. Una supuesta tentativa que terminó con una niña de once años herida de bala en el abdomen. Menciono esta causa judicial porque es la más grave de aquellas cuya existencia he llegado a conocer. Parece ser que hay editores que llevan meses trabajando en este artículo y no se habían enterado; sin embargo, en una sola tarde yo pude encontrar esta información sin salir de casa y desde el otro lado del Atlántico. Con esto no quiero decir que Sala sea culpable. Tiene derecho a la presunción de inocencia. Pero el predominio de información favorable a ella en el artículo es abrumador. Incluso cuando se habla de una sentencia que le condenó a tres años de prisión, se menciona el hecho muy brevemente después de una larga retahila de opiniones subjetivas tendentes a deslegitimar el fallo del tribunal y situarlo supuestamente en "el marco" de otro proceso judicial posterior (otra opinión de parte que Wikipedia hace suya).

Además, sin mucho esfuerzo, he detectado errores (quiero suponer que son errores por gruesos que sean y por mucho que agraven la falta de neutralidad). Por ejemplo, con esta edición anulé la supuesta información de que un detenido trabajaba para un señor que no era mencionado en la fuente, cuando en realidad era un empleado municipal. Aunque el tal señor fuera el alcalde, el empleado es del ayuntamiento y no del alcalde. O esta otra, que no tiene desperdicio, en la que se atribuían unas palabras más o menos gratuitas de un abogado de la asociación que dirige Sala al fiscal que instruye la causa.

Yo no había oído hablar de esta controvertida señora Sala hasta hace poco, pero la lectura de este artículo, y de su gemelo Detención de Milagro Sala me produce un indescriptible sentimiento de vergüenza ajena. Wikipedia no puede convertirse en una plataforma para la defensa de causas políticas, religiosas, sociales, musicales o de cualquier tipo, por muy nobles que sean (y no digo que la excarcelación de Sala sea una causa noble ni deje de serlo). Sobre todo, Wikipedia no puede omitir información muy importante en un asunto que hace tiempo rebasó las fronteras argentinas y en el que el hecho de que la opinión pública disponga de una información completa, correcta y veraz es fundamental.

--Chamarasca (discusión) 18:01 11 ene 2017 (UTC)

Antes que nada aclaro que el usuario al que se refiere Chamarasca sin nombrar (ni hacer ping) soy yo.

Sobre si se hablaba o no de otros usuarios, el resumen de edición de la inclusión de la plantilla dice Explico los motivos de la plantilla, dado que nadie se muestra con voluntad de añadir la información escondida.. Es claro que está hablando del proceder de otros usuarios (los que editan en este artículo, por lo que me doy por aludido). De hecho, su mensaje de arriba comienza Ante la pasividad de otros usuarios para completar la información. ¿De verdad se puede sostener No hay comentario alguno sobre ningún usuario? ¿O estamos ante dos discusiones diferentes o hay memoria selectiva?

Sobre el entrecomillado de la palabra "ocultamiento" fue error mío, confundí el verbo "ocultar" que Chamarasca no usó con el de " esconder" que si usó el usuario.

Sobre los dichos del usuario, plantear que hay "información escondida" es algo muy grave que precisa de una explicación o una retractación. ¿Qué información deliberadamente se escondió? ¿Quiénes realizaron este ocultamiento de información? ¿Que diff hay para probar que esto sucedió? Esto de no ser algo real, es un grave ataque personal, intimo a Chamarasca a clarificar esa acusación genérica infame o retractarse de la forma debida (además de tachar esas acusaciones en esta discusión)

Los argumentos esgrimidos ("hay información que no está") no justifican el uso de la plantilla de no neutral, sino la de {{desactualizado}}, por lo tanto de no haber argumentos que marquen dónde hay falta de neutralidad y de qué manera se expresa esto, cambiaré una plantilla por la otra.

Es importante recordar que las plantillas no están para marcar qué artículos nos parecen bien o mal sino especialmente tienen que dar la información suficiente para que el resto de los usuarios pueda corregir los defectos del artículo, de otra manera pierden su sentido. Por eso, por ejemplo, hace 15 días, yo solicité que se expliciten aquello que se encontraba no neutral en el artículo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 22:52 11 ene 2017 (UTC)

Hablar de una "desactualización" implicaría aceptar que la información era correcta hasta determinada fecha pero que luego no se ha actualizado con los nuevos hechos. No es esto lo que ha ocurrido en este artículo ni en el de Detención de Milagro Sala. Por ejemplo, ya he enlazado varias veces esta noticia de abril de 2016 (hace más de ocho meses) que no aparece reflejada en el artículo. Es la que habla de que la señora Sala está imputada por tentativa de homicidio con la agravante de precio. Sin embargo, sí aparece información muy posterior. Aunque no me he molestado en comprobar quiénes han editado el artículo en este tiempo (me da igual) Mans se da por aludido y le molesta que alguien piense que él ha ocultado esa información. Pues tiene bien fácil demostrar su buena fe: no tiene más que editar el artículo para añadir de forma visible ese importante dato. Así nadie podrá tener esa sospecha. Será evidente para todos que ningún extraño precepto religioso le impide a Mans incluir en el artículo un dato negativo para la imagen de Sala. Yo, por mi parte, no deseo añadir información a este artículo, que cae muy lejos de mis intereses. Me he limitado a hacer algunas correcciones que el texto pedía a gritos porque eran manifiestas falsedades; hechas, sin duda, con buena fe y, por tanto, con mucha torpeza.

Y, por supuesto, los argumentos de Mans no explican por qué ha considerado imprescindible borrar de la plantilla la explicación de la misma; una explicación que la propia plantilla permite incluir y que no resulta ofensiva para nadie.

Lo malo de estos dos artículos es que las torpezas van todas en el mismo sentido. Ninguna perjudica la imagen de la señora Sala; todas la mejoran hasta el punto de que parece necesaria su canonización. Por un cálculo de probabilidades, las inexactitudes deberían ir en distintos sentidos: unas beneficiarían a Sala, otras le perjudicarían y otras serían neutras. Pero en este caso son unidireccionales. Y estas casualidades resultan llamativas para cualquier lector mínimamente formado. Y hacen que el texto sea evidentemente no neutral. Tan no neutral resulta que, teniendo en cuenta que existe una campaña internacional por la excarcelación de Sala, el artículo resulta promocional. De hecho, en estos momentos el artículo sigue sin mencionar la imputación por homicidio. En vez de protestar tanto por quien dice en voz alta que el emperador está desnudo, sería mejor emplear un par de minutos en añadir la información omitida. La buena fe no solo se presume; también se demuestra con hechos.

--Chamarasca (discusión) 21:45 12 ene 2017 (UTC)

Visto y considerando que no hay ninguna retractación, he pasado el tema al TAB.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 22:58 12 ene 2017 (UTC)

Comportamiento que hace innecesario que yo siga respondiendo aquí.

--Chamarasca (discusión) 23:44 12 ene 2017 (UTC)

Promocional

Se ha deshecho esta edición hasta tanto se presenten aquí argumentos válidos para sostener que el artículo está redactado de manera promocional.
Saludos.
--Mans ^{I need no introduction...} 00:24 13 ene 2017 (UTC)

La explicación está en la propia plantilla, conforme a los parámetros de la misma que permiten incluir el motivo. Dice así: Puesto que existe una campaña internacional (totalmente legítima) para conseguir la excarcelación de Milagro Sala, el contenido marcadamente tendencioso y no neutral de este artículo debe ser considerado una promoción de dicha campaña. El artículo silencia o minimiza los contenidos que pudieran perjudicar la imagen de Sala. Por ejemplo, se omite que está imputada por tentativa de homicidio con la agravante de precio, y se informa de su condena a tres años de prisión repitiendo minuciosa y largamente todos los argumentos que los simpatizantes de Sala ofrecen para deslegitimar el fallo judicial. La retirada unilateral de la plantilla, de la explicación de los motivos de la misma o de ambas constituye un acto de censura inaceptable. Un acto que se une a la existencia de una entrada "enciclopédica" de contenido evidentemente propagandístico.

--Chamarasca (discusión) 09:18 13 ene 2017 (UTC)

Aclaro que el objetivo de la plantilla no es la supresión del artículo, sino su muy necesaria y urgente mejora. Su estado actual escamotea la existencia de diversos procesos judiciales en los que Sala está imputada (el de la tentativa de homicidio es el más importante, pero no es el único). Con la plantilla, disponemos de treinta días para mejorar el artículo y conseguir que deje de ser propaganda y se parezca a una auténtica entrada enciclopédica. Es un plazo más que suficiente. Ahora solo falta ver si hay editores con capacidad para reflejar aquellos hechos que (objetivamente) perjudican la imagen de Sala. Y si son capaces de mitigar la omnipresente visión de los simpatizantes del personaje. No es una labor imposible. Basta tener un punto de vista neutral. Lo que es un pilar de Wikipedia.

--Chamarasca (discusión) 09:31 13 ene 2017 (UTC)

Es un claro caso de NSW. No es posible estar haciendo promoción de algo que no se menciona en el artículo.

--Mans ^{I need no introduction...} 10:48 13 ene 2017 (UTC)

No sé qué quiere decir NSW (y supongo que lo mismo les pasará a otros que lean estas líneas). Lo cierto es que el artículo tiene una sección titulada "Consideraciones y reclamos por la detención de Sala", así que sí habla de la campaña por su excarcelación. Y, en el lamentable estado actual del artículo, este constituye un apoyo a la campaña internacional existente para la liberación de Sala. La campaña es legítima y puede que necesaria (eso será cuestión de opiniones); pero que una entrada enciclopédica se convierta en propaganda es algo prohibido por nuestras políticas. La plantilla no puede ser retirada unilateralmente por otro editor. Se puede retirar como resultado de un consenso, que se puede alcanzar eliminando la toma de partido del artículo. También la puede eliminar un bibliotecario de forma razonada. En tal caso, me vería obligado a abrir una consulta de borrado de forma inmediata, lo que reduciría el tiempo disponible para la mejora y salvación del artículo.

--Chamarasca (discusión) 12:34 13 ene 2017 (UTC)

NSW quiere decir no sabotees wikipedia para respaldar tus argumentos, la política oficial de wikipedia de la que deberías de estar al tanto...

Sobre tu posición de crear una CdB, pues adelante estás en tu derecho, mientras tanto, no intentes sabotear los artículos. Muchas gracias.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 12:44 13 ene 2017 (UTC)

Aclarado qué quieren decir esas siglas. Lo que no está claro es por qué opinas que el uso de la plantilla constituye un sabotaje. Se trata de un uso legítimo y un recurso para la gravedad del problema y la urgencia de solucionarlo, ya que compromete seriamente la imagen de Wikipedia. Solo un bibliotecario puede retirar unilateralmente la plantilla. En cuanto a la apertura de una consulta de borrado, sería un último recurso. Una consulta dura quince días, mientras que la plantilla roja ofrece un margen de treinta días para solucionar los graves problemas del artículo. Algo que sigue sin hacerse.

--Chamarasca (discusión) 12:55 13 ene 2017 (UTC)

Hola, Chamarasca, me resulta curioso que te hayas tomado el trabajo de escribir aquí 21 kb de mensajes y otro tanto en Discusión:Detención de Milagro Sala cuando bastarían unos 500 bytes para agregar esa información que tanto te molesta que falte... con sus fuentes. No creo que nadie la retire.

Sobre quitar la información, la cosa es un poco más complicada por los distintos puntos de vista sobre la irrelevancia. Pero aún así podrías haberte tomado el trabajo de redactarlo de otro modo; si a alguien no le gustara cómo queda después de que lo hayas editado, lo reeditaría a su vez. Y así, todos juntitos y compartiendo nuestro mutuo interés en mejorar Wikipedia, iríamos desarrollando un mejor artículo, en lugar de perder tantas energías en discusiones.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:50 13 ene 2017 (UTC)

¿Por qué no te aplicas esas palabras a ti mismo? ¿O es que te van a expulsar de algún club si añades la información? Yo no tengo interés ni tiempo en editar este artículo, pero parece que a ti te interesa mucho. Ponte a ello.

--Chamarasca (discusión) 16:37 13 ene 2017 (UTC)

P.D. Además, tú mismo estás anunciando la dificultad que tendría que yo intentara modificar la evidente falta de neutralidad existente. No tengo capacidad para arreglar todo lo que está mal en Wikipedia. Creo que quienes han montado este chandrío y conocen el tema deberían arreglarlo. Si no saben o no quieren, para eso están las plantillas de mantenimiento. Lo siento por el Comité para la Libertad de Milagro Sala, pero Wikipedia no es todavía un miembro del comité.

--Chamarasca (discusión) 16:50 13 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pero aquí, el que no corre vuela, hay editores que usan las discusiones como foros antiperonistas, y terminan en insinuaciones sobre que yo, u otros editores, pertenecemos o militamos a determinada organización, comité o casa barrial. Completamente poco neutral, y ahora sí se entiende muy bien de qué va la cosa cuando al artículo le agrega cuanta plantilla se le cruce por las manos.

--Mans ^{I need no introduction...} 17:20 13 ene 2017 (UTC)

¿Quién ha hablado aquí de peronismo/antiperonismo antes de EMans? Por cierto, en las últimas elecciones provinciales a gobernador de Jujuy ¿no hubo peronistas en las dos coaliciones principales? No desviemos la atención de lo que es una falta de neutralidad escandalosa que sigue sin ser corregida. Por cierto, la plantilla que advertía del carácter propagandístico del artículo ha sido retirada por... ¡anda! ¡Por EMans!

--Chamarasca (discusión) 17:27 13 ene 2017 (UTC)

Yo he hablado de antiperonismo. ¡En cualquier momento van a querer introducir al artículo que Milagro Sala levantaba el parqué para hacer asado.

En las últimas elecciones de Jujuy, no sé quiénes se presentaron, sé que Milagro Sala ganó la elección para parlamentaria del Mercosur, puesto que no puede ocupar por estar "ilegalmente" detenida (según la ONU, IA, la CIDH, y siguen las firmas).

Perdón, no estoy hablando de vos, lo digo en general. Cuando hablo de vos es cuando digo que la incorporación de una nueva plantilla con el mismo argumento que la anterior, tan sólo dos días más tarde, es un claro intento de sabotaje.

Saludos

--Mans ^{I need no introduction...} 17:41 13 ene 2017 (UTC)

Luego me dicen a mí que foreo... Puedes hablar lo que quieras de peronismo/antiperonismo. Y puedes seguir haciendo campaña por la liberación de Sala en la página de discusión ("sé que Milagro Sala ganó la elección para parlamentaria del Mercosur, puesto que no puede ocupar por estar "ilegalmente" detenida (según la ONU, IA, la CIDH, y siguen las firmas"). Con ello sigues retratándote. Y eso no es malo. Pero, como digo, Wikipedia no forma parte del Comité para la Libertad de Milagro Sala. Y así debe ser si queremos mantener el punto de vista neutral.

--Chamarasca (discusión) 17:48 13 ene 2017 (UTC)

¿Y por qué debería hacerlo? "Imputada" sólo significa que el fiscal la acusó de algo. No fue condenada, y ni siquiera está procesada (en realidad no lo sé, me atengo a lo que tú afirmas); siendo así, no veo la particular relevancia enciclopédica del dato. ¿Tú lo ves muy importante? Pues agrégalo, que no lo voy a retirar.

Hace algunas semanas vi que no se informaba en ningún lado el número de casas construidas por la Túpac; no coloqué plantillas rojas, anaranjadas ni moradas, sólo fui a buscar el dato y las fuentes y lo agregué; también escribí en la introducción cuál es la importancia de la Túpac. Sin carteles, sin discusiones estériles, sin hacer ni recibir acusaciones en el TAB.

A los demás quizá no les pareció importante el número de viviendas, pero a mí sí, de modo que lo agregué. A mí no me parece importante lo de la imputación, pero a ti sí, de modo que discutes durante 23 días, pero sin agregar el dato. Me parece un proceder curioso, nada más.

Ah, por cierto: me parece perfecto que esa plantilla haya sido retirada, junto con toda la perorata que dejabas en esa plantilla, y que también quisiste dejar en la otra; que no fue retirada.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:44 13 ene 2017 (UTC)

Marcelo. Supongo que tu pregunta inicial se refiere a aplicarte a ti mismo las palabras que me dedicas a mí. La respuesta sería... por neutralidad. Ves que volvemos al mismo punto. Me parece estupendo que finalmente afirmes que te parece irrelevante que el artículo sobre Milagro Sala informe sobre que está imputada por una presunta tentativa de homicidido con la agravante de precio. Así todos nos vamos conociendo. En cambio dices que sí te pareció importante el dato del número de casas que había construído la organización liderada por Sala (por cierto, que creo que no las construyó con su dinero sino con dinero de los contribuyentes, y creo que hay otra causa abierta contra Sala por la administración de ese dinero). A mí lo de las casas me parece más apropiado para que figure en el artículo sobre la Organización Barrial Túpac Amaru, la verdad. No las construyó Sala con su dinero ni con sus manos. Ahí tienes otro ejemplo de lo que digo. Otro dato de los muchos que mejoran la imagen de la biografiada en contraposición a los que empeorarían su imagen, que son ignorados.

Dices que mi proceder te parece curioso. A mí no me parece curioso tu pensamiento, que has expuesto con toda claridad y franqueza (es relevante el número de casas que edificó una asociación pero no las causas judiciales en las que está implicada la persona objeto del artículo) Lo he visto otras muchas veces.

--Chamarasca (discusión) 18:00 13 ene 2017 (UTC)

Sí, a eso me refería, pero había quedado alejado por un par de CdEs.

De eso se trata: a ti te resulta más relevante una cosa que la otra, a mí es al revés. Tengo todo el derecho de pensar distinto que tú, con una escala de valores distinta que la tuya. No está acusada de hacer 6000 y pico de casas: las hizo. Las hizo la Túpac, la organización que ella fundó y dirige. No está acusada de haber construido también un enorme parque, una enorme pileta, varias fábricas: las hizo la Túpac, por iniciativa de Sala.

Sí, claro, con dinero ajeno, como todos los políticos cuando hacen algo. ¿Es incorrecto? Tanto como todas las afirmaciones de Wikipedia de que tal presidente construyó tal cosa y tal gobernador tal otra. O tan correcto como eso. Por cierto, la mayoría de los empresarios privados también construyen con dinero ajeno.

Y sí, a mí me parece mucho más importante el hecho concreto de que le mejoró la vida a decenas de miles de personas que la acusación (creo que infundada, pero no lo sé) de haber ordenado un ataque que terminó con alguien baleado. Miles de datos concretos, que nadie discute sin son reales o no, contra una acusación. En mi escala de valores, la dignidad de decenas de miles de personas valen más que una acusación no probada.

Ya está, ya hablamos de nosotros, ¿contento? Ahora hablemos del artículo: yo nunca retiré ningún texto sobre eso, tú nunca lo agregaste, EMans retiró dos cartelones completamente fuera de lugar, no un texto bien escrito y referenciado. Hay un posible problema de falta de información, y la solución está en tus manos o en la de cualquier otro a quien le interese agregarlo. No es mi caso.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:40 13 ene 2017 (UTC)

Sí, Marcelo. El relativismo es muy útil para sostener cualquier postura. Por ejemplo: "Vd. piensa que Elvis murió, pero yo pienso que sigue vivo, y mi opinión vale tanto como la suya". Pero Wikipedia no funciona así. No se trata de si a ti o a mí nos interesa el hecho de que Milagro Sala esté imputada por tentativa de homicido; se trata de que es un hecho relevante en la biografía de esta persona y es obligación de Wikipedia informar de ello. Tampoco se trata de si tú crees que es inocente o culpable, ni de lo que crea yo (que no tengo opinión al respecto); se trata de que es un hecho muy relevante. Como lo es que está imputada por lesiones. Como lo es que está imputada por mala administración. Como lo es que ha sido condenada a tres años de prisión en primera instancia por daños. Como lo es, sobre todo, la acumulación de procesos judiciales en su persona. Sea porque infringe la ley, sea porque es perseguida injustamente, es relevante. Defender lo contrario es, simplemente, un sinsentido.

Y lo malo es que no te das cuenta de la diferencia entre tus opiniones y los hechos. Por eso afirmas tajantemente: "el hecho concreto de que le mejoró la vida a decenas de miles de personas". Si hablamos de miles de personas no estoy seguro de que sea un "hecho concreto", pero, en cualquier caso, eso no es un hecho sino una opinión tuya de lo que una serie de hechos han supuesto (puede que sea una opinión acertada, pero es una opinión). Tu escala de valores, a la que aludes, es por completo irrelevante a la hora de determinar el contenido de un artículo; lo importante es lo que dicen las fuentes fiables. Y cuando hay contradicciones entre las fuentes fiables, se exponen todas ellas y el público saca sus propias conclusiones.

Lo que no puede ser es que el contenido de un artículo deba ser el resultado de las apetencias, opiniones y escalas de valores de los usuarios interesados en participar en su edición. Tenemos unas políticas al respecto bastante claras. Una de ellas dice: "Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables". No dice que figuren reflejados los puntos de vista de los editores que han participado en la creación del artículo. Eso es algo diferente. "La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera".

Por supuesto, tú no tienes ninguna obligación de agregar la información sobre la imputación por homicidio (que no es la única ausencia, pero es la más llamativa). Tampoco yo. Pero el hecho es que el trascendental dato sigue ausente. Y, ese hecho, unido a otras muchas circunstancias que sería prolijo enumerar, da como resultado un artículo altamente no neutral. Y teniendo en cuenta que existe una campaña para la excarcelación de Sala, el sesgado contenido de este artículo es promocional; promociona la adhesión a dicha campaña. Y eso es inadmisible en Wikipedia.

--Chamarasca (discusión) 21:15 13 ene 2017 (UTC)

"Información" sobre la condena por daños

Repasemos la amplia información sobre la condena judicial a tres años de prisión impuesta a Sala. Consta en la sección titulada "Condena por escrache". Aprecio los siguientes fallos:

1. De entrada, el título es inexacto. La condena fue por un delito de daños, y así debería constar.
2. "Luego se supo que Sala no se encontraba en la provincia en la fecha del escrache". Irrelevante. Puede confundir a los lectores mal informados, pero no tiene ninguna trascendencia ya que Sala fue condenada por "instigar" el delito, no por cometerlo personalmente.
3. "se conoció que el escrache estuvo organizado por el Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy), y el propio dirigente del Mocaju, Omar Romano, se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache". Irrelevante y engañoso. Repito que no se condenó a Sala por organizar el escrache, sino por instigar la comisión de un delito de daños.
4. "La CTA (fracción presidida por Hugo Yaski) rechazó esta acusación y su presidente aseguró que «ella [Sala] ya se expidió sobre los lamentables sucesos en Jujuy con el señor Morales, y deslindó responsabilidades:" a continuación hay una cita. La verdad es que no comprendo en absoluto el sentido de esta frase. O se aclara o se suprime.
5. "en el marco de su arresto por el cual es considerada «prisionera política» por varias organizaciones internacionales". Puesto que el proceso por daños es anterior en el tiempo, no acabo de ver que quiere decir lo del "marco". El comentario de que varias organizaciones la consideran prisionera política por otro proceso distinto ya tiene cabida en el artículo Detención de Milagro Sala y en otra sección del presente artículo. Sobra para explicar el desarrollo del proceso por daños. Por si fuera poco, lo del "marco" se repite machaconamente en el siguiente párrafo.
6. "se debieron suspender los juicios por delitos de lesa humanidad que se realizaban en la sala". Irrelevante. las salas se destinan a celebrar las vistas en función de las necesidades. No están reservadas en exclusiva para un determinado tipo de delitos.
7. "únicamente dos testigos indicaron a Sala como «instigadora»". Sobra la palabra "únicamente". Dos testigos, o uno tan solo pueden ser suficientes si así lo considera el tribunal. Además, pueden existir otras pruebas diferentes de la testifical. La posición procesal de Sala no debía ser muy sólida cuando poco más arriba se informa de que ella misma propuso aceptar una condena menor (realización de servicios comunitarios y pago de una cantidad de dinero).
8. "se trataba de una pareja de cooperativistas que se presentaron como «desocupados». Sin embargo, antes de la sentencia definitiva se pudo comprobar que ambos habían ocultado en el juicio que son ―desde mediados de 2016― empleados del Gobierno de Gerardo Morales". Frase que insinúa sin afirmar. O se afirma claramente que, según fuentes fiables los testigos declararon falsamente porque habían sido sobornados para ello o se borra la frase. Puede servir para una gacetilla partidista, pero no en Wikipedia. Recordemos que los testigos también son personas vivas que merecen un tratamiento respetuoso de Wikipedia.
9. "Además se descubrieron varias incoherencias en sus testimonios". Frase que no añade nada si no se precisa cuáles eran dichas incoherencias y si tenían alguna trascendencia. Parece que el tribunal sentenciador o no vio tales incoherencias o consideró que no afectaban a la credibilidad del testimonio.
10. "se informó también que el hijo de ambos testigos trabaja en el Gobierno provincial y es también «titular» de una cooperativa «sin empleados» y que no ha realizado tarea alguna, pero que entre abril y octubre de 2016 ha recibido más de 800 000 pesos del Gobierno provincial". Volvemos a las insinuaciones sin afirmar. Repito lo dicho dos puntos más arriba.
11. "en base únicamente a los dichos de estos dos testigos". ¿Lo dice expresamente la sentencia? Si no es así, supone entrar en la mente de los miembros del tribunal. Supongo que apreciarían las pruebas en su conjunto; incluida la declaración de la propia acusada.

Es una muestra de cómo el artículo reproduce maquinalmente todos los argumentos (o seudoargumentos) de los simpatizantes de Sala, cosa que no hace con sus adversarios políticos.

--Chamarasca (discusión) 10:14 13 ene 2017 (UTC)

Las cuestiones planteadas parece que tienen más que ver con el desconocimiento del caso (y del PVN) que con la neutralidad:

1. La acusación fue por el escrache, se le podría cambiar el nombre por el que técnicamente fue condenada, pero es el "nombre más común" el que se usa en este caso.
2. No es irrelevante porque la acusación hecha contra Milagro Sala fue como instigadora una vez que fue probado que no estuvo en el escrache.
3. Es completamente relevante quién hizo el escrache, no podemos "ocultar" esa información, por más que a Chamarasca le parezca.
4. La CTA es la organización de la que la OBTA es parte, corresponde la explicación por parte de ese sindicato.
5. El juicio se realizó en ese marco, mientras Sala se encontraba detenida, no hay ni una fuente que no lo considere así, por lo que no corresponde borrarlo, y además, represeta información importante. (Se puede eliminar la misma frase en el otro párrafo).
6. Se reproduce lo que las fuentes mencionan como relevante, no importa si el usuario Chamarasca no lo considera así. Lo lamento, pero nos quedamos con el conocimiento de las fuentes.
7. La palabra "únicamente" está dada por la cantidad de testigos que hubo en el juicio (casi dos docenas) y de ellos sólo 2 hablaron de Milagro Sala, el resto negó haberla visto a ella o a la OBTA (cualquier fuente, aún oficial, lo dice así ver [1]).
8. Recomiendo al usuario leer Ayuda:Punto de vista neutral#Acusaciones donde dice claramente: Pero existe con frecuencia un motivo obvio para que los acusadores mientan o exageren. Si encuentras alguno, señálalo o mejor aún sugiérelo.
9. Como siempre, nos guiámos con las fuentes, si las fuentes lo consideran relevante, no hay razón para no ponerlo.
10. Exactamente lo mismo que dice el usuario, "Repito lo dicho dos puntos más arriba" (Ayuda:Punto de vista neutral#Acusaciones).
11. Lo dicen las fuentes no sale de la cabeza de nadie, sale de la letra escrita.

Parece que algunos usuarios debería pasar menos tiempo tratando de inventar causas para colocar plantillas y más tiempo leyendo las fuentes.

Dicho esto, también hago notar que he colocado en el artículo la plantilla en desarrollo ya que me he comprometido a modificar y actualizar la información del artículo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...}

Las "fuentes" a las que alude EMans son meras noticias de medios de comunicación claramente partidistas. El artículo no está basado en ningún sesudo análisis jurídico o sociológico. Al hacerse eco de ellos (y no de las opiniones contrarias), el artículo incurre en una evidente falta de neutralidad.

1. Diga lo que diga EMans, la condena es por un delito de daños, no por escrache. No creo que la expresión "daños" sea un tecnicismo incomprensible para el lector. De hecho, es bastante más comprensible que "escrache" para muchos hispanohablantes.
2. El artículo no explica lo que aquí dice EMans.
3. ¿Cuál es la relevancia de quién organizara el escrache?
4. Nuevamente, el artículo no aclara lo que dice aquí EMans. Pero, si es así, ¿qué importancia tiene la opinión de una organización tan favorable a Sala?
5. ¿Qué quiere decir eso del "marco"? El juicio se celebró porque había una acusación por un delito. Mientras tanto, se abrió otro proceso contra Sala en el que fue arrestada y luego se acordó su prisión provisional. Pero son juicios distintos. Uno no se desarrolla "en el marco" del otro.
6. Lo dicho, las "fuentes" son panfletillos periodísticos que toman partido. Wikipedia no puede ni debe hacer lo mismo.
7. Un solo testigo, si es creíble, puede bastar para condenar a una persona. La defensa puede haber citado a mil testigos que hablaron de otras cosas o que mintieron, y eso no quita credibilidad a un testigo (hablo con carácter general, no del caso contra Sala). La palabra "únicamente" es otra muestra acumulada de parcialidad.
8. Me temo esa página de ayuda (que no tiene valor normativo alguno) no está pensando en los casos de acusaciones judiciales, sino de meras "acusaciones". En este caso hay una condena en primera instancia por un tribunal.
9. Lo dicho sobre las "fuentes".
10. Lo ya dicho. Meras insinuaciones que revelan falta de confianza en las mismas. Si se creyera en ellas se afirmaría; no se insinuaría.
11. Otra vez las "fuentes".

No obstante, celebro que EMans ofrezca esta opinión porque define perfectamente su posición en el asunto. Es bueno que se sepa la forma de editar de cada uno de nosotros.

--Chamarasca (discusión) 13:29 13 ene 2017 (UTC)

No he dado ninguna opinión personal, ni sobre tí ni sobre el tema (y tengo bastantes de ellas y son bastantes fuertes), si las deseas escuchar te invito a mandarme un mail y lo discutimos. No es el lugar aquí.

Dejo consideraciones importantes al respecto de tus respuestas:

• La opinión personal de Chamarasca sobre las fuentes (meras noticias de medios de comunicación claramente partidistas, panfletillos periodísticos, etc.) no tienen realmente importancia. Hablan más del desconocimiento de ese usuario acerca de los medios de comunicación (ya que dice eso sobre el tercer períodico del país) que de las fuentes. Por otro lado, tampoco proceden ya que son fuentes fiables.
• Querer excluir el contexto en el que se dan algunos hechos (sólo porque no le gustan, porque otra razón no se ha dado), eso sí es falta de neutralidad.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 13:50 13 ene 2017 (UTC)

No he dicho que hayas dado opiniones personales (ni que no lo hayas hecho); he agradecido que hayas explicado tu opinión acerca de cómo hay que tratar este tipo de artículos complejos sobre temas muy delicados. Te has retratado. Y eso es bueno. Yo, por mi parte, vuelvo a decir que este breve artículo de BBC es mucho más neutral, informativo y enciclopédico que nuestro artículo de Wikipedia. Es triste, pero es así.

--Chamarasca (discusión) 14:28 13 ene 2017 (UTC)

Introducción

Hola a todos!
En el primer párrafo de este artículo hay mucha información sobre el arresto y condena de Sala.
Me parece que en los primeros párrafos de biografías de personas vivas hay que destacar la trayectoria con breve información sobre cada persona.
Me parece que sería más prolijo bajar esa información y dejar en el apartado "Arresto 2016"
Que opinan?
--Jotarosli (discusión) 19:29 13 ene 2017 (UTC)

¿Todo? No, no creo que todo eso se pueda trasladar al interior del artículo. Los argumentos se pueden leer aquí arriba, en las secciones Modificar la introducción y Acerca de la introducción, no las voy a repetir. Pero si tienes nuevos argumentos, no habrá problemas en discutirlo.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Marcelo (disc. • contribs • bloq).

Bueno, al parecer a otros usuarios también les pareció que se podía resumir un poco; por favor, fijate los cambios y cómo quedó.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:11 15 ene 2017 (UTC)

Hola! OK. Quedó mucho mejor, con las distintas posturas expuestas. Qué les parece a los demás?

--Jotarosli (discusión) 13:51 16 ene 2017 (UTC)

Considero que cuando la trayectoria de una persona incluye acusaciones de atentados, intento de homicidio, fraude al estado, violencia de cualquier tipo , la información es relevante , en la biografía de Joseph Stalin se incluyen las acusaciones de antisemitismo, represión, represión masiva, etc. ¿Por qué en el caso de Sala no deberían mencionarse? tanto mas cuando estas acusaciones son ya "cosa juzgada" al menos en cuanto al fraude cometido.

Mas aun en los cao 2806:106E:1F:2133:AC32:9D45:9CD9:16D4 (discusión) 02:17 18 dic 2022 (UTC)

Carteles antes de la introducción

He retirado los agregados al cartel de no neutralidad hechos por el usuario Chamarasca. No tengo la menor intención de dejar que lo primero que lea el lector al llegar a este artículo sea la opinión del señor Chamarasca sobre que el artículo no es neutral. Mucho menos cuando le he dado la solución ―que agregue la información que crea que falta― y él se ha negado a solucionarlo.

La página Milagro Sala es un artículo enciclopédico, no un foro para ventilar lo que cada uno de nosotros piensa sobre la señora Sala ni sobre el estado actual del artículo. ¿Hay errores, falta información? Esta página de discusión del artículo es el lugar para llegar a un acuerdo. La primera línea del artículo no es el lugar para imponer su punto de vista.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:54 13 ene 2017 (UTC)

Ah, hermoso. Ya he visto la resolución del TAB. Pues entonces invito al bibliotecario Angus a que visite esta página de discusión y el estado actual del artículo. En su estado actual, lo primero que lee un lector del artículo no son datos referenciados sino la opinión personal del usuario Chamarasca.

Ahora sí, debes pensar que has hecho un enorme aporte al artículo y a su neutralidad, ¿verdad? Y, a diferencia de quienes hemos aportado al artículo, no has necesitado escribir casi nada, ni referenciar nada, ni organizar la información, ni consensuar con nadie: alcanzó con que consultaras media docena, o dos docenas de artículos periodísticos y escribieras cuatro líneas...al principio de todo. Ah, y el aparente respaldo a tu posición por parte de un biblio, que no era siquiera la resolución del tema que estaba atendiendo, sino un comentario aparte.

Yo creo exactamente lo contrario: creo que ahora, con tu foreo al principio del artículo, está menos neutral que nunca.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:18 13 ene 2017 (UTC)

En lo del "motivo" en la plantilla totalmente de acuerdo con Marcelo. Es foreo en la primera línea del artículo y sobra. Es un parámetro bastante desconocido de la plantilla pero que, cuando se conoce... la gente lo suele usar rematadamente mal, como es el caso. Sobre el artículo, pues no parece muy neutral y la plantilla parece justificada, más allá de que haya que añadir o no material.. habría también que podar bastantes cosas. Secciones como:

La organización Túpac Amaru construyó tres instituciones educativas; la escuela primaria Bartolina Sisa, el bachillerato Germán Abdala, en homenaje a un dirigente sindical y el colegio Olga Aredes, nombre de una de las Madres de Plaza de Mayo. Los estudiantes que asisten a estas instituciones, en su mayor parte trabajadores o hijos de trabajadores, terminan sus estudios primarios o secundarios y obtienen títulos legales reconocidos por la provincia.36 El cuerpo docente alcanza a 150 profesores y maestros, cuyos sueldos paga la organización. A las escuelas pueden asistir jóvenes y adultos de 17 años en adelante. En el 2009 se matricularon 2500 alumnos. Además del programa de estudios se dictan tres materias obligatorias: «Autoestima», «Historia y cultura de Jujuy y de los pueblos originarios» y «Lucha del movimiento obrero».

En dos centros de salud atienden 42 médicos y hay farmacéuticos, bioquímicos, y enfermeros. Funcionan una farmacia y un laboratorio. Adquirieron un tomógrafo y un mamógrafo.37

En el barrio Túpac Amaru está el CEMIR (Centro Integral de Rehabilitación para personas discapacitadas) que fue construido en cuatro meses.15 ¡¡¡Hay una plaza con juegos adaptados!!! El edificio es gratuito y abierto a la comunidad.38

A él son derivados pacientes de los hospitales provinciales. Hay salas preparadas para diferentes discapacidades, un gimnasio acondicionado, pileta climatizada, una sala con cámara Gesell para que la usen psicólogos y psicopedagogos. Hay baños en distintas versiones y salas con la acústica preparada para discapacidades auditivas. Compraron dos ambulancias de alta complejidad equipadas para el traslado y la atención de pacientes. La atención y los remedios son gratuitos. Se establecieron seis fábricas con fondos del Ministerio de Desarrollo Social que emplean a 600 exdesocupados.15 Todas ellas venden su producción al público. En el barrio Túpac Amaru hay una fábrica textil con 146 empleados. Hacen delantales blancos, acolchados y remeras por encargo. La Túpac Amaru creo una fábrica de bloques de construcción, con los que se ahorran buena parte de los costos de las viviendas.

...parecen relleno promocional. ¿Hemos venido a redactar una biografía enciclopédica de Sala o a enumerar las dependencias y efectivos de centros de la Túpac Amaru? Suerte, saludos y plazas con juegos adaptados para todos.

--Strakhov (discusión) 21:33 13 ene 2017 (UTC)

Sobre lo primero, de acuerdo: la forma de las plantillas no justifica necesariamente el uso que se le dé (como también fue el caso de la Plantilla:PVfan).

Sobre lo segundo, no es el párrafo mejor escrito del artículo. De hecho, la enorme mayoría de eso debería estar en Organización Barrial Túpac Amaru y no en este artículo.

Sobre la plaza con juegos adaptados, deberías darte una vuelta por Jujuy, para ver si encuentras algo parecido en algún otro lado... siquiera en el centro de las ciudades; ni hablar de los barrios obreros. La información es importante, pero para el otro artículo.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:44 13 ene 2017 (UTC)

Oye, Marcelo, que todo eso me parece de p. m. Me parece genial la labor que realizan. Pero este no es el sitio donde contarlo y desde luego no con ese tono, extensión y nivel de detalle y prolijidad. Imagínate el artículo de un político que no te cae bien redactado de esa forma... Strakhov (discusión) 21:56 13 ene 2017 (UTC)

Una discusión con Chamarasca no está completa si no viene Strakhov a llevarle la contraria. Aunque sea de forma gratuita diciendo que la plantilla ha sido mal utilizada porque...lo dice él. Dicho esto, agradezco a Marcelo su calificativo de hermoso, pero creo no merecerlo. Chamarasca es mi apodo aquí y agradeceré que se me denomine así.

La plantilla tiene un campo para explicar el motivo. Hay usuarios que exigen que se expliquen los motivos de la colocación de las plantillas para así corregir los errores, aunque luego no los corrijan. La plantilla contiene una explicación breve y concisa de los muchos motivos existentes para su colocación. Una plantilla no incluye referencias. Pero ya las he colocado aquí, hasta el punto de que Marcelo mismo ha dicho que no se opone a la inclusión del dato de la imputación.

Comprendo que a Marcelo no le guste que figure el dato de la imputación por homicidio en lugar visible, teniendo en cuenta que ya ha dicho expresamente que piensa que Sala es inocente y que no tiene intención alguna de incluir ese hecho en el artículo. Pero esa preferencia puramente personal no puede ser aceptable. Concretamente, creo inaceptable esta afirmación de Marcelo: "No tengo la menor intención de dejar que lo primero que lea el lector al llegar a este artículo sea la opinión del señor Chamarasca sobre que el artículo no es neutral". Si quiere evitar ese cartel (y yo también lo quiero), lo mejor es redactar un artículo neutral.

Chamarasca (discusión) 22:05 13 ene 2017 (UTC)

Eres un quejica empedernido. Si te he dado la razón en lo principal, que el artículo no es neutral. Ahora bien, si esperabas que te diera por buena la fantochada de poner tu opinión-diatriba sobre el artículo en la cabecera del artículo en cuatro floridas líneas... pues está complicado. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores. Repite conmigo: "Wikipedia no es un foro". Strakhov (discusión) 22:11 13 ene 2017 (UTC)

Strakhov. Puedo repetir lo que quieras. Pero no veo qué tiene que ver que Wikipedia no sea un foro con que no se puedan explicar los motivos por los que se coloca la plantilla que advierte de que este artículo no es mínimamente neutral. ¿Quieres decir que no hay que ofrecer los distintos puntos de vista existentes? ¿O quieres decir que Sala no es un personaje controvertido? ¿O quizá que no tiene detractores? (que tiene fervientes partidarios está fuera de duda a estas alturas, creo). No son preguntas retóricas. Por favor, ilumínanos a todos explicando el correcto funcionamiento de la plantilla. Teniendo en cuenta pasadas discusiones que hemos tenido sobre el uso de las fichas y sus campos, supongo que tienes una opinión igual de imaginativa que en otros casos.

Este artículo no es una biografía, sino una hagiografía. Y eso no tiene cabida en WP. Y teniendo en cuenta que hay en estos momentos una campaña internacional que pide la libertad de la señora Sala, pintarla como una santa laica parece una forma de que WP colabore en la campaña. Y eso es propaganda; lo que en Wikipedia llamamos promoción. Por eso he llegado a poner la plantilla roja. Porque a algunos, que exista una pequeña plantilla naranja vacía que reenvíe a una invisible página de discusión les parecerá un precio asumible a cambio de la canonización. Veo que a ti también. Y lo siento.

Chamarasca (discusión) 23:31 13 ene 2017 (UTC)

Eres un sustantivo autotachado de persona (no te lo tomes como algo personal, te lo digo con todo el cariño del mundo) y no merece la pena gastar el tiempo explicándote nada, porque seguirás erre que erre que erre que erre, pero haré un último esfuerzo:

se omiten datos acerca de significativos procesos judiciales penales en los que Sala está implicada. En uno de ellos se le imputa tentativa de homicidio mediante pago de precio. Estas omisiones, acompañadas por el constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala, contribuyen a ofrecer una imagen idealizada de esta persona. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores.

motivo de no neutralidad de Chamarasca

falta información de varios procesos judiciales en los que Sala está implicada

uso racional, pasable, del parámetro "motivo", de hecho a título personal, no soy partidario de usarlo nunca.

Mal. Bien. Si quieres montamos una votación a ver si la Comunidad prefiere explicaciones breves y al grano o gusta más de tu entrañable verborrea, pero a mí me da que el parámetro, si se usa, es para usarlo de manera más sintética, breve y neutra. Lo de si es una hagiografía o no... se lo cuentas a otro. A mí, si me lees, no tienes que convencerme de nada de eso.

Strakhov (discusión) 09:32 14 ene 2017 (UTC)

Es decir, que seguimos todos sin saber si lo que constituye violación de "Wikipedia no es un foro" es mi subjetiva opinión de que el artículo debería ofrecer los distintos puntos de vista existentes, mi subjetiva opinión de que Sala es un personaje controvertido o mi subjetiva opinión de que Sala tiene detractores. Ya imaginaba algo así. Pero está bien que quede claro para todo el mundo. Strakhov no sabe explicar por qué la explicación que contiene la plantilla viola WP:NOFORO.

Lo que en realidad dice ahora Strakhov (cambiando de argumento por arte de birlibirloque) es que la explicación es demasiado larga (lo cual es algo muy distinto). Para ello se basa en... ¡vaya! ¡Resulta que no se basa en ninguna norma de WP! Se basa en su propia creencia de que el campo "motivo" de la plantilla no debe ser utilizado. Pues la cosa es fácil. Strakhov puede abrir una consulta de borrado sobre el tema y se discutirá. Sabiendo que las consultas las cierra un bibliotecario, seguro que no tiene dificultad en conseguir que uno le lleve la contraria a Chamarasca. La explicación es larga (yo creo que es breve y sintética) porque hay muchos motivos para señalar la falta de neutralidad en este artículo.

Parecidos planteamientos ha mantenido Strakhov en el pasado sobre el uso de plantillas. Por ejemplo, sostuvo en una ocasión que en el campo "imagen" de la ficha de partido presente en tantos artículos, solo se puede incluir el logo del partido; y nada más. En otra ocasión, sostuvo que en el campo "escaños" de la misma ficha de partido no se pueden incluir los resultados de más de una votación. Y ahora, dice que el campo "motivo" de la plantilla que advierte de la falta de neutralidad no se debe utilizar.

Subyace allí lo que yo denominaría "el antiquinto pilar de WP" de Strakhov. Tenemos una política y pilar de Wikipedia que dice Ignora las normas. Yo nunca he pensado que se trate de una invitación a vandalizar o a insultar a otros usuarios ignorando las políticas vigentes. Pienso que es una invitación a ser imaginativo. Pero Strakhov parece darle la vuelta al pilar y lo convierte en algo así como: "si no encuentras una norma que prohiba lo que hace Chamarasca, invéntatela".

Así que queda establecido que la acusación formulada por Strakhov de que violo una política es completamente infundada y gratuita. Tan gratuita y personal como su opinión de que es mejor no usar el campo que la plantilla nos brinda. Sigamos, pues, sin desviarnos más de la cuestión con falsas acusaciones personales. Strakhov: te invito a perseverar en aquello en lo que estamos de acuerdo: que este artículo viola el pilar de la neutralidad de Wikipedia. Deja de hacer acusaciones personales que no puedes fundamentar.

Chamarasca (discusión) 10:21 14 ene 2017 (UTC)

Dejando de lado el foreo entre usuarios, veamos otro punto: la página de discusión está aquí para que discutamos el contenido del artículo. Eso incluye la plantilla. Hay al menos tres opciones, y hay una cuarta que nadie ha sostenido.

La opción que nadie ha sostenido es la de retirar la plantilla; por consiguiente, debe permanecer. Hasta allí no hay dudas.

La segunda opción es la sostenida por EMans, por Strakhov y por mí: que esa plantilla debe permanecer sin más agregado, y que los puntos por los cuales se ha colocado deben constar en esta página de discusión.

La tercera opción es la sostenida por Chamarasca: que esa plantilla debe permanecer con un agregado de cinco líneas, que explica con cierto detalle por qué existía esa supuesta falta de neutralidad.

La última opción fue propuesta por Strakhov, y opta por agregar una única línea (doce palabras), en lugar de cinco líneas (ochenta y dos palabras).

Hasta ahora han opinado (uno de los editores en resúmenes de edición, los demás aquí) tres editores que la plantilla debe quedar en su forma más simplificada, uno ha agregado una opción para agregar un resumen breve, y otro ha opinado que debe haber un resumen no breve. Pero debe prevalecer la opinión de ese único usuario porque... perdón, me perdí. ¿Por qué era que sólo debe ser tenida en cuenta la opinión de Chamarasca? Ah, sí, porque supuestamente ha sido avalada por un bibliotecario. Es decir: para agregar o para quitar texto debe haber consenso, excepto en el caso de las primeras líneas, donde la opinión de un usuario puede prevalecer sobre la de todos los demás.

Ah, muy ingenioso el chiste sobre la palabra "hermoso"; disculpe que no me ría, su actitud me lo impide.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:58 14 ene 2017 (UTC)

Marcelo. La palabra "hermoso" la ha empleado Vd. para digirirse a mí. No he hecho ningún chiste al respecto porque no me ha hecho gracia la confianza que se ha tomado. Y no me parece que Strakhov haya apoyado la segunda opción. Él ha criticado (aunque no ha sabido explicar por qué cuando ha sido requerido) parte del contenido, y ha aceptado parte del mismo. Así que yo diría que la opción 2 la apoyan EMans y Vd. Vd. de forma muy rotunda al principio de este hilo, según recuerdo. No obstante, Strakhov aclarará su postura, si es que esta vez puede hacerlo.

La plantilla debe ser mantenida, retirada por acuerdo entre las partes o retirada por un bibliotecario. Las plantillas de mantenimiento rojas y naranjas no pueden ser retiradas por cualquiera porque entonces... nunca habría plantillas. Siempre son colocadas porque existen discrepancias entre usuarios. Eso quiere decir que siempre habrá alguien que la retiraría porque no está de acuerdo con lo que dice. Entraríamos en una constante guerra de ediciones y las plantillas serían absolutamente inútiles. Creo que esto es evidente. Las plantillas son una forma de compromiso: el problema persiste pero se advierte de su existencia. El lector puede sopesar las opiniones y sacar sus propias conclusiones. En el presente caso, la falta de neutralidad persiste (nadie ha hecho nada para evitar lo que parece una inminente canonización de Sala, aunque Vd. ha tenido la temeraria osadía de decir que había puesto solución al problema) pero, al menos, existe una advertencia sobre su existencia. Eliminarla, que es lo que Vd. pretende, unido a la retirada unilateral e indebida de la plantilla roja (por cierto, esta sí advierte expresamente de que no debe ser retirada unilateralmente), supondría aceptar la presencia de la propaganda que el artículo constituye actualmente; y sin que los lectores recibieran advertencia alguna. Los usuarios partidarios de la redacción actual podrían deshacer cualquier edición dirigida a neutralizar el artículo. Y los lectores que en todo el mundo confían en Wikipedia se preguntarían por qué Sala no ha sido canonizada en vez de estar en prisión. Y todos tan felices.

Por último, Marcelo, me permito invitarle a reflexionar sobre su propia postura. Su insistencia en exigir que la explicación acerca de los motivos de la falta de neutralidad esté en un lugar menos visible (la página de discusión es bastante menos visible que el comienzo del artículo, creo yo), particularmente la existencia de la imputación por homicidio, es fácilmente interpretable por cualquier lector de estas líneas. La gente no es tonta, oiga. En WP tenemos normas que nos impiden decir lo que pensamos en algunos casos, pero no tenemos ninguna que nos impida pensar. Y Vd. no es uno de esos usuarios que editan tres semanas y luego desaparecen. Chamarasca (discusión) 14:39 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Las plantillas (rojas, naranjas) se quitan con consenso. El conseso es claro en contra de la plantilla con la larga (y manipulada) explicación parece conveniente retirar esa explicación" y dejar la plantilla de "noneutral".

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...}

Siendo que ya he agregado la imputación, las palabras iniciales pierden parte de su sentido, y junto con el consenso anteriormente nombrado, habilitan a dejar sólo la plantilla.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 15:43 14 ene 2017 (UTC)

Uf, qué problemas de comprensión de textos que tiene usted. Por "hermoso" me refería a la situación, no a usted; es una expresión que utilizo habitualmente. No me voy a extender sobre ese punto.

Sobre la opinión de Strakhov, es lo que interpreto yo. Si estoy errado, ya me lo explicará el propio interesado.

La plantilla debe ser mantenida, y ya lo he explicado, no sé a qué viene su explicación de varias líneas sobre algo que yo no he sostenido. Lo que no debe ser mantenido ―en mi opinión y la de otros dos usuarios― es el contenido del parámetro "motivo", al menos en su forma actual.

Sobre la "inminente canonización de Sala", nadie ha afirmado tal cosa: los artículos sobre personas cuentan básicamente quién es y qué han hecho. Eso es lo que relata el artículo: las particularidades de su biografía y las obras que realizó al frente de la organización que fundó. Eso no es una hagiografía, eso es lo que se dice en cualquier biografía (he escrito más de mil, así que alguna experiencia tengo en el asunto). Si corresponde, se agregan las críticas (curiosamente no es usual agregar las opiniones a favor), los premios recibidos, las acusaciones hechas y recibidas, las condenas recibidas, los conflictos en que se ha visto envuelta, algunos párrafos de contextualización, etc. Todo eso se ha hecho en el artículo, aunque no está completo.

Tanto la afirmación de "temeraria osadía" como su interpretación de que yo haya dicho que he puesto solución a una supuesta hagiografía corren por su cuenta. Lo de que yo propongo eliminar o retirar la plantilla, ¿es otro problema de compresión de textos, o simplemente está faltando a la verdad? No, vamos, que debo presumir buena fe, debe ser que la frase "La opción que nadie ha sostenido es la de retirar la plantilla; por consiguiente, debe permanecer; hasta allí no hay dudas" es de difícil comprensión. Deme por favor unos días, intentaré escribirlo de modo que cualquiera lo pueda entender.

Una plantilla que diga solamente "Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo o sección", y que también incluye la frase "En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto", informa al lector que hay desacuerdos sobre la neutralidad y dirige al lector a esta página para averiguar cuáles son esos desacuerdos. La plantilla, tal como usted la ha colocado (por cierto, no es roja, ¿qué colores ve usted?) incluye una serie de afirmaciones que exceden ―por mucho― una simple información acerca de que existen desacuerdos sobre la neutralidad: "la constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala", "es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista" (lo que implica que no se ofrecen) son dos frases que no deberían estar allí, sino aquí. Por cierto, la opinión y las acusaciones de Morales también se ofrecen, lo mismo que las de los fiscales, y la opinión contraria a su liberación por parte del gobierno nacional también es mencionada, aunque no detallada.

Sí, yo pido (no exijo) que su explicación acerca de los motivos de lo que usted opina que es una falta de neutralidad esté en un lugar menos visible que la segunda línea del artículo; que no sea lo primero que lea el lector al ingresar al artículo, mucho antes de enterarse quién es Milagro Sala, qué hizo y en qué consisten los conflictos en que está envuelta. Sus opiniones sobre el artículo no son lo más importante acerca de la señora Sala, ¿por qué habrían de estar allí, en un recuadro realzado, para que las lean los lectores, en muchos casos antes de saber siquiera que Milago Sala es mujer, argentina, jujeña, dirigente de una organización que hizo tal cosa, política, etc.

Lo que usted o cualquier lector quiera opinar sobre lo que yo hago o digo es privativo de la libertad de pensamiento de cada uno. Yo me hago responsable de lo que hago y escribo, no de lo que usted ni nadie interpreta entre líneas. Quien quiera saber cuáles son mis intenciones o mi pensamiento político, social, religioso, futbolístico, moral, familiar, escatológico o musical, que me lo pregunte. Quienes escribimos de más tenemos serios problemas si alguna vez pretendemos esconder algo; yo he renunciado a ello hace muchos años. Por cierto, usted podría haberme preguntado: ¿Lo de "Ah, hermoso" se refiere a mí? Y yo le habría contestado: no; y asunto resuelto. Con lo que he vuelto al inicio del mensaje, hermosa oportunidad para cerrarlo.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:59 14 ene 2017 (UTC)

Dejando de lado la habitual tendencia de Chamarasca de enlazar discusiones que no tienen nada que ver, descontextualizar, etcétera etcétera etcétera, montarse sus batallas (porque necesita batallas que librar) (y después el hombre se queja de que le montan causas generales), aprovecho para enlazar en:WP:TL;DR y sugerir una rápida lectura. Por lo demás, yo soy partidario de no dejar ninguna explicación personalizada (ya he dicho que no me gusta ese parámetro y que en caso de una no neutralidad muy flagrante le endiñaría una adicional de {{publicidad}}, además de ser valiente e intentar añadir lo que crea que hiciera falta), pero si algún editor muy terco y testarudo (no miro a nadie!) se empeñara en «hay parámetro "motivo", ergo voy a rellenarlo porque me sale de mis santos ####es y nadie me lo va a impedir pues no hay política que lo regule y lo que no está prohibido está permitido y es además muy adecuado», le rogaría por favor que dejara una explicación breve y al grano, como la que sugerí. Por lo demás me reafirmo en que toda la morralla de número de profesores, centros, tomógrafos, plazas, gratuidades, salas con buena acústca y demases sencillamente se debería, IMO, retirar de este artículo. Aclarado esto, me despido. Debatir con Chamarasca es algo ciertamente adictivo, pero año nuevo, vida sana.

Saludos.

Strakhov (discusión) 16:28 14 ene 2017 (UTC)

Luego de unas palabras de Marcelo en mi página de discusión, estas palabras de Strakhov, y la resolución en el TAB sobre la inclusión del motivo, pasaré al artículo la sugerencia de Strakhov: falta información de varios procesos judiciales en los que Sala está implicada.

Por otro lado, siendo que he rearmado el artículo y el único lugar en donde veo que haya falta de neutralidad es en el apartado de "Acusaciones", propongo trasladar la plantilla allí.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 17:12 14 ene 2017 (UTC)

Strakhov. Es de agradecer tu aclaración de que eres adicto a llevarme la contraria. Eso explica la primera frase que has editado en esta página de discusión diciendo gratuitamente que yo había violado una política. Parece que no siempre un año nuevo marca una vida nueva. Tú has venido a esta página en la que yo llevaba días.

Marcelo. La referencia a una plantilla roja se refiere a otra que coloqué y que otro usuario retiró. Se lo aclaro porque parece que Vd. no se ha percatado. En cuanto a la referencia a que Vd. había solucionado el problema, me refería a su primera edición en este mismo hilo: "le he dado la solución".

EMans. Has añadido la información acerca de uno de los procesos contra Sala que estaban omitidos en el artículo. Pero la "información" es tan tendenciosa como otras que he tenido que corregir en el pasado. La noticia de la agencia Télam se titula "Procesaron a Milagro Sala por tentativa de homicidio". Y dice claramente "El procesamiento contra Sala por "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", es "un delito severamente penado que consumado tiene una pena de prisión perpetua", dijo el juez.". Y añade "En esta causa, Sala estuvo anteriormente acusada de "encubrimiento agravado" por favorecer a un prófugo (Páes), pero en base a las pruebas el juez resolvió imputarla por tentativa de homicidio". Sin embargo, tú has escrito en el artículo "En diciembre de 2016, se procesó a Sala con la acusación de "encubrimiento agravado" del enfrentamiento". El problema de la falta de neutralidad se agrava en vez de solucionarse.

Chamarasca (discusión) 18:02 14 ene 2017 (UTC)

Tentativa de homicidio

Para los usuarios que no entienden de derecho, explico aquí y luego quito las plantillas que han agregado (a partir de ese desconocimiento) en el artículo. No existe la acusación de "tentativa de homicidio", ese es el título de la causa, la acusación contra ella es "encubrimiento agravado". En el caso de la acusaran del intento de homicidio en sí, el cargo sería "participe", "partícipe necesario", etc.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:02 14 ene 2017 (UTC)

Enlazo aquí la noticia de la agencia Télam que supuestamente ha sido usada como fuente. El título es "Procesaron a Milagro Sala por tentativa de homicidio". El subtítulo dice «fue procesada por el delito de "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria"». El cuerpo del artículo reproduce palabras del juez: «El procesamiento contra Sala por "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", es "un delito severamente penado que consumado tiene una pena de prisión perpetua", dijo el juez.». Y se aclara más tarde: «En esta causa, Sala estuvo anteriormente acusada de "encubrimiento agravado" por favorecer a un prófugo (Páes), pero en base a las pruebas el juez resolvió imputarla por tentativa de homicidio.». Con apoyo en esa información, el artículo decía que Sala había sido procesada por encubrimiento. Veo que el texto ya ha sido modificado por Marcelo para decir la verdad, lo que le agradezco. Siento que EMans se haya puesto en evidencia de forma innecesaria.

--Chamarasca (discusión) 19:30 14 ene 2017 (UTC)

El texto quedará así por ahora, lo que le tarde entender que en la justicia argentina no existe el cargo de "homicidio" sino que ese el crímen, el cargo es otra cosa, "partícipe", "partícipe necesario", "encubridor", "instigador", etc.

Tal vez lleve un par de meses.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:33 14 ene 2017 (UTC)

Tal vez te lleve un par de siglos. Me temo que confundes el delito (homicidio, robo, daños, etc.) con las formas de participación en el mismo (autor, colaborador necesario, encubridor, instigador, apologista, etc.). No conozco suficientemente el derecho penal argentino, pero un homicidio agravado puede finalmente ser un asesinato; sobre todo si se ofrece recompensa y se usa un arma de fuego.

--Chamarasca (discusión) 19:40 14 ene 2017 (UTC)

Gracias, señor Chamarasca, me ha hecho Ud. hacer lo que menos quería hacer: ir a revolver la m... que es todo este asunto en los sitios de noticias. No sabía nada de esto, salvo que el sobrino de uno de los procesados fue asesinado en su celda, donde estaba preso por una muerte durante una pelea entre hinchadas de fútbol. Estará satisfecho, porque lo que encontré es tan repugnante como suponía: el acusador está preso, el acusado de haber disparado está en libertad en base únicamente a su testimonio y al de su hija, Sala está procesada en base únicamente a ese testimonio. Todo muy edificante.

Mans: las dos fuentes que agregaste difieren en lo que dicen que dice la carátula: La Nación afirma que fue procesada por encubrimiento, Télam dice que fue procesada por tentativa de homicidio. Sinceramente no sé a cuál creerle; inicialmente había retirado a La Nación como fuente, pero lo repuse.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:43 14 ene 2017 (UTC)

Los asuntos escabrosos suelen ser así. Yo creo que es suficiente con que conste sucintamente que Sala está procesada por tentativa de homicidio. Eso no excluye su presunción de inocencia. Es muy posible que resulte finalmente exculpada en este proceso, de lo cual me alegraré. Pero este artículo versa sobre ella y la información debe figurar. Cuando sea exculpada (no me refierio a prescripción, por supuesto), se podrá informar de ello o, incluso, eliminar la información que hay ahora.

--Chamarasca (discusión) 19:48 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Chamarasca: cuando quieras corregir a alguien te recomendaría que no digas frases como "un homicidio agravado puede finalmente ser un asesinato; sobre todo si se ofrece recompensa y se usa un arma de fuego", porque un "homicidio" es un "asesinato"... (no existe el "asesinato" en el código penal argentino).

Por otro lado: ¡Muy bien! Ya vas entendiendo la mitad (sólo te llevó un par de horas), a una persona la tienen que imputar de una forma de participación de un delito. Es decir a Milagro Sala, la han acusado de "encubrimiento agravado de un homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", decir sólo la mitad, sí no es neutral.

¡Vamos! Que casi, casi, casi, llegas a la conclusión lógica que no la pueden acusar de un delito sin decir qué grado de participación tuvo.

@Marcelo: ya expliqué arriba la situación. El cargo es encubrimiento del homicidio. Antes estaba acusada de encubrir a Paez (que es otro delito diferente). En este caso, la agenda de noticias oficialista da la información por la mitad (¿será porque así Milagro se percibe más culpable? Nah, los nuevo directores de Télam no harían eso ni en un millón de años...)

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:54 14 ene 2017 (UTC)

Un homicidio es matar a alguien; un asesinato es matarle con la concurrencia de determinadas circunstancias agravantes. Los artículos de WP lo explican con claridad.

La noticia de Télam es clara y completa. Explica claramente que el juez cambió la calificación a la vista de las pruebas; de mero encubrimiento (que era la situación anterior y que tampoco constaba en el artículo) a tentativa de homicidio por haber presuntamente encargado la muerte de alguien ofreciendo una recompensa a cambio.

Indudablemente, la fiabilidad de Télam no es comparable a la de Página12.

--Chamarasca (discusión) 20:01 14 ene 2017 (UTC)

¡Lo tenías y te fuiste para la tangente, Chamarasca! Usando tus palabras mezclás "una forma de participación" con "un delito".

--Mans ^{I need no introduction...} 20:05 14 ene 2017 (UTC)

No te obceques. Te lo explicaré con todas las palabras. Inicialmente el juez consideró que Sala había encubierto al autor de una tentativa de homicidio. El encubrimiento se realiza a posteriori y no implica participación en el crimen previo. A la vista de las pruebas, cambió la calificación. Parece ser que ahora la considera autora de una tentativa de homicidio por haber encargado a un sicario el crimen a cambio de la entrega de una recompensa. Es decir, que ahora el juez no piensa que Sala se limitara a ayudar al autor del crimen a escapar de la justicia, sino que piensa que ella misma le encargó la comisión del crimen. Creo que está claro para todo el mundo. Dicho todo sin cuestionar la presunción de inocencia de la señora Sala y de los demás implicados.

--Chamarasca (discusión) 20:12 14 ene 2017 (UTC)

Bueno, aquí ya vuelves a inventar para sostener tus absurdas ideas. ¿En qué fuente se la sindica como "autora"? Pues en ninguna. En Télam ni siquiera se menciona la supuesta forma de participación que habría tenido Sala.

Saludos e intenta mantenerte del lado de la realidad y no el de la imaginación.

--Mans ^{I need no introduction...} 20:17 14 ene 2017 (UTC)

¡Hombre! Me baso en lo que dice el medio: delito de "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria". ¿Qué piensas tú que quiere decir lo del precio o promesa remuneratoria? ¿Que el juez ha prometido que pagará un precio? Yo interpreto que dice que el juez piensa que Sala ofreció dinero a alguien para realizar el crimen (otra posibilidad sería que alguien le ofreció dinero a Sala para perpetrar el crimen, pero me parece menos creíble). Dicho todo con el respeto debido a la presunción de inocencia de los procesados. Por cierto, lo de la tentativa se refiere al grado de ejecución del delito; no es tampoco un tipo delictivo propiamente dicho. Diferencia el delito solo intentado del realmente consumado.

--Chamarasca (discusión) 20:24 14 ene 2017 (UTC)

¡Que bueno que ya aceptes que es tu interpretación y no lo que dice textualmente la fuente!

Bien, te explico hubo un delito "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", lo que significa que intentaron matar a alguien por el hecho de conseguir algún rédito de tercero (en el CP no está especificado que la promesa debe ser realizada para que se use esa calificación, si el "actor" pensaba que conseguiría un rédito, es suficiente). ¿Vamos bien hasta ahora?

En este caso, el "actor" ha sido Paés (que casualmente fue liberado; raro, ¿no?), no conocemos cuál sería la participación de Cardozo, y de Milagro Sala; si vemos en La Nación, fue una "encubridora", si vemos en Télam, no sabemos.

Siendo así, y considerando que estamos ante un artículo de Wikipedia (y no un blog personal) y sobre todo frente a una BPV, lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. ¿Se entendió ahora?

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 20:37 14 ene 2017 (UTC)

Amigo EMans. Pareces no ser consciente de que a estas alturas de debate y edición del artículo por tu parte, todo el mundo entiende perfectamente tu postura. No es necesaria explicación adicional alguna por tu parte.

Dicho esto; no. Lo que dices no tiene sentido ni base en las fuentes. Imagino que lo que dice el Código Penal (lo imagino porque no lo citas) es que no es preciso que la recompensa llegue a materializarse; a ser entregada. Basta con que exista la promesa de entrega y que el autor crea que es real. Es decir, que el que hace la promesa no puede escapar de la condena alegando que luego no llegó a pagar; sigue siendo criminal y, además, tacaño y mentiroso. Esto no tiene nada que ver con lo que tratamos aquí. Quien hace el encargo de matar a alguien y ofrece una recompensa a cambio es tan autor como el ejecutor material del hecho (hecho que aquí parece que no existió porque se habla de tentativa).

Chamarasca (discusión) 20:45 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, todo el mundo entiende mi postura, el de crear un artículo neutral, a diferencia de otros usuarios que les gustaría poner que es una negra de morondanga que se atrevió a tener poder, lamentablemente, yo me interpongo en el medio.
Hay tantas confusiones en lo que decís que no sé si realmente te entendés vos mismo (por ejemplo, confundís una frase que no tiene nada que ver son el derecho "el asesinato por encargo" con el término jurídico "homicidio calificado por precio o promesa remuneratoria", que no son para nada iguales).
Pero repito lo importante:

cuál sería la participación de Milagro Sala; si vemos en La Nación, fue una "encubridora", si vemos en Télam, no sabemos.
Siendo así, y considerando que estamos ante un artículo de Wikipedia (y no un blog personal) y sobre todo frente a una BPV, lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. ¿Se entendió ahora?

Saludos.
--Mans ^{I need no introduction...} 21:04 14 ene 2017 (UTC)

Insisto en que te entiendo muy bien. No me provoques porque luego me llevas otra vez al TAB. Lo que dices no es cierto. Si vemos en Télam, sabemos perfectamente lo que dice. Dice lo mismo que dice aquí El Tribuno; lo mismo que aquí dice Crónica; lo mismo que dice Cadena 3. Todas, además indican que la condena para ese delito es de entre 15 y 20 años de prisión, pena que no es la de encubrimiento.

Lo dicho. Se te entiende muy bien, pero no tienes razón (por decirlo elegantemente).

--Chamarasca (discusión) 21:18 14 ene 2017 (UTC)

Pues lo dicho: lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. La Nación, fuente que no podés calificar como favorable a Sala, dice que está calificada como "encubridora" y eso es lo que se ha de poner.

El resto de las conjeturas, guardátelas para tu blog, que van a quedar bien bonitas.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:40 14 ene 2017 (UTC)

Siempre preocupado por la falta de conocimientos técnicos con que muchas veces en Wikipedia ―malamente influidos en general por la prensa generalista― se difunden hechos jurídicos, vengo a decir que el colega EMans tiene razón. Cuando a una persona se le imputa haber cometido un delito, el cargo siempre incluye el factor de atribución penal. En el caso del encubrimiento, la persona que encubre no comete el delito encubierto (en este caso supuestamente una tentativa de homicidio), sino que intenta evitar que el delito ya cometido sea descubierto por el poder judicial. Por ejemplo escondiendo al delincuente o destruyendo una prueba. Se trata de otro delito; un delito derivado de otro delito que el autor no cometió. No existe el autoencubrimiento. Tengan en cuenta, por ejemplo, el caso del primo policía que encubrió a Mangieri por el homicidio de Ángeles Rawson.[2] El primo no mató a Ángeles Rawson. En otras palabras, el encubridor del asesino, no es el asesino. Confundir ambas cosas es un muy grave error. Un agradecimiento a EMans por su tarea docente, tratando de que Wikipedia tenga alguna vez un nivel mínimo aceptable en materia de difusión de conocimientos jurídicos, algo que me preocupa y me desvela desde hace diez años. Saludos a todxs lxs colegxs.

-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 22:29 14 ene 2017 (UTC)

Esto es el colmo del disparate. Pepe Robles, hay varias fuentes periodísticas que dicen claramente que el juez cambió la calificación de los hechos del mero encubrimiento (creo haber dicho yo mismo hace un tiempo que el encubrimiento no implica participación en el delito sino que es un hecho posterior) a tentativa de homicidio mediante precio. Lo que hace el ilustre jurista EMans es utilizar la única fuente confundida para convertirla en canónica. El artículo 277 del Código Penal de Argentina castiga el encubrimiento con una pena de seis meses a tres años. Puesto que varias fuentes señalan que el propio juez instructor señalaba que el delito que considera cometió Sala está castigado con pena de 15 a 20 años, es evidente para cualquier persona de buena fe, que no se le imputa encubrimiento. Así se está escribiendo este artículo.

Chamarasca (discusión) 23:41 14 ene 2017 (UTC)

Visto y considerando que la política nos manda a escribirse conservadoramente, no es correcto agregar interpretaciones de lo que dicen las fuentes, y habiendo una fuente que específicamente nos dice que fue imputada por "encubrimiento" eso es lo que debe ir en el artículo.

Así, las opciones son, o aceptar que está acusada de encubrimiento, o traer una fuente donde exprese que se la imputó como "particípe", partícipe necesario o cualquier otra variante.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 23:47 14 ene 2017 (UTC)

¿Lo de que el encubrimiento esté penado con un máximo de tres años y que el juez haya señalado hasta 20 es un detallito insignificante? Son varias las fuentes que dicen que se le procesa por "tentativa de homicidio". No hay más. No se suele decir que el grado es de autor o partícipe porque se da por sentado en esos casos.

--Chamarasca (discusión) 23:49 14 ene 2017 (UTC)

Bien, en wikipedia el "se da por sentado" no es suficiente. ¡Lo siento!

Ya enumeré las opciones que tienes.

¡Saluditos!

--Mans ^{I need no introduction...} 23:52 14 ene 2017 (UTC)

Señor Chamarasca: Más allá de sus especulaciones de foro, en las que no quiero entrar, ni corresponde realizar en Wikipedia, el único "colmo del disparate" es su aparente decisión de persistir en la ignorancia. Mi breve comentario es un resumen absolutamente mínimo de la materia Penal I. No me sorprende encontrarme en Wikipedia con editores que "aprenden" Derecho Penal por los diarios. Lo mío fue simplemente un aporte técnico-jurídico, que sería bueno que empezara a predominar en artículos tan afectado por la irracionalidad de las pasiones, como estos. Con esto doy por terminada mi intervención.

-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 23:58 14 ene 2017 (UTC)

Señor Pepe Robles. Había dicho Vd. que es jurista. Yo también lo soy. Por eso le he citado el artículo del Código Penal. ¿No sabe Vd. dar otro argumento jurídico más que decir que especulo? Poco es para un fino jurista como Vd. En lo que sí tiene Vd. es razón en lo de la irracionalidad de las pasiones. Como yo no soy argentino ni sabía quien era la señora Sala hasta hace poco, creo que estoy libre de ellas. Vd. demostraría lo mismo argumentando jurídicamente, como dice que sabe hacer. Si el artículo 277 del Código Penal castiga el encubrimiento con un máximo de tres años y el juez instructor dice que la posible pena a Sala podría llegar hasta a 20 años (afirmación de la que se hacen ecos varios medios de comunicación aquí citados), ¿no hay algo que no cuadra en su profundo análisis jurídico? No me vuelva a decir que citar el precepto penal es "forear", que me decepcionará como jurista. Demuestre que lo es o no presuma de ello. Gracias.

--Chamarasca (discusión) 00:18 15 ene 2017 (UTC)

Hola, Pepe, estaba esperando que aparecieras, pero como no dabas señales de vida te imaginé panza arriba en alguna playa. En realidad, el problema es que todas las fuentes (todas, desde Página y La Nación hasta Télam) se basan en las declaraciones del juez, no en el auto de procesamiento (¿así se llama?), no en ningún documento oficial. Todos tratan de interpretar lo que dijo el juez, que no fue muy claro. Y encima, lo interpretan como periodistas, porque ninguno es abogado.

Por su parte, el juez es bastante dado a decir burradas o provocar con lo que dice, como cuando dice que "Hay un montón de circunstancias que llevan a que los derechos internacionales no siempre puedan ser cumplidos por los estados" [...] "hay que terminar con todos estos vericuetos de que hay que liberarla" [...] "Si el Estado argentino tuviera que responder de manera internacional, cabe decir que las violaciones de DDHH se producen a cada instante" [...]"Argentina, como muchos países, suscribe a acuerdos internacionales que de alguna manera todos incumplen permanente y sistemáticamente porque evidentemente hay un montón de circunstancias que llevan a que los derechos internacionales no siempre puedan ser cumplidos por los estados".

El asunto es: ¿se puede acceder al documento original? ¿Sabés cómo encontrar el texto del procesamiento de Milagro, firmado de puño y letra por el juez?

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:31 15 ene 2017 (UTC)

Querido Marcelo. No, no se puede. Las investigaciones judiciales no son públicas y están reservadas a las partes. El sólo hecho de que el juez haga declaraciones públicas a la prensa sobre el juicio, es una grave irregularidad. Si a eso se suman las presiones políticas y mediáticas de todo tipo, más la ignorancia jurídica supina de los periodistas, lo que tenés como resultado es este desastre informativo, al que desgraciadamente se suman algunxs colegas. Ya dije en este artículo que siendo la biografía de una persona viva, en el que están potencialmente afectados derechos humanos, deberíamos ser muchísimo más conservadores y cautelosos, con la información, porque difícilmente en este tema tengamos fuentes "serias", como exige Wikipedia. Mientras no lleguemos a un consenso de ese tipo entre lxs wikipedistas genuinxs de todas las posturas, seguiremos teniendo este tipo puja wikipédica irracional, cuya incentivación viene de afuera, usándonos a todos y todas como títeres para la manipulación de la información en Wikipedia. Lee lo que dijo al respecto Juanito Ballenas

-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 00:49 15 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ja, no lo sabía, gracias. Ah, por cierto, el enlace a la opinión de Jaimito Ballenas no funciona... y ahora me intriga lo que pueda haber dicho.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:48 15 ene 2017 (UTC)

Me parece que ahora se puede acceder al enlace.

Saludos!

--Silviaanac (discusión) 01:54 15 ene 2017 (UTC)

Si sigue sin funcionar buscá en Google "Edward Snowden is a saint, not a sinner by Jimmy Wales":

Edward Snowden reveló el nivel y la escala a que había llegado el sistema de vigilancia masiva que había construido la Agencia Nacional de Seguridad y otras agencias de seguridad nacionales... El Gobierno de EE. UU. subvirtió el poder de Internet en nombre de la vigilancia masiva". Al parecer Wikipedia también está dirigida por un desquiciado conspiranoico, como diría alguno. Lo que pasa en Wikipedia, también pasa acá, en Wikipedia. Lo que pasa es que a veces no nos damos cuenta de donde estamos.

-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 04:18 15 ene 2017 (UTC)

Comentario cualquiera que lee esta discusion se da cuenta quien usa esto como foro y quien aporta fuentes, quien quiere impregnar el articulo con un sesgo y quien pretende un poco de neutralidad. Hacer denuncias en el TAB para expulsar a los editores de determinado articulo no ayuda a que el articulo quede mejor. <las fuentes son categoricas, no entiendo porque insisten en querer ocultar informascion a los lectores. Las investigaciones judiciales no son públicas pero mucha de su informacion se publica y no deberiamos evitar contarle al lector lo qe sabemos. No es enutral ocultar informacion cuando la tenemos. No se puede ni se debe impregnar el articulo con nuestras opiniones personales. Es claro que de todos nosotros el que menos intenciones politicas puede tener es el unico usuario que no es argentino ni vive en Argentina. Lo irracional es que algunos pretendan imponer sus criterios personales al articulo e impedir que usuarios mas alejados y menos involucrados puedan neutralizar este tono panfletario que se le esta queriendo dal al articulo. ¿Como vamos a considerar aceptable frases como «el juez es bastante dado a decir burradas »? ¡Miren al punto que hemos llegado!

Desastre informativo es armar un articulo basado en fuentes de determinado tinte politico y nada mas. Chamarasca fue claro en sus afirmaciones, claras son las fuentes que mostro, todo lo demas es pura chachara.

--Krujoski (discusión) 22:20 15 ene 2017 (UTC)

Bueno, solucionado: si las fuentes ―hasta el momento, todas periodísticas― difieren en el dato, corresponde poner las dos. Eso era el PVN; parece que todos (yo incluido) nos olvidamos de este pilar de Wikipedia en medio de la discusión.

Ahora pregunto: ¿ya se puede sacar la Plantilla:Discutido? A mí me parece que sí, así que si en algunas horas no hay oposición, la retiro.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:31 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho, he retirado la Plantilla:Discutido. En este momento lo que dice el artículo es que "Las fuentes periodísticas citan las declaraciones del juez al respecto, pero difieren acerca del carácter en que está procesada Sala: mientras algunos citan solamente el «homicidio en grado de tentativa», otras mencionan que estaría procesada por «encubrimiento»." De eso se trata el punto de vista neutral: si hay dos puntos de vista relevantes, se citan los dos.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:54 19 ene 2017 (UTC)

Otra vez, el panfletillo periodístico es quien da la información más completa.... [3]: «imputó a la líder de la Túpac Amaru Milagro Sala como "coautora de homicidio agravado por precio o promesa remuneratoria"».

Resulto el tema.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 02:46 17 ene 2017 (UTC)

Críticas

La sección que lleva este título debería titularse "Críticas de las críticas". El primer párrafo se dedica a tachar de racistas, machistas, clasistas y xenófobos (esto último será cuando los críticos no sean argentinos como Sala, supongo) a quienes osen criticar a esta política.

La segunda mitad del segundo párrafo (la que habla de las ovejas) parece elegida por ser tan insolente y radical que descalifica a los propios críticos. Solo la primera parte del segundo párrafo es un poco seria. Porque la principal crítica que se encuentra respecto a Sala es la práctica del clientelismo político mediante el uso de los recursos públicos recibidos por su organización. Como ejemplos puedo poner uno, dos (el ya elogiado artículo de la BBC), tres y cuatro noticias que he encontrado. Son de medios muy distintos y tienen diferentes características de tono y contenido. Creo que esa es la línea que debería constar para neutralizar el artículo y evitar que el Vaticano comience un proceso de beatificación de Sala que seguro ni siquiera la propia implicada desea.

--Chamarasca (discusión) 20:33 14 ene 2017 (UTC)

Las críticas fueron tomadas de fuentes académicas. Para descalificarlas no basta la pequeña (en comparación con un paper o una tesis de doctorado, como es el caso) opinión de un usuario de Wikipedia.

Con respecto a las opiniones y críticas que son sobre la OBTA, no sobre Milagro Sala en sí, por lo que corresponde nomás un resumen sintético, así como se resumió la obra de la organización.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...}

Para criticar lo malo todos somos buenos, pero de colaborar en la redacción ni hablar, ¿no?

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:42 14 ene 2017 (UTC)

El artículo de la BBC que reiteradamente destaca Chamarasca empieza: "No sabe dónde nació, se fue de la casa donde creció a los 14 años y es una de las activistas políticas más poderosas de Argentina. Milagro Sala ―52 años, 1,50m de estatura, rasgos indígenas―..." En unas pocas palabras nos dicen que es de origen desconocido, fue una chica de la calle y ahora es medio vieja, bajita y kolla. ¿Les parece tan elogiable?

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 20:51 14 ene 2017 (UTC)

EMans. Pues a la vista de los precedentes, habrá que leer las fuentes académicas.

Marcelo. He colaborado en la redacción eliminando patentes "contradicciones entre el texto del artículo y la fuente invocada como soporte". Lo que he entrecomillado se podría decir con una única palabra, pero entonces EMans me llevaría al TAB por enésima vez.

Ya he dicho varias veces que mi conocimiento de la materia es escaso. Aun así, he podido detectar gravísimos fallos en este artículo. La casual y curiosa circunstancia de que todos los fallos vayan en el sentido de beneficiar la imagen de Sala y/o empeorar la de sus críticos es lo que hace que el artículo ostente una muy benevolente plantilla que advierte de la falta de neutralidad del texto. Una falta de neutralidad que seguro no es culpa de nadie y que se debe al clima o a otro hecho natual fácilmente explicable.

Silviaanac. El presente artículo dice lo mismo, básicamente. No con las ofensivas palabras que tú empleas, por supuesto.

--Chamarasca (discusión) 20:54 14 ene 2017 (UTC)

Si deseas fuentes académicas, estas son algunas de las que he consultado para armar el artículo sobre OBTA:

• Battezati, Santiago (2012). «La Túpac Amaru». Desarrollo Económico 52 (205): 141-171. ISSN 0046-001X. Consultado el 3 de enero de 2017. 
• Gaona, Melina (2016). Experiencia, ciudad e identidad en torno a la organización barrial Túpac Amaru de San Salvador de Jujuy (Doctorado). Facultad de Periodismo y Comunicación Social. Consultado el 4 de enero de 2017. 
• Manzano, Virginia (2015). «Lugar, trabajo y bienestar: la Organización Barrial Túpac Amaru en clave política relacional». PUBLICAR. En Antropología y Ciencias Sociales (Colegio de Graduados en Antropología de la República Argentina) XIII (XIX): 9-35. ISSN 2250-7671. Consultado el 13 de enero de 2017. 
• Ríos, Natalia Fátima (2013). «La irrupción india en la movilización social jujeña: el caso de la Organización Barrial Túpac Amaru». VII Jornadas de Jóvenes Investigadores (Instituto de Investigaciones Gino Germani, Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires). Consultado el 4 de enero de 2017. 
• Tavano, Carolina (2015). «Entre movimiento y partido: trayectoria de la Organización Barrial Túpac Amaru». Intersticios. Revista sociológica de pensamiento crítico 9 (2): 225-245. ISSN 1887-3898. Consultado el 13 de enero de 2017. 
• Tabbush, Constanza; Caminotti, Mariana (2015). «Igualdad de género y movimientos sociales en la Argentina posneoliberal: la Organización Barrial Túpac Amaru». Perfiles latinoamericanos 23 (46): 141-171. ISSN 0188-7653. Consultado el 3 de enero de 2017. 

Espero que te sirvan.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:05 14 ene 2017 (UTC)

Para borrar todos somos buenos, pero de colaborar aportando en la redacción ni hablar, ¿no?

Lo que decía Silvia es lo que te dije en otro lado: es un texto muy, pero muuuy básico; este artículo, con todas sus falencias, es enormemente superior. Estás en tu derecho de preferir los textos básicos y carentes de información esencial, pero los demás queremos mucho más detalle que el que da ese articulito de la BBC. Que, por cierto, no menciona lo que te has pasado varios días reclamándonos: no menciona en absoluto el procesamiento de Llermanos. Y es posterior.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:08 14 ene 2017 (UTC)

Para evitar la campaña de desprestigio que esta llevando adelante Chamarasca contra el artículo y los que editamos en él, entro en el juego de mirar las "fuentes" que propone y todas las "críticas" que hay en ellos (corrupta, clientelar, que maneja un Estado paralelo, "son grupos violentos", etc.) ya se encuentran en el artículo, englobadas en análisis realizados por sociólogos y antropólogos. Parece que si en el artículo en vez de decir "la critican por corrupta" dice "ha sido adherida por sus detractores a la «cadena de sentido» de corrupción", hay queja. No vaya a ser que hagamos una enciclopedica con un poco de nivel académico, ¿no?

Perlita de la fuente que trajo Chamarasca, Morales diciendo que Milagró lideró el escrache donde "atentaron con piedras y palos" (y que en el juicio se comprobó que Milagros estaba a 30 km del lugar y que las piedras eran huevos. Detalles, nadie va a dejar que un detalle arruine una condena, ¿no?

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 11:56 15 ene 2017 (UTC)

Introducción

Siendo que estoy realizando un mantenimiento grande del artículo, me he puesto a resumir también la introducción. Puesto que es un tema que se ha discutido antes, lo propongo aquí antes de cambiarlo:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy.

Se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales.​ Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos ​ así como por la Procuraduría de Violencia Institucional.

El Gobierno de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Gobierno de Gerardo Morales y de la justicia provincial e informó los argumentos por los que sostenía que no se habrían violado los derechos humanos de Milagro Sala. El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas consideró que la detención era arbitraria y realizó un «llamamiento urgente» al Gobierno de Mauricio Macri para que la libere. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA.

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados a tres años de prisión en suspenso por considerarla «instigadora» de un escrache contra Gerardo Morales. Días más tarde, por una contravención, también fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones.

Milagro Sala permanece detenida desde hace 8 años y 112 días días sin condena a prisión efectiva.

Notas

Referencias

Como se puede ver, reduce bastante el texto. Algunas parte las pasé a las notas y otras las reduje.

Espero opiniones, especialmente de los usuarios que aportado sensiblemente al tema.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...}

Un par de detalles mínimos. Taché una palabra y agregué otra. Gran trabajo, Mans

--Silviaanac (discusión) 22:44 14 ene 2017 (UTC)

En mi opinión está muy bien.

• sacaría la oración que comienza con "Debido a su proceder en este caso..."
• reformularía ligeramente el párrafo que relata su cargo de diputada y la elección al Parlasur.
• la última oración podría quedar como "En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados a tres años de prisión en suspenso: Días más tarde, por una contravención, también fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones."

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:42 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho, Marcelo.

--Mans ^{I need no introduction...} 11:43 15 ene 2017 (UTC)

Ahí lo cambié un poquito más, fijate si te parece que ya está listo. Dos cosas: me pareció importante poner que permanece detenida sin condena a prisión efectiva, lo de cuánto hace puede estar o no. Lo otro: me parece desequilibrado el penúltimo párrafo, ya que se habla más (en número de palabras) de la segunda condena que de la primera; si se te ocurre cómo solucionar eso, metele nomás.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:37 15 ene 2017 (UTC)

Ahí arregle lo de las condenas. Si hay consenso, lo trasladaré al artículo.

--Mans ^{I need no introduction...} 16:32 15 ene 2017 (UTC)

Bien, muy bien, no se me había ocurrido eso de trasladar la acusación a la condena. Bien, pibe!

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:58 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho, a falta de opiniones en contra o comentarios adicionales, lo he trasladado. Buen trabajo, Mans

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:08 15 ene 2017 (UTC)

Consideraciones y reclamos

Estaba pensando si será adecuado agregar las consideraciones del Comité contra la Discriminación Racial de la ONU, Justin Trudeau y el Consejo Mundial de Iglesias

Saludos,

--Silviaanac (discusión) 20:28 15 ene 2017 (UTC)

Sí, claro. En mi opinión, con menos detalle que con el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria; especialmente en el caso de Trudeau, que desde ese punto de vista es casi un particular.

Ah, pero no en este artículo, sino en Detención de Milagro Sala. Aquí sólo el Comité contra la Discriminación Racial; y aún en eso no estoy seguro, porque es más bien una opinión, un comentario de que parecería que hay una cuestión racial, mientras que el Grupo de Trabajo afirma rotundamente que la detención es arbitraria.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:03 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho. En Detención de Milagro Sala simplemente mencioné las tres expresiones. Gracias.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 00:13 16 ene 2017 (UTC)

Detención

Bueno, para seguir resumiendo y neutralizando, me puse con la parte de su arresto. Parte había quedado vieja, y parte repite mucho lo que hay en el AP, por lo que me propuse hacer un resumen bastante simple de los hechos de su detención. Las causas, como aquí es la biografía, irían en otro apartado, por lo que me parece que repetirlas sería innecesario.

Detención

En enero de 2016, Milagro Sala fue detenida en San Salvador de Jujuy, acusada por el gobierno de la provincia de Jujuy de «instigación a cometer delitos», «tumultos» y «sedición» debido a un acampe de protesta contra el gobernador de la provincia Gerardo Morales. A los pocos días de detenida, el fiscal del Estado provincial, Miranda, amplió la denuncia a Sala para incluir "asociación ilícita, fraude y extorsión". Luego, fue liberada por la primera causa, pero en el mismo acto ordenada su prisión preventiva por la nueva acusación.

La forma y el motivo de la detención ha sido ampliamente criticado por personalidades nacionales e internacionales y calificado como una detención arbitraria.​ En concordancia, la Procuraduría de Violencia Institucional resolvió que efectivamente Milagro Sala está privada ilegalmente de su libertad. Asimismo, Amnistía Internacional exigió su inmediata liberación.

En octubre de 2016 el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas emitió una opinión, a partir de la denuncia al Grupo de Trabajo sobre la detención de Sala y luego de la respuesta del gobierno de Mauricio Macri, que «solicita al Gobierno de la República Argentina liberar de inmediato a la señora Milagros Sala, y conceder una reparación adecuada, incluida una compensación». ​ En diciembre de 2016, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) de la Organización de Estados Americanos, urgió al Estado argentino a responder a la opinión del Grupo de Trabajo y liberar a Milagro Sala. El Gobierno cursó invitaciones a ambos organismos a fin de que sus representantes visiten el país y tomen conocimiento directo de las causas.

En 2017 se conocieron correos electrónicos que dan cuenta de la coordinación entre el gobernador, el fiscal del Estado provincial, el representante de Derechos Humanos del ministerio de Relaciones Exteriores, y la presidenta del Superior Tribunal de Jujuy con el objetivo de "justificar el mantenimiento de la prisión preventiva" de Milagro Sala.

Notas

Espero opiniones, a favor y en contra. Las referencias las dejé afuera en la discusión (obviamente al momento de trasladarlo al artículo se integrarán) para no sobrepoblar esto. Pero son casi las mismas que están en el artículo o en el AP, si algún pasaje ven que necesita una referencia, no hace falta más que pedirla. (Lo único que espero es que por esto no me echen de la campaña para la liberación de Milagro Sala de la que supuestamente formo parte ;-)

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 07:30 16 ene 2017 (UTC)

Al final de todo, agregaría unas pocas palabras en el sentido de "El Gobierno cursó invitaciones a ambos organismos a fin de que sus representantes visiten el país y tomen conocimiento directo de las causas." o algo así. Tal vez, también "Se espera que esas visitas se concreten en el curso del 2017", aunque esto puede sonar como una anticipación del futuro.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 15:48 16 ene 2017 (UTC)

Agregado y trasladado también el párrafo que habla de la coordinación para justificar la prisión preventiva.

--Mans ^{I need no introduction...} 20:27 16 ene 2017 (UTC)

Acusaciones

Siguiendo con el resumen y neutralización, le toca al apartado "acusaciones". Propongo la siguiente actualización del apartado que se encuentra ya en el artículo. Parecería que hay otras 6 causas ([4]) y aún no pude encontrar toda la información sobre las otras causas. Por otro lado, el apartado debería ser un subapartado de "detención" ya que las causas se vinculan con la detención, sea porque son posteriores a la detención o porque su procesamiento se da mientras está detenida.

Causas judiciales

Durante su militancia, Sala ha sido denunciada ante la justicia en diversas oportunidades. En la mayor parte de ellas se la ha declarado inocente.​ Luego de su detencion en 2016, se han creado nuevos cargos, fue imputada en nuevas causas y enjuiciada en algunas de ellas.

Condena por escrache

En octubre de 2009, el entonces senador de la Unión Cívica Radical (UCR), Gerardo Morales fue escrachado durante una conferencia realizada en Jujuy. Morales acusó del escrache al Gobierno nacional y a Milagro Sala en particular.​ Asimismo, denunció a la dirigente por «lesiones y daños en propiedad privada».​ Luego se supo que Sala no se encontraba en la provincia en la fecha del escrache y que un dirigente de Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy) se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache.​​​​

Finalmente, Sala fue imputada por «daño agravado y amenazas simples» en el grado de «instigación».​ Sala, junto al resto de imputados, ofreció realizar tareas comunitarias en la Secretaría de Prevención de la Drogadicción de Jujuy y la donación de 10 000 pesos, lo que en octubre de 2015 fue aceptado por el fiscal de la causa, pero rechazado por el juez de la causa y la Cámara de Casación.​​​ La causa fue declarada prescrita debido al tiempo que pasó desde el hecho, pero luego la misma Cámara de Casación decidió reabrir la causa bajo el delito de «amenazas coactivas» (un delito que reviste una gravedad superior al de «amenazas simples»).​

En noviembre de 2016 el gobernador Gerardo Morales solicitó que el juicio se inicie en un plazo mínimo, y el Tribunal Oral Federal de Jujuy accedió, ordenando que el 15 de diciembre de 2016 se inicie el juicio oral.​​ En diciembre de 2016, en el marco de la detención de la dirigente, se realizó el juicio por los delitos de amenazas y daños, acusada de «instigadora».

Durante el juicio, se comprobó que Milagro Sala no se encontraba en el escrache y únicamente un testigo indicaron a Sala como «instigadora», Rene "Cochinillo" Arellano. El testigo se declaró en el juicio como «desocupados», sin embargo la defensa de la dirigente presentó un informe que prueba que había ocultado en el juicio que ―desde mediados de 2016― es empleado del Gobierno de Gerardo Morales, por lo cual se retrasó la condena cinco días.​ Además se descubrieron varias incoherencias en sus testimonios.​

El 28 de diciembre el Tribunal Oral Federal de Jujuy condenó a Sala como instigadora del escrache y de los daños a tres años de prisión en suspenso y declaró prescripto el delito de amenazas.​

Acusación por tentativa de homicidio

En el año 2007 se produjo un tiroteo en la vía pública en el barrio San Francisco de Ávila de la capital jujeña, a consecuencia del cual una niña de once años que estaba en el lugar resultó gravemente herida de un balazo, por lo que se abrió una causa por «homicidio en grado de tentativa». Alberto Cardozo, vinculado a Milago Sala, acusó a Jorge Páez y Fabián Ávila ―también presuntamente vinculados a Sala― de disparar contra él e intentar asesinarlo; el segundo fue arrestado, mientras Páez permaneció prófugo varios años. Durante la investigación, cinco testigos ―entre ellos dos policías― declararon haber visto a Páez bajar de un auto y disparar un arma.​

En febrero de 2016, cuando Sala ya se encontraba detenida, el juez de la causa, Pablo Pullen Llermanos, procesó por encubrimiento y solicitó la prisión preventiva a Sala por considerar que favoreció a Jorge Páez. ​ En el mismo mes, Páez fue capturado y declaró como imputado​ que el ataque contra Cardozo había sido planificado en una reunión con Sala, y que él no había descendido del auto ni llevaba armas el día del enfrentamiento.​

A partir de esa declaración, el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia, y luego lo sobreseyó de la causa.​ Asimismo, dispuso la prisión preventiva del denunciante de la causa, Alberto Cardozo, y el arresto de otras dos dirigentes de la Organización Túpac Amaru ―que fueron liberadas en noviembre.​​ Ávila, quien en sus declaraciones desvinculó a Milagro Sala de los hechos, continúa detenido.​

En diciembre, el mismo juez procesó a Sala como coautora del delito de «homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria», dando por cierta la declaración de Páez​​

Notas

Referencias

Ire agregando las otras causas, pero en mientras tanto, espero comentarios de estas redacciones. Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 03:47 17 ene 2017 (UTC)

Bien. Hice un par de cambios mínimos.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 15:12 17 ene 2017 (UTC)

Bien también, mejoré algunas cosas sobre el caso de la nena baleada. Después de haber escrito el texto original encontré algunas fuentes que lo llaman Páez, y además Páez no debería llevar acento, ¿alguien sabe cómo se llama realmente? ¿Y quién habría sido, según Páez y el juez, el autor del atentado?

El primer título dice "condena por escrache", de modo que el segundo debería aclarar que no hay condena aún. Por eso lo había puesto como "acusación por".

Sobre la autoría del ataque, en un blog de la izquierda dice que en el Mocaju dicen que el tal Romano había sido expulsado de esa agrupación con anterioridad. Lo que deja un tanto en el aire el asunto de la autoría. De todos modos, no estoy diciendo que si no fue el Mocaju fue necesariamente Sala, porque justamente eso es lo que no se ha probado, y lo que se sostuvo únicamente con el testimonio de alguien demasiado ligado a la acusación. Pero revisaría esas dos oraciones para que no digan que la autoría del hecho está demostrado que fue del Mocaju. Quizá algo así como

Luego se supo que Sala no se encontraba en la ciudad en la fecha del escrache, y que un dirigente del Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy) se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:39 17 ene 2017 (UTC)

Encontré esto. Refiere a la causa que involucra al primer juez que se ocupó de la cuestión de la balacera. Aparentemente, el apellido es Páez. Ahí dice que el expediente fue «recaratulado "Ávila, Fabián Alberto y Milagro Amalia Ángela Sala por supuesta autoría de tentativa de homicidio agravado por precio o promesa remunerativa en carácter de coautor; y Alberto Esteban Cardozo y Jorge Rafael Páez por supuesta autoría de homicidio simple en grado de tentativa"».

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 16:29 17 ene 2017 (UTC)

@Marcelo: en un rato me pongo y cambio la frase. Lo increíble que nos fijemos en esos detalles, cuando del otro lado... (autocensura)

@Silviaanac: gracias por el link. Actulizaré el apartado con eso. Igual ahí también hay que agregar los golpes y amenazas a Cardozo, el asesinato de su sobrino y que Morales le intenta el juicio político al primer juez que no involucró a Sala.

Son todos temas peliagudos, con mucha información de distintos lados que hay que ir reuniendo, pero vamos bien, creo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 22:21 17 ene 2017 (UTC)

 Hecho lo sugerido por Marcelo. Actualizo el artículo.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:18 19 ene 2017 (UTC)

Neutralidad

Siendo que ha sido actualizado, resumido y neutralizado el artículo. Propongo remover el aviso de no neutral.

Al mismo tiempo, porque no hemos llegado a actualizar el apartado sobre las causas judiciales, propongo colocar la plantilla de desactualizado a este apartado.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 23:27 19 ene 2017 (UTC)

No me parece: por el momento hay un editor que sigue considerando que el artículo no es neutral. No lo dice ya aquí porque encontró una página donde pretende "informar a la comunidad del escandaloso propagandismo que desarrolla el artículo, de forma que nadie pueda decir en el futuro que no lo impidió porque no sabía nada del tema". Me parece un procedimiento inadecuado, pero de todos modos el desacuerdo aún existe, y hasta podría ocurrir que otro editor pueda estar de acuerdo. Si con el paso del tiempo resulta que no, que es el único, o que no quiere sostener aquí lo mismo que viene sosteniendo allá, yo mismo propondré el retiro de la plantilla. Por ahora me parece preferible conservarla. No sea cosa.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:09 20 ene 2017 (UTC)

Siendo que el usuario en cuestión sólo hace referencia a las versiones anteriores del artículo, llamo aquí a Chamarasca a justificar su posición a favor de la permanencia de la plantilla con argumentos concisos y no meras generalidades.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 14:44 20 ene 2017 (UTC)

Me parece que la plantilla, en caso de permanecer, únicamente debería estar en las secciones donde existen diferencias de opinión.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 16:37 20 ene 2017 (UTC)

Sigo siendo partidario de mantener la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Es cierto que la redacción ha mejorado desde que la puse (prácticamente, solo era posible la mejora), pero no lo suficiente. Ejemplos concretos:

1) La reducida sección de críticas sigue siendo tremendamente parcial. Se afirma que "la críticas a Sala contienen un «fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo»...". De esta forma, se deslegitiman de un plumazo todas las críticas hechas o que se puedan hacer en el futuro a la señora Sala. Imagino que la fuente usada es la tesis doctoral de Melina Gaona, que es citada. Como varias referencias no concretan la página del texto al que hacen referencia (algo que se debería corregir para poder verificar también la neutralidad en el uso de las fuentes, que en el pasado ha sido lamentable) es difícil comprobar lo que dice esa fuente. Con cierto esfuerzo, he podido localizar que las páginas 150-151 hacen referencia a que ciertas críticas podrían ser consideradas machistas, racistas o clasistas. Y menciona determinados ejemplos de tuits de contenido claramente insultante y muy alejado de la legítima crítica. De ninguna manera la fuente afirma con carácter general que "las críticas" a Sala (es decir, todas) tengan estas características. También habla de xenofobia, pero no acabo de comprender el argumento porque la señora Sala es argentina y la mayoría de las críticas proceden de su propio país. La sección es de críticas; no de críticas a los críticos. Se ha forzado lo que dice una fuente aparentando que dice otra cosa y se sobredimensiona dentro de la sección.

2) Una de las críticas más dirigidas contra Sala por sus adversarios políticos es la acusación de clientelismo. Véase aquí, aquí o aquí tres ejemplos. Sin embargo, la palabra no aparece ni una sola vez en el artículo en su estado actual. Es cierto que se habla de "supuesta corrupción", pero el clientelismo, aunque relacionado con la corrupción, es algo diferente. La acusación que se hace contra Sala es que utilizaría los considerables recursos públicos que le han sido confiados favoreciendo a sus simpatizantes y discriminando a sus opositores. Algo habitual en política en muchos países; sobre todo cuando los fondos públicos son administrados por organizaciones privadas de marcado carácter político sin los controles a los que están sometidas las administraciones públicas.

3) Otra de las críticas que se suele hacer contra la señora Sala es su supuesta utilización de medios violentos (a veces se habla de violaciones de derechos humanos, que es lo mismo dicho de forma más rebuscada). La acusación sí aparece sucintamente mencionada en la sección de críticas, pero no es puesta en relación con los procedimientos judiciales en los que está involucrada Sala. Ha sido condenada en primera instancia por un delito de daños. Está involucrada en un proceso por tentativa de homicidio (¿debo recordar lo difícil que ha sido que tal hecho fuera admitido en esta página?). Está también involucrada en un proceso por lesiones graves agravadas, como se menciona aquí. De este procesamiento no se informa en el artículo. Son tres procesos que, inicialmente y con todo el respeto debido a la presunción de inocencia de la señora Sala, deben ser puestos en relación con las acusaciones de empleo de violencia (los tipos delictivos de daños, homicidio y lesiones están relacionados con la violencia).

4) Otra crítica que es mencionada pero de forma sesgada es la de que "contaría capacidad de administrar justicia". En realidad la fuente no dice que administre "justicia", lo que parece algo positivo, sino de que administraría "su propia justicia", que es algo muy distinto.

5) Se incorporan, en cambio, críticas evidentemente excesivas. Por ejemplo, que los miembros de su organización son comparados a "batallón militar, esclavos u ovejas". En primer lugar, la crítica no va dirigida a Sala. En segundo lugar es evidentemente ofensiva. Con base en la misma fuente (la tesis doctoral, que no es nada crítica con Sala por lo que he visto) se podría decir más sencillamente que se ha criticado que los militantes desfilen uniformados. Un tal Lanata (que no creo sea un modelo de periodista, por cierto) recalcó la semejanza de los miembros de esta organización con un grupo paramilitar. Si lo explicamos así, seremos menos ofensivos y más neutrales.

6) El apartado relativo a la detención ha mejorado (era difícil que empeorara). Pero sigue siendo sesgado. Se habla exclusivamente de las instituciones y personas que se han manifestado en contra de la privación de libertad (me parece bien que se haga; es imprescindible hacerlo) pero no hay mención alguna a nadie que haya sostenido la tesis contraria y, sobre todo, a los argumentos con los que lo han hecho. Tampoco se habla del rechazo a la petición de habeas corpus a pesar de que hace ya tiempo que informé de ello (no recuerdo si en esta página o en la de la detención). Aunque haya sido por falta de competencia del órgano elegido para plantear la petición y no por razones de fondo, es muy relevante, ya que la defensa de la señora Sala ha sido libre para elegir el órgano al que lo pide; y porque da a conocer que en Argentina existe este importante recurso judicial para evitar detenciones ilegales. Muchos lectores en otros países pueden pensar que no existe tal medio de defensa.

7) En cambio, el párrafo final de esa sección sobra. Para empezar no se refiere a la detención propiamente dicha, sino a una supuesta cooperación entre personas e instituciones que consideran que la situación procesal es correcta para explicar los hechos a una comisión internacional. No veo qué hay de extraño ni relevante en ello. La "fuente" es el omnipresente Página/12, esta vez mediante un artículo del ínclito Horacio Verbitsky, que me merece una opinión similar a la que tengo de su colega Lanata.

8) La sección relativa a las causas judiciales, como ya he dicho, está incompleta. Para empezar, la frase "Luego de su detención en 2016, se han creado nuevos cargos" es claramente sesgada. Sugiere que los cargos han sido creados, fabricados, cocinados por sus adversarios. Bastaría decir que se presentaron nuevos cargos, por ejemplo.

9) El apartado relativo a la condena por daños es muy sesgado. Se insiste reiteradamente en que Sala no estaba presente, cuando no ha sido condenada por un delito que exija estar presente. No se explican los hechos por los que fue condenada. Se habla de un "escrache" pero, aunque este tipo de actividad es ya de por sí muy cuestionable (el derecho de manifestación no tiene por qué ser ejercitado delante de la casa de la persona contra la que se protesta), no es tampoco el motivo de la condena. Toda la sección está redactada desde la perspectiva de la persona condenada (algo lógico hasta cierto punto porque ella es el tema del artículo) pero se olvida por completo a la víctima.

10) Que una persona (supongo que simpatizante de Sala) se haya declarado ideólogo del escrache es del todo irrelevante, ya que Sala no ha sido condenada por organizar el escrache. Se vuelve a sugerir que la condena es por un motivo que no es el cierto.

11) Se dice que "La causa fue declarada prescrita debido al tiempo que pasó desde el hecho, pero luego la misma Cámara de Casación decidió reabrir la causa bajo el delito de «amenazas coactivas» (un delito que reviste una gravedad superior al de «amenazas simples»)". Falta aclarar que, al tener mayor gravedad, este delito tiene un plazo de prescripción más largo y, por tanto, no había prescrito. Sin esa explicación, el lector entenderá que se ha cometido una flagrante injusticia: el delito ha prescrito pero no solo se le sigue acusando, sino que la acusación se agrava.

12) Se nos cuenta que "únicamente un testigo indicó a Sala como «instigadora», Rene "Cochinillo" Arellano". Sobra el adverbio "únicamente" (ya es bastante que haya un testigo para acusar de una instigación; normalmente la gente no instiga en público). Y sobra el mote tendente a descalificar al testigo: "Cochinillo", nada menos.

13) Menciono ahora la única inexactitud (más bien posible omisión) que he detectado en contra de la señora Sala. Se dice que ha sido condenada. Habría que matizar esto; es muy posible que haya apelado la sentencia y no sea todavía firme, en cuyo caso tal hecho debería quedar claro. Si la sentencia no es firme, cabe la posibilidad de que sea revocada en segunda instancia. En una biografía de personas vivas (o muertas) no podemos desacreditar sin motivo.

14) Me alegra que por fin se informe de la realidad: que Sala está procesada por tentativa de homicidio. Un neutral bibliotecario dijo que mencionar ese hecho violaba WP:BPV. Supongo que ahora ya no lo piensa. También podemos leer en esta página los increíbles argumentos ofrecidos en su día por EMans para negar la verdad, y la irrupción de un supuesto jurista que no soporta que le citen un precepto legal. Volviendo al artículo. Toda la narración de la evolución del proceso está basada en la inevitable Página/12, fuente oficial de Wikipedia para asuntos relacionados con Milagro Sala. "el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia". ¿Quién aventura tal opinión que Wikipedia hace suya como si proviniera del mismo Zeus? Página/12.

15) Aunque ya lo he dicho varias veces, la excesiva presencia de un medio nada neutral como Página/12, en perjuicio incluso de medios más importantes, ya muestra un claro desequilibrio. Sus opiniones (muy claras) son asimiladas en demasiadas ocasiones. Una cosa es usarlo como fuente para relatar hechos y otra muy distinta hacer nuestras sus opiniones.

Todo esto es lo que veo a simple vista. Hay que tener en cuenta que carezco de conocimientos en la materia. Me limito a señalar fallos evidentes. Pero podría suceder que hubiera hechos no conocidos por mí que estuvieran ausentes del artículo, como pasa todavía con el procesamiento por lesiones o con el hecho de que Sala está en prisión provisional por tres procesos y no por uno (en el de la tentativa de homicidio y en el de lesiones parece que también se acordó la medida cautelar). Si hubiera otras lagunas similares, no me percataría. Tampoco he analizado todas y cada una de las fuentes usadas porque es un trabajo arduo. Algunas ya he dicho que dificultan la consulta. No se puede uno remitir a una tesis doctoral de más de doscientas páginas sin indicar la página.

Y hago esta disertación a petición de EMans con el riesgo de que vuelva a suceder lo que ya ha ocurrido tres veces: que me lleve al TAB acusándome de desacreditar a no sé qué editor al que no he mencionado en ningún momento. Me limito a analizar el contenido del artículo a petición de quien considera que está muy bien. Discrepo. Se ha avanzado algo (y supongo que alguna responsabilidad tendré en el avance aunque eso se niegue constantemente) pero queda mucho camino por recorrer. No hace falta que me agradezcan el considerable tiempo que he dedicado a hacer la revisión; ya sé cuánto valoran el esfuerzo. La plantilla que advierte de la falta de neutralidad debe ser mantenida.

--Chamarasca (discusión) 17:31 20 ene 2017 (UTC)

Primero que nada: su comentario sobre "la irrupción de un supuesto jurista que no soporta que le citen un precepto legal" es un ataque personal al usuario Roblespepe; porque no es un supuesto jurista, sino un abogado (entiendo que laboralista), y porque lo que soporta o no soporta es una suposición ofensiva; le pido que retire ese comentario.

Después sí, vamos por partes; aunque dejaré algunos puntos sin responder, contesto con la numeración que aporta Ud.:

1- he trasladado al final de esa subsección la crítica de la crítica, porque primero debe ir la crítica en sí; es verdad, sería mejor aportar las páginas; la cuestión de la xenofobia está citada en la fuente, si Ud. no la entiende, debería profundizar un poco más en las cuestiones raciales en la Argentina: es bastante usual que a las personas de piel oscura se las tilde de bolivianos, peruanos o paraguayos, y he leído bastante de eso en relación a Sala y la Túpac; en todo caso, discuta con la fuente;

4- corregido; lo podría haber corregido Ud. también;

5- sí, de eso se trata: críticas excesivas y sistemáticas para desacreditar a la Túpac y a su dirigente; que no desfilan uniformados, por cierto, sino con una pechera;

7- vea, don: el artículo ―como todos los artículos de Wikipedia― está lleno de cosas que algunos creen que sobran, pero que están porque los artículos no son de propiedad de nadie: si no se trata de un agregado muy evidentemente fuera de lugar, si a alguien le parece que debe estar, queda allí; a una fuente importante le parece un dato importante, y más de un editor creen que debe estar, así que queda;

8- la sección causas judiciales está incompleta, como ya hemos dicho Ud., yo, EMans y creo que otros editores; la falta a falta de información no es una cuestión de neutralidad, puesto que Wikipedia es una enciclopedia abierta y en crecimiento cuyos artículos siempre pueden ser ampliados; le invitamos a que añada la información de que disponga, siempre basándose en fuentes fiables; sobre la palabra "creado", ya me parecía inadecuada a mí, pero no se me ocurría que palabra utilizar para reemplazarla (no soy abogado), pero encontré que está más claro si se dice con menos palabras;

10- lo mismo que en el punto 7: existen fuentes y editores que piensan que esa información es relevante;

12- para condenar a Sala no se tuvieron en cuenta pruebas, ya que no las hubo; solamente hubo el testimonio de dos personas, marido y mujer, que dependen económicamente del señor gobernador; en ciertas ocasiones, un único testigo es suficiente para dictar sentencia, pero su testimonio debería ser intachable; no es el caso, sino todo lo contrario; en todo caso, he retirado por innecesario el sobrenombre o apodo hoy, 19 de junio de 2017;

13- aquí también se equivoca Ud., porque la condena no ha sido apelada; la razón es que el tribunal decidió tomarse más de un mes para fundamentar la sentencia (lo que me parece una burrada, porque entiendo que primero debería venir el fundamento y después la sentencia; pero ya sabe Ud. que no soy abogado, de modo que...), y sólo después de que se fundamente se podrá apelar;

14- si el dato ya fue cambiado, ¿para qué puntualiza Ud. eso aquí? ¿para continuar sus discusiones con EMans?; ¿o para atacar a Roblespepe?; cualquiera sea la razón, no tiene lugar en su listado de razones por las cuales Ud. piensa que ayer a las 17:31 el artículo no era neutral;

15- la "excesiva" presencia de un medio "nada neutral" como Página/12 se debe en gran parte a que otros medios (Ud. parece referirse a Clarín y La Nación, tan "nada neutrales" como Página/12) ocultan deliberadamente a sus lectores información clave, como parte del llamado cerco mediático en favor del actual gobierno; Verbitsky no es un santo de mi devoción, por sus obsesiones y su "agenda política propia", pero si no fuera por él, sabríamos la mitad de lo que sabemos del caso; sobre la utilización de lo que Ud. cree que son opiniones, las discutiremos una por una, sin generalizaciones. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:21 21 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aunque parte de esto ya ha sido contestado por Marcelo, me tomo el tiempo para responder.

1. Es una cita textual del texto, tus críticas al texto (más que respetables) son para un blog personal, no para aquí. Siendo que es una fuente de una «publicacion especializada», y tal como lo dice la política, "las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista".
2. Lo de clientelismo está englobado en "Estado paralelo", y si se lo menciona aunque no con ese nombre, sino con las palabras de una «publicacion especializada», es porque como dice la política, "las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista".
3. No es necesaria hacer una conexión entre las críticas y las causas judiciales. Si es que existen, los lectores las harán por su cuenta. De otra manera se violaria el PVN.
4. Acá es donde nos damos cuenta de ciertas deficiencias en el entendimiento, cualquiera que "administre justicia" que no sea el Estado esta "adminstrar su propia justicia".
   De cualquier manera, Marcelo ha accedido al capricho en esta edición.
5. Si te parecen excesivas, te felicito, me encantaria leer más de eso en algún blog o un sitio web en donde compartas tus opiniones. Mientras tanto, en el artículo se cita a una «publicacion especializada», lo que nos da cuenta de su relevancia.
6. Otra vez con las confusiones. No hay ninguna mención a nadie que se haya manifestado contra su detencion. Sí hay menciones a quienes calificaron a ésta como una "detención arbitraria". No es lo mismo. Es completamente irrelevante quién apoya y quién no la detención. El Estado (provincial y nacional) la consideran una detencion común, y otros (organismos de DDHH, organismos supranacionales, etc.) la consideran una "detención arbitraria". Ambos PdV están en el artículo, no hay más que agregar. Por otro lado, se podría mencional sobre el habeas corpus, pero me parece que corresponde al artículo sobre su detención.
7. La frase se refiere a "justificar" su detención. No veo que este de más, pero es opinable.
8. La sección de causas judiciales, está incompleta, lo mismo dije yo al principio de este apartado.
   Se puede cambiar la frase "creados" por "presentados", no hubo malicia sino falta de imaginacion. De cualquier manera, Marcelo ha accedido en esta edición.
9. Creo que esto viene, otra vez, del desconocimiento el escrache (condenable desde tu postura o no, no importa aquí, pero me encantaria leerlo en tu blog). Pero el apartado primero se explican los hechos y luego lo ocurrido en el juicio, como corresponde.
10. Sala fue condenada como ideóloga (instigadora) y si otra persona en su momento (muuuucho antes del juicio) dijo ser el ideólogo es relevante (más que relevante diría yo).
11. Se puede dar esa explicación, no es tan complicado.
12. El uso de "unicamente" esta justificado ya que de los más de 20 testigos de la causa, sólo 1 testifico contra Sala. Por lo que, nada que ver por aqui. Y el mote por el que es conocido no es culpa de los redactores.
13. La sentencia, firme o no, se la nombra como condena. Si aún no se ha apelada, no podemos poner nada acerca de eso.
14. (omitiendo los ataques personales y sentencias que hablan más de la persona que las emiten que quienes la reciben) La "prision domiciliaria" es un "beneficio" otorgado a quienes tienen cumplen ciertos requisitos (que podes ver aquí, por lo que otra cosa que no justifica la supuesta falta de neutralidad.
15. La utilización de una fuente no puede ser criticada, menos bajo un argumento tan básico (para no utilizar otro adjetivo).

De cualquier manera, veo que los argumentos sobre la neutralidad se centran en únicamente dos apartados, las críticas y las de las causas judiciales. Por lo que de no existir ningún argumento nuevo, tal como dice arriba Silviaanac, trasladaré la plantilla a los apartados correspondientes.
Saludos.
--Mans ^{I need no introduction...} 18:59 23 ene 2017 (UTC)

Es muy fatigoso estar debatiendo siempre lo mismo. Sobre todo cuando los interlocutores parecen incapaces de asumir cuestiones muy importantes relacionadas con la neutralidad. Pero voy a contestar punto por punto. En primer lugar, aclarar que he hablado de un "supuesto" jurista porque no conozco personalmente a esa persona e ignoro a qué se dedica. Aquí solo sabemos lo que cada uno cuenta de sí mismo. Lo que sí he visto es que ha hecho ostentación de su condición de jurista pero se le ha atragantado una cita de un precepto legal. Los juristas que yo conozco no son así. Pero bueno, hay juristas de todo tipo, condición y categoría. Este será de los que no saben responder cuando se invoca un artículo de un código.

1) Respecto a lo que dice Marcelo, lo de la xenofobia está citado, pero no le veo el sentido. Lo que Marcelo dice ("cuestiones raciales", "piel oscura") hace referencia al racismo, que ya es mencionado. La xenofobia es algo distinto del racismo. El DRAE la define como "fobia a los extranjeros". A eso me refiero. Respecto a lo que dice Mans, insisto en que la fuente no dice eso. La fuente dice que determinadas críticas (nunca dice que todas) pueden ser calificadas así. Y pone ejemplos concretos y precisos. Y tales ejemplos no tienen nada que ver con otras críticas que recibe Sala. Esto es bastante obvio. La redacción de nuestro artículo viene a decir que cualquier crítica que se haga a Sala es machista, clasista, racista y xenófoba. Esto supone un blindaje en toda regla del personaje, que queda exento de cualquier crítica haga lo que haga. Quien se atreva a criticarla resulta ser culpable de machismo, clasismo, racismo y xenofobia todo a la vez. Es una tergiversación patente de lo que dice la fuente y ejemplo claro de falta de neutralidad.

2) Mans dice que el clientelismo está englobado en lo de "Estado paralelo". De ninguna manera. Sobre todo porque las frases que se emplean son poco claras. La palabra clientelismo es mucho más clara. Sobre todo si se enlaza con el artículo Clientelismo político, que sería lo apropiado. En cuanto al argumento del supuesto predominio de las fuentes especializadas, resulta risible cuando tan profusa y servilmente se ha utilizado Página/12 en este artículo como fuente.

3) La invocación por Mans del punto de vista neutral para no conectar las acusaciones de violencia con las condenas por delitos violentos constituye toda una declaración acerca de cómo entiende el punto de vista neutral.

4) Me alegro de que Marcelo haya corregido la frase. No comprendo lo que quiere decir Mans respecto a los problemas de entendimiento. ¿Tan difícil es distinguir la "justicia" de la "justicia propia"? Creo que son cosas muy diferentes.

5) Creo que no es difícil entender lo que digo. Se incluyen críticas claramente desmesuradas mientras se omiten otras mucho más ajustadas (la del clientelismo, sin ir más lejos). El artículo selecciona las críticas más fáciles de descalificar y silencia las de mayor calado. Eso es falta de neutralidad disfrazada. Se aparenta que se mencionan las críticas incluyendo algunas claramente disparatadas mientas se silencian las serias. La invitación de Mans a acudir a un blog (reiterada) es totalmente ofensiva e improcedente. Esta es la "página de discusión" del artículo y está para discutir sobre su contenido. Entre otras cosas, sobre su neutralidad. Quien debe ir a un blog es quien quiera hacer propaganda descarada a favor o en contra de la señora Sala

6) Otra afirmación risible de Mans. Parece ser que quien considera la detención arbitraria no está en contra de la detención. Claro que está en contra. E, insisto, no se menciona a quienes están a favor o, simplemente, no ven motivos para considerarla arbitraria. Ejemplos se encuentran si uno lee fuera de Página/12.

7) Marcelo me llama "don", como a los capos mafiosos. Le ruego que rectifique. Y luego manifiesta su deseo de mantener el párrafo. No me cabía duda sobre ello. Pero sigue siendo un ejemplo de no neutralidad y de uso excesivo de la fuente de siempre (Página/12) para sugerir en vez de decir abiertamente, lo que nos lleva al mismo punto.

8) Marcelo y Mans admiten que la sección está incompleta. Nada pasaría si no volviéramos al punto de siempre: la información que falta siempre es la que puede perjudicar la imagen de la señora Sala; la que le puede beneficiar está presente en abundancia. Y eso nos lleva a lo de siempre: a la falta de neutralidad. Que es lo que vengo denunciando desde el principio. No es necesario que me embarque en una difícil y controvertida edición del artículo llena de discusiones para que denuncie la falta de neutralidad existente.

9) Mans vuelve a insistir en que me vaya a un blog. Pero no hace nada para remediar la evidente falta de neutralidad. La condena no es por escrache sino por un delito concreto. Y el delito no exige la presencia física. La redacción invita a la confusión.

10) Mans vuelve a confundirse y confundir. La condena no es por escrache (el título de la subsección es una abierta y descarada falsedad) sino por daños. Sala fue condenada por supuestamente instigar la comisión de daños, no por instigar a organizar el escrache. Por consiguiente, es del todo irrelevante que el escrache fuera organizado por otra persona. Además de que muchas veces las personas mienten al atribuirse acciones. Marcelo vuelve a exponer su voluntad de que el dato irrelevante y que induce a confusión permanezca. Bien; yo me ratifico en que justifica el mantenimiento de la plantilla que advierte de la falta de neutralidad.

12) La afirmación de Marcelo no tiene desperdicio y evidencia cuál es su postura: "para condenar a Sala no se tuvieron en cuenta pruebas, ya que no las hubo; solamente hubo el testimonio de dos personas...". A ver, la prueba testifical es una prueba. La valora el tribunal juzgador, que es quien tiene la inmediación que le permite hacerlo. Que a Marcelo no le parezca prueba suficiente es una opinión respetable; que le parezca que no es una prueba, es un disparate. Mans defiende el adverbio "únicamente" porque la defensa presentó muchos más testigos. Me temo que han pasado siglos desde que los tribunales medían las pruebas "al peso", por su número y no por su credibilidad. Repito, es el tribunal quien valora las pruebas; no los medios de comunicación de nuestra predilección.

13) Dice Marcelo que me equivoco porque la condena no ha sido apelada. No me equivoco. Si solo se ha hecho público el fallo y todavía no se ha dado a conocer la sentencia completa, todavía no se ha abierto el plazo para apelar. Pero, precisamente por ello, la sentencia no es firme todavía. Y ese dato (muy importante) debería constar.

14) Marcelo dice que el texto fue cambiado. Pero yo puedo leer hoy lo siguiente: "el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia, y luego lo sobreseyó de la causa". Y la fuente que dice que no contaba con ninguno de los requisitos legales es... ¡sí! lo adivinaron: Página/12. Es decir, que Wikipedia hace suya la postura política de ese diario. Mans habla de supuestos ataques personales míos, pero no existen. Ni "neutral" ni "supuesto" parecen ser ataques. Además, el uso de la segunda palabra ya lo he explicado al principio.

15) Mans dice que critico la utilización de una fuente (Página/12). No es cierto. Critico tanto su uso excesivo comparado con otros medios (algunos, más importantes) como el hecho de que el artículo de Wikipedia (y, por tanto, Wikipedia) asuma la opinión de este periódico en varias ocasiones. Marcelo admite que la disparidad existe con respecto al primer y segundo periódico de Argentina (por cierto, mucho más conocidos en otros países que Página/12, con todos los defectos e ideología que tengan). Pero la justifica abiertamente alegando que "ocultan deliberadamente a sus lectores información clave" y participan de un supuesto "cerco mediático" a favor del gobierno actual de Argentina. A ver. No le voy a decir que se vaya a un blog, como hacen otros. No he nacido ayer. Leo prensa desde hace décadas y sé que todos los periódicos tienen posturas políticas y presentan u omiten la información en función de sus intereses. En todas partes. Pero eso ocurre con La Nación, con Clarín, con Página/12 y con todos. Eso sí, algunos son más radicales en la manipulación que otros. Pero todo esto no quita el hecho que denuncio: que Página/12 tiene en este artículo más presencia que La Nación y Clarín juntos. Y que sus tesis son asumidas como verdades reveladas en varias ocasiones. No ocurre lo mismo con los otros medios citados.

Por todo ello, la plantilla naranja debe permanecer, aunque me parece un barato peaje para consentir la presencia en Wikipedia de este infumable artículo.

--Chamarasca (discusión) 14:03 9 feb 2017 (UTC)

Voy a hacer un solo comentario, y es respecto al uso de la palabra "don". Que también podría haber averiguado en el artículo Don (tratamiento), en lugar de interpretarlo de una manera que parezca que lo estoy atacando.

En mi país, y especialmente en el campo, donde yo vivo, la palabra "don" es una muestra de respeto, especialmente aplicable a personas de mayor edad. Durante la primera etapa de mi vida, recuerdo que se le decía "don M." a mi abuelo; más tarde, y hasta hoy, el "don M." (el mismo nombre) correspondía a mi padre; y en la actualidad, cada vez soy más "don Marcelo" para los jóvenes, en particular muchos de mis empleados. En ocasiones, cuando se desconoce el nombre de una persona mayor a la que uno se dirige, se suele usar frases del tipo "Buen día, don" así, a secas. Y en ese sentido, también lo he oído utilizar en Jujuy y Salta. Ese es el sentido en que lo he utilizado; dado que en una ocasión usted me informó que tiene algún año más que yo, usé esa expresión respetuosa para personas mayores, de uso generalizado en la zona donde vivo, y en la zona en que vive la biografiada.

Como yo soy muy respetuoso de la norma de presumir buena fe, no presumiré que usted intenta hacerme quedar mal interpretando mal cada cosa que digo (aún cuando hasta ha hecho denuncias en mi contra en ese sentido), sino que ignoraba usted que la palabra "don" tiene un uso coloquial más allá de Don Corleone. Y es por eso que le explico la situación.

No me agradezca, para eso estamos. Que tenga un buen día.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:57 9 feb 2017 (UTC)

Marcelo. Hace bien en no presumir que intento hacerle quedar mal; es lo que marca nuestra política y corresponde a la realidad. Interpreto la palabra "don" como se emplea donde yo vivo. Y aquí no se emplea como Vd. ha hecho. Como Vd. dice, a Vd. le llaman "don Marcelo", que es otra cosa. Y lo de que se emplea para referirse a los abuelos me sugiere que ha hecho Vd. un uso impertinente de la expresión, incluso en su propio contexto. Ni yo soy su abuelo ni le llevo tanta edad como para que se permita esas licencias. Así que le ruego que no insista en el uso. Yo no le voy a llevar al TAB por una nimiedad así porque no actúo como su colega Mans, pero ya he expresado mi desagrado dos veces. No hay duda alguna. Está Vd. perfectamente informado y debería obrar en consecuencia.--Chamarasca (discusión) 23:27 10 feb 2017 (UTC)

La confusión quizá se deba a que cada uno cree estar en el centro del mundo, el mismo problema que suele alimentar los sesgos intrínsecos, por otro lado. Por eso siempre es mejor interpretar las palabras en el contexto del emisor, y no en el del receptor, ya que cuando se escribe una palabra, se escribe desde un lugar y un contexto determinado. No he hecho un uso impertinente, ni inadecuado, ni impropio, ni se debe inferir de esa palabra otra cosa que lo que es: una expresión habitual para quien escribe, que vengo a ser yo. Y cuando Ud. me manifestó que le desagrada leerlo, dejé de escribirlo; quizá lo haya notado. Que pase un buen fin de semana. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:01 11 feb 2017 (UTC)

Antes que nada, agradezco a Chamarasca por obligarme a pasar por este artículo que lo había medio abandonado en los últimos días (porque me concentré en otros).

Luego de 20 días, voy a seguir el consejo de Silviaanac de trasladar la plantilla a las secciones discutidas, ya que no hubo (ni parece que haya) críticas a las secciones «Biografía», «Trayectoria», «Intento de asesinato» y «Reconocimientos».

Ahora, sobre lo dicho:

1. Nuestro artículo (aunque no vi mucha colaboración tuya) dice: «Según investigadores, la críticas a Sala contienen un "fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo"». Luego, las interpretaciones que hagas correspoden ¿sabes a dónde? A un blog, pero no aquí.
2. Ya fue respondido: "las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista". Punto final. Sin embargo, por el bien de quitarte una falacia para que sigas con tu campaña, agregaré la mención a clientelismo político.
3. Sí, toda una declaración... ¿so?
4. Sí, parece que te es muy difícil entender que si alguien (que no sea el Estado) aplica "justicia" es "justicia propia".
5. Si se te ocurre una crítica relevante que no se encuentre en el artículo, pues nombrala o redáctala como corresponde. Por otro lado, decir que "se silencia" las críticas serias, es una grave acusación, ya que estás afirmando que yo o alguno de los editores activamente hemos "silenciado" (es decir, una acción activa y no pasiva, es decir no basta con no ponerlas, para "silenciar" hay que removerlas del artículo) críticas hacia Sala. Te solicito formalmente que te retractes de esto o deberé llevarte por enésima vez al TAB.
6. No, ya está explicado. Hay opiniones en contra de su detención, pero que no hacen referencia a la arbitrariedad (como CFK o Lula) que no se mencionan en el artículo. No es cuestión de poner quién está a favor y quién en contra de algo, otra cosa es el PVN.
7. Perdón, "Chamarasca", pero ya quedó claro que tu opinión personal sobre la categoría de las fuentes importan poco y nada, ¿no?
8. La sección está siendo completada. De hecho sería más fácil si en vez de denunciar, aportase, pero qué se le puede pedir...
9. La causa es por el "escrache", es el nombre más conocido, los daños se dan en el marco del escrache. Las políticas sobre los nombres son bastantes claras, no importa si es el nombre exacto, mientras sea el más utilizado.
10. Jajajajajajaj ¡Y los daños dónde han sido? ¿Cómo habrá hecho Sala para instigar los daños pero no el escrache? Me llenan de preguntas estas afirmaciones tuyas para ver cómo funciona todo en tu cabeza...
11. En todo caso, las valoraciones sobre los juicios sean de investigadores, historiadores, o de artículos periodísticos, son relevantes enciclopédicamente, por lo que incluirlos no hace a la falta de neutralidad.
12. ...
13. Repito lo que dije antes, que omitiste leer parece: «La "prision domiciliaria" es un "beneficio" otorgado a quienes tienen cumplen ciertos requisitos (que podes ver aquí, por lo que otra cosa que no justifica la supuesta falta de neutralidad». Para que veas que no importa si lo dice Página/12 o Juan Carlos Batman, es real y referenciado.
14. Lo dicho anteriormente, un argumento tan básico no sirve para nada, sólo para lo que se le suele llamar paja mental.

Bueno, aquí lo único que veo "infumable" es la discusión donde lo único que se hace es criticar, pero hace rato que se pasó de largo de la parte de la colaboración.

Siendo así, lo que veo es que hay un sólo usuario que sostiene (con discusiones bizantinas) la falta de neutralidad, mientras hay otros 3 (como mínimo) que sostienen lo contrario.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 16:55 9 feb 2017 (UTC)

Mans. No voy a repetir nuevamente todo lo dicho punto por punto; me limito a ratificarme en ello. No hay consenso para retirar la plantilla al principio del artículo. El contenido y la redacción son tan sesgados que debe permanecer visible para aviso de despistados. Nuevamente, la retirada unilateral no es el camino a seguir.

En cuanto a la amenaza de llevarme al TAB por enésima vez (recuerdo que las anteriores se quedaron en nada, como es lógico), lo único que revela es tu incapacidad para dialogar sobre la cuestión sin buscar que se sancione a tu interlocutor. Por consiguiente, no merece la pena debatir contigo. Me limito a decir que, aunque entrecomilles las palabras, no he escrito "se silencia"; lo que sí he escrito es "El artículo selecciona las críticas más fáciles de descalificar y silencia las de mayor calado. Eso es falta de neutralidad disfrazada. Se aparenta que se mencionan las críticas incluyendo algunas claramente disparatadas mientas se silencian las serias.". Como es obvio, estoy criticando el contenido del artículo; no a ningún editor en concreto. Si tú te sientes aludido, tus razones tendrás, pero entre ellas no está que yo te haya acusado de silenciar nada. Pero nada; tú al TAB, que es lo tuyo. Ese es el cáncer de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 23:27 10 feb 2017 (UTC)

Falta de neutralidad

Me parece vergonzoso y poco neutral este articulo, donde estan las agresiones a Lanata, el homicidio del militante radical, los insultos propiciados por esta señora centenares de veces. Donde estan los testigos que salieron en television describiendo como la misma Milagra Sala las cagaba a palos. En fin, wikipedia es un desastre, parece un bunker de la Campora

--181.167.104.150 (discusión) 18:58 27 ene 2017 (UTC)

Gracias por tu punto de vista. Cuando quieras aportar algo, siempre podés proponer las frases que creas que pienses que faltan, con sus referencias a fuentes fiables. Recordá que todos somos voluntarios aquí, y que la falta de información es sólo eso: lo que todavía nadie agregó. En caso que te animes a editar vos mismo, recordá siempre editar desde el punto de vista neutral, es decir exponiendo todos los puntos de vista existentes sobre cada hecho y no afirmar nada -especialmente sobre posibles delitos- sin decir que está acusada de eso.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:49 27 ene 2017 (UTC)

El consejo de Marcelo acerca de aplicar el punto de vista neutral es muy acertado. Todos los editores del artículo (no solo el anónimo usuario que ha abierto este hilo) deberían seguirlo. En cuanto a la información que falta, es significativo que toda sea negativa para Sala. Pero esto ya lo he dicho varias veces.

--Chamarasca (discusión) 12:49 9 feb 2017 (UTC)

Comentario Creo que lo que es más significativo es que un usuario ocupe tantos bytes en criticar en la discusión, pero no aporte de ninguna manera en el artículo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 16:25 9 feb 2017 (UTC)

Me parece que el anónimo tiene razón, acabo de encontrar en las críticas la frase Según investigadores, la críticas a Sala contienen un «fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo». ¿Se puede ser menos neutral? Creo que no. --Jalu (discusión) 23:28 9 feb 2017 (UTC)

Jalu, no sé si tiene razón o no, pero lo que vos comentás no tiene mucho que ver con lo que comentaba la IP. Digo, si vamos a discutir centremos la discusión en lo que se está discutiendo, porque si no se hace muy difícil. No te voy a acusar de correr el arco porque sé que no es tu estilo (y no te imagino muy futbolera), pero veo que el tema de este hilo se ha hecho demasiado divergente.

La IP hizo algunas críticas, respondamos a esas críticas, veamos si alguna puede ser útil. Y para otras críticas, otros hilos. ¿Podrá ser? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:01 10 feb 2017 (UTC)

Jalu no se equivoca. La frase citada es un auténtico blindaje de la señora Sala. Cualquiera que critique cualquier actuación suya, por cualquier motivo, es calificado como racista, machista, clasista y xenófobo todo a la vez (¡ahí es nada!). Esta señora podría matar a cincuenta personas disolviéndolas en ácido en presencia de cinco notarios y, si alguien criticara tal comportamiento, incurriría en racismo, machismo, clasismo y xenofobia (no digo que la señora Sala pueda hacer tal cosa, es solo un ejemplo llevado al absurdo). Y la fuente no dice eso. Ya lo he explicado en esta página. La fuente menciona determinado tipo de críticas hacia Sala claramente insultantes y groseras. No dice que cualquier crítica a esta señora incurra en tales defectos. Y, aunque lo dijera (que no lo dice), sería una mera y muy discutible opinión del autor. ¿O es que todos los que criticaron en su momento a Margaret Thatcher eran machistas? ¿Todos los que criticaron a Idi Amin eran racistas?--Chamarasca (discusión) 23:37 10 feb 2017 (UTC)

Ok, como quieran: hablemos de todo, al mismo tiempo, todo mezclado, así no tenemos ninguna posibilidad de llegar a nada. Ya que estamos, podemos sacar los títulos de los hilos, así todo queda más mezclado, y también podríamos quitar las sangrías y las firmas, así completamos el caos más absoluto.

Y sí, me hicieron calentar. ¿Con qué están de acuerdo? ¿Con lo que dijo el que inició el hilo? Pues argumenten eso. Si quieren hablar de otra cosa, ningún problema, por favor, adelante... pero abran un nuevo hilo. No puede ser este quil lío que se arma en que cada uno afirma lo último que le viene a la mente en cualquier lado.

Y ya que estamos, Chamarasca, en ningún momento dije que Jalu se equivoca, así que tenga a bien dejar de refutar lo que yo no he dicho. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:17 11 feb 2017 (UTC)

Marcelo. ¿Dónde he afirmado yo que Vd. haya dicho que Jalu se equivoca?--Chamarasca (discusión) 00:22 11 feb 2017 (UTC)

Voy a tratar de ser lo más clara que pueda porque ya me comí un tirón de orejas en mi Pu por una malinterpretación: lo único que quise decir fue que la IP tiene razón al comentar lo poco neutral este articulo, y solo ese punto (no todo lo que dice).

Quizás Marcelo tiene razón y no elegí el mejor hilo para plantearlo. Pido disculpas si yo también me "calenté" pero es que vengo argumentando en varios artículos relacionados con Sala lo poco neutrales que están redactados y, hasta ahora, lo único que he logrado fue que se retiraran todas las plantillas de No neutral en cada uno de ellos.

Así como lo veo yo, parece que es también la opinión de algunos lectores ocasionales y la de algunos otros editores (algunos de los cuales parece que tienen miedo de firmar con su cuenta de usuario, ¿porqué será?) y Chamarasca.

El problema acá Marcelo, no es tanto quien tiene razón (cada uno defenderá su punto de vista), ni que se eliminen sistemáticamente todas las denuncias y críticas a Sala y se sesgue la info, sino que apenas me ausento unos días me encuentro con que retiraron todas las plantillas de estos artículos.

Hoy, por enésima vez retiraron la que yo coloqué diff con una falacia, ya que vengo dando argumentos desde hace rato (cualquiera puede tomarse el trabajo de leer las discusiones incluso las archivadas) y el sesgo permanece.

O sea, no se puede neutralizar y tampoco se puede poner una plantilla de No neutral. El argumento de que no se puede poner la plantilla porque se está debatiendo el tema (hace meses que venimos con esto y lo vengo planteando) es también falaz porque lo que no se puede es quitar las plantillas mientras se esté debatiendo el tema.

Lo mismo sucede en otros artículos que hablan del mismo tema, como aquí y van ¿cuántas veces que retiraron las plantillas sin neutralizar nada? ¡uff!. Es muy triste esta situación y a mí me quita las ganas de participar. --Jalu (discusión) 01:59 11 feb 2017 (UTC)

@Jaluj: con todo respeto intento contestarte. El problema de esta edición no está en que hayas incluido la plantilla de no neutral. Sino en que, tal vez en el apuro, no te diste cuenta que las plantillas no se quitaron del artículo.

Esto se debe a que se pidieron argumentos para los apartados que no sean las críticas y las causas, y no hubo ninguno. Es decir, nadie (ningún usuario, ni lector, ni nadie) ha manifestado que falta de neutralidad alguna en los apartados Biografía, Trayectoria, Intento de asesinato ni de Reconocimientos. Por tanto se trasladó las plantillas a los apartados que sí fueron marcados como no neutrales.

A esto me referí con que "no había argumentos", no sobre la falta de neutralidad en Críticas y Causas judiciales sino en el resto de los apartados.

Como sé que no seguís este artículo, te aclaro que antes de realizar esto, hice una profunda modificación del artículo donde se intentó llegar a la neutralidad.

En todo caso, si seguís creyendo que ―a pesar del trabajo de redacción, resumen e intento de neutralización que se ha realizado en el artículo― estos apartados (Biografía, Trayectoria, Intento de asesinato) siguen siendo "no neutrales" o que "hay problemas sobre la exactitud de la información", por favor dejá un argumento acá y trasladá las plantillas desde los apartados de críticas al principio del artículo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 02:20 11 feb 2017 (UTC)

El tema ya se resolvió en la otra discusión. Gracias por reponer las plantillas allí y escuchar mis argumentos. --Jalu (discusión) 03:24 11 feb 2017 (UTC)

Perdón, pero, ya que volviste a sacar la plantilla de aquí, te aclaro que sí hay falta de neutralidad en los comienzos del artículo. Se dice que "a los dieciocho años de edad fue arrestada debido a que se la vinculó con otros jóvenes delincuentes" y se agrega un largo párrafo en el que ella asegura haber sido "injustamente" detenida. La realidad, no la versión de ella, sino la realidad es que la Justicia la encontró culpable y la condenó. Poner que fue por culpa de otros jóvenes delincuentes y no de ella y que fue injustamente detenida es vulnerar la neutralidad. No nos corresponde a nosotros hacer esos juicios de valor. Todos sabemos que las cárceles están llenas de inocentes (todos los presos aseguran estar detenidos injustamente) pero el dato concreto (y lo único comprobable) fue que Sala cumplió una condena. No queramos tergiversar la historia y aderezarla a nuestro gusto. Insisto, todo el artículo vulnera la neutralidad, no solo una sección. La sección Intento de asesinato es demasiado larga, sobre todo comparándola con la sección Críticas que es mínima. Hay permanentemente argumentos para defender determinada posición y opinar como, por ejemplo, «el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia». Se agrega que se ha vinculado con este apriete el homicidio del sobrino de Cardozo y se cuenta todo la situación en detalle mientras que se omite contar detalles de porqué ella está acusada. Se afirma que Cardozo denunció que fue torturado por el personal del servicio penintenciario de la provincia para que declarara contra Milagro Sala y que la Organización Barrial Túpac Amaru afirmó que desde el gobierno provincial se intenta intimidar a cooperativistas para que declaren contra Milagro Sala pero se omite que muchos jujeños denunciaron haber sido torturados por gente de Sala (y por la propia Sala) y apretados para que no testimonien en si contra. Si vamos a dar detalles, demos detalles de todo. Sino resumamos. Todo el artículo merece una plantilla de no neutral, no solo una sección. --Jalu (discusión) 03:41 11 feb 2017 (UTC)

Sobre la detención a los 18 años, ya está corregida. En realidad, no fue condenada sino también presa sin condena, como actualmente, y fue liberada luego de descartarse la causa en su contra.

En cuanto a las amenazas a testigos contra Sala, puede estar en el artículo, en las causas que corresponden, cuando sean agregadas. Tampoco las vamos a poner en cualquier lado sólo por una supuesta "neutralidad".

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 03:54 11 feb 2017 (UTC)

Respecto a la permanencia de la plantilla que advierte de la falta de neutralidad de todo el artículo, lo que no es admisible es que se me pida que ofrezca argumentos para su mantenimiento argumentando que ya se han hecho cambios, que yo ofrezca abundantes argumentos y explicaciones para su mantenimiento y que la misma persona que pidió mi opinión retire la plantilla. No es admisible decir que se han puesto otras en distintas secciones, de forma claramente mucho menos visible. La plantilla la colocamos quienes creemos que el artículo no es neutral, y no puede ser retirada ni sustituida por quienes opinan que el artículo es todo un ejemplo de neutralidad. Chamarasca (discusión) 18:00 11 feb 2017 (UTC)

Lamento que no seas de leer los comentarios del resto de los usuarios, pero eso se nota.

• Ya hace 20 días se propuso eso y nadie se opuso.
• Hace más de dos semanas se hizo notar que los argumentos se centran únicamente en dos apartados
• Antes de realizar cualqueir cambio se esperó bastante, y se lo comentó en esta discusión sin ninguna respuesta negativa.

Luego de esta acción, una usuaria manifestó no estar de acuerdo con el traslado de la plantilla. A lo que se le volvieron a pedir argumentos sobre los apartados que no se encuentren con la plantila de no neutral.

La única observación que se hizo sobre el resto del artículo, fue corregida unos minutos después.

Siendo todo esto, lo único que "no es admisible" es que se intenten volver a plantillear el artículo sin dar un argumento sobre las secciones que se están incluyendo en esa plantilla.

Espero que haya quedado claro. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 18:25 11 feb 2017 (UTC)

No, si tu postura en este tema es muy clara, pero me voy a abstener de comentarla. Lo que pasa es que en tu relato de los hechos te saltas mis intervenciones. ¿Es que tengo que estar repitiendo constantemente mis argumentos para que no caduquen? Siguen siendo válidos mientras yo no diga lo contrario. Me parece pueril estar exigiendo constantemente, mensualmente, semanalmente o a diario, que el usuario que puso la plantilla se ratifique en su mantenimiento. Y si en alguna ocasión guarda silencio por cansancio, porque está de vacaciones o porque está enfermo, aparece Mans y retira la plantilla. Esto no funciona así. El artículo completo es manifiestamente no neutral. Bastante es que no sea borrado en su integridad, que es lo que merecería. Lo menos que debe haber es una advertencia para los lectores en lugar visible. De hecho, voy a decir expresamente que seguiré sosteniendo mis argumentos mientras no diga expresamente lo contrario. Y vale.--Chamarasca (discusión) 18:40 11 feb 2017 (UTC)

No chamarasca... Lo que pasa es que en tus "intervencioes" no has hecho ninguna crítica al contenido por fuera de los dos apartados mencionados. Por eso, tus "argumentos" nunca fueron pasados por encima y siempre fueron tenidos en cuenta, ya que ni a la sección de "críticas" ni a la sección sobre "causas" se le quitado en momento alguno las plantillas {{no neutral}} y {{discutido}}.

Por otro lado, hacés bien en no comentar "mi postura", así como yo me censuro antes de comentar la tuya.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 18:52 11 feb 2017 (UTC)

Me pediste argumentos para mantener la plantilla y ofrecí quince. En todo momento he dicho que no pretendía ser exhaustivo. No obstante, uno de ellos vale para todo el artículo, ya que se refiere a la supremacía de las tesis de una fuente periodística marcadamente favorable a Sala en todo el artículo. Jalu te ha dicho que también la sección sobre la juventud de Sala es falta de neutralidad al hablar de su condena. Así que tu actual argumentación es completamente falsa.

--Chamarasca (discusión) 19:00 11 feb 2017 (UTC)

Hace más de dos semanas se pidieron argumentos que no sean sobre las secciones de críticas o causas judiciales. No has dado ninguna.

Sobre las que intentas aplicar al resto del artículo, no es una justificación para la plantilla {{discutido}} (porque no estás discutiendo la veracidad de las afirmaciones) y menos aún para {{no neutral}}. Y además, no es real, ya que de 30 referencias que se utilizan en esos apartados (como biografía, trayectoria, etc) solo 1 es P/12.

Con respecto a la "falta de neutralidad al hablar de su condena", no se entiende a qué te referís porque tal como se aclaró no hubo condena. Se pone que se la acusó de un robo y que se la liberó por falta de pruebas. No hay más que decir, si tienes alguna información diferente te invito a compartirla.

Como podrás ver, sigue sin haber argumentos para llevar las plantillas al artículo completo. Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:12 11 feb 2017 (UTC)

Estimados todos: llevo literalmente horas buscando una fuente que diga que fue condenada a los 18 años; hasta ahora he revisado más de 70 fuentes, buscando en todas las fuentes que encuentro con su nombre y edad. No he encontrado ninguna; ni una sola. Así que ya va siendo hora de que acepten que a los 18 años estuvo en prisión preventiva, no condenada. A menos, claro, que se demuestre con fuentes fiables que fue efectivamente condenada, con número de causa, o nombre del juez, o al menos el juzgado y la fecha. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:18 11 feb 2017 (UTC)

Mans. Lo que todo el mundo puede ver es que desde el principio has rechazado todos mis argumentos. Que ahora rechaces algunos todavía más a conveniencia no tiene ninguna importancia. Ya sabemos que estás en contra de la colocación de la plantilla. Pero no eres tú quien debe retirarla unilateralmente. Las dos secciones que señalas constituyen gran parte del artículo. La introducción también es sesgada, ya que resume el contenido del artículo y, por tanto, las dos secciones que señalas. Por lo que debe llevar la plantilla. Lo único que estás haciendo es utilizar un truco que permite disminuir la visibilidad de la plantilla. Y es evidente que es un truco. Había decidido dejar de vigilar el artículo porque la actitud de Marcelo respecto a la presencia de la plantilla me había parecido razonable. Pero ahora lo voy a vigilar y no voy a consentir la retirada unilateral. Y repito que mis argumentos siguen estando vigentes mientras yo no diga lo contrario. No vale preguntarme cada semana a ver si me he muerto y guardo silencio.

Por otra parte, esta incesante discusión sobre lo mismo, es uno de los motivos por los que no he querido editar el artículo (hay otros). No estoy dispuesto a mantener una discusión de estas por cada dato que añada.

--Chamarasca (discusión) 19:25 11 feb 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No hay en ningún momento "retirada" de plantillas. Tampoco hay ningún "truco". Pero bueno, como dice el dicho: «el ladrón juzga por su condición»...
No es para nada ilógico solicitar argumentos si se quieren colocar plantillas de este tipo, para poder corregir lo que sea necesario, más cuando se ha demostrado que cuando se han marcado errores o argumentos, hubo cambios en el artículo.
En este momento es claro que no hay argumentos sobre la falta de neutralidad más allá de los apartados de Críticas y Causas judiciales por tanto no corresponde la plantilla por fuera de dichos apartados.
Saludos.
--Mans ^{I need no introduction...} 19:37 11 feb 2017 (UTC)

Yo también me reitero en todo lo dicho.

--Chamarasca (discusión) 19:45 11 feb 2017 (UTC)

Ahora sólo faltan los argumentos para realizar los plantilleos.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:51 11 feb 2017 (UTC)

Me reitero en los argumentos expuestos profusamente a lo largo de esta página de discusión.

--Chamarasca (discusión) 19:54 11 feb 2017 (UTC)

Por más que lo repitas no se vuelve verdad. No hay un argumento sobre la falta de neutralidad en Biografía, o en Trayectoria como dirigente social y política, o en Intento de asesinato o en Reconocimientos.

Cuando los haya, con todo gusto yo mismo coloco la plantilla al principio del artículo, tal y como lo he hecho en otros artículos donde se presentaron los argumentos.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:58 11 feb 2017 (UTC)

Es que yo no he colocado plantilla de falta de neutralidad al principio de esas secciones que citas; la he colocado al principio del artículo. Y he proporcionado múltiples argumentos para ello. Uno de ellos afecta a todo el artículo. Lo que no puede ser es que tú puedas vetar la colocación de la plantilla.

--Chamarasca (discusión) 20:02 11 feb 2017 (UTC)

Resolución de los problemas de neutralidad del artículo

Buenos días. De acuerdo con la resolución del TAB sobre la guerra de ediciones que afecta a esta página, procedo a abrir este apartado para consensuar un nuevo redactado que no disponga de problemas de neutralidad. En este sentido, abro las dos subsecciones siguientes, que van a ser los hilos a usar de ahora en adelante para solucionar estos problemas. Furti (discusión) 10:58 13 feb 2017 (UTC)

Veo cómo protegen los bibliotecarios los pilares de Wikipedia. Ahora resulta que no basta con ser capaz de ver que un artículo no es neutral para denunciar el hecho, sino que, para poder denunciar la falta de neutralidad hay que ser capaz de proponer una redacción alternativa del artículo. Me parece que ambas actividades (percatarse de la falta de neutralidad y redactar un artículo alternativo sobre un tema determinado) requieren distinto nivel de conocimiento, de esfuerzo y de tiempo. Es como pedir que para avisar de que un huevo está en mal estado se exija saber poner un huevo. Así que creo que lo mejor será que el bibliotecario Furti se encargue personalmente, con sus amplios conocimientos y experiencia, de proponer la redacción más adecuada. Eso no impide que yo vaya a realizar un listado de "fallos" (llamémoslos así por ser indulgentes) que sigue teniendo este engendro propagandístico que algunos optimistas llaman artículo enciclopédico. Me pongo a ello. Después me retiraré definitivamente de la vigilancia de este engendro y dejaré al equidistante (cualidad la de la equidistancia que es la que muchos bibliotecarios valoran más) Furti la búsqueda de la solución más adecuada en la seguridad de que me dará una lección de cómo defender la neutralidad de Wikipedia. Furti ya ha dejado claro que me expongo a recibir un bloqueo si sigo velando por la neutralidad de este artículo, así que es mejor retirarse a tiempo (si es que lo estoy todavía, que puede que no).

Divertido lo de que "a largo plazo no tiene sentido que se mantenga una plantilla de falta de neutralidad, lo que corresponde es neutralizar el artículo". El problema es que eso es más fácil de decir que de hacer. No sé cómo edita Furti. Yo lo hago cuando dispongo de fuentes fiables y diversas sobre el tema. Y no es el caso de este tema. Lo cual no me impide comprobar la evidente falta de neutralidad del artículo. ¿Alguien no es capaz de distinguir ambas cosas? No soy capaz de poner un huevo, pero soy capaz de ver que este está podrido.

Y muy bueno lo de que Silviaanac, Marcelo y Jalu lo ven con menos pasión. Por poner un par de ejemplos, Marcelo ha escrito "para condenar a Sala no se tuvieron en cuenta pruebas, ya que no las hubo", lo que deja clara su postura respecto al juicio en el que Sala fue condenada y explica bastantes cosas. Y también ha escrito aquí mismo "la "excesiva" presencia de un medio "nada neutral" como Página/12 se debe en gran parte a que otros medios (Ud. parece referirse a Clarín y La Nación, tan "nada neutrales" como Página/12) ocultan deliberadamente a sus lectores información clave, como parte del llamado cerco mediático en favor del actual gobierno" (la negrita es mía). Sin comentarios. --Chamarasca (discusión) 13:44 13 feb 2017 (UTC)

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), EMans (disc. · contr. · bloq.), Silviaanac (disc. · contr. · bloq.), Marcelo (disc. · contr. · bloq.) y Jaluj (disc. · contr. · bloq.). Buenas tardes a todos. Jaluj (disc. · contr. · bloq.) me ha comentado que no ha tenido tiempo de leer la discusión y de exponer sus opiniones. Como creo que son relevantes para elaborar una versión estable y consensuada, vamos a esperar unos días más antes de evaluar el contenido de esta página y de trasladar las conclusiones al artículo. Como confío en que todos los participantes sois responsables y conocéis bien los procedimientos, no voy a prorrogar la protección de la página, que caduca mañana. Sin embargo, no deben hacerse modificaciones sustanciales en el artículo porque todavía no se ha completado el proceso de diálogo aquí. Gracias por vuestra paciencia y colaboración. Furti (discusión) 19:58 22 feb 2017 (UTC)

Falta de neutralidad en los apartados de Críticas y Causas judiciales

Aunque en este caso la plantilla se mantendrá durante más tiempo porque existe un consenso amplio en esta discusión sobre los problemas del artículo, también deben acompañarse las objeciones de propuestas de redactado. De este modo será mucho más sencillo encontrar soluciones y el debate se centrará en alcanzar una versión estable, en lugar de en mantener o no una plantilla como ha sucedido en estos últimos días. Gracias por vuestra comprensión.

Furti (discusión) 10:58 13 feb 2017 (UTC)

Para ir actualizando el apartado propongo agregar dentro de Causas judiciales:

Acusación por tumulto e instigación a cometer delitos

El 14 de diciembre de 2015 la Túpac y otras 27 organizaciones sociales comenzaron una protesta consistente en un acampe en la plaza principal de la ciudad de Jujuy, la plaza Belgrano, frente a la Casa de Gobierno de la provincia, y cortes de calles céntricas de la ciudad de San Salvador de Jujuy.​

El 15 de diciembre de 2015, el Fiscal del Estado denunció penalmente a Sala por «instigación a cometer delitos», «tumultos» y «sedición».​​ En el marco de esta causa el juez de Control provincial Raúl Gutiérrez ordenó su detención.​​​ A pesar de que hubo 28 organizaciones sociales, la acusación se centró únicamente en Sala y otros dirigentes de Túpac Amaru.​

El 2 de febrero se levantó el acampe de protesta que había dado origen a la detención de Milagro Sala, acción que se interpretaba «como un gesto tendiente a establecer un canal de diálogo con el Ejecutivo», sin que se produjeran cambios significativos en la situación.​

En diciembre de 2016, el juzgado Contravencional de Jujuy condenó a la «Organización Barrial Túpac Amaru» a la clausura de su local de la capital jujeña, por el término de 3 meses computables a partir de que quede firme la sentencia.​ Además la organización fue condenada a abonar una multa de $3.780 por «la permanencia en espacios públicos y obstaculización de la circulación en la plaza central».​

Acusación por asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión

El 18 de enero de 2016, mientras Sala se encontraba detenida, el Gobierno jujeño la acusó de liderar una organización ilícita constituida por cooperativas que se habría apropiado de dinero que debería haberse utilizado en obras que no fueron ejecutadas. Los fiscales del Estado acusaron a Sala de un «proceder plenamente intencional tendiente a apoderarse de dichos fondos y desviarlos.» Sala fue acusada de «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública.​ Los hechos que configuraron la investigación que se lleva a cabo en esta causa surgen de las advertencias sobre irregularidades que efectuó en el año 2010 la Auditoría General de la Nación.​​

En enero de 2017 la causa fue elevada a juicio.​

Nota

Referencias

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 22:13 14 feb 2017 (UTC)

De acuerdo. Tal vez, aunque parezca un poco redundante, empezaría "El 18 de enero de 2016...". Es un detalle. Gracias. Saludos.

--Silviaanac (discusión) 22:35 14 feb 2017 (UTC)

Me parece innecesario volver a detallar todos los motivos por los que considero que estas secciones carecen de un mínimo de neutralidad. A veces tengo la sensación de estar atrapado en el Día de la marmota, ya que debo repetir una y otra vez cuestiones que son bastante obvias. Me remito a lo que he dicho varias veces en esta página de discusión. Tan solo el empecinamiento en mantener ese parcialísimo "escudo protector" de Sala que descalifica cualquier crítica acusando a su autor de ser a un tiempo clasista, machista, racista y xenófobo ya debería ser motivo suficiente para borrar el artículo. Por supuesto que la fuente citada no dice tal cosa pero, aunque lo dijera, Wikipedia no podría asumir esa opinión como si fuese una verdad revelada.

Con este comentario doy por terminada mi intervención aquí. Dejo de vigilar el artículo y me retiro porque no deseo dar pretexto para que se me imponga un bloqueo. Hace tiempo que comprobé que lo que algunos bibliotecarios consideran la peor falta posible (peor que el vandalismo y la falta de neutralidad) es mantener discusiones en... las páginas de discusión. Seguro que en mi ausencia será fácil alcanzar un consenso entre los usuarios que vienen editando este artículo. Así los espíritus simples que confunden consenso con neutralidad quedarán satisfechos.--Chamarasca (discusión) 11:19 19 feb 2017 (UTC)

Querido e iluminado Chamarasca, díficilmente los espíritus simples podamos comprender a qué te refieres cuando hablas de "escudo protector" si de hecho no lo explicas.

Como he hecho innumerable veces ya, te vuelvo a decir, que la idea de marcar un artículo como neutral o como lo que quieras, es sobretodo para que el usuarios que venga después (ya que has demostrado que no deseas hacerlo tu mismo) pueda saber qué es lo que hay que corregir.

Por otro lado, ya que has marcado que has dado por terminada tus participaciones aquí, yo como una de los espíritus simples a los que te refieres solicitaré al bibliotecario que atendió el caso o bien el traslado de las propuestas al artículo, o bien su desprotección.

Saludos y que sigas bien.

--Mans ^{I need no introduction...} 02:32 20 feb 2017 (UTC)

Vengo de nuevo a petición de Mans, que me ha hecho un llamamiento. Me sorprende que admita expresamente que no distingue entre neutralidad y consenso (fue a las personas que no distinguen tales conceptos a las que denominé "espíritus simples"). Me explico. En Wikipedia hay más de un millón de artículos. Algunos están vigilados por muy pocos usuarios. Y muchos usuarios no discuten nunca (porque saben que está mal visto por los que mandan, porque su carácter no les anima a ello o porque no les apetece). Así, el consenso puede reducirse en ocasiones a dos o tres usuarios. Y esos dos o tres pueden pensar prácticamente lo mismo (pueden ser estalinistas en un artículo sobre un partido estalinista, por ejemplo). En tal caso, el consenso puede estar muy lejos de la neutralidad.

En cuanto a lo del escudo protector que acusa a todo crítico de la señora Sala de clasismo, machismo, racismo y xenofobia, me sorprende que Mans diga que no sabe dónde está. He comentado esa misma cuestión varias veces en esta misma página. Y suponía que Mans leía mis comentarios. Hasta ha respondido en alguna ocasión. Pero aunque nunca hubiera comentado la cuestión, se distingue fácilmente la frase "Según investigadores, la críticas a Sala contienen un «fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo»...". La frase lleva tiempo, incluso con la errata. Descalifica a cualquier persona que critique a la señora Sala por cualquier motivo. Solo falta acusarle de fascista para completar las descalificaciones.

En cuanto a lo de que no edito el artículo, ya he explicado varias veces el motivo. Soy plenamente consciente de que este es un tema que no conozco lo suficiente como para dedicarme a editar sobre él. Ahora bien; eso no me impide apreciar la evidente falta de neutralidad de frases como la antes citada. Como he dicho en otra ocasión, para saber que un huevo está en mal estado no es necesario saber poner un huevo.

Y no me cabe duda de que Mans va a pedir la desprotección del artículo y la retirada de la plantilla. Y tengo pocas dudas de que será complacido en breve. De todas formas, el bibliotecario que se ha hecho cargo del asunto demostrará en breve su concepto de la neutralidad y su criterio para hacerla respetar. Sus actos nos sacarán de dudas.

Y, por favor, agradecería que no se me volviera a llamar. No me interesa seguir el previsible proceso de este asunto. Estoy seguro de que podrán alcanzar fácilmente un consenso entre Mans, Marcelo y Silviaanac. Y que tal consenso será del agrado de la autoridad por ser consenso.--Chamarasca (discusión) 13:02 20 feb 2017 (UTC)

Bueno, diva Chamarasca vaya de una vez, o quédese, pero decídase.

Ah, y por cierto, esta página no es para el foro sino para discutir propuestas como vienen haciendo todos los usuarios menos las divas que creen que eso "les cuesta un huevo".

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 16:20 20 feb 2017 (UTC)

Mans. En primer lugar, creo que el calificativo femenino de "diva" a un varón es insultante (como lo sería lo inverso), y ya se repite. Por consiguiente, pido al bibliotecario Furti que lo considere como un insulto y actúe en consecuencia. En cuanto a la vulgaridad del huevo, aunque la frase vaya entrecomillada, creo que no he utilizado semejante expresión. Por consiguiente, parece una falsedad como la copa de un pino; más o menos como alguna que he encontrado en este artículo y en el de la detención de Milagro Sala. Y me iré de aquí cuando dejes de insultarme y llamarme. Ya lo he dicho. Y aun así, si decidiese volver, estaría en mi derecho y no aceptaría lecciones tuyas.--Chamarasca (discusión) 14:36 21 feb 2017 (UTC)

Retirado lo que wikidiva, el calificativo femenino no es propio, es de la página enlazada. Igual, como la intensión nunca fue de ofenderte ni insultarte sino remarcarte que estás cayendo en ese tipo de comportamiento ilustrado graciosamente allí, lo he tachado.

En cuanto a lo del huevo, has sido tú el que ha hecho esa comparación. Tal vez la entendí mal. Si te ofende, avisa y se tacha.

Saluditos.

--Mans ^{I need no introduction...} 15:27 21 feb 2017 (UTC)

De acuerdo con Chamarasca. Ya ha dicho lo que tenía para decir, ya ha aclarado que no piensa colaborar en nada en la redacción del artículo, ya ha dicho que no quiere volver por aquí. No lo enlaces más, por favor, Mans. Si tiene un carácter parecido al mío, volverá sin que lo llamen porque no se aguantará sin comentar. Y si tiene más fuerza de voluntad que yo, pues mejor para él.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:36 21 feb 2017 (UTC)

Falta de neutralidad en el resto del artículo

Si dentro de una semana no se han presentado objeciones concretas y propuestas de redactado alternativo para el resto de secciones, se considerarán neutralizadas y la plantilla se limitará a los dos apartados que siguen bajo disputa. Por favor, ruego añadir las propuestas, si las hubiere, debajo de este mensaje, para poder proceder a su discusión. Gracias por vuestra comprensión.

Furti (discusión) 10:58 13 feb 2017 (UTC)

Hasta el momento, las objeciones sobre el resto del artículo han sido:

1. un uso supuestamente excesivo del diario Página/12 como fuente; lo cual no me parecía así, y en este momento ya ha sido solucionado, y en exceso: para las demás secciones, solamente está la referencia 15 (esta);
2. la frase sobre el arresto de Sala a los 18 años, que Jalu ha interpretado como una prisión como que "cumplió una condena"; llevo revisadas más de 50 fuentes, y ninguna dice que haya sido condenada; todos sabemos —o deberíamos saber— que las prisiones preventivas se aplican con extrema dureza sobre los grupos sociales más desprotegidos, y sin duda, una jovencita en situación de calle pertenece a este grupo, por lo que no sorprende que haya pasado ocho meses en prisión preventiva y después la hayan largado; de modo que quedará como "se la vinculó con un robo", a menos que se aporten referencias serias que respalden que "cumplió una condena";
3. la cita de Sala sobre su prisión, que Jalu interpreta como "un largo párrafo en el que ella asegura haber sido "injustamente" detenida"; esa larga cita no está allí para justificar su supuestamente injusta prisión, sino para mostrar cómo incidió ese hecho en el posterior desarrollo de su carrera de dirigente social; de todos modos, propongo retirar la primera oración de ese párrafo, para que quede más claro qué es lo que se está aportando con el mismo, de modo que empiece con "...cuando estaba en la cárcel me puse a pensar que..."
4. la sección sección Intento de asesinato, que Jalu ve como demasiado larga; ya la acorté un poco y la bajé de categoría; ya no me parece que sobre nada, o al menos no he logrado achicarla más; no me parece pertinente retirar la información que contiene, con las acusaciones cruzadas, que muestran además que el conflicto entre Sala y Morales viene de varios años atrás, y nunca fue un conflicto menor;
5. que esa sección es demasiado larga "comparándola con la sección Críticas que es mínima"; estoy de acuerdo en que la sección "críticas" debería ser ampliada, pero eso es problema de la sección "críticas", no de la sección "intento de asesinato";
6. que la sección inicial tiene problemas de neutralidad porque incluye una versión resumida de las secciones "críticas" y "detención"; pero los errores deberían ser marcados puntualmente en cada caso, no como generalidades; no se ha establecido claramente cuál sería la falta de neutralidad de la sección inicial, y de ese modo no podremos saber cuándo ha sido corregida;
7. que la lista ofrecida por el señor Chamarasca no es exhaustiva; lo siento, pero la colocación de carteles debe ser justificada con precisión, no presumiendo faltas de neutralidad no especificadas; de otro modo, el cartel quedaría eternamente allí, hasta que quien lo haya colocado se digne hacer un listado exhaustivo;

Creo que esto es todo por ahora. Saludos a todos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:05 13 feb 2017 (UTC)

Pintoresco que quien considera que el artículo es neutral se encargue de enumerar las faltas de neutralidad. Yo no haría mucho caso de eso.

--Chamarasca (discusión) 14:15 13 feb 2017 (UTC)

¿Ha visto? Y eso que no me conoce la facha, porque tengo una pinta de lo más pintoresca. Pero no estoy enumerando las faltas a la neutralidad, estoy enumerando las supuestas faltas a la neutralidad que ya habían sido enunciadas hasta el momento en que hice la lista.

Ya me imaginaba que Ud. no pensaba hacer caso de lo que yo diga, faltaba más, pero ¿tampoco de lo que diga el biblio que atendió su solicitud, por ejemplo acerca de plantear propuestas de redactado alternativo? Si no piensa seguir las indicaciones del bibliotecario que resolvió el caso que Ud. mismo planteó, ¿para qué fue al TAB?

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:43 13 feb 2017 (UTC)

Enumeración de las faltas de neutralidad que ve Chamarasca

Voy a exponer algunas carencias de las secciones reivindicadas como "neutrales". No lo hago para seguir discutiendo interminablemente. Voy a limitarme a exponerlas a lo largo de esta semana y luego me retiraré para que el equidistante bibliotecario Furti continúe con la defensa de la neutralidad de esta... entrada. Por consiguiente, pido que se me deje libre el espacio en esta subsección que he abierto. Las críticas y comentarios pueden ir en otro sitio.

Introducción

1) Se dice de la asociación presidida por Sala algo tan positivo como que es "especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy". No se dice nada negativo. Sin embargo, hay abundantes fuentes que exponen severísimas críticas a dicha asociación. Y, por cierto, no construyó las viviendas con su dinero, sino con el de los contribuyentes. Pequeño detalle. Y se ha cuestionado la administración de dichos recursos públicos, aunque tampoco se diga nada de ello.

2) Se nos cuenta que "En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales". Esta es la versión que sus partidarios ofrecen siempre. Mejor sería indicar los cargos por los que realmente fue arrestada y mantenida en prisión.

3) Se nos dice "Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos así como por la Procuraduría de Violencia Institucional." No parece haber nadie que haya manifestado lo contrario: fiscalía, distintos jueces, políticos y periodistas críticos con Sala... Tampoco se informa de la desestimación de una petición de habeas corpus.

4) Se nos dice después de hablar de su arresto, prisión provisional y críticas a la misma (elogios no hay ninguno) "En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados...". Las palabras que resalto en negrita sugieren que la condena se produjo como parte de una campaña organizada contra la señora Sala, cuando lo cierto es que el procedimiento judicial se abrió mucho antes de que se produjera el arresto y supongo que siguió su curso.

5) Se nos dice que la condena fue "por considerarla «instigadora» de un escrache contra Gerardo Morales". Esto es rotundamente falso. La condena no fue por instigar un escrache, sino por instigar la comisión de un delito de daños. Y la palabra "instigadora" no debería ir entrecomillada si se proporcionase la información correcta.

6) Se dice que "Milagro Sala permanece detenida desde hace 1 año y 28 días sin condena a prisión efectiva." No está detenida; está en prisión provisional a la espera de juicio. Son situaciones diferentes. La detención no dura más de un año en un estado de derecho. Es otra falsedad que intenta desprestigiar a las instituciones argentinas. No digo que sean perfectas ni que no merezcan críticas, pero no permiten la detención de una persona por tanto tiempo.

7) Ninguna mención a la omnipresente acusación de clientelismo a la que es sometida Sala por sus críticos debido a la gestión que hace del dinero público que el Estado confió (parece que bastante alegremente) a su asociación.

--Chamarasca (discusión) 14:15 13 feb 2017 (UTC)

Respuestas

De entrada, nomás, rechazo por completo su pretensión de que escriba sobre este hilo en otro hilo. Le responderé aquí, como corresponde.

1) La organización Túpac Amaru es especialmente conocida por la construcción de casas; esa fue siempre su principal característica. Que también haya sido objeto de críticas, claro que sí: para empezar, "cabalgan, Sancho", si no hicieran nada no serían criticados; pero ¿por qué habríamos de colocar las críticas allí, en la introducción, en la primera frase? Hasta que yo incluí esa afirmación ("especialmente conocida por...") sólo decía que era fundadora y dirigente de la Túpac, sin que se informara qué es la Túpac. Bueno, entérese junto con el resto de los lectores, la Túpac es una organización que construyó miles de casas; lo demás es secundario.

1b) Sí, claro, construyó las casas con dinero ajeno, como todos los gobernantes, todas las ONG, todas las fundaciones, todos. La mayor parte de la gente no necesita que se le explique que San Martín cruzó los Andes con dinero ajeno, o que Napoleón no hizo una colecta entre sus amigos para irse hasta Rusia, o que Keops no trabajó su campo hasta reunir dinero suficiente para levantar una pirámide.

2) Milagro Sala fue inicialmente arrestada por un acampe; quien diga lo contrario, miente. Los términos exactos que haya elegido el juez no son los únicos que se pueden usar.

3) Sí, claro, tanto la fiscalía como el juez opinan (o dicen opinar) que la detención no es arbitraria. El gobierno argentino por el momento se desentendió del tema. Las opiniones personales se detallan en el interior del artículo Detención de Milagro Sala, aquí se mencionan solamente organizaciones de derechos humanos de importancia mundial. No periodistas ni políticos.

4) La expresión "en este marco" se refiere a que aún permanecía detenida cuando fue juzgada y condenada. No sugieren nada, y mucho menos que se produjo "como parte de una campaña organizada contra la señora Sala", que no se menciona en absoluto. ¿Dónde lee usted allí arriba sobre una campaña en su contra?

5) Sobre ese punto, propongo la redacción como

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por considerarla «penalmente responsable del delito de daño agravado en calidad de instigadora».

A lo que se podría agregar "por hechos ocurridos durante un escrache contra Gerardo Morales del que no participó." Dicho sea de paso, me resulta un tanto curioso eso de que sea responsable de instigar a causar daños (algo así como "vayan y rompan todo") en base al testimonio de un individuo que dijo que ella le pidió que fuera a darle una piña a Morales. Pero bueno, debe ser que no soy abogado: un gaucho bruto no tiene por qué entender qué relación tienen dos cosas tan distintas.

6) En primer lugar, una prisión preventiva (así se llama por estos lares) también es una detención; y se prefiere la palabra "detenida" porque hay organismos nacionales e internacionales que opinan que es una detención arbitraria, de modo que utilizamos la palabra que cuadra con ambos puntos de vista. Sobre que "intenta desprestigiar", por favor límitese a analizar el texto, no sus intenciones (¿los textos tienen intenciones?). Me voy a saltear su opinión sobre "un estado de derecho", porque si no, corro el riesgo de convencerlo de lo que piensan muchos acerca del estado de derecho en Jujuy; y yo no estoy aquí para convencerlo de nada.

7) Para la mayor parte de los personajes, con muy pocas excepciones, las biografías no suelen incluir críticas en la introducción; ¿por qué habría sido una excepción este artículo? ¿Por qué habríamos de incluir la crítica al clientelismo aquí, en lugar de trasladarlas a la sección "críticas", como se hace en la enorme mayoría de los artículos biográficos?

Tenga Ud. buenas tardes.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:36 13 feb 2017 (UTC)

Agrego que:

• No hay ninguna duda que fue arrestada por el acampe, por las dudas dejo una fuente (no se preocupe, como sé que le desagrada P/12, es del antikirchnerista TN).
• Hay me parece una confusión entre una "consideración técnica/judicial" y una "opinión". Ya lo he marcado (a usted mismo) en otro artículo también. Las consideraciones sobre la arbitrariedad de una detención, no son opiniones. No hay en el artículo (y no permitiría que se agregase tampoco) opiniones sobre si está bien o está mal que esté presa. Para que quede claro, te dejo dos opiniones contrarias a la detención ([5]) claramente relevantes (dos ex presidentes) que no se encuentra en el artículo, porque no hablan de las consideraciones técnicas/judiciales, sino de una mera opinión personal.
• En cuanto la palabra detenida recomiendo leer la definición, que dice "Privado provisionalmente de libertad por una autoridad competente". Es decir que la objeción dicha por el usuario, es meramente inexistente.
• En cuanto a la condena propongo, puesto que nos vamos a poner a aclarar:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy.

Se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales. Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos así como por la Procuraduría de Violencia Institucional.

El Gobierno federal de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Gobierno provincial de Gerardo Morales y de la justicia provincial e informó los argumentos por los que sostenía que no se habrían violado los derechos humanos de Milagro Sala. El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas consideró que la detención era arbitraria y realizó un «llamamiento urgente» al Gobierno de Mauricio Macri para que la libere. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA.

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados a tres años de prisión en suspenso por considerarla «instigadora» de «daños» en el contexto de un escrache contra Gerardo Morales del cual se encontraba a más de 30 km. Días más tarde, por una contravención, también fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones.

Milagro Sala permanece detenida desde hace 8 años y 112 días sin condena a prisión efectiva.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 20:28 13 feb 2017 (UTC)

Tomando la propuesta de Marcelo y con un pequeño cambio:

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada a tres años de prisión en suspenso por considerarla «penalmente responsable del delito de daño agravado en calidad de instigadora». Días más tarde, por el acampe, contravención que había originado su detención, fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 22:32 13 feb 2017 (UTC)

De acuerdo con tu redacción, Silvia.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:44 13 feb 2017 (UTC)

En pos del consenso, apoyo también la redacción de Silvia.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:33 14 feb 2017 (UTC)

Biografía

Veo que hasta se manipula lo que yo escribo. Pido que no se despiece mi enumeración intercalando numerosos comentarios entre ella. Puesto que no voy a continuar editando en esta página cuando termine, y puesto que mis ocupaciones no me permien editar todo de una vez, creo que tengo derecho a que conste todo continuado. Tiempo tendrán los partidarios de esta entrada para criticar mi postura sin oposición por mi parte. No deseo ser bloqueado y me retiraré. Continúo.

Poco tengo que decir acerca de la sección de biografía porque me falta información sobre el tema.

1) La cita textual de la señora Sala me parece fuera de lugar. Es indudable que su primera estancia en prisión le marcó profundamente y así debe constar, pero la cita procede una fuente muy dudosa, una web llamada "insurrectasypunto.org", y procede de un entudiasta artículo firmado con un seudónimo. No me parece una fuente fiable.

2) Que Sala vivió por voluntad propia en la pobreza y en un ambiente marginal parece ser cierto. Pero también hay una fuente citada en el texto que la relaciona con actividades delictivas. Afirma "se movió por años entre personas de mal vivir, vendedores de droga, y prostitutas del "bajo". También supo ganarse el pan como lustrabotas y hasta llegó a robar con sus amigos". Como es habitual, se selecciona lo favorable y se desprecia lo desfavorable de las fuentes usadas.

Respuestas

Un claro ejemplo de intentar justificar una falta de neutralidad, cuando (si estas son la únicas objeciones) no existe tal. Sin embargo propongo:

1. Cambiar la fuente a una nota de TN.
2. Sobre el supuesto robo: ya se encuentra en el apartado, no es necesario volver a repetir nada.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 13:21 15 feb 2017 (UTC)

Como también observó Mans, ninguno de los dos puntos citados por Chamarasca son cuestionamientos a la neutralidad.

La primera frase no está fuera de lugar (ya lo he explicado más arriba), y el cuestionamiento de la fuente no es un cuestionamiento que afecte la neutralidad.

También he respondido a la segunda afirmación: se la vinculó a un robo y por eso fue presa, tal como dice el artículo; el periodista pretende extrapolar esa información y la convierte en "llegó a robar con sus amigos", lo cual no está demostado; la no inclusión de información que no está demostrada no es una violación del PVN, y su inclusión, en cambio, sería una violación de la política de biografías de personas vivas.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:02 21 feb 2017 (UTC)

Trayectoria como dirigente social y política

Como el resto de las secciones, es una exaltación de la labor de la señora Sala. No digo que no merezca que se relaten lo que para muchos son logros; lo que digo es que se omite la visión de quienes lo consideran una actividad delictiva o poco menos.

1) Nuevamente vemos el uso de apodos nada favorecedores para los adversarios de Sala. Carlos Santillán es denominado "perro". No dudo que el apodo exista, pero parece perfectamente evitable su uso.

2) Tampoco se explica la opinión que Santillán tiene sobre Sala y su organización, y los motivos que expone para ello. El asunto tiene su importancia porque Santillán y su organización no parecen ser miembros de la Unión Cívica Radical.

3) La sección abunda en relatar las actuaciones de la asociación dirigida por Sala. Pero se omite explicar que muchas de ellas (si no todas) fueron realizadas con fondos públicos. Esto no es algo evidente, como ha señalado algún editor. Es evidente cuando una obra es realizada por un ministerio o un gobierno regional, pero no cuando es hecho por un particular, sea persona física o jurídica. Hay muchas asociaciones privadas que construyen viviendas sociales o mantienen comedores sociales con sus propios recursos (cuotas de los socios, donaciones de particulares, algunas subvenciones públicas, contribuciones de los beneficiarios...). En el caso de la Túpac Amaru, ha gestionado grandes cantidades de fondos públicos. El asunto es relevante porque esa gestión ha sido muy cuestionada. Será verdad o no, pero hay un sector importante que afirma que el dinero de los contribuyentes ha sido mal administrado (por decirlo suavemente) por la asociación que dirige Sala. De hecho, esa denuncia parece haber dado lugar a una de las varias causas judiciales que Sala debe afrontar. Nada de eso se dice.

4) Se habla de que Sala creó un Partido por la Soberanía Popular en 2013. Se nos cuenta que tuvo una afiliación récord: 73.000 personas en la provincia. Sin embargo, tras dicho dato indicativo de su tremenda potencia política, no se informa de sus resultados electorales. Supongo que desde 2013 el partido habrá tenido oportunidad de presentarse a elecciones. En una provincia con una población total algo por encima de 260.000 habitantes, 73.000 afiliados le habrán garantizado la mayoría parlamentaria. Pero nada se dice de tal cosa. De hecho, por la lectura del artículo Detención de Milagro Sala sé que las últimas elecciones provinciales las ganó una coalición opuesta a la señora Sala. Me da la impresión de que falta información relevante. ¿Cómo puede ser que una fuerza política aparentemente tan poderosa como se nos cuenta no se vea respaldada por sus propios afiliados? ¿No será un dato que apoye la repetida acusación de clientelismo?

5) La información sobre el intento de asesinato es descaradamente tendenciosa para dar la impresión (no sustentada en hechos probados) de que el crimen fue ordenado por el actual gobernador. La información sobre el crimen es necesaria, por supuesto. Pero debe ser presentada con mayor neutralidad. Lo que se ofrece es la versión que en 2013 dieron los partidarios de Sala. No digo que no puedan tener razón, pero no se puede ofrecer únicamente su versión. Además, desde 2013 ha transcurrido suficiente tiempo para que la justicia haya actuado. Si lo que decían era cierto, algo se habrá avanzado en este tiempo en la investigación que demuestre la actividad delictiva del actual gobernador y su partido. Si no es así, quizá habría que retirar acusaciones de parte o informar de que nunca pudieron ser demostradas. Lo digo desde mi ignorancia del caso concreto.

Respuestas

Un claro ejemplo de intentar justificar una falta de neutralidad, cuando (si estas son la únicas objeciones) no existe tal. Sin embargo respondo:

1. El perro Santillán es más conocido por su apodo que por su nombre, por lo cual no es "perfectamente evitable su uso".
2. No hay en la sección opiniones sobre Sala ni su organización, lo cual es la principal razón para ""explicar la opinión de Santillán". No hay razón para incluirlas tampoco. Si a lo que te referís es dar las razones por las que la CCC y la CTA dejaron de cordinar, el artículo lo dice. Debo recordar aquí que se trata de un apartado que resume la información que se encuentra en el AP, allí hay más datos sobre esta ruptura.
3. En este caso la único que fue construido con fondos públicos son las casas (soluciones habitacionales). Las copas de leche, el parque acuático, el parque temático, el centro cultural, las escuelas, las fábricas, la obra social, los centros de atención primaria, las farmacias y el centro para atención de discapacidades, fueron hechos con el dinero de la Organizacion.
4. Se recomienda leer el AP que el apartado resume. Mucha conjetura o imaginación sin conocimiento alguno de los datos no es algo bueno para este tipo de discusiones. Es real que falta informacion, ver las propuestas.
5. Claramente se relatan los hechos y las versiones que se dieron de los hechos. El resto corre por interpretación del usuario.

Propongo:

• Agregar la aclaración: además de construir más de 8000 soluciones habitacionales en la provincia (Programa de Emergencia Habitacional del Gobierno nacional)
• Agregar en el apartado "Partido": El partido se ha presentado dentro del Frente Unidos y Organizados por la Soberanía Popular permitiendo el ingreso de seis diputados provinciales y una serie de concejales en distintas localidades de la provincia en los primeros dos comicios de los que participaron (2013-2015). Con un 12% y un 8% de los votos en las últimas dos elecciones se convirtieron en tercera y cuarta fuerza, respectivamente. (ver fuente en AP).

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 13:51 15 feb 2017 (UTC)

Comentario sobre el ítem 4): dice «En una provincia con una población total algo por encima de 260.000 habitantes». Exactamente 673.307 al año 2010. El número de 260 mil corresponde, poco más o menos, a la población actual de la ciudad de San Salvador de Jujuy. Saludos.--Silviaanac (discusión) 15:21 15 feb 2017 (UTC)

@Silviaanac: pequeño detalle. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 22:45 15 feb 2017 (UTC)

Propuesta

Para la introducción de la sección y el apartado sobre la organización, propongo:

Trayectoria como dirigente social y política

Sala comenzó su militancia como delegada de la seccional local del sindicato ATE, dentro de la CTA. Durante la década de 1990, durante la presidencia de Carlos Menem, estuvo al frente de la organización barrial de la CTA, que a partir de 1999 tomaría el nombre de Organización Barrial Túpac Amaru, en donde coordinó acciones con otras entidades como la Corriente Clasista y Combativa (CCC) y el Frente de Gremios Estatales. Sin embargo, luego la organización barrial de la CCC, conducida por el "perro" Santillán, y la organización barrial de la CTA, conducida por Milagro Sala, a pesar de cooperar durante los primeros cortes de ruta, entraron en un período de competencia y conflicto. (Ref 16)

En 1998, comenzaría sus actividades en los márgenes de la ciudad de San Salvador de Jujuy con la organización de las primeras «copas de leche», red que luego sería la estructura de base de la Organización Barrial Túpac Amaru.

La Organización Barrial Túpac Amaru

La organización se identifica con las figuras históricas de Túpac Amaru, el Che Guevara y Eva Perón,(Ref 19) a quienes ha incorporado a su simbología y políticamente con Evo Morales.(Ref 17) Creada formalmente en el año 2001, etapa de una profunda crisis, la Túpac Amaru se caracteriza por la inclusión de mujeres, indígenas y otras minorías, como LGBT,(Ref 17) en un amplio entramado de provisión de bienes, servicios y derechos en las áreas de trabajo, seguridad social y pensiones, salud, educación y recreación para sectores populares informales, otrora desprotegidos por el Estado.(Ref 16)(Ref 20)
Inicialmente, la Túpac Amaru se organizó a partir de una red de pequeños núcleos de provisión de alimentos básicos; por extensión esas unidades adquirieron el nombre genérico de «copas de leche»,(Ref 16)(Ref 17) y continuaron a lo largo del tiempo incorporando otros servicios como ayuda escolar y talleres de capacitación en oficios. En la provincia de Jujuy, existieron más de 1200 en el año 2016.(Ref 19)

Sobre esa estructura y a partir de fondos provenientes del Programa de Emergencia Habitacional,​ se crearon cooperativas que construyeron más de 8000 viviendas en distintas localidades de la provincia.​ La organización construyó espacios recreativos y piletas de natación,​ centros de atención primaria en salud y escuelas.​ A partir de financiación inicial estatal se crearon también seis fábricas destinadas a producir materiales e insumos requeridos por la propia organización, tales como bloques y carpintería metálica para las viviendas, mobiliario escolar y ropa de trabajo, entre otros elementos, disminuyendo así los costos.​Una vez operativas, estas fábricas se integraron al mercado, ofreciendo sus productos al público en general y se independizaron de los aportes estatales.​

Referencias

Las referencias que indiqué (Ref...) son las que están actualmente en el artículo. Saludos.--Silviaanac (discusión) 03:53 17 feb 2017 (UTC)

Obviamente, la propuesta cuenta con mi apoyo. Y me tomo un momento para saludar el gran trabajo hecho por Silviaanac.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 05:27 17 feb 2017 (UTC)

 En contra Más de lo mismo. No sé si es un error, pero no veo que la referencia número 5 apoye el texto de la propuesta. Concretamente, no veo dónde dice que las fábricas levantadas disminuyeran los costes (supongo que del levantamiento de las viviendas sociales y otras actividades). Y eso suponiendo que la consideremos como una fuente secundaria y fiable, porque veo que es una web oficial. Y el uso de la fuente 2 es marcadamente sesgado. El significativo título es «Túpac Amaru: El detalle de las casas que hizo y las que no», y procede de La Nación. Y es un texto sumamente crítico para con la señora Sala y su organización. Habla de una auditoría hecha por la Oficina Anticorrupción de Jujuy que afirma que más de la mitad del dinero público recibido para la construcción de viviendas fue desviado a otros usos. Y dice otras cosas más acerca de desviación de dinero. No soy tan inocente como para pensar que los resultados de esta auditoría no puedan estar influidos por las ideas políticas de los gobernantes provinciales, pero parece un dato digno de figurar en el artículo. Sobre todo teniendo en cuenta que algunos escépticos con la independencia de las auditorías públicas y las sentencias judiciales creen luego a pies juntillas lo que dice un periodista que sigue añorando los tiempos de los Montoneros. En vez de utilizar la fuente para informar de la auditoría, se utiliza tan solo para indicar el número de viviendas construidas por la ABTA: 8.000 según el texto propuesto. Sin embargo, la fuente afirma con claridad: "De todas las viviendas proyectadas sólo se levantaron 6191. El resto, 2341, ni siquiera empezó a construirse (en 1856 casos) o quedó a medio hacer (485)" (la negrita es mía). Es decir, se omite la información negativa para Sala y se falsea el dato del número de viviendas construidas. Esa es parte del "gran trabajo" hecho. No sigo analizando más aspectos de la propuesta.

Eso sí, en cuanto Chamarasca termine de enumerar las razones de la falta de neutralidad y se retire de este artículo, será fácil que los restantes editores se pongan de acuerdo en un texto consensuado. Algunos ilusos confunden consenso con neutralidad.--Chamarasca (discusión) 23:43 17 feb 2017 (UTC)

A diferencia de lo que (adjetivo eliminado) Chamarasca piensa, la candidad de viviendas que realizó la organización no fue un dato tomado a la ligereza por los editores que sí colaboramos en el artículo, para verlo tal sólo debe remitirse a la sección Discusión:Milagro Sala/Archivo1#¿Cuántas casas construyó la Tupac? donde se buscaron colaborativamente fuentes fiables para dar con esta información. Entre ellas, por ejemplo, una fuente académica que habla de 8000 soluciones habitacionales ([6]). Y como dije en varias oportunidades, y dice la propia política las fuentes académicas prevalecen ante las generales. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 21:19 18 feb 2017 (UTC)

En primer lugar, yo no veo la fuente "académica" citada en el texto propuesto; ni veinte artículos de Verbitsky que también dirán lo mismo; veo la que he transcrito. Por consiguiente, es una tergiversación. En segundo lugar, no sé si las fuentes "académicas" supuestamente antropológicas predominan sobre las auditorías en lo relativo al número de viviendas que han sido construidas. Lo dudo. Lo dicho. Más de lo mismo. Incluido el detalle de mal gusto "eliminado".--Chamarasca (discusión) 22:15 18 feb 2017 (UTC)

Si tienes el informe de la auditoría, pues proeveelo. Sino, me parece que seguir dando vueltas sobre una fuente que no posees es un desperdicio de bytes, como el resto de ediciones de algunos usuarios.

Por cierto, me pregunto si se referirá a la misma auditoría donde se destacó que la organización realizó las obras íntegras, «no obstante quedar un saldo impago»...

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 22:46 18 feb 2017 (UTC)

Para agregar al final del párrafo que trata sobre la organización:

La Túpac Amaru y sus dirigentes fueron objeto de fuertes críticas, denuncias e imputaciones basadas en el supuesto manejo discrecional o fraudulento de los fondos. Se les atribuyeron actitudes despóticas o dictatoriales en el marco de la fuerte disciplina impuesta dentro de la organización y conductas discriminatorias por privilegiar las demandas de miembros de la organización frente a demandas similares de personas o grupos externos a ella. Asimismo se la ha acusado de montar un «Estado paralelo», debido a que ha ejecutado diversos planes sociales en el ámbito de la provincia de Jujuy complementarios a los oficiales, a su forma de administrar los recursos de los que dispone y desplegar una red institucionalizada de servicios orientados a los sectores populares informales, y a que presuntamente administraría «su propia justicia».

A la organización se la ha comparado, a forma de crítica, con un batallón militar, esclavos u ovejas, debido a que se equipara en cualquiera de estos conceptos la supuesta pasividad y la falta de agencia individual y colectiva por parte de los militantes. En un primer momento los miembros de la organización, que se autoidentifican como «tupaqueros», eran mencionados en diferentes medios de comunicación como «piqueteros», pero con el correr del tiempo en algunos medios se refieren a ellos como «fuerzas de choque» o «grupos violentos».

Saludos. (Gracias Mans).

--Silviaanac (discusión) 21:34 21 feb 2017 (UTC)

De acuerdo: yo no haría tanto hincapié en esto, pero si les parece a los demás, lo incluimos. Sólo agregaría algún condicional en la primera frase, donde dice "...basadas en el manejo discrecional o fraudulento...", debería decir "...basadas en el supuesto manejo discrecional o fraudulento..." Al menos, hasta que se demuestre esa —hasta ahora— supuesta discrecionalidad o fraude. Y, puesto ya en hincha purista, me parece que a la frase a partir de "basadas en" le falta un verbo, aunque quizá sólo es que me perdí en la redacción de una frase muy larga. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:57 21 feb 2017 (UTC)

Es cierto. Lo cambié un poquito.

--Silviaanac (discusión) 22:11 21 feb 2017 (UTC)

Detención (excepto causas judiciales)

1) Para empezar, la estructura es incorrecta y no neutral. Las causas judiciales no deben formar parte de una sección sobre la detención, sino al revés. La detención tiene lugar dentro de una o varias causas judiciales; no fuera del control judicial. Además, se sugiere que todas las causas judiciales forman parte de una conspiración encaminada a detener a la señora Sala. Lo digo porque esta es siempre la tesis de los partidarios de la señora Sala.

2) Me parece correcto que se informe de que la detención ha sido criticada por diversas personas, instituciones y organismos internacionales. Es indudable que la detención ha sido muy controvertida. Pero no se informa de nadie que haya dicho lo contrario. Es más, cuando se habla de otros organismos, con base en un artículo del ínclito Horacio Verbitsky, se presenta como una especie de conspiración. La relación con las organizaciones internacionales corresponde al gobierno de la República Argentina, que es quien representa al sujeto de derecho internacional. Sea cual sea la opinión del gobierno sobre la detención de Sala, es su obligación respaldar a las instituciones judiciales que la han ordenado y ofrecer las explicaciones oportunas a los organismos internacionales que se han interesado por el tema. Ni el poder judicial puede representar al Estado, ni la provincia de Jujuy es sujeto de derecho internacional. Que los distintos organismos públicos implicados (fiscalía, tribunal provincial, gobierno provincial y gobierno central) compartan información para que el gobierno pueda proporcionarla a los organismos internacionales no parece nada llamativo. Pero es presentado como una conspiración basándose en la opinión de un periodista que defiende la posición de Sala.

Respuestas

Un claro ejemplo de intentar justificar una falta de neutralidad, cuando (si estas son la únicas objeciones) no existe tal. Vale hacer notar que la sección fue propuesta en esta misma discusión hace más de un mes, sin que el usuario (ni ningún otro) haga objeción alguna. Sin embargo respondo:

1. La estructura fue propuesta hace más de un mes sin objeciones. Las modificaciones tuvieron el apoyo de otros dos usuarios. La razón para que la sección de "causas" se encuentre allí es (cito) "las causas se vinculan con la detención, sea porque son posteriores a la detención o porque su procesamiento se da mientras está detenida".
2. ¡Otra vez sopa! No hay críticas a la detención en el artículo, como tampoco hay apoyos. Lo que hay son "calificaciones ténicas/jurídicas" de la detención como "arbitraria". Como ya dije antes, hay opiniones relevantes contrarias a la detención que no se encuentran en el artículo (como estas), porque no se agregaron opiniones.
2.1. Por otro lado, no se entiende como «se conocieron correos electrónicos que dan cuenta de la coordinación con el objetivo de "justificar el mantenimiento de la prisión preventiva" de Milagro Sala» es "presentar como una conspiración". Se cuentan los hechos. Si en todo caso al lector (como a este usuario) le parece correcto o incorrecto, corre por cuenta del mismo (como a este usuario).
Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 14:12 15 feb 2017 (UTC)

1-Lo que afirma Chamarasca es falso; no digo que mienta, sino que como mínimo no se ha informado correctamente del orden de los hechos. Milagro Sala fue detenida por una manifestación en la vía pública; dos semanas más tarde, el juez descubrió que no podía tener dos semanas presa a una persona por una violación de normas de tránsito en el curso de una protesta. Pero como posteriormente se había iniciado una segunda causa, en base a acusaciones posteriores al arresto, el mismo día que el juez ordenó ponerla en libertad, ordenó también que siga presa por una causa judicial posterior a su arresto. Ojalá fuera cierto que su detención formara parte de las causas judiciales; pero en este caso no ha sido así.

1b-De todos modos, no son las causas judiciales las que han adquirido notoriedad nacional e internacional, sino su detención inicial y su continuación hasta el día de hoy. Es sobre esto sobre lo que se han expedido las organizaciones de derechos humanos, organismos de la ONU, de la OEA, etc. También por esta razón, la información sobre las causas debe estar dentro de la información sobre su detención, o quizá por fuera de la misma. Pero nunca subordinar la detención a las causas, que son posteriores y menos importantes; eso sí sería violatorio del PVN.

1c-En todo caso, la causa por el escrache posiblemente debería estar fuera del título principal "detención", porque esa causa sí es anterior a su detención. Tan es así que la causa ya ha tenido sentencia que no incluye pena de prisión efectiva, y Sala permanece en prisión.

2-Sobre cuáles son opiniones sobre el arresto en sí, y cuáles son sobre la legalidad del arresto, entiendo que Mans ha sido claro.

2b-Sobre la coordinación entre autoridades nacionales y provinciales, me gustaría saber de qué leyes deduce usted que el gobierno está obligado a respaldar a tribunales judiciales provinciales en sus actos judiciales independientemente de la legalidad o ilegalidad de sus actos. En todo caso, el artículo no da a entender nada: solamente informa. Cuando esté enterado, el lector sacará sus propias conclusiones.

Propongo, entonces —y consulto a los demás editores que sí han colaborado en este artículo— crear una sección principal con el título "condena por escrache" o quizá "condena por instigación de daños", con el formato === Condena por escrache ===. Esta debería estar a continuación de las causas que se le iniciaron durante su detención. Por lo demás, propongo ir creando, dentro del título principal "causas judiciales", las subsecciones con las demás causas que se le han iniciado; hasta ahora, sólo correspondería incluir la subsección "Acusación por tentativa de homicidio", que es una causa anterior a su detención, pero en la cual Sala ha sido incluida el año pasado, durante su detención.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:54 21 feb 2017 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Marcelo. Tal vez se podrían agregar unas pocas palabras acerca de los fundamentos de la sentencia, dados a conocer hace un par de semanas. Saludos.

--Silviaanac (discusión) 18:03 21 feb 2017 (UTC)

Lamento tener que quitar otro de los argumentos de Chamarasca y decir que estoy  Muy en desacuerdo con la propuesta. No es cierto que las causas que figuran en el artículo (además de las que propuse yo más arriba) no tengan que ver con su detención. Y elaboro:

• La causa del escrache: estaba prescripta hasta que en 2016 (en octubre de 2016, luego de su detención) a la Cámara se le ocurrió que las amenazas no eran "simples" y que la causa no había prescripto. (ver fuente) Lo más tragicómico de todo es que finalmente en el juicio sí marcaron las amenazas como prescriptas y finalmente la condenaron por el delito que ya había prescripto. Sumado a esto que el juicio se hizo con premura por pedido expreso de Morales (ver fuente).
• Tentativa de homicidio: En realidad era "encubrimiento" desde febrero de 2016 (un mes después de la detención) hasta que en diciembre(casi al año) se les ocurrió procesarla por "tentativa de homicidio" (ver fuente Perdón por usar P/12, pero era la única que explica correctamente la imputación de diciembre).
• Tumulto e instigación a cometer delitos: Claramente es la causa que llevó a la detención. No hay mucho que decir.
• Asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión: Se denuncia el hecho 20 días después de que fue detenida y muy problablemente para justificar la detención (conste que esto no lo digo yo, lo dice la propia ONU).

También tengo para aportar la propuesta de otra causa relacionada a la detención:

• Privación ilegítima de la libertad: En julio de 2016 (luego de su detención) se la denuncia porque 5 años antes "ordenó el arrebato de un bebé de una rival política" (sic) (ver fuente).

En cambio, sí tengo en el tintero un par de causas judiciales aún, que son anteriores y no parecerían tener relación con la detención (aún):

• Amenazas, en septiembre de 2015 fue imputada por amenazas a policías (ver fuente).

También se nombran un par de causas, pero que no hay fuentes fiables y verificables y por tratarse de un BPV, mientras no se cumpla con estos requisitos no se deben agregar al artículo (en mi opinión, va de suyo):

• "Denuncia ligada al tráfico de estupefacientes" (¿?) No se tiene ni una imputación ni en calidad de qué, ni se sabe bien de qué va la causa (ver fuente.
• "Trata de personas"(¿?): otra vez, no se sabe el delito, ni en qué grado ni la imputación, ni nada (ver fuente).

De hecho, la "justicia jujeña" habría salido a desmentir estas implicaciones (ver fuente

Esas son las causas que pude encontrar que tiene Sala en este momento en la justicia.

Creo que quedó clara mi posición, por las dudas la repito (porque me gusta los soliloquios) la única causa que no tiene que ver con la detención es la de amenazas y es la única que habría que poner por fuera de la detención.

Espero opiniones. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 19:21 21 feb 2017 (UTC)

De acuerdo con vos: había olvidado lo de la causa prescripta y resucitada. Que quede dentro de la sección "detención", entonces, porque es —en su formato actual— posterior a la misma.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:52 21 feb 2017 (UTC)

Página/12

He contado 22 referencias basadas en este diario afín a la señora Sala. Como ya he dicho otras veces, lo malo no es que se use en exceso como fuente, sino que el artículo asume acríticamente sus tesis en varias ocasiones. Y lo hace en relación con cuestiones que son controvertidas. Por el contrario, he encontrado con el buscador dos referencias del diario La Nación y cuatro de Clarín. Si menciono estos dos es porque se me dio en su momento como explicación de esta amplia presencia de Página/12 que es el tercer diario argentino Creo que los otros dos son el primero y el segundo. La desproporción numérica es evidente, a pesar de que se dice que se ha disminuido la presencia de ese medio afín a Sala. Pero, repito, lo malo es que se hacen propias opiniones parciales de esa publicación como si fueran una verdad revelada a Wikipedia por el mismo Zeus. Y no creo que se pueda alegar que no hay informaciones de esos medios sobre la señora Sala. En un breve rato he encontrado en Internet "La lujosa vida de Milagro Sala" en Clarín y uno, dos, tres, cuatro, cinco y seis en La Nación. Reconozco que he seleccionado noticias que contienen datos negativos para Sala para demostrar que estos existen y faltan en la entrada de Wikipedia; no es que yo tenga nada en contra —ni a favor— de esta señora.

Comentario: aquí se ha equivocado Chamarasca al incluir este subtítulo dentro del título "Falta de neutralidad en el resto del artículo", porque se está refiriendo a todo el artículo, incluidas las secciones "Críticas" y "Causas judiciales"; o bien su error es no saber contar, porque no hay 22 referencias a artículos de Página/12 en el resto del artículo.

Pero como la crítica podría ser legítima, limitemos su alcance: fuera de la sección "Causas judiciales" hay 10 referencias a artículos de Página/12; de ellas, las referencias que actualmente están numeradas con los números 35, 36, 37, 39, 41, 48 y 49 están dentro de la sección "Detención", pero fuera de "Causas judiciales". Solamente las referencias con los números 5 (que se refiere a su detención pero está en la introducción), 6 y 15 (en la sección "Biografía") son de Página/12.

Por eso propongo que la plantilla:No neutralidad se aplique no a Críticas y Causas judiciales, como hasta ahora, sino a Críticas y Detención. A menos que se considere que 3 (tres) referencias a ese diario sean excesivas, no se podrá objetar la supuesta falta de neutralidad de consultar preferentemente al medio que más se ocupa de informar con detalle los hechos.

Ah, sobre los vínculos que cita Chamarasca, sólo me he tomado el trabajo de leer el primero, "La lujosa vida de Milagro Sala", en Clarín. Un monumento a la tergiversación de los hechos por parte de un periodista: llama "lujosa vida" a tener una casa de tres plantas y pileta. Esta es la casa de Milagro Sala: una casita en un terreno diminuto, a la que para agregarle un par de habitaciones no queda otra que construirle algunos pisos hacia arriba... como se hace, por ejemplo, en la Villa 31, donde se edifica con hasta 5 y 6 pisos de altura, sin que nadie tenga la caradurez de decir que sus habitantes llevan una lujosa vida. Como hacen varios vecinos de mi pueblo, que no se pueden comprar el terreno de al lado, y entonces edifican hacia arriba, dos y tres pisos. El "inmenso patio" que se menciona en el artículo mide aproximadamente 9 x 20 m. La pileta mide aproximadamente 4 x 8 m; el "tobogán de agua" es un tobogán de plástico de esos que se venden en Easy Homecenter, que termina en la pileta. En suma, por eso los autores del artículo prefieren citar a Página/12: no dudo que Verbitsky lleve agua para su molino, pero no miente descaradamente como el periodista de Clarín que escribió esa nota.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:29 21 feb 2017 (UTC)

Chamarasca, podés ver otra de sus casas acá. En este video, minuto 1,26, ves el gimnasio privado que tiene en su casa con máquinas carísimas.

Convengamos @Marcelo:, que de una mujer que veranea en Cariló y Punta del Este se pueden decir muchas cosas menos que sea humilde. Para que @Chamarasca:, que no es compatriota nuestro, entienda, Cariló es una de las playas más de elite de Argentina, en la cual veranean los políticos de alto rango y alta billetera, y Punta del Este es el sitio más top de toda Latinoamérica, un lugar carísimo, lejos más caro que cualquier capital europea, en el cual veranean la farándula, los grandes empresarios y los príncipes europeos. La mujer paró en el hotel más caro que tiene (el Conrad). Además tanto ella como todos los miembros de su familia tienen autos de alta gama. Su hijo, quien explicó que él y su hermana poseen autos de los más caros del mercado, ahorrando plata trabajando como vendedores ambulantes durante ocho años y a pulmón, de corazón nomás, en la radio de la Túpac, sin sueldo, compró al contado siete autos en cuatro años. Este chico, a los 18 años ya tenía tres camionetas 4x4 marca Toyota Hilux, dos marca Fiat 500 y dos más marca Fiat Idea. Gente humilde que hace todo a pulmón.

Lo que te pido, Marcelo, es que respeten la resolución del TAB y que esperen a que yo pueda dar mi opinión. No tuve tiempo de leer las últimas argumentaciones y me gusta leer todo antes de opinar. --Jalu (discusión) 00:42 22 feb 2017 (UTC)

@Jaluj y Marcelo: (y Chamarasca, si es que está) que no hagamos FORO. Esta es una discusión ya de por sí bastante álgida como para agregarle opiniones personales sobre si una persona humilde puede ir a ver a Charly en el Conrad y encima tener el tupé de comer un pancho y una coca (en el Conrad? Me entendés, gordi?)...Es un chiste en relación al Conrad y la clase social asistente, no a ningún o ninguna usuaria. Lo puse para distender, no para generar más conflicto. En todo caso, se me pide y se borra.

En cuanto a las plantillas, el bibliotecario extendió el plazo de la protección para pasar por acá a leer las argumentaciones. Lo cual aprecio que hagas vos también. De paso, también pegale una mirada a las propuestas de incorporación que se hicieron y si hay algo que agregar.

Saludos y espero tu respuesta colaborativa.

--Mans ^{I need no introduction...} 01:11 22 feb 2017 (UTC)

(CdE).

Por supuesto que espero tu opinión, Jalu, faltaba más. Como hemos esperado pacientemente la de Chamarasca.

Sobre que Milagro sea humilde, nunca lo he dicho ni escrito. Sobre que veranea en Cariló y Punta del Este, te pido que vuelvas a leer las noticias: la primera dice Cariló en el título y Mar Azul en el texto de la noticia; no me extraña, viniendo de Perfil. La segunda es bastante parecida, pero de más mala leche: el título dice "veranea en Punta", mientras que en el interior del artículo nos enteramos que "visitaban a un primo cuando se enteraron que García daría un recital y decidieron asistir"; no dice en absoluto que se haya alojado en el Conrad, sino que asistió a un recital en el Conrad.

Sobre los autos, definitivamente no son de los más caros del mercado: el que yo tengo estacionado en mi puerta es más caro que cualquiera de esos, salvo las Hilux. Pero los periodistas repiten una y otra vez que son "autos de alta gama" y la gente termina por creerlo. Un Fiat 500 o un Fiat Idea son ahora "autos de alta gama", dejémonos de pavadas... Dicho sea de paso, la mayor parte de esos autos están a nombre de Sala y de sus hijos, pero los usaba la Túpac; lo dicen algunas de las fuentes que usamos acá, por cierto.

Pero sí, espero que leas los aportes que se han hecho, que amplíes un poco las fuentes que consultás y que compartas con todos tus puntos de vista. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:19 22 feb 2017 (UTC)

Este fin de semana largo me ocupo de leer todo (porque veo que me perdí muchísimo). Gracias. --Jalu (discusión) 00:54 24 feb 2017 (UTC)

Abro una nueva sección porque la anterior es tan larga que me cuesta abrirla para publicar

En primer lugar, quiero agradecer y felicitar a mis compañeros usuarios de Wikipedia. Desde la primera vez que puse la plantilla de No neutral hasta hoy el artículo ha mejorado muchísimo. Pero todavía quedan algunos temas a discutir. Me tomé tiempo para poder darle una releída completa y releer las fuentes. Gracias por esperarme.

El uso excesivo de Página/12 como fuente no me molesta si a eso le podemos agregar fuentes de libros y otros medios.

La introducción me parece que quedó bastante bien, aunque comparto que no es neutral poner "Milagro Sala permanece detenida desde hace 1 año y 28 días sin condena a prisión efectiva", creo que lo correcto es que diga "Milagro Sala fue condenada a tres años de prisión en suspenso y trabajos comunitarios, pero permanece detenida detenida desde hace 1 año y tantos días porque los jueces consideran que existe peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias que han debido, supuestamente, soportar. "

No comparto lo de agregar "por hechos ocurridos durante un escrache contra Gerardo Morales del que no participó" porque que haya estado presente o no carece de relevancia desde el momento en que su función de liderazgo le permitía dar órdenes y fue condenada por "instigadora", no por tirar piedras ella misma.

Coincido con que no deben aparecer críticas en la introducción de ninguna biografía.

Me opongo a agregar que "El Gobierno federal de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Gobierno provincial de Gerardo Morales" ya que, ni fue el gobierno provincial de Gerardo Morales el que la metió presa (fue el Poder Judicial) ni fue el Gobierno federal de Mauricio Macri, que no tiene injerencia en las decisiones del Poder legislativo de las provincias. La Cancillería argentina le contestó a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que le notificaría a la Justicia jujeña sobre sus reclamos y emitió un comuniado oficial diciendo que "la República Argentina ha adoptado todas las medidas a su alcance de conformidad con las normas constitucionales aplicables, con las especificidades propias de un Estado federal".

Comparto lo que dicen de que las prisiones preventivas se aplican con extrema dureza sobre los grupos sociales más desprotegidos. Comparto ese criterio y acepto que no se ponga que "cumplió condena". Acepto que se mantenga la cita de Sala sobre su "injusta" prisión, pero el artículo dice que a los 18 estuvo presa injustamente pero no aclara que fue por entrar en un domicilio ajeno. Creo que eso debería figurar.

Luego de la intro y la sección Biografía viene la sección Trayectoria como dirigente social y política. Luego viene toda una sección dedicada a la Túpac.

No me parece que aparezca como Artículo principal: Organización Barrial Túpac Amaru en una biografía. El artículo principal en una biografía debe ser un subartículo de dicha biografía, por ejemplo, Detención de Milagro Sala, pero no un artículo sobre una organización. Si el nombre de la Organización ya aparece enlazado el lector puede acceder fácilmente para ampliar su lectura.

Pero antes de proponer su borrado o su permanencia, en principio creo que debemos ponernos de acuerdo en algunos puntos en común. Por ejemplo, ¿Milagro Sala es la OBTA o no? Lo planteo porque veo una sección entera dedicada a las bondades y virtudes y de la Túpac que no hace ni siquiera una definición de lo que es esta organización, sino que se dedica a enumerar sus grandes obras. Este hecho, sumado a la ausencia de las polémicas que la organización despierta le quita neutralidad al artículo.

Entonces si estamos de acuerdo con que Milagro Sala NO es sinónimo de la Túpac, su biografía debería suscribirse a relatar la vida de Sala y, en la sección Trayectoria como dirigente social y política, simplemente dejar un párrafo que diga:

Sala comenzó su militancia como delegada de en la seccional local del sindicato ATE, dentro de la CTA. Durante la década de 1990, durante la presidencia de Carlos Menem, estuvo al frente de la organización barrial de la CTA, que, a partir de 1999, tomaría el nombre de Organización Barrial Túpac Amaru, en donde la cual coordinó acciones con otras entidades, como la Corriente Clasista y Combativa (CCC) y el Frente de Gremios Estatales. Sin embargo, Luego, la organización barrial de la CCC, conducida por el "perro" Santillán y la organización barrial de la CTA, conducida por Milagro Sala, a pesar de cooperar durante los primeros cortes de ruta, entraron en un período de competencia y conflicto.

En 1998, comenzaría sus actividades en los márgenes de la ciudad de San Salvador de Jujuy con la organización de «copas de leche», nombre genérico con el que se conocen a los centros comunitarios.

Por extensión, la expresión «copa de leche» es el nombre genérico con el que se conocen estos centros comunitarios en los que se brindan además servicios de tipo social como ayuda escolar o talleres de capacitación. La red de «copas de leche» es uno de los elementos estructurales de la organización

Ahora, si hay consenso de que Sala es la Túpac creo que hay que modificar toda la sección La Organización Barrial Túpac Amaru porque no es neutral, desde el momento que solo relata las bondades de la organización y deja de lado todas las polémicas que suscita y, lo más importante, las denuncias en su contra.

Si Sala es la Túpac, no es neutral meter en su biografía solo las cosas buenas que la Túpac hace o hizo. Si Sala es la Túpac, entonces le corresponde también tener en su biografía todas las denuncias contra la Túpac porque se supone que los miembros de la Túpac actuaron a sus órdenes.

Si dejamos la sección sobre la Túpac, no demos por descontado que el lector sabe de qué se trata, le falta una definición de esta organización, le falta aclarar que es una organización "piquetera", formada por desocupados y trabajadores informales.

El artículo plantea:

La Túpac Amaru se caracteriza por defender la inclusión de minorías, como las mujeres, el colectivo LGBT y los pueblos indígenas; teniendo como modelo político a Evo Morales.

En ninguna de las dos fuentes aparece nada relacionado con esto, ni nombran a ningún colectivo LGTB ni nombran a Evo Morales, aunque la segunda fuente comenta que algunos autores indagan en las dimensiones de género en la Túpac. Propongo eliminar esa frase, ya que lo que caracteriza a la Túpac no es la defensa de las mujeres, la población LGTB o la inclusión de las minorías - que incluya algunas minorías de pueblos originarios no significa que esa sea su característica principal-, sino que su característica principal es su articulación como acción de intermediación territorial en torno de la resolución de problemas y la prestación de servicios que el estado no ha podido resolver, lo cual la convirtió en una organización privilegiada de recepción de planes sociales provenientes del estado. Además, si queremos ser neutrales, debemos contar que estas transferencias de fondos las recibía directamente del gobierno nacional a través de programas y administración de recursos de origen estatal. La organización recibió transferencias del estado por diferentes vías, por ejemplo a través del Plan de Emergencia Habitacional del Ministerio de Planificación de la Nación para la construcción de viviendas, muchas de las cuales nunca se realizaron. Con esos fondos la Túpac hizo todo lo que hizo y eso es lo que la caracteriza, ser un intermediario entre el estado y la población.

No comparto el criterio de que " construyó las casas con dinero ajeno, como todos los gobernantes " y por eso no debería figurar ya que, a diferencia de nuestros gobernantes, a la Túpac y a Sala no los votó el pueblo para administrar nuestro dinero. No lo podemos dar por sentado, el lector no tiene porqué saberlo, y no es un detalle menor.

Es falso que "las copas de leche, el parque acuático, el parque temático, el centro cultural, las escuelas, las fábricas, la obra social, los centros de atención primaria, las farmacias y el centro para atención de discapacidades, fueron hechos con el dinero de la Organizacion". Todo eso fue realizado con dinero nuestro, retirado de las arcas del estado. Eso no es una crítica (a mí me parece muy bien que hayan hecho todo eso) es una realidad.

En el caso de que haya consenso para dejar la sección de la Túpac, propongo, para neutralizarla, agregar las denuncias y el hecho de que incumplió las cláusulas de los contratos de ejecución de obras entre el municipio y las cooperativas de trabajo. Según el informe oficial, los pagos eran recibidos por Sala en representación de todas las cooperativas sin haber presentado ninguna factura y cobró por obras que nunca se realizaron, además de un faltante de fondos importante, razón por la cual la organización tiene denuncias por desvío de fondos públicos.

Si la Túpac es Sala, deberían aparecer en esa sección los supuestos delitos de asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión en relación a fondos destinados a la construcción de viviendas en Jujuy. Deberían aparecer la causa Pibes Villeros y la causa de Palpalá, en la que están involucradas personas directamente vinculadas a Milagro Sala y supuestamente a sus órdenes.

Incluso la denuncia por el supuesto secuestro de un bebé se supone que fue un aparente intento de intimidación para la madre del niño que respondía a un sector interno de la Túpac enfrentado con Sala, con lo cual, a pesar de que el detenido, Mercado, fue el autor directo, se supone que fue enviado por Sala y la mujer que hizo la denuncio aclaró que le dijo que fue "enviado por la flaca".

Si el artículo pretende ser neutral deben aparecer las denuncias y causas penales que Sala tenía mucho antes de ser detenida. Debe aparecer que evadió la Justicia en varias oportunidades, alegando alguna enfermedad o visitando al Papa cuando tenía que presentarse. Deben aparecer los aprietes a la legislatura jujeña por parte de la Túpac liderada directamente por Sala, las denuncias por haber invadido cuatro veces la casa de una jueza que no quiso condenar a un policía por la muerte dudosa de un hombre, el supuesto ataque al diario de un rival político, la entrada en al menos tres comisarías para liberar detenidos tupaqueros, la quema la entrada a la Casa de Gobierno, el acampe de diez días en las oficinas de uno de los ministros en la casa de gobierno de Jujuy, todo esto antes de 2009.

Para ser ecuánimes debemos contar todo y no solo una parte. Hay muchos testigos que relataron cómo era el modus operandi para desviar fondos públicos, hay muchos testigos que relataron las amenazas que recibían, la frase de Sala "a mí no me tiembla la pera para ponerte un caño", la relataron varios testigos, hay videos que muestran cómo retiraban el dinero en efectivo del banco, cuando todas las transacciones de dinero estatal están bancarizadas, en el allanamiento a la casa de Sala se secuestró una máquina de contar billetes, hay una causa por desvíos de fondos públicos por 1.700 millones de pesos.

No tengo claro cómo poner esta info, ni digo que tenga que aparecer todo todo, pero de algunas manera tiene que aparecer la explicación de porqué se acusa de violencia, tanto a la Túpac como a la propia Sala.

No me opongo a nada de lo propuesto en la sección sobre su detención si primero se permite que aparezcan las denuncias previas, es decir, las denuncias que había contra Sala mucho antes de su detención. Porque buscando en los diarios mucho antes de 2015, se pueden rastrear las denuncias que tenían tanto ella como la Túpac.

La sección sobre su intento de asesinato va en la misma dirección: estoy de acuerdo cómo la dejaron siempre y cuando se permitan ampliar las otras secciones, es decir, la info que no apunta exclusivamente a mostrarnos una imagen angelical de Sala.

Estoy de acuerdo con que el conflicto entre Sala y Morales viene de muchos años atrás y con que quede manifiesto. Creo que es uno de los motivos por los que la UCR ganó por primera vez las elecciones en Jujuy, así que me parece fundamental.

No dudo de que fue arrestada por el acampe y me parece bien que eso se diga, lo que planteo es que omitir las 60 causas penales anteriores a ese acampe le quitan neutralidad al artículo, porque se busca afirmar que fue detenida en base a acusaciones posteriores al arresto omitiendo que tenía decenas de causas y procesos previos.

No creo que la sección "críticas" debería ser ampliada, lo que creo es que debe figurar info en todo el artículo que no son necesariamente "críticas" y que brillan por su ausencia.

No me parece crear secciones para cada condena, creo que todo puede entrar en una sola sección. Las causas no tienen porqué estar en subsecciones, no es necesario alargar tanto.

Un artículo es neutral si, tras leerlo, no sos capaz de decir de qué lado están las simpatías del autor. Un artículo no es neutral si puedes decir a qué lado apoya el autor. Pongamos todas las versiones y eso le dará mayor neutralidad.

Coincido con que no son las causas judiciales las que han adquirido notoriedad internacional (nacional sí, hay cientos de artículos periodísticos previos que lo confirman), sino su detención y su continuación hasta el día de hoy y coincido con que es sobre esto sobre lo que se han expedido las organizaciones de derechos humanos, organismos de la ONU y de la OEA. Creo que la información sobre las causas debe estar en una sección separada y anterior a la sección sobre su detención y no subordinar la detención a las causas. En la sección sobre su detención deben aparecer exclusivamente las causas por las que fue detenida.

Por ahora, mi propuesta para la intro es la siguiente:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy.

Se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el recientemente electo gobernador Gerardo Morales. Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos así como por la Procuraduría de Violencia Institucional. El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, también consideraron que su detención era arbitraria.

En diciembre de 2016, Milagro Sala fue condenada, por la Justicia federal, a tres años de prisión en suspenso y trabajos comunitarios por daños agravados, pero permanece detenida detenida desde hace 1 año y 40 días porque los jueces consideran que existe peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias que han debido, supuestamente, soportar. También fue condenada con la Justicia contravencional a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones por la ocupación del espacio público y la alteración del orden debido al acampe de 51 días frente a la Casa de Gobierno de Jujuy.

--Jalu (discusión) 19:02 25 feb 2017 (UTC)

@Jaluj: respondo y separo por partes así, si es necesario (y si quiere otro usuario hacerlo) se puede argumentar por separado (porque todo junto no vamos a ningún lado):

1

Acepto que se mantenga la cita de Sala sobre su "injusta" prisión, pero el artículo dice que a los 18 estuvo presa injustamente pero no aclara que fue por entrar en un domicilio ajeno. Creo que eso debería figurar.

El artículo dice que fue "vinculada con un robo". Si entró o no a una casa ajena, no podemos agregarlo con una fuente tan superficial. Si hay algunas fuentes más sobre esto, bien se puede aclarar. En mi opinión este sería un tema menor, si hay fuentes se pone que entró a una casa ajena, sino se deja que fue vinculada a un robo.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

2

No me parece que aparezca como Artículo principal: Organización Barrial Túpac Amaru en una biografía. El artículo principal en una biografía debe ser un subartículo de dicha biografía, por ejemplo, Detención de Milagro Sala, pero no un artículo sobre una organización.

Me parece que estás malinterpretando la plantilla {{AP}}, el artículo completo no es AP de OBTA sino meramente esa sección. Y esto es así al punto de que la sección se hizo con recortes del artículo de la Túpac (como vamos a ver a continuación.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

3

¿Milagro Sala es la OBTA o no? (...) Entonces si estamos de acuerdo con que Milagro Sala NO es sinónimo de la Túpac, su biografía debería suscribirse a relatar la vida de Sala (...)

Claramente corresponde una sección de la Túpac Amaru, tal como aparece Madres en el artículo de Hebe, Abuelas o la asociación Anahí en el de Chicha Mariani, o FTVH en el de D'Elía, entre otros. Y no porque Hebe sea Madres o Chicha sea Abuelas así como Milagro no es la Túpac, sino porque son sus fundadores y sus representantes. Entonces estamos de acuerdo que Milagro Sala NO es sinónimo de la Túpac pero eso no es una razón para quitar el apartado.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

4

(...) creo que hay que modificar toda la sección La Organización Barrial Túpac Amaru porque no es neutral, desde el momento que solo relata las bondades de la organización y deja de lado todas las polémicas que suscita y, lo más importante, las denuncias en su contra.

En este caso, me parece que no has notado que en la sección Críticas del artículo hay ya una sección sobre críticas a la organización.

Además, Silviaanac propuso otro párrafo agregado de críticas (podés verlo en esta edición).

No sé si estás proponiendo mover estas críticas de aquella sección a la de la que habla sobre la organización, en cuyo caso estoy  En contra Las críticas deben ir juntas, no desperdigadas en la biografía.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

5

Lo planteo porque veo una sección entera dedicada a las bondades y virtudes y de la Túpac que no hace ni siquiera una definición de lo que es esta organización, sino que se dedica a enumerar sus grandes obras.

(...) su característica principal es su articulación como acción de intermediación territorial en torno de la resolución de problemas y la prestación de servicios que el estado no ha podido resolver, lo cual la convirtió en una organización privilegiada de recepción de planes sociales provenientes del estado. Además, si queremos ser neutrales, debemos contar que estas transferencias de fondos las recibía directamente del gobierno nacional a través de programas y administración de recursos de origen estatal. La organización recibió transferencias del estado por diferentes vías, por ejemplo a través del Plan de Emergencia Habitacional del Ministerio de Planificación de la Nación para la construcción de viviendas, muchas de las cuales nunca se realizaron. Con esos fondos la Túpac hizo todo lo que hizo y eso es lo que la caracteriza, ser un intermediario entre el estado y la población.

En cuanto a la objeción, ya se encuentra presente en la propuesta realizada por Silviaanac (podés verla Discusión:Milagro Sala#Propuesta).--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

6

Si dejamos la sección sobre la Túpac, no demos por descontado que el lector sabe de qué se trata, le falta una definición de esta organización, le falta aclarar que es una organización "piquetera", formada por desocupados y trabajadores informales.

Toda la razón has tenido, y estoy  A favor de dicha inclusión y la referencia que se puede utilizar es Talvano, ya usada en el artículo ("una organización "piquetera", en tanto se conforma inicialmente por desocupados y trabajadores informales" [7]).--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

7

En ninguna de las dos fuentes aparece nada relacionado con esto, ni nombran a ningún colectivo LGTB ni nombran a Evo Morales, aunque la segunda fuente comenta que algunos autores indagan en las dimensiones de género en la Túpac. Propongo eliminar esa frase, ya que lo que caracteriza a la Túpac no es la defensa de las mujeres, la población LGTB o la inclusión de las minorías ―que incluya algunas minorías de pueblos originarios no significa que esa sea su característica principal― (...)

• Sobre LGBT, la fuente académica (una tesis de doctorado) es esta (que resume a un trabajo que también es utilizado en el AP [8]) que dice:

Tabbush y Caminotti (2015), por su parte, indagan en las dimensiones de género en la Túpac, en donde encuentran un panorama rico para considerar el empoderamiento de mujeres y su lugar protagónico en la organización, el papel de liderazgo por parte de una mujer indígena, el reconocimiento de identidades sexuales diversas y las dificultades para la incorporación de una agenda acerca de las problemáticas de las mujeres.

Más que justificado que es una de las características.

• Sobre Evo Morales, estaba mal referenciado, venía del AP con esta fuente. Pero se le puede agregar esta entrevista a la propia Milagro.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

8

No comparto el criterio de que " construyó las casas con dinero ajeno, como todos los gobernantes " y por eso no debería figurar ya que, a diferencia de nuestros gobernantes, a la Túpac y a Sala no los votó el pueblo para administrar nuestro dinero.

Como dije antes, ya se encuentra presente en la propuesta realizada por Silviaanac (podés verla Discusión:Milagro Sala#Propuesta).--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

9

Es falso que "las copas de leche, el parque acuático, el parque temático, el centro cultural, las escuelas, las fábricas, la obra social, los centros de atención primaria, las farmacias y el centro para atención de discapacidades, fueron hechos con el dinero de la Organizacion". Todo eso fue realizado con dinero nuestro, retirado de las arcas del estado. Eso no es una crítica (a mí me parece muy bien que hayan hecho todo eso) es una realidad.

Dejando de lado que las copas de leche se hacen a partir de una cuota de los integrantes. Esto me parece que es una cosa para discutir no aquí, porque tiene que ver con qué son los fondos públicos y que son los fondos privados (una empresa o una organización contratada por el estado tienen "ganancias", eso ya no es nuestro dinero. Y lo que hagan con esa plata ya no es algo objetable, como dije anteriormente, las mansiones de Macri -que hizo con dinero proveniente de contrataciones estatales- ¿también fueron hechas con nuestro dinero?).

Convengamos entonces que clarificar, como se hizo en la propuesta, las acciones que se financiaron con fondos públicos y planes sociales, y las que no (sin aclarar nosotros ―hasta que no esté aclarado en ninguna fuente― si ese dinero vino de un uso legal o ilegal).

--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

10

Si Sala es la Túpac, entonces le corresponde también tener en su biografía todas las denuncias contra la Túpac porque se supone que los miembros de la Túpac actuaron a sus órdenes.

 Muy en contra Se trata de unabiografía de una persona viva y sólo nos corresponde nombrar las causas en que se encuentra involucrada en la justicia, no aquellas que los editores creamos que tienen una conexión con la biografiada.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

11

Si la Túpac es Sala, deberían aparecer en esa sección los supuestos delitos de asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión en relación a fondos destinados a la construcción de viviendas en Jujuy.

La inclusión de la causa de "asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión" fue propuesta por mí, la podés ver en esta sección.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

12

Deberían aparecer la causa Pibes Villeros (...)

Según tengo entendido, la causa "Pibes Villeros" fue unificada con la anterior.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

1#

y la causa de Palpalá, en la que están involucradas personas directamente vinculadas a Milagro Sala y supuestamente a sus órdenes.

Si Milagro no está nombrada en la causa, no corresponde. Como dije antes, es una biografía de una persona viva.

Si Milagro está vinculada en la causa, te pido fuentes, así hago una propuesta, porque desconozco la causa.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

14

Incluso la denuncia por el supuesto secuestro de un bebé se supone que fue un aparente intento de intimidación para la madre del niño que respondía a un sector interno de la Túpac enfrentado con Sala, con lo cual, a pesar de que el detenido, Mercado, fue el autor directo, se supone que fue enviado por Sala y la mujer que hizo la denuncio aclaró que le dijo que fue "enviado por la flaca".

Te recomiendo ver esta edición, donde dije que estoy redactando una sección sobre esta denuncia.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

15

Si el artículo pretende ser neutral deben aparecer las denuncias y causas penales que Sala tenía mucho antes de ser detenida.

En la edición que nombré recién hice el recuento de las causas abiertas que encontré que tenía antes de 2009.

Por otro lado, las causas en las que haya sido sobreseída o que hayan prescripto, se pueden poner las más importantes, pero no cualquiera (por ejemplo, en el artículo de Macri no se nombra la causa por el UCEP, por ejemplo, porque fue sobreseído, pero sí la de SEVEL, debido a la relevancia). De hecho en el artículo, se encuentra de manera resumida que tuvo muchas causas y en muchas fue sobreseída o prescribieron.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

16

Debe aparecer que evadió la Justicia en varias oportunidades, alegando alguna enfermedad o visitando al Papa cuando tenía que presentarse.

Si te referís a que no haya ido a declarar, me parece que no es para nada relevante. Es algo que usualmente pasa (Macri, justamente en la causa de la UCEP lo hizo), y no hay razón para agregarlo.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

17

Deben aparecer los aprietes a la legislatura jujeña por parte de la Túpac liderada directamente por Sala, las denuncias por haber invadido cuatro veces la casa de una jueza que no quiso condenar a un policía por la muerte dudosa de un hombre, el supuesto ataque al diario de un rival político, la entrada en al menos tres comisarías para liberar detenidos tupaqueros, la quema la entrada a la Casa de Gobierno, el acampe de diez días en las oficinas de uno de los ministros en la casa de gobierno de Jujuy, todo esto antes de 2009.

Para agregar esto, me parece que corresponde que vos des fuentes y hables sobre la relevancia que podría tener esto.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

18

No me parece crear secciones para cada condena, creo que todo puede entrar en una sola sección. Las causas no tienen porqué estar en subsecciones, no es necesario alargar tanto.

Lo que corresponde es separar las causas, porque no es lo mismo una causa por una "contravención" que una por "intento de asesinato", ¿no?

Además, esto ayuda a la comprensión, si está todo junto presta a la confusión.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

19

Creo que la información sobre las causas debe estar en una sección separada y anterior a la sección sobre su detención y no subordinar la detención a las causas

Expliqué en esta edición la relación de las causas que se encuentran en el artículo con la detención.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

20

ni fue el gobierno provincial de Gerardo Morales el que la metió presa (fue el Poder Judicial) ni fue el Gobierno federal de Mauricio Macri, que no tiene injerencia en las decisiones del Poder legislativo de las provincias. La Cancillería argentina le contestó a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que le notificaría a la Justicia jujeña sobre sus reclamos y emitió un comuniado oficial diciendo que "la República Argentina ha adoptado todas las medidas a su alcance de conformidad con las normas constitucionales aplicables, con las especificidades propias de un Estado federal".

Tenés razón que quien dictó la prisión no fue el gobierno de Morales, sino el poder judicial.

La Cancillería es parte del gobierno federal. Y la cancillería afirmó "las imputaciones penales con las que se justificaron las detenciones de la señora Sala no revisten vicio alguno" ([9]). Eso es un claro aval, por lo que propongo cambiar la frase por:

El gobierno federal de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del poder judicial de la provincia de Jujuy.

Creo que ahí sí esta correcto.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

21

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy. Se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el recientemente electo gobernador Gerardo Morales. Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos así como por la Procuraduría de Violencia Institucional. El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, también consideraron que su detención era arbitraria.

En diciembre de 2016, Milagro Sala fue condenada, por la Justicia federal, a tres años de prisión en suspenso y trabajos comunitarios por daños agravados, pero permanece detenida detenida desde hace 1 año y 40 días porque los jueces consideran que existe peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias que han debido, supuestamente, soportar. También fue condenada con la Justicia contravencional a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones por la ocupación del espacio público y la alteración del orden debido al acampe de 51 días frente a la Casa de Gobierno de Jujuy.

 Muy en contra de la redacción.:

1. Se elimina el «llamamiento urgente» y el comunicado de la CIDH.
2. Más justificatoria de la prisión no podría ser esa redacción.
3. No hay fuentes que sostengan que "los jueces consideran que existe peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias que han debido, supuestamente, soportar". Para esto, tendría que haber la declaración de un juez o su fallo, no basta con una noticita sobre una supuesta "amenaza".
4. No se está de acuerdo en incluir que fue por el escrache, pero sí se desea agregar "debido al acampe de 51 días frente a la Casa de Gobierno de Jujuy". Incoherente me parece.
5. Por otro lado, además, se esconde el tiempo de la detención.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 21:45 25 feb 2017 (UTC)

Jalu, esta vez te salvás de mis respuestas interminables: sin entrar en detalles menores, y dejando también de lado que se ha salteado algún punto menor, estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que dice Mans. No suelo marcar mis diferencias con él, pero supongo que sabe que no siempre estoy de acuerdo con sus puntos de vista, y menos con el tono airado con que a veces responde. Pero esta respuesta la suscribo de punta a punta, incluso por su tono mesurado.

Sólo voy a comentar el último párrafo, porque fuera de ese punto, hay varias cosas en las que sí estoy de acuerdo. Los dos datos más importantes de la biografía de Sala son: 1-su liderazgo de una organización que construyó miles de casas; 2-su prisión sin condena y las repercusiones de esto. Tu redacción mezcla su prisión sin una condena que la respalde con condenas que no fueron a prisión efectiva, con lo que parecería que los reclamos de la CIDH o del CDH/ONU son cosa del pasado porque ya fue condenada. Totalmente en contra: no, definitivamente no.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:14 25 feb 2017 (UTC)

Hola a todos. Estoy de acuerdo con las apreciaciones de Mans, salvo un par de detalles realmente muy menores.

Comentario sobre el tema de los programas orientados a la construcción de viviendas: en todo el país se ejecutan con fondos federales, que son girados a las entidades de ejecución provinciales, que a su vez delegan funciones en los municipios. En este momento, están en desarrollo 22 licitaciones para la construcción de 1346 viviendas (espero haber sumado bien) en distintos puntos de Jujuy, dentro del programa federal "Techo Digno" del Ministerio del Interior, como se puede ver acá.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 17:25 27 feb 2017 (UTC)

Todas las cosas que EMans considera "irrelevantes" yo las considero superrelevantes para el artículo. Además, me sorprende EMans que no conozcas lo que dice el propio dictamen del Superior Tribunal de Justicia y me cuestiones que no puse fuentes, me parece que vas a tener que ampliar tu universo de lectura para poder enterarte de qué es lo que está pasando con Sala en la Justicia en concreto, en vez de leer opiniones y comentarios sobre el caso.

La frase que me cuestionás EMans, fue tomada textual del dictamen de la Corte. El Superior Tribunal de Justicia jujeño consideró que Sala debe tener prisión preventiva tomando en cuenta, según dice el fallo, «la efectiva existencia y configuración de riesgo procesal que habilita la procedencia de la medida de restricción de la libertad, valorando, por una parte, la gravedad de los delitos atribuidos a la inculpada, como así también los indicios concretos de peligrosidad procesal que surgen de las constancias del expediente», porque consideraron que «los delitos de asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión encuadran en el supuesto contemplado en el Código Procesal Penal que expresamente faculta al juez a mantener la prisión preventiva», porque hay serios aspectos del caso que «constituyen verdaderos obstáculos para la revocación de la prisión preventiva», porque «se advierten otras circunstancias que llevan a concluir que la libertad de la imputada conllevaría no solo el riesgo para asegurar que el fin del proceso se cumpla – esclarecimiento del hecho- sino también peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias que han debido, supuestamente, soportar, aún cuando la imputada se encontraba sometida a las medidas de coerción de la libertad», porque «todos los declarantes fueron explícitos y contestes en manifestar el temor fundado que le tenían a la prevenida nombrada y sus secuaces. Estas personas describieron en sus declaraciones que Sala, no sólo los coaccionaba con quitarles los planes sociales, horas de capacitación, viviendas y las obras de las cuales dependían el sustento diario de sus familias, sino que también, citaban hechos delictuales perpetrados oportunamente por ella misma y sus secuaces, y estas circunstancias denotaban la posibilidad de concreción de dichas amenazas» y porque «se fueron incorporando sobrados elementos probatorios que reafirman que será efectivo el riesgo procesal y el entorpecimiento del accionar de la Justicia si la imputada Sala recupera su libertad».

Es enorme la cantidad de fuentes que levantaron este dictamen y repiten esa frase que me cuestionaste: La Corte jujeña rechazó dos recursos para liberar a Milagro Sala Primera Edición, La Justicia rechazó dos recursos de inconstitucionalidad presentados por la defensa de Milagro Sala, TELAM, La Corte jujeña rechazó dos recursos para liberar a Milagro Sala, Ambito, La Justicia confirmó la prisión de Milagro Sala Argnoticias, La Corte de Jujuy rechazó dos pedidos para liberar a Milagro Sala UNO, A pesar de la presión internacional, La Justicia confirmó la detención de Milagro Sala Actualidad Chaco, La Justicia jujeña confirmó la detención de Milagro Sala Nexofin, La Corte jujeña rechazó dos recursos para liberar a Milagro Sala Noticias Terra, La Justicia de Jujuy confirmó la detención de Milagro Sala La Nación, Pese a la presión internacional, la Justicia confirmó la prisión a Milagro Sala Perfil.

A mí me parece fundamental que aparezcan las razones concretas que da la Justicia para mantener la prisión preventiva, porque todo lo demás son opiniones y activismo a favor de su liberación. No digo que lo que plantea el activismo que busca sacarla de la cárcel no deba aparecer, lo que digo es que mantener solo esa visión y desconocer los motivos concretos por los que se la mantiene en prisión preventiva es vulnerar gravemente el punto de vista neutral. Insisto en que la intro vulnera el PVN y debe modificarse. Poner el nombre de Macri en la intro para acusarlo de meter presa a Sala a la vez que se elimina a CFK de la intro de Milani cuando esa info estuvo allí todo el tiempo del kirchnerismo ahora que está preso por delitos de lesa humanidad, muestra un sesgo demasiado obvio para muchos, sesgo que no debe permitirse. Respetar el PVN significa no mostrar nuestras opiniones personales. Significa mostrar todas las versiones posibles de una información. La intro dice "En este marco" pero elige un marco muy especial, ocultando las más de 60 causas penales que tenía Sala y la enorme cantidad de testigos que la acusan de amenazas para que no testifiquen.

Si no hay razones para eliminar todo lo que se cuenta de la Túpac porque ella es la líder indiscutida, entonces tampoco hay razones para eliminar las denuncias que pesan contra la Túpac porque son directamente responsabilidad de las órdenes impartidas por Sala a sus seguidores. Esto no debe aparecer en la sección Críticas, porque la misma se refiere a la persona de Sala ya que es su biografía. En la sección Túpac debe aparecer la info sobre las supuestas actividades delictivas de la Túpac, y no en las críticas contra Sala. El argumento de que si Sala no está nombrada en la causa no corresponde porque es una biografía de una persona viva no va porque no se trata de criticar a Sala sino de explicar en la sección de la Túpac de qué trata esta organización, y la descripción debe ser neutral y no promocional ni propagandística contándonos solamente lo bueno que son.

Respecto a lo que dice Marcelo, solo entendí el final, comparto que los dos datos más importantes de su biografía son su liderazgo de una organización que construyó miles de casas (por eso creo que es fundamental explicar bien de qué se trata la Túpac y no la versión endulcorada que mostramos ahora) y su prisión sin condena, por eso creo fundamental aclarar bien los motivos de la misma. Las repercusiones por supuesto que son fundamentales y sobre esto me parece que no falta nada. Si mi redacción mezcla su prisión sin una condena que la respalde con condenas que no fueron a prisión efectiva se podría mejorar. En ningún momento pretendí decir que los reclamos de la CIDH o del CDH/ONU son cosa del pasado.

¿Qué es lo que cambiarían de la intro que propongo? Pido una redacción completa, para comparar y ver si la acepto. --Jalu (discusión) 18:12 12 mar 2017 (UTC)

Antes que nada, gracias por responder y perdón pr la tardanza.

Ahora, ¿debo entender que si de los 21 argumentos que presenté me respondés 7, a los otros aceptás lo propuesto?

Sobre tus respuestas:

• Sobre la relevancia, me manejo de la misma manera que nos manejamos en el resto de los artículos. No estoy pidiendo nada irracional ni fuera de lugar. No es para nada suficiente decir que "tienen que ampliar su universo de lectura", hay que presentar fuentes y argumentos que sustenten la relevancia. De otra manera, no corresponde agregar ni una coma. ¿O acaso habría que tener una política especial sólo para este artículo?
• Sobre la cita textual tenés razón, pero el tema es que yo no te critiqué que sea o no textual, te critiqué la redacción que hiciste. En particular decir que "está detenida porque los jueces consideran que existe peligro para (...)" es como mucho estirar las fuentes. ¿Por qué? Pues, es que ese textual es de casi un año más tarde desde que Milagro está detenida.

Entre nos, no soy abogado, pero me parece que usualmente viene primero la razón y luego la detención, y no al revés, ¿no?

• Perdón, pero la verdad es que hay algo que decís que no me cierra:

A mí me parece fundamental que aparezcan las razones concretas que da la Justicia para mantener la prisión preventiva, porque todo lo demás son opiniones y activismo a favor de su liberación

Pues, ¿será que la Comisión Interamericana de Derechos Humanos será "activismo a favor de la liberación"?, ¿y que tal el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria?, ¿y el Comité contra la Discriminación Racial?, ¿y Amnistía Internacional?, ¿y la Organización de los Estados Americanos?, ¿y Human Rights Watch?, y se podría seguir. Entonces, decir algo como lo que dijiste es, cuanto menos, una falta de respeto hacia los que nos ocupamos de buscar posiciones que no son justamente "activismo a favor de su liberación" sino más bien lo contrario.

• Otra cosa que decís está también bastante errado:

Poner el nombre de Macri en la intro para acusarlo de meter presa a Sala (...)

En la intro se acusa a Macri de nada (y en ninguna parte del artículo tampoco). Se da cuenta de un respaldo que dio el gobierno de dicho señor a la detención, lo cual está más que referenciado (con fuentes del propio estado). Una pequeña diferencia. ¿no?

• Lo de "en este marco" lo contesté antes así que no me voy a repetir. Con respecto a lo siguiente

elige un marco muy especial, ocultando las más de 60 causas penales que tenía Sala y la enorme cantidad de testigos que la acusan de amenazas para que no testifiquen

¿Cuándo y dónde se "elige un marco"? Porque esa frase remite a lo anteriormente dicho, no a nada de lo que pretendés agregar a esa simple frase.

• Sobre las causas judiciales, vuelvo a remarcar que se trata de una biografía de una persona viva por lo que es contra nuestras propias políticas agregar en su biografía causas en las que no es mencionada, no hay más para decir al respecto.
• La redacción de la intro fue propuesta más arriba, sólo tenés que revisar el apartado correspondiente.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 01:43 15 mar 2017 (UTC)

Las objeciones concretas fueron presentadas, las explicaciones por la falta de neutralidad también, las propuestas de redactado alternativo fueron presentadas y vos las vetás. Me acusás de falta de respeto, no escuchás ninguno de mis argumentos, no permitís ningún tipo de neutralización (mientras otros usuarios continúan editándolo), ¿y me venís a retar por la plantilla de No neutral? ¿Todavía seguís pretendiendo que el artículo está neutral? No hay forma de sostener que este artículo no merece esa plantilla. Evitar la neutralización a la vez revertir la plantilla de no neutral me parece grave. --Jalu (discusión) 01:13 16 mar 2017 (UTC)

Aclaraciones lamentablemente necesarias:

1. No tengo poder de veto, si la propuesta que hiciste no fue aceptada no se debió a mi opinión personal, sino que a la de un conjunto de usuarios.
2. No he revertido nada. Se pued cotejar el historial y ver que no he tocado el artículo desde su protección.
3. Falta de respeto son, además de hablar de "activismo a favor de su liberación", ediciones como esta donde pasas por arriba de cualquier discusión que se esté dando aquí para intentar imponer tu visión por la vía de los hechos. De más está decir que el biblotecario no prolongó la protección debido a que supuso que ninguno de nosotros haría una edición como esta, parece que cometió un error.

Me parece grave que se hagan esas tergiversaciones con respecto a un compañero editor, me imagino que en las biografías no se aplicará la misma postura.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 02:41 16 mar 2017 (UTC)

Aclaro que luego de leer que se pidió expresamente que no se realicen cambios en el artículo hasta tanto no se resuelva la discusión, por lo que sí he deshecho el cambio realizado. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 04:10 18 mar 2017 (UTC)

Pasando en limpio: propuestas

Introducción

Cambiar redacción actual por:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy.

Se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales. Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos así como por la Procuraduría de Violencia Institucional.

El Gobierno federal de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del poder judicial de la provincia de jujuy e informó los argumentos por los que sostenía que no se habrían violado los derechos humanos de Milagro Sala. El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas consideró que la detención era arbitraria y realizó un «llamamiento urgente» al Gobierno de Mauricio Macri para que la libere. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA.

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada a tres años de prisión en suspenso por considerarla «penalmente responsable del delito de daño agravado en calidad de instigadora». Días más tarde, por el acampe, contravención que había originado su detención, fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones.

Milagro Sala permanece detenida desde hace 8 años y 112 días sin condena a prisión efectiva.

Disculpame pero por momentos tengo la sensación de que no leíste nada de lo que planteé como problemático. Intro no neutral que se continúa con un artículo no neutral. Lo más grave es que no avanzamos nada por no se toman en cuenta ninguno de los cuestionamientos que hicimos varios usuarios y encima se pretende eliminar la plantilla de no neutral. --Jalu (discusión) 01:11 24 mar 2017 (UTC)

@Jaluj: no sólo me tomé el tiempo de leerlo, sino que te lo respondí punto por punto. Tomé tus críticas y las trasladé, en la medida que las creía correctas a la propuesta.

Si te parece que no es correcta la propuesta, realizá una nueva propuesta o da una objeción puntual, de otra manera, no hay forma de construir una enciclopedia, porque te acordás que eso es para lo que estamos acá, ¿no?

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 01:42 24 mar 2017 (UTC)

No hay forma de contruir cuando vos no escuchás ninguna de las propuestas y críticas que se han hecho, seguís insistiendo con lo mismo una y otra vez, impedís toda neutralización y me denunciás para poder sacar la plantilla de no neutral. No tomaste en cuenta nada de lo que te dijimos, ¿cómo querés que te lo aplauda? --Jalu (discusión) 01:47 24 mar 2017 (UTC)

@Jaluj: te llamo a leer lo que he escrito más abajo, no son necesarios los ataques personales. Lo que quiero es poder tener una discusión con civismo, y si te "denuncié" (porque no lo hice, sino revisá el TAB) fue porque actuaste contra un pedido explícito del bibliotecario que está resolviendo la cuestión.

Si es necesario volver a aclara,  no tengo posibilidad de "impedir" nada. Repito: yo hice una propuesta, si te parece que no es correcta la propuesta, realizá una nueva propuesta o da una objeción puntual (no decir meramente que "no es neutral", sino cómo, por qué, qué cosas cambiarías).

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 01:59 24 mar 2017 (UTC)

Biografía

Cambiar la fuente número 10 ([10]) por una fuente fiable ([11]).

Trayectoria como dirigente social y política

Cambiar redacción actual por:

Sala comenzó su militancia como delegada de la seccional local del sindicato ATE, dentro de la CTA. Durante la década de 1990, durante la presidencia de Carlos Menem, estuvo al frente de la organización barrial de la CTA, que a partir de 1999 tomaría el nombre de Organización Barrial Túpac Amaru, en donde coordinó acciones con otras entidades como la Corriente Clasista y Combativa (CCC) y el Frente de Gremios Estatales. Sin embargo, luego la organización barrial de la CCC, conducida por el "perro" Santillán, y la organización barrial de la CTA, conducida por Milagro Sala, a pesar de cooperar durante los primeros cortes de ruta, entraron en un período de competencia y conflicto. En 1998, comenzaría sus actividades en los márgenes de la ciudad de San Salvador de Jujuy con la organización de las primeras «copas de leche», red que luego sería la estructura de base de la Organización Barrial Túpac Amaru.

La Organización Barrial Túpac Amaru

Cambiar redacción actual por:

La Organización Barrial Túpac Amaru es una organización "piquetera", conformada inicialmente por desocupados y trabajadores informales. La organización se identifica con las figuras históricas de Túpac Amaru, el Che Guevara y Eva Perón, a quienes ha incorporado a su simbología y políticamente con Evo Morales. Creada formalmente en el año 2001, etapa de una profunda crisis, la Túpac Amaru se caracteriza por la inclusión de mujeres, indígenas y otras minorías, como LGBT, en un amplio entramado de provisión de bienes, servicios y derechos en las áreas de trabajo, seguridad social y pensiones, salud, educación y recreación para sectores populares informales, otrora desprotegidos por el Estado.

Inicialmente, la Túpac Amaru se organizó a partir de una red de pequeños núcleos de provisión de alimentos básicos; por extensión esas unidades adquirieron el nombre genérico de «copas de leche», y continuaron a lo largo del tiempo incorporando otros servicios como ayuda escolar y talleres de capacitación en oficios. En la provincia de Jujuy, existieron más de 1200 en el año 2016.

Sobre esa estructura y a partir de fondos provenientes del Programa de Emergencia Habitacional, se crearon cooperativas que construyeron más de 8000 viviendas en distintas localidades de la provincia. La organización construyó espacios recreativos y piletas de natación, centros de atención primaria en salud y escuelas. A partir de financiación inicial estatal se crearon también seis fábricas destinadas a producir materiales e insumos requeridos por la propia organización, tales como bloques y carpintería metálica para las viviendas, mobiliario escolar y ropa de trabajo, entre otros elementos, disminuyendo así los costos. Una vez operativas, estas fábricas se integraron al mercado, ofreciendo sus productos al público en general y se independizaron de los aportes estatales.

Agregar estas dos fuentes ([12] y [13]).

Esta parte está muy bien, solo que falta todo el resto. Hacer elogios de lo maravillosa que es la TUPAC evitando mencionar todo lo demás (que es muy grave) es un claro sesgo que Wikipedia no debería permitir si quiere mantenerse neutral.--Jalu (discusión) 01:07 24 mar 2017 (UTC)

¿Qué es lo que te parece que falta? ¿Podrías hacer una propuesta?

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 02:01 24 mar 2017 (UTC)

Partido por la Soberanía Popular

Agregar a la redacción actual:

El partido se ha presentado dentro del Frente Unidos y Organizados por la Soberanía Popular permitiendo el ingreso de seis diputados provinciales y una serie de concejales en distintas localidades de la provincia en los primeros dos comicios de los que participaron (2013-2015). Con un 12% y un 8% de los votos en las últimas dos elecciones se convirtieron en tercera y cuarta fuerza, respectivamente.

Causas Judiciales

Agregar los siguientes apartados:

Acusación por tumulto e instigación a cometer delitos

El 14 de diciembre de 2015 la Túpac y otras 27 organizaciones sociales comenzaron una protesta consistente en un acampe en la plaza principal de la ciudad de Jujuy, la plaza Belgrano, frente a la Casa de Gobierno de la provincia, y cortes de calles céntricas de la ciudad de San Salvador de Jujuy.

El 15 de diciembre de 2015, el Fiscal del Estado denunció penalmente a Sala por «instigación a cometer delitos», «tumultos» y «sedición». En el marco de esta causa el juez de Control provincial Raúl Gutiérrez ordenó su detención. A pesar de que hubo 28 organizaciones sociales, la acusación se centró únicamente en Sala y otros dirigentes de Túpac Amaru.

El 2 de febrero se levantó el acampe de protesta que había dado origen a la detención de Milagro Sala, acción que se interpretaba «como un gesto tendiente a establecer un canal de diálogo con el Ejecutivo», sin que se produjeran cambios significativos en la situación.

En diciembre de 2016, el juzgado Contravencional de Jujuy condenó a la «Organización Barrial Túpac Amaru» a la clausura de su local de la capital jujeña, por el término de 3 meses computables a partir de que quede firme la sentencia. Además la organización fue condenada a abonar una multa de $3.780 por «la permanencia en espacios públicos y obstaculización de la circulación en la plaza central».

Acusación por asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión

El 18 de enero de 2016, mientras Sala se encontraba detenida, el Gobierno jujeño la acusó de liderar una organización ilícita constituida por cooperativas que se habría apropiado de dinero que debería haberse utilizado en obras que no fueron ejecutadas. Los fiscales del Estado acusaron a Sala de un «proceder plenamente intencional tendiente a apoderarse de dichos fondos y desviarlos.» Sala fue acusada de «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública. Los hechos que configuraron la investigación que se lleva a cabo en esta causa surgen de las advertencias sobre irregularidades que efectuó en el año 2010 la Auditoría General de la Nación.​ En enero de 2017 la causa fue elevada a juicio.

Notas

Yo veo un problema con la neutralidad en frases del estilo de «A pesar de que hubo 28 organizaciones sociales, la acusación se centró únicamente en Sala y otros dirigentes de Túpac Amaru», la redacción es tan claramente sesgada que nadie podría defenderla. --Jalu (discusión) 01:00 24 mar 2017 (UTC)

@Jaluj: vamos por parte (como decía Jack):

¿Es real que hubo 28 organizaciones? Sí. ¿Es real que sólo se juzgó a dirigentes de la OBTA? Sí, no cabe duda. Entonces no hay distorsión de los hechos.

Ahora, si el problema es la redacción, ¿cómo propondrías redactarlo?

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 01:10 24 mar 2017 (UTC)

¿Ese es tu argumento? ¿Que lo que vos pensás es la realidad y por eso debe aparecer? Con ese criterio yo te diría ¿es real o no es real que Sala ya tenía antecedentes delictivos desde hace años y que estuvo presa ocho meses por haber entrado a un domicilio ajeno y haber robado? ¿Es real o no es real que tanto ella como la TUPAC están consideradas por gran parte de la sociedad jujeña como mafiosos que llevan a cabo actividades delictivas para amedrentar a la gente humilde y tuvieron aterrorizados a Jujuy durante años? ¿Es real o no es real que Sala tuvo más de 60 denuncias y causas judiciales durante el kirchnerismo que fueron prescribiendo por complicidad y apañamiento complicidad y apañamiento? ¿Es real o no es real que entre esas causas había denuncias por todo tipo de actividades mafiosas? ¿Es real o no es real que esas causas prescribieron sin investigación? ¿Es real o no es real que Sala estuvo siempre apañada por el gobierno de la señora de Kirchner? ¿Es real o no es real que Sala echaba a patadas a la gente cuando la desobedecían porque ninguna de las casas fueron entregadas con escritura? ¿Es real o no es real que la TUPAC actuaba violentamente en todas las manifestaciones, apretaban gente, andaban armados, atacaban personas a piedrazos y quemaron hasta las instalaciones del Consejo Deliberante? Los videos están en Youtube para quien quiera verlos y enterarse de cual es "la real realidad" de la TUPAC. ¿Es real o no es real que el dinero lo cobraba ella como apoderada de la organización en efectivo y evitaba la bancarización obligatoria que impone la ley a la hora de repartir lo planes sociales? ¿Es real o no es real que ella y la TUPAC estón acusados por el faltante de millones de pesos que se suponía iban a las casas de los humildes? ¿Es real o no es real que la gente en Jujuy le teme a Sala y que había que obedecerle para lograr tener una casa? Basta caminar por la calle y preguntarle a cualquiera. ¿Es real o no es real que hay más de 300 personas que presentaron denuncias penales contando los maltratos y la violencia que padecieron por parte de Sala? ¿Es real o no es real que los mismos miembros de la TUPAC, incluyendo sus seguidores más cercanos la acusaron de pegarles y amenazarlos? Porque si nos vamos a guiar por lo real, entonces a este artículo le falta muchísimo más. Le falta mucha "realidad". Ahora, si vamos a intentar redactar un artículo que sea neutral y el lector no pueda darse cuenta de cual es la visión de los editores, entonces ya no estamos en el terreno de "lo real" sino de "lo relevante" para el artículo. Esta semana estoy con la editatona en Rosario y no puedo ocuparme de una redacción alternativa, pero desde ya mi opinión es que tus propuestas no han mejorado nada y no has tomado en cuenta ninguna de nuestras opiniones. Todo sigue igual. --Jalu (discusión) 01:33 24 mar 2017 (UTC)

Es distorsión de los hechos pretender convencer al lector de que Sala era una humilde y pacífica madre teresa sin ningún tipo de actividad violenta o delictiva previa y sin prontuario y que un día el gobierno "de Macri" se levantó de mal humor y se le ocurrió inventarle un montón de causas inexistentes. Eso sí que es distorsionar la realidad, ocultando todo el pasado de Sala. Es distorsión mostrar solo lo bueno y ocultar conscientemente todo lo malo, a pesar de tantas fuentes y tantos testimonios que lo prueban.--Jalu (discusión) 01:36 24 mar 2017 (UTC)

Mi argumento es: es relevante que de la cantidad de organizaciones que organizaron algo sólo se centre en la OBTA. Lo dije claro. No has dicho lo contrario, menos hiciste alguna propuesta de redacción.

Sobre tus preguntas, No no es real, casi todas las cosas que decís, pero tenés todo tu derecho a pensarlo. Ahora, aquí tratamos sobre aquello que podemos demostrar con fuentes, no con creencias. Además, tenés que demostrar que es relevante, ¿vos estás diciendo que Sala está presa porque era "consideradas por gran parte de la sociedad jujeña como mafiosos"? Entonces coincidís con AI con que es una prisión política.

La verdad es que me sorprende leer tus palabras, he leído palabras semejantes en personas que no saben cómo funciona wikipedia. Has dicho "basta caminar por la calle y preguntarle a cualquiera", ¿realmente pensás que eso es un argumento que te ayuda aquí en wikipedia? Sinceramente, porque tengo aprecio por el laburo que has hecho y hacés, te pediría que reveas tu posicionamientos y tus formas, porque no estoy haciendo más que intentan dialogar y cada vez que lo hago pues saltas con el foro, ataques personales (hasta diciendo que "veto" cambios) y demás.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 01:53 24 mar 2017 (UTC)

No, no me entendiste, es una ironía, quise decir que tu argumento de que eso era "real" es una falacia. Así como hay gente que cree que "lo real" es que es una presa política perseguida por el gobierno dictatorial macrista, hay quienes creen que es una ladrona corrupta que aterrorizó Jujuy con métodos mafiosos. La tarea de Wikipedia no es convencer a los lectores ni de una cosa ni de la otra. Eso es lo que estoy tratando de explicarte desde hace mucho párrafos. Tu argumento de no cabe duda de que es real no es válido, es falaz, porque lo real depende de quien lo mira y hay mucho de "real" que vos estás omitiendo adrede del artículo. No, yo no dije que Sala está presa porque era "considerada por gran parte de la sociedad jujeña como mafiosa", pero vos sí querés que el artículo diga que está presa por ser india, mujer y ¿extranjera? no entendí lo de xenofobia, tal es así que ponen en la sección Críticas, en vez de las críticas, que es atacada por la no adscripción a lo que se espera de una mujer pública, con cuestiones de sexualidad, atravesada por la raza, la etnia, la clase y la educación. Jajaja, más tendencioso imposible, explicarle al lector que las críticas que se le hacen son por eso (olvidando que recibe muchas críticas de políticas mujeres como Donda o Stolbizer y de mujeres indias como las que la denuncian). Quise mostrarte que es tan tendencioso poner eso como poner lo anterior, que es considerada por gran parte de la sociedad jujeña como mafiosa. Y nada de lo que comento lo digo si no hay fuentes. Fuentes hay para cualquier opinión, el tema es que un artículo neutral no debería tener opiniones, y esto es de lo que llenaron esta biografía. De fuentes que son editoriales y de opiniones personales de algunos, siempre tirando para el mismo lado. No, no es relevante que de la cantidad de organizaciones que decís que organizaron algo sólo se centre en la OBTA, porque ella fue la líder. Sí es relevante contar el cv de Sala anterior a la detención y vos te oponés a que aparezca, especialmente todas las denuncias que tiene y su estadía en la cárcel que, según es artículo "fue injusta". No hay nada de lo que comenté que no aparezca en las fuentes, solo que te encargás de eliminar cualquier fuente que no esté al servicio de ponderar y defender a Sala, como hiciste con todos los borramientos de fuentes en el artículo de la Túpac. No, yo hice ningún ataque personal, en todo caso sos vos el que me acusa de no querer construir una enciclopedia y yo solo me defiendo. pero no me interesa personalizar, creeme, mucho menos pelearme con vos. Y si, vetás cambios cuando hago propuestas y tu única respuesta es No y No y cuando hacés propuestas sin tomar en cuenta ni una sola de mis objeciones y seguís por el mismo camino de insistir más y más en lo mismo.

Disculpame pero, como te expliqué antes, viajo en unas horas a Rosario para la editatona y vuelvo recién el martes cuando termine. No voy a poder ocuparme de esto esta semana. Además mi netbook murió y mi compu me está avisando que el Windows está por vencer (¡no lo puedo creer!) por lo que sospecho que voy a quedar desconectada salvo que pueda usar el celu o acceder a una compu en el laburo. Guita para arreglarlas no tengo, si llego a desaparecer será por eso. Espero que no me pase. Siempre me queda el celu pero no puedo editar desde allí, no lo entiendo. --Jalu (discusión) 03:55 24 mar 2017 (UTC)

Voy a preparar algo alternativo pero con tiempo y cuando tenga la compu bien. --Jalu (discusión) 03:58 24 mar 2017 (UTC)

@Jaluj: es casi irrisorio que digas en el mismo mensaje que no hacés ningún ataque personal y no te interesa personalizar mientras decís que lo que escribo es "tendencioso" y que "vos te oponés a que aparezca". Pero si a vos no te interesa realizar una reflexión, allá vos.

Ahora sobre lo dicho, que una marcha la hayan organizado 62 organizaciones no es sujeto a debate, están las fuentes. Es real, por más que a vos no te guste.

Que la denuncia recayó unicamente en la Túpac, tampoco es sujeto a debate, están las fuentes. Es real, por más que a vos no te guste,

A mi no me interesa "convencer" a nadie, por eso no soy yo casualmente el que hace foro cada vez que puede, emite argumentos que poco tiene que ver con una enciclopedia o hace spam de vínculos que poco tienen de fuente.

Nadie aquí está intentando "explicarle" nada al "lector" (al menos yo no lo estoy haciendo). Sí estoy intenando reflejar la fuente. Debo recordar que esa misma fuente que cuestionás se trata de una tesis de doctorado, no un "artículo de opinión".

Por otro lado, sobre tus acusaciones hacia mi persona:

1. ¿Dónde me opongo que aparezca "el cv de Sala anterior a la detención"?
2. ¿Dónde me "encargo de eliminar cualquier fuente que no esté al servicio de ponderar y defender a Sala"?

Si es que no das las respuestas a las preguntas, marcando con un diff cuando yo haya hecho esto de lo que me acusás, espero que retires lo dicho.

Un par de aclaraciones, porque tirás cosas que espero que sean para confundir, sino estaríamos en niveles Mauricio de comprensión de texto:

• En el artículo no se dice que su estadía en la cárcel haya sido injusta. Tampoco que haya sido justa, porque no hay fuentes que den cuenta de uno o de lo otro. Dice que ella tuvo "diversos sentimientos de injusticia". Hay bastante diferencia entre uno y otro.
• Con respecto al "veto":

Como te dije antes, yo hice una propuesta tomando en cuenta las objeciones que creo que son correctas (tengo esa potestad, creer que algunas son correctas y otras no, en todo caso si son correctas hay otros editores que lo marcaran, como ya ha pasado en esta discusión). En el caso de la introducción, por ejemplo, la aclaración de que el Gobierno Nacional avaló lo actuado por la justicia de la provincia.

En cuanto a mi negativa, creo que no he sido el único que se ha mostrado en desacuerdo, sino sería la otra la cosa.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 08:02 24 mar 2017 (UTC)

Críticas

Reemplazar de manera parcial la redacción actual:

La Túpac Amaru y sus dirigentes fueron objeto de fuertes críticas, denuncias e imputaciones basadas en el supuesto manejo discrecional o fraudulento de los fondos. Se les atribuyeron actitudes despóticas o dictatoriales en el marco de la fuerte disciplina impuesta dentro de la organización y conductas discriminatorias por privilegiar las demandas de miembros de la organización frente a demandas similares de personas o grupos externos a ella. Asimismo se la ha acusado de montar un «Estado paralelo», debido a que ha ejecutado diversos planes sociales en el ámbito de la provincia de Jujuy complementarios a los oficiales, a su forma de administrar los recursos de los que dispone y desplegar una red institucionalizada de servicios orientados a los sectores populares informales, y a que presuntamente administraría «su propia justicia». A la organización se la ha comparado, a forma de crítica, con un batallón militar, esclavos u ovejas, debido a que se equipara en cualquiera de estos conceptos la supuesta pasividad y la falta de agencia individual y colectiva por parte de los militantes. En un primer momento los miembros de la organización, que se autoidentifican como «tupaqueros», eran mencionados en diferentes medios de comunicación como «piqueteros», pero con el correr del tiempo en algunos medios se refieren a ellos como «fuerzas de choque» o «grupos violentos».

Es casi lo mismo que ya dice, no veo diferencias. --Jalu (discusión) 01:03 24 mar 2017 (UTC)

@Jaluj: por eso puse de manera parcial, se trata del primer párrafo. Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 01:08 24 mar 2017 (UTC)

Vos me preguntabas si es distorsionar la realidad. Te sugiero mirar este video, o este video o este video, o este video

y después tratá de convencer al lector de que la TUPAC no es una organización violenta, de que es un problema de cómo los "medios tergiversan los hechos y los llaman". --Jalu (discusión) 01:44 24 mar 2017 (UTC)

@Jaluj: te vuelvo a llamar a lo que te escribí más arriba. Este tipo de argumentos son casi calcados de otros que he leído de parte de personas que no entendían el funcionamiento de esta enciclopedia. No hay manera de tomar y tener en cuenta seriamente este tipo de argumentos.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 02:04 24 mar 2017 (UTC)

Pues no acepto la sección críticas tal y como está redactada, una sección que se dedica más a defenderla que a criticarla. --Jalu (discusión) 03:56 24 mar 2017 (UTC)

Bien, pero no es suficiente con "no aceptar", si te parece que no es correcta la propuesta, realizá una nueva propuesta o da una objeción puntual (no decir meramente que "no es neutral", sino cómo, por qué, qué cosas cambiarías). De otra manera, es imposible saber cómo arreglar el apartado.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 08:04 24 mar 2017 (UTC)

Como que es imposible? Te hice una larga lista de mis objeciones y en tus propuestas no tomaste ninguna en cuenta! Estoy con cero tiempo y en una compu prestada, en cuanto tenga la mia funcionando me dedico a armar una nueva propuesta. Otra cosa: lo que menos tengo son ganas y energias para pelearme con vos. Aprecio demasiado tu trabajo como wikipedista y te estimo a vos como persona. Una diferencia de opinion en cuanto al perfil de un articulo no hace ninguna diferencia ni tiene peso para mi. Estoy en Rosario para la editatona, ayer fui a la marcha y saque muchas fotos que voy a subir a commons. Habia carteles de pedido de liberacion de Sala y otro pidiendo perpetua para Milani. Quizas alguna sirva para los articulos. Por ahora dependo de compus prestadas, no se cuando tendre la mia arreglada. Despues te cuento. En cuanto a que es lo que hay que modificar te pido que leas arriba mis objeciones y vas a saber exactamente a que me refiero. Carinios (esta Mac no tiene enie!!).--Jalu (discusión) 13:02 25 mar 2017 (UTC)

Eliminacion de plantillas

Tal y como explique largamente en esta misma discusion, el articulo tal y como esta ahora carece de neutralidad desde la intro hasta el final. EMans insiste en retirar la plantilla de No Neutral a pesar de que la resolucion del TAB decia que debia abstenerse de interferir y que debia dejar que los demas editores nos ocupemos de la neutralizacion.

EMans esta acaparando la discusion nuevamente sin cumplir con la resolucion y hasta fue a la discusion del PU del biblio que intervino (Furti), cuando EMans entro en guerra de ediciones con Chamarasca, para acusarme a mi por colocar la plantilla que esta mas que justificada en esta misma discusion (disculpen la falta de acentos, no estoy en mi compu).

No hay forma de sostener que el articulo es neutral y hasta que no sea neutralizado la plantilla debe mantenerse. No tengo ningun interes en ir al TAB a denunciarlo, asi que le pido encarecidamente que se abstenga de seguir iniciando guerras de ediciones eliminando plantillas de mantenimiento, lo cual esta absolutamente prohibido.

--Jalu (discusión) 00:28 27 mar 2017 (UTC)

EMans compara las casas del presidente (producto de su trabajo) con las casas que Sala compro con dinero girado directamente por el gobierno nacional (y retirado en efectivo del banco a la casa de Sala) y dice que «las mansiones de Macri las hizo con dinero proveniente de contrataciones estatales» . Esa es una muestra de la posicion editorial que se esta manteniendo en este articulo. No hay manera de discutir racionalmente ante este tipo de argumentaciones que comparan cosas incomparables. --Jalu (discusión) 00:40 27 mar 2017 (UTC)

@Jaluj: varias cuestiones:

• Te invito a leer la resolución donde se "recomendaba" la abtención, hablaba de que lo hagan "desapasionadamente". Lamentablemente, no es calificativo que podamos usar en tus contribuciones aquí.
• Acá hay un sólo usuario que está yendo en contra de los pedidos de un bibliotecario, era tú, con estas dos ediciones ([14] y [15]) donde ignoras completamente lo que marcó el bibliotecario oportunamente: Sin embargo, no deben hacerse modificaciones sustanciales en el artículo porque todavía no se ha completado el proceso de diálogo aquí (las negritas son del original, para que quede claro la importancia que le dio el mismo a ese pedido).

Visto y considerando esto, te daré un plazo corto para que reviertas tu propia edición o yo sí iré al TAB a que se marque que estás violando la resolución (temporal) de un bibliotecario, si te niegas a eso.

Por otro lado, lo que sí me gustaría marcar es que otra vez estás centrando la discusión en mi persona y no en los argumentos que tengas o no, lo cual es un claro ejemplo de los ataques personales que estás realizando desde hace rato en esta discusión.

Por último, solicito a Furti que, en la medida de lo posible, intervenga en la discusión porque este nivel de beligerancia no es bueno para nadie ni para el artículo, o en caso de no poder, que pase la posta a otro mediador/bibliotecario, porque esto se encuentra empantanado.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 03:36 27 mar 2017 (UTC)

Me centro en tu persona porque sos vos quien elimina plantillas y quien genera guerra de ediciones. Vos estas yendo contra la resolucion, no yo. Yo la cumplo a rajatabla.

Si hay argumentos para mantener que el artículo no es neutral tampoco en los demás apartados, deben formularse en la discusión con ejemplos concretos y propuestas de redactado alternativo durante esta semana, de lo contrario la plantilla se colocará de oficio solamente en los dos apartados en donde se mantiene la discrepancia editorial. También en estos apartados debe trabajarse para alcanzar un consenso que permita la retirada, pero como ahí sí que hay objeciones concretas que no se han resuelto, la plantilla se mantendrá hasta que pueda llegarse a una solución. Adicionalmente, mi recomendación es que os abstengáis de editar directamente el artículo después de que termine la discusión y dejéis que colaboradores como Silviaanac, Jaluj o Marcelo se encarguen de trasladar allí los cambios que sean pertinentes, ya que estoy convencido de que podrán hacerlo más desapasionadamente.

En la discusion di los ejemplos concretos de cada apartado y seccion mostrando con argumentos claros y concisos y con fuentes porque no son neutrales. Hice propuestas concretas de modificaciones. Intento trabajar para consensuar. La plantilla debe mantenerse hasta que pueda llegarse a una solucion. No hice ningun cambio de contenido en el articulo. Y soy de los tres usuarios nombrados por la resolucion para intentar consensuar. Por algo estas excluido. El unico beligerante, lamentablemente, sos vos. Lograste que varios usuarios se retiraran de la discusion, casualmente todos los que opinaban como yo. Y a los demas no les das tiempo de opinar. Yo comence por la introduccion ofreciendo una propuesta que fue rechazada. Esperaba una contrapropuesta y una discusion sobre la introduccion pero vos te lanzaste a preparar el resto del articulo sin dar tiempo a los que estabamos opinando pudieramos llegar a un consenso sobre la Introduccion. Nos apabullas a todos. Encima en tus propuestas no solo no neutralizas tomando en cuenta algo de las objeciones sino que vas por mas, agregando mas y mas de lo mismo. Lograste descentrarnos y cambiar el hilo de lo que estabamos hablando al irte de la intro al final del articulo. No tengo ganas de pelearme con vos, te aprecio y aprecio tu laburo, pero tampoco pienso retirarme de la discusion como hicieron los demas (a pesar de que me denunciaste y yo nunca lo hice con vos), porque tengo el mismo derecho que vos a participar y no estoy incumpliendo ninguna norma. --Jalu (discusión) 11:33 27 mar 2017 (UTC)

Jaluj ¿leíste lo que trascribís? Dice claramente: mi recomendación es que os abstengáis de editar directamente el artículo después de que termine la discusión y dejéis que colaboradores como Silviaanac, Jaluj o Marcelo se encarguen de trasladar allí los cambios que sean pertinentes por lo que en ningún momento la resolución me impide que continúe siendo parte en esta discusión.

En cuanto a lo de apurar no he hecho nada por el estilo, ya que has tenido todo el tiempo que has pedido para expresar tus opiniones. De hecho, la protección y el alargue de los tiempos de esta discusión se dio por pedido expreso tuyo.

Sobre "los ejemplos concretos" y los "argumentos claros y concisos", es el bibliotecario que intervino el que mediará y tomará la decisión sobre si hay o no consenso al respecto. Lo dijo claramente él mismo ha dicho en diversas ocasiones.

Vuelvo a pedirte encarecidamente que cumplas la resolución de Furti de no modificar el artículo (de hecho, la resolución fue para darte tiempo a vos de participar en la discusión). Si no lo has hecho habiendose cumplido las 24 horas del pedido, me veré obligado a llevarlo al TAB, ya que es grave que una usuario intente llevarse puesta una resolución de un bibliotecario.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 12:21 27 mar 2017 (UTC)

Como han pasado más de 24 horas y no hay ninguna intención de acatar la resolución del bibliotecario, he realizado la denuncia pertinente.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 02:03 29 mar 2017 (UTC)

Ya te respondieron. --Jalu (discusión) 02:37 6 abr 2017 (UTC)

Mi propuesta

Comienzo por la Introducción, porque todavía no se llegó a un consenso en la misma y me parece indispensable para poder seguir avanzando (y yo no me voy a dejar apurar por amenazas). Como expliqué antes, el artículo no debe ser un manifiesto por la liberación de una inocente presa política sino que tiene que contar todo lo que sucede y desde todos los puntos de vista sin ocultar info relevante.

Presento una nueva propuesta y espero que @marcelo:, @chamarasca:, @Strakhov: y @Silviaanac: me aclaren, si en alguna frase no están de acuerdo, qué es exactamente lo que modificarían, para que esto no se convierta en un diálogo solo entre EMans y yo:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy, las denuncias por violencia, las sospechas de discriminación en la adjudicación de las mismas,​ y las denuncias por desvío de fondos públicos.​​

Sala se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria, cargo que no pudo llegar a asumir.​ Durante esos años fue denunciada en más de 60 ocasiones en distintas causas de las cuales la mayoría fueron prescribiendo sin ser investigadas, aunque algunas permanecieron abiertas.​​​​

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en rechazo al reordenamiento de la distribución de subsidios que planteó el recién electo gobierno de Jujuy del radical Gerardo Morales.​​​​ Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos​​ así como por la Procuraduría de Violencia Institucional.

En diciembre de 2016, Milagro Sala fue condenada, luego de un juicio en la Justicia federal, a tres años de prisión en suspenso y trabajos comunitarios por daños agravados, por considerarla «instigadora» del escrache en el que Gerardo Morales fuera amenazado y le tiraron huevos y piedras en 2009.​ También fue condenada, por la Justicia Contravencional, a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones, por la ocupación del espacio público, alteración del orden público y obstrucción del tránsito, debido al acampe de 51 días realizado frente a la Casa de Gobierno de Jujuy.​

Milagro Sala permanece detenida en el penal de Alto Comedero, desde hace 8 años y 112 días, sin condena a prisión efectiva, imputada por los delitos de fraude a la administración pública, asociación ilícita, extorsión, enriquecimiento ilícito, evasión impositiva y homicidio agravado en grado de tentativa por promesa remuneratoria, con el argumento de que existe peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias denunciadas por los mismos.​​​​

El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas considera que la detención es arbitraria debido a la vulneración de sus fueros como diputada del Parlasur y al Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y la Declaración Universal de los Derechos Humanos ya que la detención no fue ordenada por autoridad judicial competente y por eso realizó un «llamamiento urgente» para su liberación.​ La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA.

--Jalu (discusión) 21:17 28 mar 2017 (UTC)

Jalu, ya que me llamás, no llegué a leer más que el primer párrafo, y estoy total y absolutamente en contra de tu agregado después de la palabra "viviendas en la provincia de Jujuy". Poner a un mismo nivel todo lo que Sala ha hecho en favor del derecho a una vivienda digna de miles (muchos miles) de jujeños y las acusaciones de parte de aquellos que se benefician políticamente de su prisión viola por completo el punto de vista neutral.

Yo en mi vida hice dos viviendas, y una es la mía. En cincuenta años de ingeniero, mi viejo hizo mil cuatrocientas (hay pocos ingenieros que hayan hecho tantas). La Túpac en diez años hizo 6000 viviendas, Jalu: ¡seis mil! Y eso es lo que querés poner al mismo nivel que las acusaciones de tipos como el empleado del gobernador (ejemplo de manual de testimonio inválido, y única "prueba" por la que fue condenada), de tipos que dicen que Sala los mandó a amenazar pero no tienen testigos, o del tipo que estuvo un año prófugo por intento de homicidio y que lo liberaron a cambio de acusar a Sala.

Es como si en la introducción del artículo José de San Martín pusiéramos que "fue un general argentino que liberó Chile y Perú, que tenía una úlcera, que se casó con una quinceañera y que fue acusado de afanar no sé qué guita en Perú". O que en Provincia de Jujuy digamos que "es una provincia del norte argentino formada por ambientes de puna y de selva, donde hay un pueblo que casi fue tapado por un alud y donde viven las únicas ardillas de la Argentina". En ambos casos, todo eso es cierto, pero lo primero es lo realmente importante, y todo lo demás es secundario. En el caso de Sala, exactamente lo mismo: lo importante son las viviendas, y deben estar en el primer párrafo. Lo demás debe estar en el artículo, pero de ninguna forma en el primer párrafo.

Jalu, si esta es tu propuesta, si tu exigencia de neutralizar el artículo se basa en poner al mismo nivel 6000 viviendas y unos cuantos hechos de violencia no probados aún, llegamos a un punto muerto y no tenemos ninguna posibilidad de llegar a ningún acuerdo. Vos vas a insistir en que en la primera línea estén las acusaciones de Morales y sus cómplices, yo voy a insistir en que lo más característico de esa organización son las viviendas, y la plantilla de no neutralidad va a quedar ahí para siempre, tanto si queda mi redacción (por la cual vos querés que quede la plantilla), sea porque se cambie a tu redacción (en cuyo caso yo voy a ser quien ponga y defienda esa misma plantilla).

Siento mucho este desacuerdo; un gran saludo,

--Marcelo (Mensajes aquí) 22:26 28 mar 2017 (UTC)

Chicxs: acabo de darme una vuelta por aquí y no quería dejar de dar mi opinión sobre la propuesta de mi querida amiga Jalu. Realmente no me gusta nada la propuesta. Me parece abiertamente no neutral y violatoria de la política sobre Biografías de personas vivas. Ya el primer párrafo me parece un despropósito:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy, las denuncias por violencia, las sospechas de discriminación en la adjudicación de las mismas, y las denuncias por desvío de fondos públicos.

¿"Especialmente conocida por las denuncias por violencia, sospechas de discriminación y desvío de fondos públicos"?

La misma frase podría aplicarse a Mauricio Macri, Franco Macri, Cristina Fernández de Kirchner, Gabriela Michetti, Lula, Michel Temer, Dilma, la familia real española, George Bush, Fernando de la Rúa, Domingo Cavallo, José Alfredo Martínez de Hoz, Carlos Menem, Hillary Clinton, Michelle Bachelet, Hugo Moyano, Fernando Niembro, Ernesto Zedillo, Felipe González, y cientos de figuras políticas y empresariales. Pero no he encontrado absolutamente ninguna frase similar, ni por asomo, en ninguna de esas biografías, ni en otras similares, lo cual es correcto. Ni los genocidas tienen este trato. Sorprendentemente, el párrafo no menciona el hecho por el que es "especialmente conocida" Milagro Sala en el mundo, que es por la detención arbitraria que sufre desde 2016. Personalmente creo que la Introducción, atento a las controversias apasionadas que este artículo despierta en los editores y editoras, debiera limitarse a un solo párrafo, estrictamente enciclopédico. Aprovecho para mandarles un saludo afectuoso, especialmente para mi querida Jalu.

-- Pepe ^Mexips 22:49 28 mar 2017 (UTC)

Hola a todos. Jaluj, lo siento, no estoy de acuerdo con tu propuesta. Coincido con los comentarios de Marcelo y Pepe. Agregar algo sería abundar en palabras en el mismo sentido. Saludos.

--Silviaanac (discusión) 00:35 29 mar 2017 (UTC)

Okey Silvia, lo sacamos.

El "especialmente conocida", Pepe, se refiere a la organización, no a ella, fijate la frase. Antes decía que la Túpac es "especialmente" conocida por la construcción de viviendas y eso no es cierto, ya que se hizo famosa recién cuando comenzaron las denuncias de actos violentos hace muchísimos años. Quizás lo neutral sería decir simplemente que es una dirigente de la Túpac a secas y no ponernos a adjetivar y decidir nosotros sobre la gran obra que hizo la organización (sobre todo porque está cuestionada por las miles de viviendas que cobró y no construyó). Es una pequeña muestra de cómo se puede ver la realidad de distintos ángulos. No me quedaba claro porqué era necesario aclarar eso en la intro cuando el que quiere saber de qué trata la Túpac puede ir al artículo.

Pepe, en las introducciones de las biografías de los genocidas siempre se dice que lo son y porqué están condenados. Marcelo, esta es la biografía de una mujer altamente cuestionada, no es el artículo de la Túpac. Allí podés meter lo de las viviendas en la intro si querés, pero acá se trata de Sala y ella es conocida por ser la dirigente de la Túpac ¿o me vas a decir que ella hizo todas esas viviendas? Porque si ella es responsable de todo lo bueno de la Túpac también lo será de todo lo malo. Por eso propongo dejar que es dirigente de la Túpac a secas. Marcelo, el tipo que la había denunciado consiguió ese laburo mucho después de haberla denunciado. Sala tiene infinidad de denuncias previas de mucha gente diferente sin relación con el gobernador, pero no es un tema que me interese discutir ahora.

Muy bien, . Empecemos a recortar entonces. ¿Qué parte recortarías @marcelo:? Porque tampoco es cierto que la Túpac es conocida solamente por eso. Tratemos de ser más específicos, a ver si encontramos un punto medio o algún acuerdo. Por ejemplo:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA).

Sigamos:

Sala se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria, cargo que no pudo llegar a asumir.​ Durante esos años fue denunciada en más de 60 ocasiones en distintas causas de las cuales la mayoría fueron prescribiendo sin ser investigadas, aunque algunas permanecieron abiertas.​​​​

¿Hasta ahí vamos bien o hay algo más para cuestionar? Como argumenta EMans, ¿es real o no es real que tuvo más de 60 causas y decenas de personas la han acusado penalmente de todo tipo de aprietes y amenazas? No veo motivo para ocultarlo, sobre todo cuando cuando se relaciona directamente con su estado actual de detenida, porque el artículo insiste en que no hubo causas previas y se las inventaron a posteriori cuando hay muchas fuentes que muestran la enorme cantidad de denuncias previas que tenías, con, por lo menos cinco de ellas sin haber prescripto al momento de su detención. --Jalu (discusión) 00:38 29 mar 2017 (UTC)

Como se imaginarán, estoy de acuerdo de Marcelo, esa propuesta atrasa un par de siglos.

SObre la nueva propuesta, también estoy  Muy en contra y señalo al respecto:

• La incoherencia de la usuaria que señaló que "no demos por descontado que el lector sabe de qué se trata, le falta una definición de esta organización" y ahora quiere quitar que es especialmente conocida por la construcción de casas. Cuando de eso no hay dudas.
• Querer agregar que "no asumió" como parlamentaria del mercosur, pasándose vaya a saber uno por dónde el consenso al que se tuve en esta discusión, y pasar por arriba de las fuentes que fueron presentadas aquí. [Sin meterme en lo poco neutral que es decir que no pudo asumir porque estaba en la protesta primero y luego por estar presa].
• El intento de justificación y de en:character assassination agregando la frase sobre las causas prescriptas en la introducción. No hay ninguna razón real para agregar en la introducción (y va contra la política) que fue sobreseida de muchas causas. ¿Recordamos que uno es inocente hasta tanto se pruebe lo contrario o ya nos apegamos al "código Morales"?
• La acusación de "ocultar" los datos, cuando eso mismo ya se encuentra en el artículo, en la sección que corresponde.
• La mentira de que "artículo insiste en que no hubo causas previas" cuando el artículo en su redacción actual dice:

Durante su militancia, Sala ha sido denunciada ante la justicia en diversas oportunidades. En la mayor parte de ellas ha sido sobreseída,50 y en varias otras las causas han prescripto.

Me parece que intentar redactar un artículo desde el odio o el intento de justificación de un hecho, no ayuda a nadie. Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 00:55 29 mar 2017 (UTC)

La Túpac fue objeto de una nota en el 2011 en un medio especializado y prestigioso. Fue justamente debido a la construcción de viviendas en Alto Comedero, específicamente las primeras etapas de "el cantri". Creo que podemos decir que la Túpac es "especialmente" conocida por la construcción de viviendas.

--Silviaanac (discusión) 02:22 29 mar 2017 (UTC)

Emans me ha denunciado en el tablón. No veo intenciones suyas de debatir esto de manera razonable sin coerción sino más bien buscando permanentemente el conflicto. La acusación de que yo intento "redactar desde el odio" no es más que una proyección, como decimos los psicoanalistas, en la cual uno ve en el otro lo que le pasa a uno. No pienso contestar más a tus chicanas o agresiones Emans porque estás buscando que te diga algo por lo que puedas llevarme al TAB y no lo vas a lograr.

Sala no fue sobreseida en esas causas, prescribieron por el paso del tiempo porque no fueron investigadas, casualmente durante el gobierno que la apañaba. Si hubiera sido sobreseida eso debería figurar también. Pero si dice que fue sobreseida cuando no lo fue entonces el artículo está faltando a la verdad.

Dicho esto paso a contestarles a los usuarios que sí tienen interés en debatir razonablemente y consensuar.

Tenés razón Silviaanac en que en 2011 salieron notas sobre la construcción de viviendas de la Túpac, el tema es que esa organización y su jefa ya eran ampliamente conocidos con mucha anterioridad y no precisamente por eso. Hay muchas fuentes, por ejemplo, a comienzos de 2008, el diputado Riad Quintar - que ya había denunciado la corrupción en el Instituto de Vivienda y Urbanismo de Jujuy en 2008 - del Frente Primero Jujuy presentó una denuncia penal contra Sala por amenazas graves, una de las tantas que prescribieron (y no fue sobreseida), en agosto de 2008, la agresión de la dirigente Milagro Sala a la diputada justicialista Eva Cruz motivó el repudio de diputados de la bancada oficialista. El caso puso sobre el tapete otras agresiones a miembros del cuerpo y cuestionamientos a la metodología de presión que ejercen las organizaciones sociales para obtener determinadas decisiones de la Legislatura. En 2009, ya salía en los medios que Milagro Sala tenía un estado paralelo. Ya en 2009 la Túpac era conocida como grupo piquetero por sus actos de violencia.

De todas maneras entiendo que no hay consenso para poner eso en la intro por lo cual propongo dejar lisa y llanamente que es conocida por ser la dirigente de la Túpac y nada más. --Jalu (discusión) 13:44 29 mar 2017 (UTC)

Sobre la denuncia en el TAB, fue porque según lo veo, te has pasado por arriba de la desición de un bibliotecario para poner las cosas a tu gusto. En todo caso, es otra la discusión. Si digo que "redactás desde el odio o el intento de justificación " es porque es la única explicación que encuentro para que una editora con tanta experiencia utilice argumentos como "basta caminar por la calle y preguntarle a cualquiera"...

En cuanto a tu nueva propuesta, estoy  En contra ya que como vos dijiste "no demos por descontado que el lector sabe de qué se trata, le falta una definición de esta organización", por lo que no se puede no poner una mínima definición. Esa mínima definición sería cuál es su característica principal, y la construcción de casas lo es.

Lo que citó Silviaanac no es un medio local, es un medio internacional que ya por 2011 hacía conocida internacionalmente a la organización. Si fuera por los artículos capitalinos, ya sabíamos quién era Milagro en 2003 ([16]) y se sabía sobre las casas en 2007 ([17]).

En cuanto a las causas, en el artículo no está "está faltando a la verdad" como afirma Jaluj, lo cual se puede ver con el mínimo de lectocomprensión.

Por lo que estoy viendo hay un intento de ocultar la obra de la Túpac Amaru, cuando hay bastantes fuentes para sostenerla.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 14:51 29 mar 2017 (UTC)

No tergiverses lo que digo. Nunca planteé no relatar toda la obra que hace la Túpac, ni en este artículo ni en el de la organización. Yo creo que la obra es muy importante que aparezca, sobretodo en el artículo de la Túpac.

En cuanto a tu denuncia ya fue resuelta en el TAB y te contestaron que tu denuncia es infundada porque yo, obviamente, no incumplí ninguna resolución.

Les pido a los demás que sigamos intentando consensuar la neutralización.--Jalu (discusión) 18:43 29 mar 2017 (UTC)

@marcelo:, @Silviaanac: ¿Me pueden decir que más hay para cuestionar? Por favor. --Jalu (discusión) 17:41 30 mar 2017 (UTC)

Querida Jalu: te respondo. Como ya te había explicado arriba, tu propuesta me resulta abiertamente sesgada. ¿A quién se le ocurre poner en una introducción la cantidad de denuncias penales recibidas por una persona, sobre todo cuando se trata de un conflicto político? Es algo tan inusual, que denota sesgo. Estuve revisando si en otras biografías de personas que han recibido denuncias, este dato se incluye en la introducción. Nunca se incluye. A saber: Mauricio Macri, Franco Macri, Cristina Fernández de Kirchner, Gabriela Michetti, Lula, Michel Temer, Dilma, George Bush, Fernando de la Rúa, Domingo Cavallo, José Alfredo Martínez de Hoz, Carlos Menem, Hillary Clinton, Michelle Bachelet, Hugo Moyano, Fernando Niembro, Ernesto Zedillo, Felipe González, Juan Domingo Perón, Juan Carlos I de España.-- Pepe ^Mexips 01:45 3 abr 2017 (UTC)

¿Vos decís eliminar todo sobre las denuncias? Muy bien, entonces no ponemos las denuncias penales, pero sí tenemos la obligación de poner el motivo por el que está detenida. Eso es básico si vas a decir que está detenida. ¿No te parece? ¿O eso también lo querés borrar?

Los casos que comentás no tiene sentido poner las denuncias porque no se trata de personas detenidas pero, si la estuvieran, habría que poner lo motivos. Fijate que en el de Carlos Menem dice en la introducción:

Está condenado a 7 años de prisión de cumplimiento efectivo por el contrabando agravado de armas a Croacia y Ecuador cuando Argentina era garante del Tratado de Paz, y condenado a 4 años y 6 meses de prisión efectiva e inhabilitación perpetua para ejercer cargos públicos por el delito de peculado y el pago de sobresueldos. Menem no cumple la condena en prisión debido a sus fueros como senador.

Actualmente este artículo dice que Milagro Sala permanece detenida desde hace 1 año y 77 días sin condena a prisión efectiva sin aclarar de qué está acusada ni porqué permanece detenida, y eso no es un tema de opinión (opiniones tenemos cada uno de nosotros) sino de lo que argumenta la Justicia. Decir que está presa y que es una presa política pero ocultar los motivos por los que está detenida y qué es lo que dice exactamente la Justicia, eso sí que es violar el PVN.

@marcelo:, mi exigencia de neutralidad no se basa en poner a un mismo nivel todo lo que Sala ha hecho en favor del derecho a una vivienda digna de miles (muchos miles) de jujeños y las acusaciones de parte de aquellos que se benefician políticamente de su prisión, se basa en contar todo lo que está pasando y no una parte. Como diría Emans, ¿es real o no es real que está detenida imputada por los delitos de fraude a la administración pública, asociación ilícita, extorsión, enriquecimiento ilícito, evasión impositiva y homicidio agravado en grado de tentativa por promesa remuneratoria, con el argumento de que existe peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias denunciadas por los mismos? Ocultar algo tan fundamental y poner solo que es considerada una presa política y nada más viola PVN para cualquier lector.

Vamos de nuevo, retiré lo de las denuncias previas, a ver que les parece esto:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, conocida por ser la líder de la Organización Barrial Túpac Amaru.

Sala se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria, cargo que no llegó a asumir debido a su detención.​

En enero de 2016 fue arrestada en el contexto de un acampe de 51 días que realizaron diferentes cooperativas, frente a la Gobernación de Jujuy, en rechazo al reordenamiento de la distribución de subsidios estatales que planteó el recién electo gobernador de Jujuy, el radical Gerardo Morales.​​ Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos.​​

En diciembre de 2016, Milagro Sala fue condenada, luego de un juicio en la Justicia federal, a tres años de prisión en suspenso y trabajos comunitarios por daños agravados, por considerarla «instigadora» del escrache en el que Gerardo Morales fuera amenazado y le tiraron huevos y piedras en 2009.​ También fue condenada, por la Justicia Contravencional, a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones, por la ocupación del espacio público, alteración del orden público y obstrucción del tránsito, debido al acampe de 51 días realizado frente a la Casa de Gobierno de Jujuy.​

Milagro Sala permanece detenida en el penal de Alto Comedero, desde hace 8 años y 112 días, sin condena a prisión efectiva, imputada por los delitos de fraude a la administración pública, asociación ilícita, extorsión, enriquecimiento ilícito, evasión impositiva y homicidio agravado en grado de tentativa por promesa remuneratoria, con el argumento de que existe peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias denunciadas por los mismos.​​​​

El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas considera que la detención es arbitraria debido a la vulneración de sus fueros como diputada del Parlasur y al Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y la Declaración Universal de los Derechos Humanos ya que la detención no fue ordenada por autoridad judicial competente y por eso realizó un «llamamiento urgente» para su liberación.​ La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA.

¿Esta versión qué les parece? --Jalu (discusión) 06:46 3 abr 2017 (UTC)

Querida Jalu. ¿Diecisiete renglones para el último año de Milagro Sala, y sólo tres para todo el resto de su vida? Pareciera que la vida entera de Milagro Sala ha consistido en los juicios y detenciones que le impuso la provincia de Jujuy desde que Gerardo Morales tomó el poder. Y el colmo de los colmos me parece poner en la introducción una sentencia contravencional. ¿Por qué no agregamos también las multas por mal estacionamiento? Lo digo con todo cariño, Jalu, denota un sesgo implícito que me extraña que no veas. Mi sensación es que estás demasiado involucrada emocionalmente en este tema y por eso le atribuís importancia a cuestiones nimias y obviás totalmente su vida y su obra (recordá que esto es una biografía), e incluso su lucha contra Gerardo Morales que es una de las razones centrales de ese último año, justamente. La síntesis de su biografía debería tener un 80% de su obra y su actividad política, y un 20% (uno o dos renglones) dedicado a la detención arbitraria y los juicios que le abrió la justicia jujeña en 2016. Te quiero mucho, pero creo que la propuesta debería realizarla alguien menos involucrado con la política argentina y trabajar luego sobre ello.-- Pepe ^Mexips 12:03 3 abr 2017 (UTC)

Por obvias razones, estoy  En contra de la nueva propuesta. Pero además, debo marcar:

• Se intenta eliminar qué es la Túpac Amaru y por qué es más conocida, una organización piquetera conocida por la construcción de casas.
• Se va en contra del consenso (en el cual la misma Jaluj participó) de colocar que no llegó a asumir en una nota, no en el cuerpo del artículo (ver archivo de la discusión).
• Se vuelve a reponer como supuesta causa de la detención ("con el argumento de que (...)") algo que fue escrito casi un año después de la propia detención, lo cual es incorrecto, además de falso.
• Se intenta agregar que el acampe era "en rechazo al reordenamiento de la distribución de subsidios estatales" lo cual es, como mínimo, incorrecto. Pero además, no agrega nada a la introducción. Con la frase que ya se encuentra ("en reclamo contra el gobernador") está más que claro, y si se quiere profundizar, para eso está el desarrollo del artículo. Dicho sea de paso, además se aprovecha para quitar que el acampe fue realizado por "diferentes cooperativas".
• Se intenta cambiar el cargo por el cual fue condenada ("penalmente responsable del delito de daño agravado en calidad de instigadora") por una explicación falaz ("por considerarla «instigadora» del escrache en el que Gerardo Morales fuera amenazado y le tiraron huevos y piedras en 2009": recordemos que no fue condenada por amenazas, sino por daños (a la propiedad, no a personas); por lo que ni las amenazas ni los "huevos" o las supuestas "piedas" que le hayan tirado a Morales no tuvieron nada que ver con su condena).
• Se intenta eliminar el aval del gobierno nacional a la medida, sin mediar siquiera explicación de por qué se desea "obviar" este dato.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 14:20 3 abr 2017 (UTC)

Tenés razón Pepe. No me había dado cuenta de eso. La introducción debería mostrar más su curriculum y menos el tema de la detención. Creo que me pasó eso porque venimos hace rato discutiendo, en varios artículos, solo el tema de su detención (y se han creado artículos solo por ese tema) y nos fuimos olvidando de todo el resto. Voy a repensarlo y después les muestro otra propuesta. Mientras tanto estoy abierta a leer alguna propuesta presentada por ustedes, pero una que tome en cuenta las objeciones que se han venido haciendo para mejorar la actual. Te pido por favor que no digas que yo estoy involucrada emocionalmente en el tema porque no es cierto. --Jalu (discusión) 13:30 4 abr 2017 (UTC)

Nueva propuesta

Dentro de la sección "denuncias" junto a las otras dos subapartados ya propuestos:

Inducción a cometer el delito de amenazas agravadas (Bazan)

El 25 septiembre de 2016, una ex integrante de la Organización Barrial Túpac Amaru, Natalia Bazán, denunció que dos vecinos, Sebastián Sequeiros y Mónica Cerdas la amenazaron de muerte por haber denunciado a Milagro Sala.​

En febrero de 2017, el Ministerio Público de la Acusación imputó a Sala por el delito de «inducción a cometer el delito de amenazas agravadas» y a Sequeiros y Cerdas del delito de «amenazas agravadas». ​​ El 30 de marzo Sala se presentó a la declaración indagatoria en la que presentó un escrito. Su abogado remarcó que la acusación es de cuando Milagro Sala «ya llevaba más de nueve meses privada de su libertad» y afirmó que «es muy difícil explicar técnicamente la acusación porque son ridículas las investigaciones que se están llevando adelante».​

Inducción a cometer el delito de amenazas agravadas (del Valle Gaite)

El 28 de septiembre de 2016, una ex integrante de la Organización Barrial Túpac Amaru, Marta del Valle Gaite, afirmó que en la madrugada del día anterior una camioneta con dos hombres no identificados se habían presentado a su domicilio y la amenazaron de muerte. Además, sostuvo que le dijeron que «es un mensajito de la flaca» (por Milagro Sala).​

En febrero de 2017, a pesar de que no se había identificado a ninguno de los delincuentes, el Ministerio Público de la Acusación imputó a Sala por el delito de «inducción a cometer el delito de amenazas agravadas». ​​ El 30 de marzo Sala se presentó a la declaración indagatoria en la que presentó un escrito. Su abogado remarcó que la acusación es de cuando Milagro Sala «ya llevaba más de nueve meses privada de su libertad» y afirmó que «es muy difícil explicar técnicamente la acusación porque son ridículas las investigaciones que se están llevando adelante».​

Inducción a cometer el delito de amenazas agravadas (del Valle Cari)

En enero de 2017, una ex integrante de la Organización Barrial Túpac Amaru, Rosario del Valle Cari, presentó una denuncia ante la justicia afirmando que el 30 de diciembre de 2016 por la madrugada había sido apedreada su vivienda y que cuatro hombres la insultaron y amenazaron. La misma vinculó este hecho con las declaraciones que había realizado el día anterior en un programa de radio en las que afirmaba que «por órdenes de Milagro Sala» había sido despojada de su vivienda.​

En febrero de 2017, a pesar de que no se había identificado a ninguno de los delincuentes, el Ministerio Público de la Acusación imputó a Sala por el delito de «inducción a cometer el delito de amenazas agravadas». ​​ El 30 de marzo Sala se presentó a la declaración indagatoria en la que presentó un escrito. Su abogado remarcó que la acusación es de cuando Milagro Sala «ya llevaba más de nueve meses privada de su libertad» y afirmó que «es muy difícil explicar técnicamente la acusación porque son ridículas las investigaciones que se están llevando adelante».​

Referencias

(Nótese que evité utilizar P/12 como fuente, así no hay ningún tipo de queja sobre las referencias)
Siendo que todas estas causas se crearon mientras estaba detenida dan más razones aún para mantener la estructura actual de las secciones.
Dicho sea de paso, tal vez sea relevante poner en estos apartados lo relativo a la "crisis de nervios" y la autolesión a partir de la notificación de estas "nuevas causas" (fuente por si no estaban al tanto.
Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 00:34 2 abr 2017 (UTC)

 Muy en contra distorsiona lo que paso para mejorar la imagen de la acusada, no es neutral, dice "a pesar de que no se había identificado a ninguno de los delincuentes" para querer hascerle creer al que lee que no fueron ellos, dice cosas falsas, muestra la version del abogado de Sala como si fuera verdadera y causa gracia leer que " son ridículas las investigaciones que se están llevando adelante"--Krujoski (discusión) 16:13 8 abr 2017 (UTC)

Estimadxs colegas. Acabo de reparar en la gravedad de la siguiente frase de EMans: "(Nótese que evité utilizar P/12 como fuente, así no hay ningún tipo de queja sobre las referencias)". La misma denota el altísimo nivel de presión de lo que podría llamarse "la visión oficialista y de derecha" en este artículo. Página/12 es el único medio opositor que queda en Argentina y tiene una ideología que podría calificarse de izquierda. El Punto de Vista Neutral exige que estén presentes todos los puntos de vista significativos, pero si se excluye a Página/12, se excluye también al principal medio opositor y de izquierda. Con esto no quiero criticar al estimado colega EMans quien viene haciendo un extraordinario esfuerzo para neutralizar este artículo, sino poner en evidencia la enorme presión que sienten los editores y editoras usuales de este artículo, en el que actúan sistemáticamente títeres e IPs anónimas de alta agresividad, al punto de sentirse obligados a no utilizar el único medio de prensa opositor y de izquierda de cierta importancia que queda en Argentina. Este artículo trata de un tema político altamente conflictivo, en el que están enfrentados la oposición y el oficialismo, así como sectores de izquierda de los movimientos sociales, sindicales e indígenas, con sectores de derecha muy tradicionales. Es esencial que Wikipedia, cumpliendo su obligación de mantenerse neutral, reúna todos los puntos de vista. Si se elimina Página/12 como fuente, se elimina también prácticamente la única fuente que transmite el punto de vista opositor, abriendo así el camino para que el artículo sea simplemente una reproducción del relato oficialista. Aprovecho para mandarles un saludo cordial a todas y todos.-- Pepe ^Mexips 15:33 9 abr 2017 (UTC)

Coincido, es esencial que Wikipedia reúna todos los puntos de vista y no se puede dejar de usar Página 12. Tampoco exageremos, no es el único medio opositor, ni de cerca. Con respecto a la propuesta me resulta inaceptable. La redacción dista mucho de la neutralidad que se espera de nosotros.--Jalu (discusión) 18:56 9 abr 2017 (UTC)

Agradezco las palabras de Roblespepe, pero pido que la discusión no se centre en la participación de los usuarios en la discusión sino en las propuestas en sí.

Lo que sí pido es a Krujoski y a Jaluj son argumentos concretos, ya que es inaceptable no es suficiente, menos aún decir que "querer hascerle creer al que lee que no fueron ellos".

En la propuesta se enumeran los hechos, tal como fueron denunciados, se cuenta la imputación, se marca cuando no hay ningún acusado material y se la acusa de autoría intelectual a Sala, lo cual no es algo común. Y luego se da lugar a lo que dijo la defensa. Las dos visiones de los hechos están marcadas en el texto.

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 04:13 14 abr 2017 (UTC)

Ya explique porque no es neutral, tenes algun porblema de comprension porque tengo que repetirte todo varias veses. Pepe dice que El Punto de Vista Neutral exige que estén presentes todos los puntos de vista significativos, peo\ro solo esta el punto de vista de los defensores de la inocencia de Sala, por eso no es neuatrl.

• No es neutral decir que a pesar de que no se había identificado a ninguno de los delincuentes, el Ministerio Público de la Acusación imputó a Sala porque estas diciendo que la imputaron porque si, sin motivo y que por lo tanto la imputacion es falsa e injusta. NO neutral.
• Agregas que es muy difícil explicar técnicamente la acusación porque son ridículas las investigaciones que se están llevando adelante, en ninguna biografia s epone lo que dice el defendido o su abogado *&^%)_( que va ae\ decir?, que es culpable?|+. No neutral decir eso.

Cuantas veces mas tengo que retirte lo mismo Emans? --Krujoski (discusión) 00:47 15 abr 2017 (UTC)

Buenísimo, Krujoski, quedó claro tu particular visión del PVN: hay que poner la acusación, pero no la defensa...

No hay mucho que agregar.

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 01:35 15 abr 2017 (UTC)

Si la defensa explicara las denuncias tendria algun sentido, pero si la defensa es solo decir que son ridículas las investigaciones que se están llevando adelante, entonces es ridiculo que lo pongas. --Krujoski (discusión) 02:03 15 abr 2017 (UTC)

Lo único ridículo aquí es la pretensión de quitar la posición de la defendida de las causas que la afectan. Sea la posición que sea.

Por otro lado, también parece ridículo no poner que se acusa a una persona de una inducción (ni siquiera una "autoría intelectual" como dije antes) para hacer algo, pero sin saber a quién incitó. De manera que no ponerlo es, claramente, incumplir con el PVN.

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 02:17 15 abr 2017 (UTC)

Pasó tanto tiempo que ha sido sobreseída en dos de estas tres causas (fuente 1 y fuente 2), la única que sigue en curso (no sabemos hasta cuando) es la de Bazan.
Esta situación me entristece mucho, un artículo blindado por filibusteros.
Saludos.--Mans ^{«...blame it on Ice Cube»} 23:51 22 may 2017 (UTC)

Tal vez, como pasaron unos meses, podemos resumir un poco las causas en las que fue sobreseída (esas que según la bajada de La Nación se basaban en dos denuncias en las que no se pudo probar que la dirigente haya sido quien promovió "la inducción a cometer el delito de amenazas agravadas" como dice aquí) y conservar el texto de la causa que se sigue tramitando. Saludos. --Silviaanac (discusión) 17:52 23 may 2017 (UTC)

Se puede actualizar sin entrar demasiado en las cuestiones que permanecen en conflicto. Hay que agregra que Sala hizo una denuncia por supuestas toruras y cuando vino la comision de la onu se vio que dichas torturas y malos tratos no habian existido. Hay mucho por neutralizar, como cuando el articulo dice que Cardozo fue torturado por el personal del servicio penintenciario de la provincia para que declarara contra Milagro Sala y que se ha vinculado con este apriete el homicidio del sobrino de Cardozo, dando por sentado una supuestas torturas que no fueron demostradas y vinculando nosotos, wikipedistas, la muerte del sobrino con un supuesto intento de difamar a Sala. Creo que wikipedia esta dando a entender demasiadas cosas muy pesadas y poco sostenibles que le quitan mucha mas neutralidad al articulo. tanbien hay que agregar los aprietes y amenazas y golpes que recibieron los tetsigos que denunciarona Sala y quienes testmoniaron en su contra. --Krujoski (discusión) 17:35 26 may 2017 (UTC)

Algunas precisiones: efectivamente, Milagro Sala denunció torturas a ella y otras detenidas; hubo opiniones en contra de que haya recibido torturas, pero no encuentro noticia alguna que afirme que la ONU haya comprobado que esas torturas no existieron. Sería útil conocer las fuentes que respaldan esa comprobación (sí, vos no dijiste comprobaron, dijiste "se vio", pero para decir que algo se vio necesitamos que alguien afirme que eso se comprobó)

Nosotros (Wikipedia) no vinculamos la muerte de Nelson Cardozo con un supuesto intento de difamar a Sala; lo hace la primera fuente citada (esta), aunque quizá no sea la vinculación más directa; en esta fuente y en esta otra, por ejemplo, son más explícitos.

Para agregar los aprietes y torturas que recibieron quienes testimoniaron en su contra necesitaríamos una sentencia judicial. Sí, por supuesto que antes de una sentencia judicial podemos agregar los aprietes y torturas que habrían recibido, pero claro que si hay alguna opinión en contra tenemos que agregarla también.

Y sí, estamos escribiendo sobre cosas muy pesadas: una persona y un movimiento social dirigido por esas personas han sido acusadas de cosas muy pesadas, con argumentos poco sostenibles; es lo que nos toca.

Por último, Wikipedia no está dando a entender nada; los editores de Wikipedia, con nuestras limitadas luces para escribir (algunos somos más limitados que otros) tratamos de explicar lo más claramente posible qué es esta madeja de acusaciones cruzadas, mostrando en todo lo posible los distintos puntos de vista. Si más no hemos hecho [...] es porque no hemos podido.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:26 26 may 2017 (UTC)

Distorsiones y falta de neutralidad

El articulod} dice que

Durante su militancia, Sala ha sido denunciada ante la justicia en diversas oportunidades. En la mayor parte de ellas ha sido sobreseída,​ y en varias otras las causas han prescripto.

Sin embargo las fuentes no dicen eso. La primer fuente dice que solamente en 7 causas fue sobreseida, y el juez que la sobreseyo en esas siete causas, quien segun la fuente fue fotografiado tomando un café en una confitería del centro de San Salvador de Jujuy junto al esposo de Milagro Sala, esta imputado actualmente por la supuesta comisión de los delitos de "prevaricato, denegación de justicia, abuso de autoridad y encubrimiento en concurso real" por su accionar al sobreseerla a ella y por sobresser a sus secuaces, por lo que la Cámara de Apelaciones y Control tres veces le ordenó la detención de los imputados tupaqueros y el aplico un "severo" llamado de atención por haber desconocido la orden superior emanada por la Cámara.

La segunda fuente dice que ‹tiene más de 60 causas que por un motivo u otro prescribieron›, o sea que la mayoria de sus causas prescribieron. El articulo miente u dice algo diferente de las mism as fuentes.

Ademas comenzar la frase diciendo "durante su militancia" es una manera muy clara de faltar a la neutrlidad y decir que fue denunciada "por su militancia" cuando se trata de delitos comunes y fue denunciada por delitos comunes. Corrijo. --Krujoski (discusión) 20:45 26 jul 2017 (UTC)

Es muy raro que el usuario EMans me revierta sistematicamente mis edioones en todos los articulos y mas raro que me revierta esta neutralizacion de una distorcion de lo que dicen las fuentes tenienbdo en cuenta que su argumento es que ‹Se acordó no hacer cambios hasta tanto haya consenso› y yo veo que otros uusaios si estan haciendo cambios (ver historial). --Krujoski (discusión) 21:35 26 jul 2017 (UTC)

Contesto a pesar de la clara falta de presunción de buena fe de parte del usuario Krujoski.

El cambio lo revertí porque ese era el acuerdo al que se llegó: no realizar cambios importantes en el artículo hasta tanto se haya obtenido un consenso o un consenso parcial en esta discusión. Por eso mismo, hace ya más de dos meses (el 19 de mayo, para ser exactos) solicité en el TAB que algún bibliotecario se haga cargo y que se reanude con la mediación empantanada en esta discusión.

Por otro lado, es cierto que realizaron cambios en el artículo, pero todos ellos fueron cambios menores como cambios en la categorías, agregar una palabra faltante, reemplazar una fuente no fiable, o revertir vandalismo (una y otra vez). Lo cambios que no fueron tan menores, fue que se agregó distinciones que tuvo en este tiempo (1 y 2).

Espero que haya quedado claro que no hay ningún tipo de arbitrariedad en la reversión, sino mantener los acuerdos ya realizados. Por esta misma razón todavía no se han podido actualizar las (muchas) novedades que hubo con respecto a Milagro Sala. En otro momento (con más tiempo) responderé a lo planteado aquí, pero no quería dejar pasar que se suponga una arbitrariedad o que a alguien no se le permita editar.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 22:24 26 jul 2017 (UTC)

Milagro sala una convicta juzgada por un tribunal penal, en el articulo casi es una presa política, nada mas lejos de la realidad. Hector Oscar Zalazar (discusión) 03:14 13 mar 2021 (UTC)

Pasando en limpio las objeciones de Chamarasca

Pasados chiquicientos meses desde las últimas discusiones, retomo la revisión del artículo. Comenzaré listando y respondiendo las objeciones que ha hecho Chamarasca durante sus intervenciones, antes de que anunciara su retiro de Wikipedia, que hasta el momento parece haber cumplido. Luego habrá tiempo de responder las de Jalu, Krujoski y las demás que haya.

Dado que es una lista por demás tediosa, la oculto (aunque sí, también estoy probando un juguete nuevo, la plantilla:Ocultar) para que no ocupe mucho más espacio; para los detalles, hacer clic en "mostrar". Comencemos:

Listado completo de objeciones de Chamarasca y mis respuestas:

1. El artículo no menciona diversas causas que Sala tiene abiertas con la Justicia. En una de ellas Sala ha sido imputada por tentativa de homicidio con la agravante de haber ofrecido recompensa; el resultado fue una niña de once años herida de bala.  Hecho, eso ya está.
2. …la supuesta información de que un detenido trabajaba para un señor que no era mencionado en la fuente  Hecho, esa información ya no está.
3. …se informa de su condena a tres años de prisión repitiendo minuciosa y largamente todos los argumentos que los simpatizantes de Sala ofrecen para deslegitimar el fallo judicial  Hecho, la información se ha presentado algo más neutral; en cambio no pienso retirar información relevante sobre el único testigo y su empleador.
4. …en la sección titulada "Condena por escrache", de entrada, el título es inexacto. La condena fue por un delito de daños, y así debería constar.  No: nosotros somos una enciclopedia, no un sitio de información jurídica; la precisión jurídica para los fallos. Nosotros titulamos de modo tal que los lectores entiendan lo que se dice. La condena por daños está muy claramente explicada en el interior del artículo.
5. "Luego se supo que Sala no se encontraba en la provincia en la fecha del escrache". Irrelevante. Puede confundir a los lectores mal informados  No, aunque para el usuario que critica y no escribe sea irrelevante, para los que lo escribieron es relevante. No hay ninguna razón para retirar información que algunos usuarios consideran relevante.
6. "se conoció que el escrache estuvo organizado por el Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy), y el propio dirigente del Mocaju, Omar Romano, se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache". Irrelevante y engañoso.  No: si algunos editores lo consideran relevante, no hay por qué retirarlo. Explico por qué a mí me resulta relevante: mal puede haber organizado los daños durante un escrache que no organizó; los escraches no se anuncian con antelación, sólo quienes los organizan saben que se van a realizar. Por consiguiente, sólo si lo hubiera organizado habría podido instigar la comisión de un delito de daños.
7. "La CTA (fracción presidida por Hugo Yaski) rechazó esta acusación y su presidente aseguró que «ella ya se expidió sobre los lamentables sucesos en Jujuy con el señor Morales, y deslindó responsabilidades:" a continuación hay una cita. La verdad es que no comprendo en absoluto el sentido de esta frase. O se aclara o se suprime.  Hecho, la frase ya no forma parte del artículo.
8. Puesto que el proceso por daños es anterior en el tiempo, no acabo de ver que quiere decir lo de "en el marco de su arresto por el cual es considerada «prisionera política»".  Sí y  No: la frase ya no está en el artículo como estaba cuando el usuario hizo esta afirmación, pero sigue diciendo que fue procesada y condenada «en el marco de su arresto». La explicación está en el artículo: ya había sido sobreseída por prescripción, pero después de haber sido arrestada se cambió la carátula y se reabrió la causa.
9. "se debieron suspender los juicios por delitos de lesa humanidad que se realizaban en la sala."  Hecho, la frase ya no forma parte del artículo.
10. "únicamente dos testigos indicaron a Sala como «instigadora»". Sobra la palabra "únicamente". Dos testigos, o uno tan solo pueden ser suficientes si así lo considera el tribunal. Además, pueden existir otras pruebas diferentes de la testifical.  No: es lo más relevante de todo; sólo un testigo y su pareja testificaron, este testigo consiguió un empleo de parte del gobierno del acusador. Y no existieron otras pruebas diferentes, sólo el testimonio de Arellano y su pareja.
11. "…antes de la sentencia definitiva se pudo comprobar que ambos habían ocultado en el juicio que son empleados del Gobierno de Gerardo Morales". Frase que insinúa sin afirmar. O se afirma claramente que, según fuentes fiables los testigos declararon falsamente porque habían sido sobornados para ello o se borra la frase.  No se insinúa nada: un único testigo –según el usuario– puede ser suficiente, siempre y cuando el testimonio fuera intachable de parcialidad. Pues bien, no es intachable de parcialidad, porque el gobierno que preside el acusador le dio un empleo. Justamente se apela la sentencia afirmando que, en esas condiciones, su testimonio no es válido.
12. "Además se descubrieron varias incoherencias en sus testimonios". Frase que no añade nada si no se precisa  No, de nuevo: un único testimonio debe ser intachable; de acuerdo a la apelación, este testimonio no es intachable porque mintió, porque es empleado del gobierno de Morales, y porque incurrió en otras incoherencias.
13. "se informó también que el hijo de ambos testigos trabaja en el Gobierno provincial y es también «titular» de una cooperativa «sin empleados» y que no ha realizado tarea alguna, pero que entre abril y octubre de 2016 ha recibido más de 800 000 pesos del Gobierno provincial"  Hecho: la frase ya no forma parte del artículo.
14. "en base únicamente a los dichos de estos dos testigos." ¿Lo dice expresamente la sentencia?  No, la justificación de la sentencia no menciona ninguna otra prueba, solamente el testimonio del empleado del acusador.
15. Las "fuentes" son meras noticias de medios de comunicación claramente partidistas. El artículo no está basado en ningún sesudo análisis jurídico o sociológico.  Sí, como todas las fuentes sobre temas de actualidad. Yo he hecho muchos artículos sobre temas históricos, y me baso en libros de historiadores; cuando haya pasado un largo tiempo, este artículo deberá estar basado principalmente en libros, que a su vez se habrán basado principalmente en… pues en artículos periodísticos. Por otro lado, lo de "claramente partidistas" es inevitable, mal que nos pese. Hay muy pocas fuentes periodísticas que no hayan tomado partido, y esas no informan prácticamente nada sobre los juicios a Sala.
16. Diga lo que diga EMans, la condena es por un delito de daños.  Sí, por eso el artículo dice que fue condenada por daños; el título sigue siendo el nombre más usual, como es norma en Wikipedia.
17. El 13 de enero de 2017 a las 13:29, el usuario hace una serie de comentarios que no agregan nada a lo ya dicho.
18. A las 14:28 recomienda leer un artículo de la BBC que no tiene ni el 10% de la información que tiene el artículo porque "es mucho más neutral, informativo y enciclopédico".
19. A las 21:33 del mismo día, Strakhov deja un comentario sobre tres párrafos que aportan una redacción excesivamente detallada de las actividades de la Túpac.  Hecho, en este momento sólo hay un único párrafo, mucho más general, con menos del 50% de la información que había. Siempre se puede mejorar, claro.
20. La noticia de la agencia Télam dice "En esta causa, Sala estuvo anteriormente acusada de "encubrimiento agravado" por favorecer a un prófugo (Páes), pero en base a las pruebas el juez resolvió imputarla por tentativa de homicidio". Sin embargo, tú has escrito en el artículo "En diciembre de 2016, se procesó a Sala con la acusación de "encubrimiento agravado" del enfrentamiento". El problema de la falta de neutralidad se agrava en vez de solucionarse.  Hecho: la frase ha sido modificada por completo: ahora se afirma que en diciembre, el mismo juez procesó a Sala como coautora del delito de «homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria».
21. La sección que lleva este título debería titularse "Críticas de las críticas". El primer párrafo se dedica a tachar de racistas, machistas, clasistas y xenófobos a quienes osen criticar a esta política.  Hecho: ya no es el primer párrafo: ahora se listan tres párrafos con las críticas, y uno solo con las críticas de las críticas.
22. La segunda mitad del segundo párrafo (la que habla de las ovejas) parece elegida por ser tan insolente y radical que descalifica a los propios críticos. Esa  No es razón para retirar la información; de hecho, ese tipo de comentarios es bastante más frecuente que lo esperado, y hasta lo encontramos en las opiniones vertidas por vándalos en el historial de este artículo: [18], [19], [20], [21].
23. La reducida sección de críticas sigue siendo tremendamente parcial. Se afirma que "la críticas a Sala contienen un «fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo»...". De esta forma, se deslegitiman de un plumazo todas las críticas hechas o que se puedan hacer en el futuro a la señora Sala.  No si esta crítica de la crítica está al final; para cuando el lector lee esa parte, ya ha leído el resto.
24. También habla de xenofobia, pero no acabo de comprender el argumento porque la señora Sala es argentina y la mayoría de las críticas proceden de su propio país.  No: la cuestión de la xenofobia está citada en la fuente, y es bastante usual que a las personas de piel oscura se las tilde de bolivianos, peruanos (incluso en uno de los diffs citados arriba) o paraguayos; en todo caso, lo dice la fuente.
25. Una de las críticas más dirigidas contra Sala por sus adversarios políticos es la acusación de clientelismo. Sin embargo, la palabra no aparece ni una sola vez en el artículo en su estado actual. Falta agregar; estoy de acuerdo en incluir la mención de la palabra «clientelismo», me parece necesaria.
26. Otra de las críticas que se suele hacer contra la señora Sala es su supuesta utilización de medios violentos. La acusación sí aparece sucintamente mencionada en la sección de críticas, pero no es puesta en relación con los procedimientos judiciales en los que está involucrada Sala. Falta agregar; estoy de acuerdo en insistir un poco más con los hechos de violencia por los que se la critica.
27. Ha sido condenada en primera instancia por un delito de daños. Está involucrada en un proceso por tentativa de homicidio.  Sí, todo eso está en el artículo.
28. Está también involucrada en un proceso por lesiones graves agravadas, como se menciona aquí. De este procesamiento no se informa en el artículo. Falta agregar esta y otras causas.
29. …la fuente no dice que administre "justicia", lo que parece algo positivo, sino de que administraría "su propia justicia."  Hecho
30. Se incorporan, en cambio, críticas evidentemente excesivas. Por ejemplo, que los miembros de su organización son comparados a "batallón militar, esclavos u ovejas".  No, si las fuentes dicen eso, si más de un editor considera que eso es cierto, no hay razón para retirarlo.
31. Se habla exclusivamente de las instituciones y personas que se han manifestado en contra de la privación de libertad pero no hay mención alguna a nadie que haya sostenido la tesis contraria y, sobre todo, a los argumentos con los que lo han hecho.  No es así (aunque no recuerdo si era así en el momento en que el usuario lo escribió): sólo se mencionan las instituciones públicas que consideraron que la detención es arbitraria. No se incluyen las opiniones de quienes han opinado que "la mayoría creemos que es culpable" (o algo así que dijo Macri) o que "ahora en Jujuy se respira libertad", porque la cuestión es sobre la legalidad o no de la detención, no las opiniones sobre Sala.
32. Tampoco se habla del rechazo a la petición de habeas corpus. Falta agregar.
33. En cambio, el párrafo final de esa sección sobra. Para empezar no se refiere a la detención propiamente dicha, sino a una supuesta cooperación entre personas e instituciones que consideran que la situación procesal es correcta para explicar los hechos a una comisión internacional.  No: si la fuente, y más de un editor consideran que es relevante, no hay razón para retirarlo. Está debidamente relacionado.
34. La sección relativa a las causas judiciales, como ya he dicho, está incompleta.  Sí, eso lo sabemos todos: falta agregar.
35. La frase "Luego de su detención en 2016, se han creado nuevos cargos" es claramente sesgada. Sugiere que los cargos han sido creados, fabricados, cocinados por sus adversarios.  Hecho, ahora dice «Luego de su detención en 2016, ha sido imputada en nuevas causas y enjuiciada en algunas de ellas.»
36. El apartado relativo a la condena por daños es muy sesgado. […] Que una persona se haya declarado ideólogo del escrache es del todo irrelevante, ya que Sala no ha sido condenada por organizar el escrache.  No, todo eso ya está respondido más arriba.
37. Falta aclarar que, al tener mayor gravedad, este delito tiene un plazo de prescripción más largo y, por tanto, no había prescrito.  Hecho.
38. …"únicamente un testigo indicó a Sala como «instigadora». Sobra el adverbio "únicamente".  No, respondido más arriba.
39. Rene "Cochinillo" Arellano"…sobra el mote tendente a descalificar al testigo.  Hecho, eliminado el apodo.
40. Se dice que ha sido condenada. Habría que matizar esto; es muy posible que haya apelado la sentencia y no sea todavía firme. Faltan agregar la apelación, su rechazo y la nueva apelación.
41. …"el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia." Modificar: entiendo que debe figurar quién afirma que su decisión no contó con los requisitos legales.
42. …la excesiva presencia de un medio nada neutral como Página/12, en perjuicio incluso de medios más importantes, ya muestra un claro desequilibrio.  No pienso modificar en nada el artículo por una descalificación de una de las fuentes, que encuadra al 100% como fuente fiable.
43. La redacción de nuestro artículo viene a decir que cualquier crítica que se haga a Sala es machista, clasista, racista y xenófoba.  No, el artículo no dice nada de eso, sino que hay investigadores que entienden que «las críticas a Sala contienen un fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo», algo muy distinto: «contienen» no es sinónimo de «son».
44. …que el clientelismo está englobado en lo de "Estado paralelo". De ninguna manera. Falta mencionar la palabra, como dije más arriba.
45. Se incluyen críticas claramente desmesuradas mientras se omiten otras mucho más ajustadas. El artículo selecciona las críticas más fáciles de descalificar y silencia las de mayor calado. Eso es falta de neutralidad disfrazada. Se aparenta que se mencionan las críticas incluyendo algunas claramente disparatadas mientas se silencian las serias. Faltan algunas otras críticas; rechazo lo de que «se silencian» viniendo de un editor que no ha agregado prácticamente nada al artículo.
46. La condena no es por escrache (el título de la subsección es una abierta y descarada falsedad) sino por daños.  No, los títulos llevan el nombre más usual, explicado más arriba.

Sigo con un mensaje de un usuario anónimo del 27 de enero de 2017 a las 18:58:

1. Dónde estan las agresiones a Lanata. Si es que hubo tales agresiones (yo vi presiones, pero no agresiones), quizá falte agregar. En honor a la trayectoria del agredido, yo no lo haré; que lo haga otro.
2. …el homicidio del militante radical…  No hay acusación concreta alguna contra Milagro Sala sobre esto; sí la hay contra la Túpac, pero este es el artículo de Sala.
3. …los insultos propiciados por esta señora centenares de veces… No me parecen importantes, pero no me opongo a que se agreguen, con fuentes que hablen de hechos concretos, no de generalidades.
4. Dónde están las testigos que salieron en televisión describiendo como la misma Milagra Sala las cagaba a palos. Entiendo que falta agregar, con las fuentes correspondientes.

Volvemos a Chamarasca, que empieza por la introducción:

1. Se dice de la asociación que es "especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy". No se dice nada negativo.  No: prácticamente ningún artículo de Wikipedia sobre una persona viva incluye críticas en la introducción; no veo razón para que se haga una excepción con Sala.
2. …no construyó las viviendas con su dinero, sino con el de los contribuyentes.  No: ningún funcionario, ni fundación, ni ingeniero, ni arquitecto, ni prácticamente nadie construye con dinero propio. No hay razón para aclarar esto aquí y no aclararlo en ningún otro artículo.
3. Se ha cuestionado la administración de dichos recursos públicos, aunque tampoco se diga nada de ello.  No en la introducción, pero  Sí debe incluirse en el interior del artículo.
4. "En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales". Esta es la versión que sus partidarios ofrecen siempre.  No, total y absolutamente no: fue arrestada por un acampe; quien diga lo contrario miente.
5. … los cargos por los que realmente fue mantenida en prisión. Eso es otra cosa, pero  No creo que corresponda en la introducción;  Sí en el interior del artículo.
6. Se nos dice "Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos así como por la Procuraduría de Violencia Institucional." No parece haber nadie que haya manifestado lo contrario.  No recuerdo que ninguna organización nacional o internacional de derechos humanos o institución especializada comparable a la Procuraduría de Violencia Institucional haya dicho que la detención se ajusta a derecho; cuando lo haga, lo ponemos.
7. "En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados..."  Sí, explicado arriba.
8. Se nos dice que la condena fue "por considerarla «instigadora» de un escrache contra Gerardo Morales". Esto es rotundamente falso. La condena no fue por instigar un escrache, sino por instigar la comisión de un delito de daños. Entiendo que debe aclararse un poco más.
9. Se dice que "Milagro Sala permanece detenida desde hace 1 año y 28 días sin condena a prisión efectiva." No está detenida; está en prisión provisional a la espera de juicio.  No: una detención arbitraria y una prisión preventiva son dos formas de detención en la jurisprudencia argentina; como hay un desacuerdo, ponemos sencillamente la palabra «detenida», que engloba a ambas.
10. Ninguna mención a la omnipresente acusación de clientelismo…  Sí, respondido más arriba.
11. La cita textual de la señora Sala me parece fuera de lugar y procede una fuente muy dudosa.  Hecho, cambiado por una fuente de TN.
12. … hay una fuente citada en el texto que afirma "se movió por años entre personas de mal vivir, vendedores de droga, y prostitutas del "bajo". También supo ganarse el pan como lustrabotas y hasta llegó a robar con sus amigos".  No: por favor leer WP:BPV; si el periodista inventa alegremente afirmaciones, no podemos hacernos eco de ellas. No hay pruebas de que haya robado, ni mucho menos de que haya sido condenada.
13. Carlos Santillán es denominado "perro". No dudo que el apodo exista, pero parece perfectamente evitable su uso. Rotundamente  No: todo el mundo lo conoce como el Perro Santillán, no hay ninguna discriminación.
14. Tampoco se explica la opinión que Santillán tiene sobre Sala y su organización, y los motivos que expone para ello. Se puede incluir, aunque Santillán ha perdido mucho predicamento, por lo que su opinión ha perdido relevancia. Por otro lado, Santillán es un líder trotskista que, como todos los demás trotskistas, se opone a una líder peronista; nada nuevo bajo el sol.
15. Se omite explicar que las actuaciones de la asociación fueron realizadas con fondos públicos.  No, explicado más arriba. Sí se puede mencionar quién aportaba la plata, claro, pero no remarcar lo que todo lector ya sabe.
16. …hay un sector importante que afirma que el dinero de los contribuyentes ha sido mal administrado […] y eso ha dado lugar a una de las varias causas judiciales que Sala debe afrontar.  Sí, respondido más arriba.
17. No se informa de los resultados electorales del Partido por la Soberanía Popular. Voy a dejar de lado la inexactitud numérica que incluyó el usuario, y considero que sería bueno incluir el dato si se encontrara, pero  No es un asunto de falta de neutralidad.
18. La información sobre el intento de asesinato es tendenciosa para dar la impresión de que el crimen fue ordenado por el actual gobernador. De acuerdo: la redacción es mejorable.
19. Las causas judiciales no deben formar parte de una sección sobre la detención, sino al revés.  No, las causas judiciales que enfrenta Milagro Sala fueron todas posteriores a la detención; incluso las que se habían iniciado antes de la detención habían prescripto, y se les cambió la carátula para volver a abrirlas después de la detención. Ver detalle en la respuesta de EMans del 21 de febrero a las 19:21.
20. se sugiere que todas las causas judiciales forman parte de una conspiración…  No, si vamos a discutir, discutamos lo que se dice, no lo que el lector quiere creer que se sugiere.
21. Pero no se informa de nadie que haya dicho lo contrario.  No, contestado más arriba.
22. La relación con las organizaciones internacionales corresponde al gobierno de la República Argentina, que es quien representa al sujeto de derecho internacional. Sea cual sea la opinión del gobierno sobre la detención de Sala, es su obligación respaldar a las instituciones judiciales que la han ordenado y ofrecer las explicaciones oportunas a los organismos internacionales.  No, de acuerdo al mismo editor: si el gobierno nacional no pudiera manifestar una opinión diferente que la del juzgado, entonces lo que dijera el gobierno sería irrelevante.
23. He contado 22 referencias basadas en el diario Página/12, afín a la señora Sala. Como ya he dicho otras veces, lo malo no es que se use en exceso como fuente, sino que el artículo asume acríticamente sus tesis en varias ocasiones.  No: se utiliza preferentemente el diario Página/12 porque es el que más informa acerca de los detalles de los juicios. Si se quiere agregar información de La Nación y Clarín,  Sí, adelante, no hay problema. Pero por ahora no veo que eso sea una cuestión de neutralidad.

Resumen: de las 67 objeciones de Chamarasca, la de Strakhov y las 4 del anónimo intermedio, quedan en pie un total de 17:

1. - Faltan agregar las acusaciones de clientelismo.  
2. - Falta ampliar la acusación del uso de medios violentos y vincularla a las causas por las que está procesada.
3. - Falta agregar el proceso por lesiones graves (graves agravadas, dice Chamarasca).  
4. - Falta mencionar el rechazo de la Corte jujeña al pedido de hábeas corpus.  
5. - Faltan agregar varias causas más que han sido agregadas desde su detención.  
6. - Falta agregar la apelación de la sentencia Arellano, su rechazo por la Cámara Federal y la nueva apelación ante la Corte Suprema.  
7. - Falta explicar quién afirma que el arresto domiciliario a Páez no contaba con ninguno de los requisitos legales para su procedencia.  
8. - Faltan algunas otras críticas que también se hacen a Sala y a la Túpac.  
9. - Si realmente hubo agresión a Lanata, falta agregarlo.  
10. - Quizá falte agregar los insultos proferidos por Sala, si se considerase que eso es importante.
11. - Posiblemente falte agregar los testimonios acerca de que Sala habría golpeado a otras personas.
12. - Falta ampliar la acusación por la administración de recursos públicos para la construcción de viviendas.  
13. - Falta detallar las razones argüidas por el juez y por la Corte provincial para mantener la prisión preventiva.
14. - Pulir en la introducción la condena por el escrache.  
15. - Quizá falte agregar la opinión del Perro Santillán.  
16. - Quizá sería útil relatar qué fue del partido que creó Sala (si participó en elecciones solo o por medio de alianzas, y con qué resultado en votos).  
17. - Se requiere mejorar la redacción del intento de asesinato contra Sala.  

Todos los demás cuestionamientos han sido respondidos, y diecisiete de ellos dándole la razón a Chamarasca y al anónimo.

Todas estas respuestas las he hecho casi sin leer las de Mans, y en general veo que en su mayoría las opiniones coinciden, por lo que no creo que valga la pena insistir sobre los puntos rechazados. A menos que Chamarasca se avenga a proponer un texto escrito como le hemos pedido tantas veces, claro, porque en ese caso habría que discutir sobre el texto propuesto. Pero, aún en este caso, por supuesto que serán rechazadas sin más sus pretensiones de eliminar texto que otros se han tomado el trabajo de escribir, sobre temas que éstos han considerado importantes.

Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 17:33 27 jul 2017 (UTC)

Unas pequeñas observaciones:

• En el punto 3 se habla de "lesiones graves", pero es la causa de "intento de homicidio" que antes tenía esa carátula.
• Sobre el punto 12, hay una propuesta realizada aquí.
• Del 'punto 16, se puede encontrar una propuesta aquí.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 13:56 28 jul 2017 (UTC)

Sí, me había fijado que parte de estos puntos ya tenían propuesta de resolución tuya o de Silvia. Iba a agregarlo, pero... El usuario había hecho 61 ediciones, agregando más de 100.000 bytes en sólo 43 días, sin contar todo lo demás. ¡100.000 bytes acá y prácticamente nada en el artículo! Quedé agotado de todo esto. Para la redacción, les paso la posta a vos y a Silvia; en todo caso, denme unos días de descanso que después intento algo.

Y todavía estoy tratando de armar un listado similar para los cuestionamientos y propuestas de Jalu, que (si bien en este caso, ella sí hizo ediciones y arriesgó redacciones) tampoco resulta un trabajo muy liviano. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:18 28 jul 2017 (UTC)

Propuestas tomando la lista depurada

Para el punto 1

En base a la lista que nos aportó Marcelo: Para el punto 1.- (Faltan agregar las acusaciones de clientelismo), una primera aproximación:

En diversas ocasiones se le atribuyó a Milagro Sala, como líder de la Organización Túpac Amaru, haber construido una red clientelar que conformó una suerte de "estado paralelo", sin control por parte de las autoridades, que de este modo avalaban su accionar.​​ Para construir y sostener dicha red, se habrían desviado fondos destinados a las cooperativas de vivienda administradas por la Túpac Amaru.​ El fiscal que lleva adelante la causa en la que se imputa a Milagro Sala y otros miembros de la organización barrial por delitos de defraudación y asociación ilícita señaló en una entrevista que parte de los fondos objeto de la investigación se habrían destinado a fines clientelares.​

Saludos. --Silviaanac (discusión) 03:38 2 ago 2017 (UTC)

Para el punto 3

Incluir en el subtítulo Acusación por tentativa de homicidio, modificar la frase

En diciembre, el mismo juez procesó a Sala como coautora del delito...

por la frase

En diciembre, el mismo juez modificó la carátula de la causa, cambiando «lesiones graves» por «intento de homicidio» y procesó a Sala como coautora del delito...

--Marcelo (Mensajes aquí) 00:38 3 ago 2017 (UTC)

Para el punto 4

Tampoco se habla del rechazo a la petición de habeas corpus, dice Chamarasca. En mi opinión, dado que la mayor parte de la información atinente a la detención ha sido trasladada al artículo Detención de Milagro Sala, agregaría en ese artículo de la detención, en la sección Detención, entre el primer y segundo párrafos, la siguiente oración:

Los abogados de Sala solicitaron al juez Mercau un recurso de habeas corpus, que fue rechazado en primera instancia por el magistrado​ y en segunda instancia por la Cámara Federal de Salta.​ Posteriormente se presentaría un nuevo pedido de habeas corpus, que fue rechazado por un juzgado en primera instancia y que llegó a la Corte Suprema de Justicia de la Nación, pero ésta lo remitió a la Sala I de la Cámara del Crimen de la Ciudad de Buenos Aires, que a su vez —en enero de 2017— se declaró "incompetente" para entender en la causa que le había girado la Corte.​

En todo caso, si los demás editores lo creen conveniente, se puede incluir este mismo párrafo en el artículo sobre Milagro Sala; a mí me parece innecesario abundar en tanto detalle aquí, habiendo un AP específico en el cual incluirlo. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:15 16 ago 2017 (UTC)

Para el punto 5

Para este punto ya se habían hecho varias propuestas. Las transcribo:

Acusación por asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión

El 18 de enero de 2016, mientras Sala se encontraba detenida, el Gobierno jujeño la acusó de liderar una organización ilícita constituida por cooperativas que se habría apropiado de dinero que debería haberse utilizado en obras que no fueron ejecutadas. Los fiscales del Estado acusaron a Sala de un «proceder plenamente intencional tendiente a apoderarse de dichos fondos y desviarlos.» Sala fue acusada de «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública.​ Los hechos que configuraron la investigación que se lleva a cabo en esta causa surgen de las advertencias sobre irregularidades que efectuó en el año 2010 la Auditoría General de la Nación.​​ En enero de 2017 la causa fue elevada a juicio.​

Mans ^{I need no introduction...} 22:13 14 feb 2017 (UTC)

Inducción a cometer el delito de amenazas agravadas (Bazan)

El 25 septiembre de 2016, una ex integrante de la Organización Barrial Túpac Amaru, Natalia Bazán, denunció que dos vecinos, Sebastián Sequeiros y Mónica Cerdas, la amenazaron de muerte por haber denunciado a Milagro Sala.​ En febrero de 2017, el Ministerio Público de la Acusación imputó a Sala por el delito de «inducción a cometer el delito de amenazas agravadas» y a Sequeiros y Cerdas del delito de «amenazas agravadas». ​​ El 30 de marzo Sala se presentó a la declaración indagatoria en la que presentó un escrito. Su abogado remarcó que la acusación es de cuando Milagro Sala «ya llevaba más de nueve meses privada de su libertad» y afirmó que «es muy difícil explicar técnicamente la acusación porque son ridículas las investigaciones que se están llevando adelante».​

Dado que Sala ha sido sobreseída en las otras dos causas que citaba Mans en esa oportunidad, rápido resumen:

En la misma fecha (febrero de 2017), Sala también fue imputada por otras dos causas: una acusación de una ex integrante de la Organización Barrial Túpac Amaru, Marta del Valle Gaite, quien afirmó que dos hombres no identificados la habían amenazado de muerte en a su domicilio, y que le dijeron que «es un mensajito de la flaca». También fue imputada por una acusación de que la vivienda de otra ex integrante de la Organización Barrial Túpac Amaru había sido apedreada. ​ Sala fue sobreseída en estas últimas dos causas el 17 de mayo de 2017.​​

Para el punto 6

Se dice que ha sido condenada. Habría que matizar esto; es muy posible que haya apelado la sentencia y no sea todavía firme. La propuesta es sencilla: al final de la sección Condena por escrache reemplazar la última frase (Ambas partes anunciaron que apelarán la sentencia) por el siguiente texto:

La sentencia fue apelada por ambas partes, y el 22 de junio de 2017, la Cámara Federal de Apelaciones confirmó la sentencia, rechazando las objeciones contra el testimonio de Arellano, cuya relación de dependencia respecto del gobierno provincial no le quita veracidad a su declaración; además la Cámara hizo lugar al recurso de casación del gobernador Gerardo Morales, y revocó los sobreseimientos por prescripción del presunto delito de amenaza que había sido desestimado por el juzgado federal de Salta, ordenando al mismo dictar una nueva sentencia por esta causa.​ A pedido de la defensa de Milagro Sala, el fiscal Javier de Luca apeló la sentencia ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación;​ esta apelación aún no ha sido resuelta.

Dejando de lado la opinión del diario Clarín sobre el "fiscal K", que presupone que también hay "jueces K", y por ende también "fiscales antiK" y "jueces antiK", se podría dejar así (sin referencia para la última afirmación, ya que es una negativa en tiempo presente), o bien agregar que —como no se agotaron las instancias de apelación— la sentencia no está firme. Que es, en última instancia, lo que pedía Chamarasca. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:52 16 ago 2017 (UTC)

Para el punto 7

Siendo que la única fuente que he podido encontrar que afirme que "el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia, y luego lo sobreseyó de la causa" es una nota de Página/12 sin firma, propongo la eliminación de ese párrafo:

A partir de esa declaración, el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez y luego lo sobreseyó de la causa.

--Marcelo (Mensajes aquí) 14:56 18 ago 2017 (UTC)

Para el punto 8

Otras opiniones, tal vez para intercalar en la sección 3 Críticas

En distintas oportunidades, se atribuyeron a Milagro Sala y otros referentes de la Túpac Amaru actitudes despóticas o dictatoriales en el marco de la fuerte disciplina impuesta dentro de la organización,​ y conductas discriminatorias por privilegiar las demandas de miembros de la organización frente a demandas similares de personas o grupos externos a ella,​ por ejemplo en los servicios brindados por los centros comunitarios o ante situaciones de urgencia vinculadas a la salud.​

--Silviaanac (discusión) 22:13 24 ago 2017 (UTC)

Para el punto 9

En el mensaje que yo compilé con el número 2, Chamarasca pide agregar en las sección críticas —y, si hubiera causas judiciales relacionadas, en la sección causas judiciales— las críticas sobre los hechos violentos en que habría participado la Tupac; estoy de acuerdo, y habría que sumar uno o dos párrafos. Entre esos párrafos, debería incluirse esta oración:

El equipo periodístico de Jorge Lanata denunció haber sido agredido mientras filmaba en el barrio El Cantri de Alto Comedero, y que le habrían robado el material de filmación, hecho que fue reconocido por Sala, quien unos días más tarde se disculpó ante Lanata.​

--Marcelo (Mensajes aquí) 15:26 18 ago 2017 (UTC)

Para el punto 12

Acusación por asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión

El 18 de enero de 2016, mientras Sala se encontraba detenida, el Gobierno jujeño la acusó de liderar una organización ilícita constituida por cooperativas que se habría apropiado de dinero que debería haberse utilizado en obras que no fueron ejecutadas. Los fiscales del Estado acusaron a Sala de un «proceder plenamente intencional tendiente a apoderarse de dichos fondos y desviarlos.» Sala fue acusada de «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública.​ Los hechos que configuraron la investigación que se lleva a cabo en esta causa surgen de las advertencias sobre irregularidades que efectuó en el año 2010 la Auditoría General de la Nación.

En enero de 2017 la causa fue elevada a juicio.​

Mans ^{I need no introduction...} 22:13 14 feb 2017 (UTC)

Para el punto 14

Chamarasca dice que en la introducción Se nos dice que la condena fue "por considerarla «instigadora» de un escrache contra Gerardo Morales". Esto es rotundamente falso. La condena no fue por instigar un escrache, sino por instigar la comisión de un delito de daños. Yo digo que puede mejorarse:

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada a tres años de prisión en suspenso, por considerársela «instigadora» de daños agravados en ocasión de un escrache contra Gerardo Morales en el que no participó.

Por cierto, en la redacción anterior («instigadora» de un escrache) se daba a entender que no había participado; en la nueva redacción he agregado la afirmación final (en el que no participó) para que esto siga quedando claro. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:38 18 ago 2017 (UTC)

Para el punto 15

Opiniones y acusaciones de Carlos Perro Santillán

Carlos Perro Santillán, —quien coordinara acciones con Milagro Sala como líder de la Corriente Clasista y Combativa (CCC) hasta fines de la década de 1990— afirmó que Milagro Sala instaló en Jujuy la "narcopolítica", organizó "un grupo paragubernamental" con el objeto de "reprimir trabajadores",​ y era quien de hecho gobernaba la provincia, instalando una suerte de "terrorismo de estado".​

--Silviaanac (discusión) 22:17 24 ago 2017 (UTC)

Para el punto 16

Agregar en la sección Milagro Sala#Partido por la Soberanía Popular, y buscar fuentes:

El partido se ha presentado dentro del Frente Unidos y Organizados por la Soberanía Popular permitiendo el ingreso de seis diputados provinciales y una serie de concejales en distintas localidades de la provincia en los primeros dos comicios de los que participaron (2013-2015). Con un 12% y un 8% de los votos en las últimas dos elecciones se convirtieron en tercera y cuarta fuerza, respectivamente.

Mans ^{I need no introduction...} (fecha indeterminada, me perdí)

La fuente está en la ref 16 de Organización Barrial Túpac Amaru. Concretamente: Gaona, Melina (2015). Experiencia, ciudad e identidad en torno a la organización barrial Tupac Amaru de San Salvador de Jujuy. Universidad Nacional de La Plata - Facultad de Periodismo y Comunicación Social - Doctorado en comunicación. p. 92. 

En el mismo sentido, aquí se señala "... disputó las elecciones provinciales de 2013 y 2015, alineado al FPV a nivel nacional [...] en 2013 tuvieron 48.243 votos, mientras que en 2015 bajaron a 27322 votos" --Silviaanac (discusión) 03:29 3 ago 2017 (UTC)

Para el punto 17

Leo y releo la redacción actual de la sección Intento de asesinato y no consigo ver que La información sobre el intento de asesinato es tendenciosa para dar la impresión de que el crimen fue ordenado por el actual gobernador, como afirma Chamarasca. De todos modos, siempre se puede mejorar. Hago un intento:

El 21 de octubre de 2013, en plena campaña como candidata a diputada provincial, Sala sufrió un ataque a balazos y dos de sus militantes resultaron heridos. Se logró detener a tres de los atacantes, pero el resto se fugó.​ El senador Gerardo Morales afirmó que se habría tratado de un «enfrentamiento entre mafias», mientras el esposo de Sala, Raúl Noro, dijo que «no hubo un enfrentamiento, hubo emboscada y atentado contra Milagro Sala y contra la Túpac.»​ Al día siguiente, el fiscal Lozano afirmó a los medios que fue una «emboscada» con intención de matar​ e hizo hincapié en que ―hasta que la Justicia no levantara el secreto de sumario― se debía mantener la reserva de los nombres de los sospechosos que no habían podido ser detenidos para no afectar su búsqueda. Horas después, Morales brindó una conferencia de prensa en la que divulgó los nombres de los sospechosos fugitivos.​

Milagro Sala y el abogado de la Organización Túpac Amaru, Luis Paz, responsabilizaron al senador Morales por el intento de asesinato, asegurando que los autores materiales del ataque «son los mismos que pintan y ponen pasacalles para los radicales».​​ Uno de los detenidos era empleado de la municipalidad de San Salvador de Jujuy, de gestión radical.​

Los cambios que he hecho son: unifiqué el primer y segundo párrafo, para que no se pudiera leer que al ponerlo por separado estemos presentado primero el hecho y luego al presunto autor; unifiqué las declaraciones de Morales y Noro eliminado el "en cambio", para evitar también esa idea; cambié el "confirmó" del fiscal Lozano por "afirmó"; cambié "responsabilizaron" por "acusaron" para las declaraciones de Sala y Paz, dejando en claro que es una acusación, no un hecho que nosotros afirmamos como cierto. Sinceramente no se me ocurre cómo neutralizar más todo esto; quizá si encontrara una defensa de Morales después de esta acusación se podría agregar, pero yo no he logrado encontrarla. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:53 18 ago 2017 (UTC)

Para el agregado de Krujoski

Nótese que borro lo del café que habría tomado el juez con Raúl Noro, que me parece una niñería, pero dejo todo el resto:

Sala había sido denunciada ante la justicia en muchas oportunidades. La mayor parte de ellas, unas 60 causas, prescribieron con el paso del tiempo,​ y en siete de ellas ha sido sobreseída, El juez que la sobreseyó en esas causas, Francisco Aróstegui, está imputado por la supuesta comisión de los delitos de «prevaricato, denegación de justicia, abuso de autoridad y encubrimiento en concurso real» por su accionar.​

Krujoski (discusión) 20:45 26 jul 2017 (UTC)

Referencias

Opiniones y puteadas

Ahora sí, llamo a opinar sobre la inclusión de estos párrafos a los editores que han participado en esta discusión desde enero de este año: Silviaanac, Jalu, Mans, Roblespepe, Krujoski, Strakhov, Jotarosli, Rosarino, Furti y, por qué no, Gustavoippolito. Me salteo únicamente al usuario retirado, a una IP, a una CPP efímera que editó únicamente durante el mes de enero, y al enésimo títere de Tsoukalos.

Especialmente para Jalu: no te estoy salteando, sólo estoy yendo por partes; solucionemos aunque sea una parte de las objeciones de Chamarasca y te prometo que en breve voy a subir una serie de respuestas a tus objeciones. Lo tengo muy avanzado, de verdad: ya tengo listados 43 puntos, y en algunos hasta te doy la razón, mirá lo que te digo...

Quiero dejar en claro mi llamada: todas estas son críticas o causas contra Milagro Sala o la Túpac; lo que pretendo es que avancemos. Incluyamos esta información que falta, después podremos incluir más información. Está incompleto, sí, pero por favor avancemos en alguna dirección.

Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:38 3 ago 2017 (UTC)

Gracias por la invitación Marcelo. Actualmente estoy un poco perdido con este artículo. Creo recordar que abrí una sección acá sobre si era o no diputada del Mercosur, pero aparentemente desapareció, y no estoy tan al tanto. Como no me gustaría opinar prometo en estos días ponerme al tanto sobre lo que pasa y dar mi opinión. Saludos Gustavo Ippolito (discusión)

No entendí muy bien la lista, está firmada por demasiados usuarios. Me confunde. Igual me estoy yendo a Wikimanía y no vuelvo hasta que termine... no creo poder colaborar mucho entre tanto. Lo siento. --Jalu (discusión) 02:24 5 ago 2017 (UTC)

Jalu, es una serie de propuestas que se habían ido haciendo, y que yo simplemente repito al final de mi listado, con dos excepciones: el aporte de Silvia, que efectivamente fue posterior a mi lista; y el de Krujoski, que éste había hecho en el artículo, al cual me tomé la libertad de eliminarle una afirmación que me resultó muy secundaria (judicialmente, por ejemplo, me parece que no es prueba de nada). En todo caso, hice esta lista de propuestas —que sospecho que nadie va a pedir que no se incluyan— para ir achicando lo que quedó de las objeciones de Chamarasca, y después pasar a las tuyas. Son propuestas que ya se han hecho, fáciles de aceptar: todas menos una fueron aportadas por los usuarios que Chamarasca acusó de defender a Sala, y ninguna de ellas es una defensa de Sala, más bien varias son lo contrario.

Pero bueno, qué se le va a hacer: esto estuvo tanto tiempo congelado que no le hará mal otras dos semanas en el freezer. Mientras tanto, el biblio que había impuesto la restricción no edita hace más de cuatro meses, así que para cuando vuelvas tendremos que buscar otro biblio para que la levante. Incluso hasta es posible que para esa fecha Milagro esté en su casa, ironías de la vida...

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:42 5 ago 2017 (UTC)

Gracias Marcelo. --Jalu (discusión) 12:46 5 ago 2017 (UTC)

Hola Marcelo! Gracias por la invitación a aportar. Me parece muy saludable y que continúa el espíritu de Wikipedia invitar a debatir a varios sobre un misma wiki. Pero no sé cuáles son los párrafos que quisieras incluir. Me los linkeas por favor o me pasas los títulos? saludos y gracias. --Jotarosli (discusión) 15:33 23 may 2019 (UTC)

Fin de la restricción editorial

Hola a todos. No sé si todos lo han visto, pero solicité en el TAB el levantamiento de la restricción editorial sobre este artículo, y mi pedido fue respondido favorablemente por el bibliotecario que atendió el caso. Me pongo entonces a incorporar la información que había propuesto; siempre sujeta a mejoras, por supuesto. A continuación tengo pensado abrir una sección sobre la cautelar de la CIDH y el traslado de Sala a El Carmen, después intentaré continuar con las objeciones de Jalu (algo que tengo casi listo pero escondido, jeje), y después tendremos que seguir con varias críticas y causas judiciales que están faltando. Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:04 31 ago 2017 (UTC)

Bien, he trasladado las 14 ediciones propuestas. Me pongo a editar sobre la CIDH y el traslado. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:43 31 ago 2017 (UTC)

Medida cautelar de la CIDH

El día de hoy, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, dependiente de la OEA, otorgó una medida cautelar a favor de Milagro Sala, en la que aclara que ha estudiado los informes recibidos de las partes, incluso el gobierno jujeño de Gerardo Morales y que ha realizado una constatación de las condiciones en que Sala se encuentra detenida. El comunicado de prensa de la OEA dice, entre varias otras cosas, que

la Comisión solicitó al Estado argentino que: a) adopte las medidas necesarias para garantizar la vida e integridad personal de la señora Milagro Sala; b) concierte las medidas a adoptarse con la beneficiaria y sus representantes; y c) tomando en cuenta la excepcionalidad de la prisión preventiva, y el agravamiento de la situación riesgo a la vida e integridad personal como resultado de las particularidades que tiene la continuidad de la privación de libertad de la beneficiaria, así como los presuntos hostigamientos que habría enfrentado y la necesidad de salvaguardar tales derechos, las autoridades competentes adopten, a la luz de los estándares descritos, medidas alternativas a la detención preventiva, como el arresto domiciliario, o bien, que la señora Milagro Sala pueda enfrentar los procesos en libertad con medidas como la fiscalización electrónica.

La resolución completa de la CIDH se encuentra aquí; no la he podido leer completa todavía, pero resalto un pasaje de un artículo de Página/12, en el que se afirmaría

la decisión de reclamar "la liberación inmediata" se tomó tras revisar "todos los procesos" en contra de la líder social y resaltó que poseía toda la información aportada por el Estado, inclusive de primera mano, en el caso de Gerardo Morales, con quien la CIDH se reunió a mediados de junio, antes de visitar a Sala.

Página/12 también informa que

...el Ministerio de Justicia distribuyó un comunicado en el que advierte que “respecto a las medidas solicitadas por la CIDH al Estado Argentino, en relación con las condiciones de detención de la señora Milagro Sala –tendientes a garantizar su integridad personal-, el Gobierno Nacional comunicará dicha solicitud a las autoridades judiciales y administrativas de la Provincia de Jujuy para su conocimiento e intervención, en el marco del pleno respeto a la independencia de poderes y las autonomías provinciales”.

Por otro lado, La Nación se inventa directamente algo que no se desprende en absoluto del comunicado de la OEA:

La Comisión Interamericana de Derechos Humanos recomendó que le otorguen prisión domiciliaria a Milagro Sala

Para cuando podamos intentar volver a editar este artículo, esta información debe estar incluida, y también, con más detalle, en Detención de Milagro Sala. Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 22:47 28 jul 2017 (UTC)

Prisión domiciliaria

Bueno, mientras yo estaba paveando con las objeciones de Chamarasca, acaban de trasladar a Milagro Sala a prisión domiciliaria. No a la casa de la ciudad de Jujuy (la mansión de ocho metros de ancho), sino a la que parece ser una casa en construcción, sin ninguno de los servicios básicos instalados, todavía sin puertas, ventanas, muebles ni instalaciones eléctricas ni sanitarias.

A ponerse a pensar una redacción para este hecho, entonces. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 13:59 16 ago 2017 (UTC)

Parece que no, había un error: se trata de un inmueble que no es un domicilio, construido para centro de rehabilitación de drogas, y que durante la prisión de Sala fue desmantelado completamente. Se llevaron las puertas exteriores e interiores, las ventanas, los muebles de cocina y baño, los cables eléctricos, las instalaciones de agua. Todo. Está en El Carmen, un pueblo a 25 km de la ciudad, en un descampado donde será vigilada por fuerzas de seguridad (a las que nadie podrá vigilar, claro, porque está muy lejos de todo), y donde no podrá reunirse con más de siete personas de 7 a 22; el resto del tiempo quedará a merced de los canas o guardiacárceles (quizá los mismos que le pegaron a ella y a sus compañeros). Eso es "lo mejor" que consiguió el juez Mercau en siete días de búsqueda. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:34 16 ago 2017 (UTC)

Pasando en limpio las objeciones de Jalu

Del mismo modo que he hecho con las objeciones de Chamarasca, paso a analizar las objeciones de Jalu:

Listado completo de objeciones de Jalu y mis respuestas:

1. Se dice que "a los dieciocho años de edad fue arrestada debido a que se la vinculó con otros jóvenes delincuentes". La realidad es que la Justicia la encontró culpable y la condenó.  No, nunca nadie ha aportado ninguna fuente que respalde que fue condenada. Cuando se aporte una fuente, lo agregaremos; mientras tanto, sólo diremos que estuvo presa, sin detallar si fue con condena o con prisión preventiva, porque no lo sabemos.
2. …y se agrega un largo párrafo en el que ella asegura haber sido "injustamente" detenida. Creo recordar que yo lo había retirado. En todo caso, sólo la primera parte habla de lo injusto de su detención.  Hecho: he retirado la primera oración y ahora la cita comienza con «Cuando estaba en la cárcel me puse a pensar…»
3. La sección Intento de asesinato es demasiado larga, sobre todo comparándola con la sección Críticas que es mínima.  Hecho:la sección intento de asesinato ahora es mucho más corta que la sección críticas, que todavía se puede ampliar.
4. «el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia»  Hecho, por un pedido similar de Chamarasca.
5. Se agrega que se ha vinculado con este apriete el homicidio del sobrino de Cardozo y se cuenta todo la situación en detalle.  Hecho, he resumido bastante ese párrafo, pero  No voy a retirar el hecho.
6. …se omite contar detalles de porqué ella está acusada. Si se encuentra material que explique por qué está acusada de algo que todo indica que hizo su acusador —que está libre— de acuerdo en agregarlo.
7. …se omite que muchos jujeños denunciaron haber sido torturados por gente de Sala (y por la propia Sala) y apretados para que no testimonien en su contra. Si eso existe con fuentes fiables, de acuerdo en que se agregue.
8. no es neutral poner "Milagro Sala permanece detenida desde hace 1 año y 28 días sin condena a prisión efectiva", creo que lo correcto es que diga "Milagro Sala fue condenada a tres años de prisión en suspenso y trabajos comunitarios, pero permanece detenida detenida desde hace 1 año y tantos días porque los jueces consideran que existe peligro para los testigos por las actitudes intimidatorias que han debido, supuestamente, soportar. "  No: permanece detenida hace un año y n días y jamás hasta el día de hoy ha sido condenada a una pena de prisión efectiva; eso es indudablemente cierto. Los detalles del asunto, como eso que los jueces dicen considerar, se pueden incluir en el interior del artículo, donde debe decir que los jueces arguyeron eso; dado que existen decenas de opiniones que afirman que la intención no es proteger a nadie sino tenerla presa, dar por cierta esa afirmación de los jueces es violatorio del PVN. A menos, claro, que digamos inmediatamente a continuación que mucha gente (que se cita) cree que los jueces mienten y que la intención es tenerla presa como sea.
9. No comparto lo de agregar "por hechos ocurridos durante un escrache contra Gerardo Morales del que no participó" porque que haya estado presente o no carece de relevancia desde el momento en que su función de liderazgo le permitía dar órdenes y fue condenada por "instigadora", no por tirar piedras ella misma.  No: ahora dice «por considerársela «instigadora» de daños agravados en ocasión de un escrache contra Gerardo Morales en el que no participó.» Estamos agregando información que quienes han cuestionado el artículo consideran importante y yo, por ejemplo, no lo considero así. Pero incluyo la información por respeto a los demás; análogamente, esa información es considerada importante como mínimo por otro editor y yo, y debe permanecer.
10. Me opongo a agregar que "El Gobierno federal de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Gobierno provincial de Gerardo Morales" ya que, ni fue el gobierno provincial de Gerardo Morales el que la metió presa (fue el Poder Judicial) ni fue el Gobierno federal de Mauricio Macri, que no tiene injerencia en las decisiones del Poder legislativo de las provincias. La Cancillería argentina le contestó a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que le notificaría a la Justicia jujeña sobre sus reclamos y emitió un comunicado oficial diciendo que "la República Argentina ha adoptado todas las medidas a su alcance de conformidad con las normas constitucionales aplicables, con las especificidades propias de un Estado federal".  Hecho: ahora dice «El Gobierno federal de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Poder Judicial de Jujuy e informó los argumentos por los que sostenía que no se habrían violado los derechos humanos de Milagro Sala.» Aclaro que la Cancillería no es un ente autónomo, depende directamente del presidente.
11. el artículo dice que a los 18 estuvo presa injustamente pero no aclara que fue por entrar en un domicilio ajeno. El artículo  No dice que a los 18 estuvo presa injustamente (no recuerdo si antes lo decía); dice que ella dijo haber ido presa injustamente. Puede modificarse pero me opongo a que sea usando esa fuente, que incurre en todo tipo de inexactitudes y que da por ciertas un montón de cosas sin prueba alguna.
12. No me parece que aparezca como Artículo principal: Organización Barrial Túpac Amaru en una biografía.  No: la plantilla AP está justamente para que el lector sepa que existe otro artículo, en el cual hay mucha más información sobre el tema de la sección, y del cual la sección de este artículo es un resumen.
13. veo una sección entera dedicada a las bondades y virtudes de la Túpac que no hace ni siquiera una definición de lo que es esta organización, sino que se dedica a enumerar sus grandes obras.  No me parece: una organización cuya principal actividad es hacer obras se define por las obras que hace; como una biografía de un escritor debe detenerse especialmente en sus escritos, o el artículo de un equipo de fútbol debe detenerse en su trayectoria y sus éxitos en torneos de fútbol.
14. si estamos de acuerdo con que Milagro Sala no es sinónimo de la Túpac, su biografía debería suscribirse a relatar la vida de Sala.  No: Milagro Sala es conocida única y exclusivamente por lo que ha hecho como dirigente de la Túpac, organización que fundó y de la cual es la principal dirigente. Inclusive sus denuncias penales (salvo quizá la amenaza de bomba) se refieren a cosas que miembros de la Túpac habrían hecho por su orden. Por consiguiente, es correcto que nos detengamos en las obras de la organización que dirige.
15. A continuación, Jalu hace una propuesta de resumen de historia de la formación de la Túpac, que me parece en general correcta pero incompleta, si no seguimos con las obras de la Túpac.
16. hay que modificar toda la sección La Organización Barrial Túpac Amaru porque no es neutral, desde el momento que solo relata las bondades de la organización y deja de lado todas las polémicas que suscita y, lo más importante, las denuncias en su contra.  No creo que las críticas deban ser diseminadas por todo el artículo: las obras positivas son reunidas en una sola sección, que es la de la Organización Barrial Túpac Amaru, ¿por qué habríamos de desparramar críticas por todo el artículo? Las críticas corresponde que estén en la sección "Críticas".
17. Si Sala es la Túpac, entonces le corresponde también tener en su biografía todas las denuncias contra la Túpac porque se supone que los miembros de la Túpac actuaron a sus órdenes. De acuerdo, siempre que exista esa acusación de que actuaron a sus órdenes. Y no, Sala no es la Túpac, es su fundadora y dirigente.
18. le falta una definición de esta organización, le falta aclarar que es una organización "piquetera", formada por desocupados y trabajadores informales. 100% de acuerdo.
19. En ninguna de las dos fuentes aparece nada relacionado con esto, ni nombran a ningún colectivo LGTB ni nombran a Evo Morales. Si bien confío en que EMans ha leído eso en el texto académico, estoy de acuerdo con limitar esas afirmaciones: me parece que se ha hecho demasiado hincapié en pasajes menores del texto.  Excepto en lo que se refiere a la participación de la mujer, sobre lo cual ese texto —y muchos otros— reiteran este punto de vista.
20. su característica principal es su articulación como acción de intermediación territorial en torno de la resolución de problemas y la prestación de servicios que el estado no ha podido resolver, lo cual la convirtió en una organización privilegiada de recepción de planes sociales provenientes del estado. Excelente definición, propongo agregarla. ¿Hay fuentes para eso?
21. estas transferencias de fondos las recibía directamente del gobierno nacional. La organización recibió transferencias del estado por diferentes vías, por ejemplo a través del Plan de Emergencia Habitacional del Ministerio de Planificación de la Nación para la construcción de viviendas, muchas de las cuales nunca se realizaron. Con esos fondos la Túpac hizo todo lo que hizo y eso es lo que la caracteriza, ser un intermediario entre el estado y la población. De acuerdo: suscribo la propuesta de Silviaanac en Discusión:Milagro Sala#Propuesta.
22. No comparto el criterio de que "construyó las casas con dinero ajeno, como todos los gobernantes."  Sí, esto también está contemplado en la propuesta de Silvia.
23. Todo eso fue realizado con dinero nuestro, retirado de las arcas del estado. No estoy enteramente seguro de eso, pero me parece bien retirar la expresión «fueron hechos con el dinero de la Organización», a menos que se demuestre con fuentes que afirmen categóricamente eso mismo.
24. agregar las denuncias y el hecho de que incumplió las cláusulas de los contratos de ejecución de obras entre el municipio y las cooperativas de trabajo. Según el informe oficial, los pagos eran recibidos por Sala en representación de todas las cooperativas sin haber presentado ninguna factura y cobró por obras que nunca se realizaron, además de un faltante de fondos importante, razón por la cual la organización tiene denuncias por desvío de fondos públicos. De acuerdo con agregarlo. Por supuesto que debemos agregar también que ese informe no fue hecho por una fuente independiente, sino por una repartición provincial (gobierno del Sr. Morales) que depende del ministerio que está a cargo del Sr. Freddy Morales, hermano del gobernador (comparado con eso, las acusaciones de no neutralidad de Chamarasca contra Página/12 y Télam son niñerías).
25. deberían aparecer en esa sección los supuestos delitos de asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión en relación a fondos destinados a la construcción de viviendas en Jujuy.  Hecho: ya existe la sección Acusación por asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión.
26. Deberían aparecer la causa Pibes Villeros y la causa de Palpalá, en la que están involucradas personas directamente vinculadas a Milagro Sala y supuestamente a sus órdenes. No sé nada de ninguna de esas dos causas (a menos que Pibes Villeros sea el caso de la nena tiroteada), pero si siguen vigentes, enteramente de acuerdo en que se agreguen… en la sección causas judiciales.
27. Incluso la denuncia por el supuesto secuestro de un bebé se supone que fue un aparente intento de intimidación para la madre del niño que respondía a un sector interno de la Túpac enfrentado con Sala, con lo cual, a pesar de que el detenido, Mercado, fue el autor directo, se supone que fue enviado por Sala y la mujer que hizo la denuncio aclaró que le dijo que fue "enviado por la flaca". Si está procesada por eso, de acuerdo en que se agregue; si no,  No vamos a agregar lo que «se supone».
28. deben aparecer las denuncias y causas penales que Sala tenía mucho antes de ser detenida.  No creo que deban figurar la denuncias que recibió y que fueron desestimadas o prescribieron. Sí deben figurar las que recibió y continúan vigentes o fueron resucitadas.
29. Debe aparecer que evadió la Justicia en varias oportunidades, alegando alguna enfermedad o visitando al Papa cuando tenía que presentarse. Lo primero me parece muy secundario, lo segundo  No es serio: las entrevistas con el Papa se arreglan con mucha antelación, si coincidió con una citación hay que demostrar que fue a propósito antes de incluirlo.
30. Deben aparecer los aprietes a la legislatura jujeña por parte de la Túpac liderada directamente por Sala, las denuncias por haber invadido cuatro veces la casa de una jueza que no quiso condenar a un policía por la muerte dudosa de un hombre, el supuesto ataque al diario de un rival político, la entrada en al menos tres comisarías para liberar detenidos tupaqueros, la quema la entrada a la Casa de Gobierno, el acampe de diez días en las oficinas de uno de los ministros en la casa de gobierno de Jujuy, todo esto antes de 2009. De acuerdo con incluir todo lo que haya llevado a un procesamiento en vigencia (condenas no hubo); para lo que no es así, incluir solamente las denuncias que hayan tenido suficiente difusión pública.  No me parece que corresponda incluir los escandalitos menores.
31. Hay muchos testigos que relataron cómo era el modus operandi para desviar fondos públicos […] hay videos que muestran cómo retiraban el dinero en efectivo del banco. Dado que es una causa en curso, corresponde citarlo como parte de una causa en curso,  No por separado.
32. …cuando todas las transacciones de dinero estatal están bancarizadas.  Sí, están bancarizadas, y por eso la plata llegaba al banco, donde se acreditaban en la cuenta de la Túpac. De ahí se sacaban en efectivo; ¿consta en algún lado que «todas las transacciones de dinero de la Túpac» estén bancarizadas? Porque si no es así, el video no prueba otra cosa que se retiró plata del banco.
33. …en el allanamiento a la casa de Sala se secuestró una máquina de contar billetes.  No: intrascendente, a menos que eso sea un delito; de hecho, es bastante difícil contar veintipico de millones sin una máquina. Yo hace un tiempo tuve una, ¿era delito? Haberlo sabido antes.
34. de alguna manera tiene que aparecer la explicación de porqué se acusa de violencia, tanto a la Túpac como a la propia Sala. De acuerdo.
35. …omitir las 60 causas penales anteriores a ese acampe le quitan neutralidad al artículo, porque se busca afirmar que fue detenida en base a acusaciones posteriores al arresto omitiendo que tenía decenas de causas y procesos previos.  No: lamentablemente nos estamos acostumbrando a una idea que nos imponen los medios, de que si alguien es acusado de 60 causas, necesariamente es muy corrupto. La cantidad de causas sólo significa que hay quien está dispuesto a acusarla de 60 causas, sean ciertas o no. De acuerdo con citar las que sean relevantes, en desacuerdo con la numerología de las causas.
36. … lo que planteo es que omitir las 60 causas penales anteriores a ese acampe le quitan neutralidad al artículo, porque se busca afirmar que fue detenida en base a acusaciones posteriores al arresto omitiendo que tenía decenas de causas y procesos previos..  No: Sala no tenía decenas de causas penales anteriores que estuvieran en curso; eso es falso. Tal como demostró nuestro compañero Krujoski, la totalidad de las causas habían prescripto o había sido sobreseída de las mismas; la causa del escrache estaba cerrada y fue reabierta; la causa de la nena tiroteada estaba abierta contra Páez y Ávila, y Sala fue incluida en la misma después de su detención; primero como encubridora de Páez, y luego acusada por el propio Páez, al que dejaron libre. La única causa en curso en el momento de su detención era por el acampe en la plaza de San Salvador de Jujuy. En todo caso, algunas de esas causas que se han desestimado, sobreseído o prescripto antes de la detención y no hayan vuelto a abrirse se pueden mencionar con la expresa condición de que se diga que esas causas están cerradas, que por eso mismo se la presume inocente, y que no está detenida por las mismas.
37. No creo que la sección "críticas" debería ser ampliada, lo que creo es que debe figurar info en todo el artículo que no son necesariamente "críticas" y que brillan por su ausencia.  No estoy de acuerdo: las denuncias y causas judiciales a la sección causas judiciales; las críticas a la sección críticas. Y las demás secciones, para lo que está cada una de ellas.
38. No me parece crear secciones para cada condena, creo que todo puede entrar en una sola sección. Las causas no tienen por qué estar en subsecciones, no es necesario alargar tanto.  Sí y  No: esto lo tenemos que charlar entre todos. Por el momento, las causas que han sido elevadas a juicio tienen cada una su subsección, mientras que las causas creadas durante su detención que han sido desestimadas están apenas mencionadas en un párrafo. Se puede cambiar ese criterio, pero como están redactadas ahora me parece que generarían una sección demasiado larga.
39. Creo que la información sobre las causas debe estar en una sección separada y anterior a la sección sobre su detención y no subordinar la detención a las causas. En la sección sobre su detención deben aparecer exclusivamente las causas por las que fue detenida.  No, en desacuerdo. Sus defensores (y la CIDH) han dicho que no está presa por las causas, sino que se le crean causas para mantenerla presa; por consiguiente, las causas forman parte de su detención, y no al revés.
40. A mí me parece fundamental que aparezcan las razones concretas que da la Justicia para mantener la prisión preventiva. De acuerdo como dije antes. Y, como también dije antes, debe marcarse que esas son «las razones que da» el Tribunal Supremo, pero que no son necesariamente «los motivos concretos por los que se la mantiene en prisión preventiva». Ver punto número 8.
41. Poner el nombre de Macri.  No: se ha pedido insistentemente que figuren, junto a los organismos nacionales e internacionales que afirman que la detención es arbitraria, los organismos que afirman que no es arbitraria; por ello se cita a la Cancillería. Por otro lado, se pide que se mencionen las causas contra la Túpac porque se supone que estaban bajo órdenes de Sala. Pero ahora resulta que no se puede mencionar que la Cancillería no es un ente autónomo sino que depende de Macri, ¿porque eso «muestra un sesgo»?
42. La intro dice "En este marco" pero elige un marco muy especial, ocultando las más de 60 causas penales que tenía Sala... Total y absolutamente  No: Sala no tenía más de 60 causas penales en curso el día de su detención; eso es falso. Había tenido más de 60 imputaciones y un número menor de procesamientos, de las cuales entiendo que ninguna estaba en curso en el momento de su detención. En todas esas causas, como a vos y a mí, se la presume inocente y por consiguiente no pueden tener ningún peso en su detención, ni en las actuaciones judiciales posteriores, ni en la continuación de la detención.
43. En la sección Túpac debe aparecer la info sobre las supuestas actividades delictivas de la Túpac, y no en las críticas contra Sala.  No me parece, pero si fuera necesario para avanzar hacia un cierto consenso, tal vez se podría incluir una subsección «críticas» en la sección de la Túpac.

Después la sigo; acá la gente me recuerda que tengo un trabajo. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:55 1 sep 2017 (UTC)

Sigo: el día 24 de marzo, poco después de medianoche (UTC), la discusión se convirtió en una discusión personal entre Jalu y EMans; a partir de ese punto, no soy capaz de reunir objeciones o propuestas concretas de Jalu, por lo que detengo mi análisis allí, con 43 objeciones. De éstas, yo he contestado que ya están solucionadas 7, he rechazado de plano 11 y he rechazado parcialmente unas 13. En las demás estuve de acuerdo en que falta mejorar.

En resumen, de las 43 objeciones de Jalu, quedan total o parcialmente en pie (es decir, estoy de acuerdo en que se deben incluir, o bien en que se podrían incluir) un total de 22:

1. - Explicar con más detalle por qué está acusada en la causa por tentativa de homicidio (Páez).
2. - Agregar con fuentes las denuncias de aprietes (y torturas) por parte de Sala (y la propia Sala) para evitar denuncias en su contra.
3. - Incluir en el artículo las consideraciones de los jueces para que Sala continúe en prisión preventiva (porque los jueces consideran que hay peligro para los testigos por esas intimidaciones).
4. - Mejorar la redacción de su detención a los 18 años (por entrar en un domicilio ajeno).
5. - Modificar las primera dos frases de la sección "Trayectoria como dirigente social y política" de acuerdo a la propuesta de Jalu en el 12º párrafo de este hilo. En mi opinión, conservaría la tercera frase, quizá incorporada a la segunda.
6. - Incorporar las acusaciones contra la Túpac, en caso que de ellas se desprenda que actuaron a sus órdenes.
7. - Incorporar la definición de la Túpac como una organización "piquetera", formada por desocupados y trabajadores informales.
8. - Matizar o eliminar las menciones a la identificación de la Túpac con colectivos LGBT y con Evo Morales.
9. - Incorporar la frase aportada por Jalu: «su característica principal es su articulación como acción de intermediación territorial en torno de la resolución de problemas y la prestación de servicios que el estado no ha podido resolver, lo cual la convirtió en una organización privilegiada de recepción de planes sociales provenientes del estado».
10. - «La organización recibió transferencias del estado por diferentes vías [...] para la construcción de viviendas, muchas de las cuales nunca se realizaron. Con esos fondos la Túpac hizo todo lo que hizo y eso es lo que la caracteriza, ser un intermediario entre el estado y la población.» Incorporar la propuesta de Silvia en Discusión:Milagro Sala#Propuesta.
11. - Retirar la expresión «fueron hechos con el dinero de la Organización», a menos que se respalde con fuentes que afirmen categóricamente eso.
12. - Agregar las denuncias de incumplimiento de las cláusulas de los contratos de ejecución de obras entre el municipio y las cooperativas de trabajo. Según el informe oficial realizado por el ministerio cuyo titular es Freddy Morales, los pagos eran recibidos por Sala en representación de todas las cooperativas sin haber presentado ninguna factura y cobró por obras que nunca se realizaron, además de un faltante de fondos importante, razón por la cual la organización tiene denuncias por desvío de fondos públicos.
13. - Causas Pibes Villeros y Palpalá, si es que siguen en curso; si no, incorporarlas solamente si se demuestra que han sido relevantes para la opinión pública.
14. - Incorporar el supuesto secuestro de un bebé (Mercado) como intimidación, sólo si Sala está imputada por ese delito.
15. - Incorporar cualquier otra denuncia o causa que haya tenido antes de su detención y que haya seguido en curso o haya sido reactivada posteriormente.
16. - Sólo si se considera importante, incorporar las presuntas evasiones a las citaciones judiciales.
17. - Incorporar las presiones a la Legislatura, las denuncias de invadir reiterademante la casa de una jueza, el supuesto ataque a un diario, la irrupción en comisarías para liberar detenidos, la quema de la entrada de la Casa de Gobierno, la ocupación de la oficina de un ministro durante días, siempre y cuando esté en vigencia un procesamiento por eso, o bien hayan tenido suficiente difusión pública.
18. - Mencionar el video con el retiro de dinero en efectivo de un banco.
19. - Incorporar las acusaciones de violencia contra Sala y la Túpac.
20. - Mencionar algunas de las acusaciones e imputaciones anteriores a su detención, con la expresa condición de que se diga que esas causas están cerradas, que por eso mismo se la presume inocente, y que no está detenida por las mismas.
21. - Evaluar reunir todas las causas en una única sección y decidir por consenso.
22. - Evaluar el agregado de una subsección específica de "críticas" para la sección "La Organización Barrial Túpac Amaru".

Saludos a todos, especialmente en este caso a vos, Jalu. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:35 2 sep 2017 (UTC)

Gracias Marcelo.

Como es muy detallado todavía no tuve tiempo de leer todos tus comentarios, pero me gustaría decirte ya que si va a aparecer el «apriete el homicidio del sobrino de Cardozo» como algo relevante entonces no pueden dejar de aparecer los aprietes de los que fueron objeto varios testigos de las causas contra Sala y que están directamente relacionados con los motivos de su prisión preventiva.

Es claramente violatorio del PVN poner como ciertas las «decenas de opiniones que afirman que la intención no es proteger a nadie sino tenerla presa» ya que son solo eso, opiniones, y sabemos que Wikipedia no se puede manejar por opiniones sino por hechos. El hecho concreto y real, es que la Justicia dijo en sus fallos que permanece detenida porque «realizó maniobras elusivas en cuanto a omitir prestar declaración en una primera oportunidad en que fue convocada pues conforme quedó acreditado que el certificado médico presentado a los fines de justificar su primera incomparecencia, el mismo se evidenció apócrifo en cuanto a su contenid» (SIC del fallo, es decir, que truchó un certificado médico para no presentarse a declarar a la Justicia, esto debería aparecer en el artículo) y porque amedrenta testigos. Varios ya han resultado atacados y amenazados.

Que «sus defensores hayan dicho que no está presa por las causas sino que se le crean causas para mantenerla presa» es, obviamente, la opinión de sus defensores, ¿alguna vez un defensor dijo que su defendido era culpable? ¿desde cuando se redactan los artículos desde el punto de vista del defendido diciendo que es inocente? Al contrario de lo que vos opinás, Marcelo, yo no creo que «dar por cierta esa afirmación de los jueces es violatorio del PVN», ya que esa afirmación es la única que la mantiene detenida. Los jueces, al contrario de los defensores, no opinan, los jueces deciden. Dicha afirmación es, precisamente, lo que la mantiene detenida, no es un dato menor ni una opinión más, no la podemos poner al nivel del resto de las opiniones. Lo que el artículo debe mostrar es el motivo concreto por el que la Justicia la mantiene detenida. Después de explicitar eso (fundamentalmente en la introducción) estoy de acuerdo con aclarar las opiniones e interpretaciones personales y subjetivas de todos los que quieras y agregar que «mucha gente cree que la intención es tenerla presa como sea», aunque no me parece enciclopédico poner que «mucha gente cree que los jueces mienten», porque entonces alguien podría agregar que «mucha gente cree que Sala miente». Una cosa es lo que la Justicia decide y otra es la interpretación que otros hacen de esa decisión. Estoy de acuerdo con que aparezcan dichas interpretaciones porque son super relevantes, pero tiene que tener una redacción enciclopédica.

Estoy de acuerdo con aclarar que no está detenida por la infinidad de causas penales que ya prescribieron, pero sí es necesario nombrarlas, ya que sino pareciera que de repente le apareció su primer denuncia y ya fue presa, cuando sus antecedentes vienen desde 2008.

Estoy de acuerdo con que que las críticas a la Tupac no deban ser diseminadas por todo el artículo y aparezcan todas juntas en la sección Críticas. Pero no podemos ocultarlas, desde el momento en que hay consenso sobre que Sala «es conocida única y exclusivamente por lo que ha hecho como dirigente de la Túpac», por lo tanto las denuncias contra la Tupac son directa e indirectamente denuncias contra ella como dirigente que daba órdenes de cómo actuar.

Gracias por el tiempo que te tomaste para leerme. Otro día sigo leyendo lo que escribiste, por ahora leí solo el comienzo.

--Jalu (discusión) 20:01 2 sep 2017 (UTC)

¡Hola, Jalu! ¡Por fin alguien me responde! (Bueno, ya está, ya lloré un poquito, vamos a lo nuestro)

La verdad, más aún que leas este listado me parece importante que veas que el artículo ha cambiado mucho desde que se ha rehabilitado la edición. En gran parte a pedido de Chamarasca, pero también algunas cosas que has pedido vos. He incorporado muchas críticas, he detallado varias causas, y retiré algunos párrafos sobrantes. Creo haber avanzado bastante en la neutralización.

Sí me da la impresión que me dejé llevar un poco por el recentismo al editar sobre el traslado; ahí me parece que sobra todavía. Y creo que falta la causa de la puteada con amenaza de bomba en la comisaría, si es que ya está procesada por eso.

Pero sí, leélo con calma, que no hay apuro. Un beso, --Marcelo (Mensajes aquí) 20:21 2 sep 2017 (UTC)

Confieso que no leo el artículo desde hace muchiiiiisimo tiempo y que ni siquiera terminé de leer tu largo comentario. Prometo hacerlo a la brevedad. :D. --Jalu (discusión) 21:06 2 sep 2017 (UTC)

hay demasiadas fuentes que testimonian los motivos por los Milagro Sala permanece presa y sobre su peligrosidad y amedrentamiento y aprietes a testigos:

Denunciante de Milagro Sala, fue atacada por encapuchados,

Nadie escucha a las víctimas de Milagro Sala,

Después de otro ataque a una testigo, piden a Donda que cite a las víctimas de Milagro Sala, Indagan a Milagro Sala por amenazas a testigos en su contra, Siete testigos que relataron amenazas, Desgarradores testimonios sobre violaciones a los DDHH por parte de Sala.

No es neutral escribir desde el punto de vista del defendido tratando de demostrar su inocencia, como se está haciendo aká. NO se pueden ignorar las evasiones a las citaciones judiciales (de @presuntas@ nada, se nego a declrarar y eso es un echo, no una presunsion).También habría que agregar que el fiscal de Estado de la provincia de Jujuy, Mariano Miranda, denunció que la mansión ^{(y por más que marcelo haya dicho que es una casita común yo no puedo dejar de pensar al ver las fotos que me gustaría aunque sea pasar unas minivacaciones de fin se semana allí, creo que mi casa es del tamaño de uno de sus baños)} a la que la llevaron ahora para cumplir prisión domiciliaria está valuada en 3 millones de dólares y que fue desguasado intencionalmente porque ella no quería ir a esa sino a otra (además, como tiene tantas casas): Denuncian que la mansión de USD 3.000.000 de Milagro Sala fue "desguazada" intencionalmente. Marcelo dice por un lado, que "no vamos a agregar lo que «se supone»" sobre a las denuncias en su contra sobre aprietes y por el otro quiere agregar lo que «se supone» de los motivos por los que estaría detenida según sus defensores. Contradicción por todos lados.

Poner el nombre de Macri muestra un sesgo intencional porque Macri no es quien la puso presa ni quien puede enjuiciarla, es un claro intento de ensuciar la imagen del presidente en una causa del poder judicial para decir que el responsable de la prisión de Sala es el poder ejecutivo. Es muy clara la diferencia con el actuar de los mismos usuarios que están editando este artículo con la que han tenido en artículos directamente relacionados con el kirchnerismo,en donde se argumenta que no se puede nombrar al matrimonio ex presidencial, como, por ejemplo, en el caso Skanska. Resulta que los Kirchner no son responsables de ninguna de las causas de corrupción que se dieron durante su gobierno, ni de las desapariciones ni de la tragedia de Once, en cambio Macri sí es responsable de TODO lo que sucede durante su mandato y su nombre debe siempre aparecer. Un poco de coherencia. Si el poder ejecutivo es responsable de todo, aceptemos que también debe serlo en los artículos relacionados con el gobierno anterior. Me opongo a la frase ««El Gobierno federal de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Poder Judicial de Jujuy». El gobierno lo que dijo - a diferencia de su antecesora - es que no va a interferir en el Poder Judicial, eso es muy distinto de avalar.

Marcelo está confundido al decir que la única causa en curso en el momento de su detención era por el acampe en la plaza. En las fuentes que puse aparece que tenía por lo menos cinco causas pendientes sin haber prescripto al momento de su detención.

--Krujoski (discusión) 01:08 3 sep 2017 (UTC)

Primero, las incoherencias que acaba de escribir Krujoski me parecen increíbles:

1. Traer una fuente que habla de "violaciones a los DDHH por parte de Sala" da cuenta de lo poco veraz y confiable que es esa fuente (no parece saber absolutamente nada sobre derechos humanos).
2. Las fuentes que se pueden usar sobre el por qué Sala está presa, son únicamente aquellas que representen a los jueces (que son los que la deciden) así como los argumentos de la defensa (por ese detallito de ser neutrales y todo eso). En todo caso, a esas visiones se les puede agregar la visión de los organismos internacionales. El resto de opiniones o visiones al respecto no importan, ni la de los medios oficialistas, ni la de los opositores.
3. No hay contradicción entre agregar supuestos de la visión de la defendida y no querer agregar supuestos sobre denuncias judiciales. De hecho es una política, la podés leer acá.
4. Obviamente la comparación entre un escándalo (falso) de corrupción (que al final no fue corrupción, pero bueno, detalles en ojos fundamentalistas) y la detención arbitraria (según varios organismos internacionales como la ONU, la AI, la CIDH, entre otros) es absurda.
5. Afirmar que no se puede poner el nombre de Macri porque " Macri no es quien la puso presa ni quien puede enjuiciarla" es sinceramente hilarante.
6. El nombre de Macri marca justamente lo que hizo y no hizo el gobierno nacional. En ningún momento se lo vincula con la encarcelación, sino con las acciones que tomó la cancillería (parte del gobierno nacional).
7. La confunción es creer que porque uno tenga una causa (de las que no sabemos en qué «momento procesal» se encontraban, otro pequeño detalle en ojos fundamentalistas) una persona deba ir presa. La detenión es una orden judicial donde se justifica la misma en ciertas razones. Las razones dadas por el juez fueron unas específicas dentro de la causa en que actuó (metido por la ventana) ese juez. Afirmar otra cosa, es completamente erróneo.

Segundo, si bien no acuerdo con todas las posturas de Marcelo me he mantenido al márgen a fin de destrabar el conflicto. Pero he de hacer varias aclaraciones a las respuestas dadas a Jalú.

punto 13

Tal como le respondí en su momento a la usuario, las causas tanto Pibes Villeros como Palpalá, fueron unificadas en "Acusación por asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión", que ya se encuentra en el artículo.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 01:49 3 sep 2017 (UTC)

La respuesta de Krujoski me decepciona profundamente. Haber hecho todo esto y todo esto y por todo el trabajo que me tomé, por toda la neutralización que hice, por lo que cedí de mis puntos de vista no recibir ni un miserable "gracias" es muy triste. Me tuve que aguantar todas las acusaciones infundadas de Chamarasca, le di la razón en cosas que sigo creyendo que no la tiene, trabajé un montón de horas seleccionando cada una de sus objeciones, las de Jalu y Krujoski, y ni un solo gesto de eso que hiciste estuvo bien. Pensé que podíamos estar un poco más cerca de hablar de retirar el cartel de no neutral, pero claramente me equivoqué. La verdad, debí haber dejado todo como estaba, no sé para qué me metí. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:30 3 sep 2017 (UTC)

Propuestas II

Luego del enorme trabajo de Marcelo, abro este hilo para ir armando las propuestas de redacción.

Para el punto 3

No encontré ninguna fuente sólida que justifique la permanencia en prisión por el riesgo de "apriete" a testigos. De todos modos, como el "apriete" puede ser una de las formas del "entorpecimiento", tal vez esto pueda servir:

A fines de marzo de 2016, la Cámara de Apelaciones y Control del Poder Judicial de Jujuy confirmó lo dispuesto por el juez Gastón Mercau y negó la excarcelación argumentando que en caso de resultar culpable de los delitos imputados, el monto de la pena que podría corresponderle —cinco a veintiséis años de prisión—, permite suponer un intento de fuga. Paralelamente, dado que Sala lidera una organización social de gran alcance en la provincia, "resulta lógico y razonable deducir que entorpecerá la investigación".​​

La referencia al fallo completo tal vez sea irrelevante. --Silviaanac (discusión) 23:36 4 sep 2017 (UTC)

No encontré ninguna fuente sólida que justifique la permanencia en prisión por el riesgo de "apriete" a testigos.

Te sugiero leer el fallo. Más claro echale agua.--Jalu (discusión) 23:46 4 sep 2017 (UTC)

Para el punto 4

No he encontrado ninguna fuente seria que afirme que fue arrestada por ingresar a domicilio ajeno. Sí he encontrado un relato hecho por ella misma de por qué fue arrestada, de qué fue acusada, que fue absuelta por falta de pruebas y que se le indemnizó por el tiempo que había pasado en la cárcel. Por el momento, esto es lo que hay y lo he agregado. Si aparece una fuente seria que afirme otra cosa —y no notas difamatorias que afirman cosas sin sustento— podremos agregarla también. Hasta donde yo pude llegar,  Hecho. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:14 4 nov 2017 (UTC)

Para el punto 5

 Hecho, casi exactamente como lo había propuesto Jalu, excepto que conservé una frase que ella propuso eliminar. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:23 4 nov 2017 (UTC)

Para el punto 7

La Organización Barrial Túpac Amaru fue creada a fines de la década de 1990 desde ATE con el objeto de organizar a las personas que habían perdido sus trabajos, en el marco de una etapa de creciente desempleo.​

No logré dar con ninguna fuente seria que caracterizara a la OBTA como una organización cuya estrategia de reclamo fueran los cortes de ruta, es decir los "piquetes". Esta metodología era la utilizada por la CCC, organización estrechamente vinculada a la Túpac en sus comienzos.--Silviaanac (discusión) 22:35 3 sep 2017 (UTC)

Para el punto 13

Las causas "Pibes Villeros" y "Palpalá" se unificaron con otra causa que también investiga los mismos delitos (asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión) de modo que desde septiembre de 2016 las tres están reunidas y a cargo del juez Mercau. Según informa Télam, “se resuelve acumular porque en general la fragmentación hace a una mejor investigación pero la acumulación hace a un mejor enjuiciamiento”. Se puede ver aquí. --Silviaanac (discusión) 02:57 2 oct 2017 (UTC)

Para el punto 14

Sala no esta imputada en el supuesto secuestro del bebé. Aquí y aquí se informa sobre la "Falta de mérito para Sala en la causa por secuestro" --Silviaanac (discusión) 22:35 3 sep 2017 (UTC)

Para el punto 18

En febrero de 2016 se dio a conocer una filmación tomada por una cámara de seguridad de una institución bancaria, donde se observa a dos personas retirar una fuerte suma de dinero en efectivo. El vídeo muestra cómo "supuestos miembros de la organización Tupac Amaru retiran más de 15 millones de pesos de un banco en la capital provincial".​

--Silviaanac (discusión) 02:57 2 oct 2017 (UTC)

Para el punto 19

Un grupo de personas denunció haber sido víctima de diversas formas de violencia física, agresiones verbales, amenazas, intimidación y otras acciones violentas por parte de Milagro Sala y otros miembros de la OBTA.​ Los denunciantes, en total nueve personas reunidas en la agrupación "Víctimas de Milagro Sala",​ son en su mayoría ex miembros de la organización. Llevaron sus reclamos a la Comisión de Derechos Humanos y Garantías de la Cámara de Diputados,​ a la Corte Suprema de Justicia,​ y a la CIDH.​

--Silviaanac (discusión) 02:57 2 oct 2017 (UTC)

Sobre la cantidad de Días en prisión Preventiva

Disculpen si erro el lugar donde aportar una sugerencia ya que no aparece la opción editar y leyendo el hermoso debate, del cual aprendí mucho, sospecho que sigue en pie la protección y cautela a la hora de editar esta biografía.

Perdón tanta introducción, aquí mi sugerencia: Según tengo calculado, Milagro Sala lleva 674 días en prisión preventiva. Sería genial poner la fecha en la que se da el último número. 674 (20 de noviembre del 2017).

EN el caso actual sería

"Milagro Sala permanece detenida desde hace 672 días (18 de noviembre del 2017) sin condena a prisión efectiva."

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Milagro Sala. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160705102634/http://www.amnistia.org.ar/noticias-y-documentos/archivo-de-noticias/argentina-143 a http://www.amnistia.org.ar/noticias-y-documentos/archivo-de-noticias/argentina-143
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100305134612/http://www.tupacamaru.org.ar/ a http://www.tupacamaru.org.ar/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:00 14 abr 2018 (UTC)

No permiten actualizar el artículo

El artículo dice que "Milagro Sala permanece detenida desde hace 2 años y 364 días sin condena a prisión efectiva" , lo cual es falso. Después de una primer condena que fue apelada, en junio de 2017 la Cámara Federal de Casación Penal ya había confirmado la condena y luego en enero de 2019 la Corte Suprema de la Nación ratificó nuevamente la condena, que está firme.

Yo aguegué esa info para actualizar el artículo, sin ninguna opinión personal, solo datos.

Emans revirtió de golpe todo lo que agregué con el argumento de que era sin consenso. ¿Desde cuando es necesario debatir primero con EMans para poder editar ese artículo? Hace meses que no se discute nada en ese artículo y la info que agregué no es algo que pueda discutirse. La condena está firme, afirmar lo contrario es mentirle al público que lee Wikipedia. Yo no agregué ninguna opinión personal, solo datos de la realidad. El usuario eliminó 8 fuentes que yo había colocado. El usuario no es el dueño del artículo y no necesito pedirle permiso para actualizarlo. Entiendo que se reviertan ediciones polémicas, pero no se me ocurre qué puede tener de polémico actualizar un artículo con ocho fuentes que demuestran que la condena fue ratificada en dos ocasiones más. Además eliminó la info sobre una nueva condena por corrupción y eliminó la fuente que prueba que está bajo arresto domiciliario. Por más que la borren de Wikipedia, chicos, la gente se entera igual.

Mantener el artículo en estas condiciones es mentirle al lector. No pienso perder tiempo y energías discutiendo con alguien que no tiene interés en escuchar. Ya lo dije varias veces antes. Yo creo que revirtió sin siquiera leer lo que puse, con la esperanza de que me gane por cansancio. Pues lo ha hecho. Me retiro nuevamente de este artículo. Pensé que había madurado con el tiempo y que ya se podía trabajar pero veo que no es así. No voy a intervenir más, pero, les aclaro a los demás, que flaco favor le hacen a Wikipedia permitiendo que esto suceda. --Jalu (discusión) 20:16 15 ene 2019 (UTC)

@Jaluj:, pues ¡Que raro! Yo veo que Héctor y Silvia lo actualizaron sin problema, tal vez sea que tu intento de "actualización" faltaba mucho de la neutralidad o de ser aceptado por todos los que contribuyen en el artículo...

Saludos.-

PS: dejar mensajes intimidatorios en la página de discusión de un usuario no creo que ayude mucho cualquier intercambio. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:00 15 ene 2019 (UTC)

Evidentemente, solamente te molestan mis ediciones, por eso me revertís sistemáticamente. Eso se llama acoso. Ni siquiera lees lo que escribo, revertís por capricho. --Jalu (discusión) 21:48 15 ene 2019 (UTC)

Jalu, la frase que estaba en la introducción es exacta, o al menos lo era hasta ayer. Milagro Sala no fue condenada a cumplir prisión por esa sentencia que decís: fue condenada con una condena "en suspenso" —o como diantres se la llame— es decir que incluía una condena que no era de cumplimiento efectivo. Esa es la razón por la cual la pusieron en detención domiciliaria: porque la pena no ordenaba que fuera a la cárcel, y la detención era solamente por prisión preventiva, por las causas que seguían en curso. Si hubiera sido condenada a prisión efectiva, hubiera sido trasladada a la cárcel antes del día de ayer. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:58 15 ene 2019 (UTC)

@Marcelo: sigue siendo real hoy, porque la única condena de prisión efectiva no está firme, y hasta tanto no esté firme no le correspondería estar presa. En su caso, la única condena firme (si no me equivoco) es a 3 años, por lo que no es de prisión efectiva. Aunque se podría actualizar a "sin condena firme a prisión efectiva".

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:13 15 ene 2019 (UTC)

Sí, claro, hay que tener cuidado porque la gente suele confundir los conceptos; al parecer, Jalu entendió que si estaba firme era de cumplimiento efectivo. lo que no es el caso. Eso le pasa por no consultar más seguido a nuestro común amigo Pepe, que la tiene más clara que ella y que yo.

Por otro lado, nótese la doble vara que se aplica en estos casos: a Boudou y a Sala los mandaron a la cárcel el mismo día de la sentencia porque tienen condenas en primera instancia aún cuando la sentencia no esté firme, mientras que los asesinos de Daniel Solano —que fueron condenados a perpetua— fueron puestos en libertad el día de la sentencia porque no está firme, aunque tengan condena en primera instancia. Curioso, ¿no? Pero, en todo caso, no tiene que ver con esta discusión. Saludos a los dos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:11 16 ene 2019 (UTC)

Evidentemente no se quiere actualizar el artículo ya que se ha borrado la referencia a la resolución de la Corte Suprema del 5 de diciembre de 2017 y no hay en la discusión controversia o argumentación alguna sobre el tema que sea posterior a esa fecha o sea que nunca pudo haber sido tratada aquí. Es una oposición por la oposición misma.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:22 16 ene 2019 (UTC)

Evidentemente, la doble vara no es sólo en materia judicial, sino que hasta se extiende hasta en wikipedia. En algunos artículos hay que consensuar hasta para introducir una categoría y en otros no importa el consenso. Mirá vos lo que me vengo a enterar.

La redacción propuesta deja mucho que desear, alarga innecesariamente la introducción (ya de por sí larguísima) y encima ya se encuentra la resolución de la corte en la misma introducción.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:02 16 ene 2019 (UTC)

Decir que "la redacción propuesta deja mucho que desear" es decir nada, es una opinión vacía de fundamento que en manera alguna puede sustentar el borrado. En cuanto al alargue de la introducción, se puede arreglar fácilmente -ya lo hice- corriendo el contenido al cuerpo del texto, y esa tampoco era razón para eliminarlo, máxime cuando no se discute que e información pertinente proveniente de fuente fiable.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:38 16 ene 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo con EMans en que eso alarga innecesariamente la introducción: la frase es, como se imaginarán, de mi autoría y la pensé veinte o treinta veces para dejarla lo más corta posible. Si vamos a poner la razón argüida por la acusación (y los jueces), también deberíamos poner la posición contraria en cumplimiento del WP:PVN, es decir, la razón argumentada por la defensa para desestimar la razón en que se ampara la fiscalía y los jueces actuantes. Es decir, si realmente respetamos el PVN, o ponemos los hechos más las dos opiniones (y queda larguísima) o ponemos solamente los hechos, como lo había dejado yo.

Pero además, Héctor Guido Calvo, escribir que «esto se debe a que —en opinión del fiscal anticorrupción jujeño— su liberación podría obstaculizar...» no es lo mismo que escribir que «esto se debe —en opinión del fiscal anticorrupción jujeño— a que su liberación podría obstaculizar...»; en el primer caso, das como válida la razón esgrimida por el fiscal, cuando la postura de la defensa es justamente que esa no es la verdadera razón por la que se la mantiene presa. En el segundo caso, simplemente informaríamos lo que afirma el fiscal.

En principio, la afirmación del fiscal debería ser tomada como una opinión independiente de la política. Pero resulta que se trata de un fiscal nombrado por el gobernador Morales al inicio de su gestión, básicamente para acusar a Sala, y que trabajó anteriormente con Rosenkrantz y con Gil Lavedra. De modo que hay razones para no tomar al pie de la letra lo que afirma este fiscal y dudar de su independencia. Por si esto no te basta, tené en cuenta que es el presidente de la Oficina Anticorrupción, una repartición del Poder Ejecutivo. Es decir que publicar la afirmación de este señor y no la de la defensa efectivamente viola el PVN.

Nada más por hoy. Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:58 17 ene 2019 (UTC)

Marcelo: No entiendo tus comentarios. Primero trataré la introducción:
1) La introducción anterior era:

Milagro Sala permanece detenida desde hace 8 años y 112 días sin condena a prisión efectiva. Esto se debe a que, —en opinión del fiscal anticorrupción jujeño—, su liberación podría obstaculizar las investigaciones en las causas judiciales que enfrenta.

Mi edición del 16 de enero a las 19,31 decía:

Milagro Sala permanece detenida con prisión preventiva desde hace 8 años y 112 días sin condena a prisión efectiva. Esto se debe a que según el fallo confirmado por unanimidad por la Corte Suprema de Justicia, su liberación podría obstaculizar las investigaciones en las causas judiciales que enfrenta.

O sea que cuando hiciste tu comentario a las 1,17 del 17 de enero, ya estaba mi edición del 16 de enero a las 19,31 en la cual la introducción no estaba “innecesariamente alargada” sino que era prácticamente de la misma longitud.
2) Respecto del contenido del párrafo en la introducción: Dices:

” Si vamos a poner la razón argüida por la acusación (y los jueces), también deberíamos poner la posición contraria en cumplimiento del WP:PVN, es decir, la razón argumentada por la defensa para desestimar la razón en que se ampara la fiscalía y los jueces actuantes. Es decir, si realmente respetamos el PVN, o ponemos los hechos más las dos opiniones (y queda larguísima) o ponemos solamente los hechos, como lo había dejado yo.”

Pero en mi edición yo introduje una actualización, que era el fallo de la Corte Suprema, de modo que, a mi entender, carecía ya de interés en la introducción lo relativo al fiscal: lo único relevante era el fallo definitivo de la Corte.
Dices que mi redacción, o sea “según el fallo confirmado por unanimidad por la Corte Suprema de Justicia, su liberación podría obstaculizar las investigaciones en las causas judiciales que enfrenta” no respeta el PVN, ¿cuál propones entonces? ¿La coincidencia de opinión que manifiestas tener con EMans implica que abogas por mantener la redacción anterior y suprimir la información sobre la Corte como ha hecho con sus reversiones?
3) Respecto del párrafo que introduje en el cuerpo del escrito: EMans suprimió sin expresa razones el párrafo:

” El 5 de diciembre de 2017 fue confirmada por unanimidad por la Corte Suprema de Justicia de la Nación Argentina………. aclaró que la única cuestión resuelta por la Corte se refiere a la procedencia de la prisión cautelar, no a las condiciones de detención de Sala. Por ello, dispuso la remisión de las actuaciones para que los tribunales locales se pronuncien sobre las causas judiciales que se imputaron a Sala.”

No veo claro si tu coincidencia con Emans abarca también esa supresión.
Te envío mi respetuoso saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:27 17 ene 2019 (UTC)

Veo que estoy pasando poco por este artículo y que me he quedado un poco en el tiempo, me disculpo por eso. Hace algunas semanas revertí una edición de un vándalo, pero parece que no me fijé que había cambiado la redacción. En mi memoria, esta aún decía lo que escribí yo, y que aún estaba allí la penúltima vez que pasé, en el mes de agosto.

Verás, en mi opinión una introducción es para presentar el tema, no para los detalles, que deben ir en el cuerpo del artículo. Es por eso que quise incluir el dato de la prisión preventiva pero no extenderme en ninguna nimiedad. Por eso, la redacción era tan simple como «Milagro Sala permanece detenida desde hace 3 años y 1 día sin condena a prisión efectiva.» Punto: sin agregados, sin opiniones encontradas, sin detalles que pueden y deben ir en el cuerpo del artículo. Después eso fue cambiado (no importa mucho quién lo cambió), y ahora se volvió a cambiar, pero yo sigo sosteniendo que en la introducción debe ir solamente el dato: está detenida desde hace tanto tiempo, y no ha recibido (no había recibido hasta esta semana) ninguna sentencia de cárcel de cumplimiento efectivo. Me sigue pareciendo que todo lo demás sobra en la introducción.

Como te digo, lo demás debe ir en el cuerpo del artículo, y por eso mismo no opiné sobre lo que habías editado allí.

Me extendería en otros asuntos relacionados... pero mejor no, porque después Rúper me reta. Un gran saludo, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:22 17 ene 2019 (UTC)

Yo opino igual que Héctor Guido Calvo. La redacción "Milagro Sala permanece detenida desde hace 3 años y 1 día sin condena a prisión efectiva" es una falsedad ya que su condena fue ratificada en dos ocasiones y ni más ni menos que por la Corte Suprema de Justicia. La redacción "La Corte Suprema pidió con carácter urgente medidas para que se cumpla con lo ordenado por la CIDH en cuanto al arresto domiciliario de Milagro Sala y para salvaguardar su vida y estado de salud" está muy caduca, ya que lo que la Corte Suprema hizo fue ratificar su condena. Impedir actualizar el artículo es desinformar a los lectores. Emans también borró lo que yo agregué sobre prisión domiciliaria, y nuevamente se está falseando la info si no se aclara que estaba en prisión domiciliaria. Veo que Emans que ha denunciado a Héctor en el tablón, cuando ha sido el propio EMans el que nuevamente ha violado la regla de las 3R, por ese motivo voy a denunciarlo yo al tablón. --Jalu (discusión) 18:31 19 ene 2019 (UTC)

Jalu, por favor volvé a leer lo que puse allí arriba: una cosa es una condena firme (es decir que ya no quedan instancias a las que apelar) y otra cosa es una condena a prisión efectiva (es decir que la sentencia es de cumplimiento obligatorio en una celda). Una vez pronunciada la CSJ, la sentencia queda firme, pero eso no significa que ahora sí deba a ir a una celda: la condena fue "en suspenso" (no sé si lo dice expresamente o por defecto, porque es por menos de tres años), es decir que la condena no es a cumplir efectivamente la prisión. A menos que la cámara de apelaciones o la Corte Suprema hayan cambiado la condena, agravándola (lo que no parece ser el caso), sigue siendo una prisión en suspenso, no es de prisión efectiva. Es decir que no debería estar en prisión por esa condena.

Y, de hecho, no lo está: estaba en prisión preventiva, pero no por esa condena. El día de la sentencia por la causa Pibes Villeros fue conducida a la cárcel, pero por esa otra sentencia, no por la anterior. Por lo que entiendo, apeló la sentencia y nuevamente la llevaron a su domicilio del Barrio Cuyaya. Es decir que ahora hay dos sentencias: una, que está firme, es a prisión en suspenso; la otra sí es a prisión efectiva, pero no está firme. Respecto a eso, estoy bastante de acuerdo con los cambios que ha introducido Héctor Guido Calvo, aunque me faltaría analizarlo con un poco más de detalle. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:54 19 ene 2019 (UTC)

Hace más de tres días, el 16 de enero de 2019 EMans revirtió mis aportes con el único argumento de que "alargaba" la introducción y que no había consenso. Desde entonces nada aportó en la discusión. Tomando lo dicho por Marcelo, restringí el texto de la introducción -ahora es más reducido, incluso, que la longitud previa- y ahora EMans revirtió totalmente mi edición (tanto de la introducción como del cuerpo de la página) pero sigue sin dar razones. Consenso hay, pues Jaluj está de acuerdo y ;arcelo está -en principio y de manera general- de acuerdo- de modo que si EMans quiere expresar argumentos al respecto, puede hacerlo, pero no puede revertir después de pasados más de tres días sin ninguna objeción en concreto.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:39 20 ene 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: vos sabés bien cuál es el procedimiento antes una GdE, se vuelve a la última versión estable hasta tanto se resuelva. No corresponde que: 1. quieras decidir qué puedo hacer yo o no (porque no te compete), 2. quieras decidir cuál es una argumento atendible y cuál no. Menos justamente en esta discusión, donde varios usuarios tuvimos que hacer malabares para satisfacer los puntos de vista de otros editores, y dedicamos horas y días a llegar a un consenso antes de cambiar el artículo.

La introducción anterior está consensuada, con mucho tiempo y discusión de por medio, querer cambiarla sin consenso es una falta de respeto a todo el trabajo que tiene.

Los cambios introducidos no son correctos porque:

• "Arresto" es el término correcto ya que en enero de 2016 se la llevaron a la cárcel por el acampe, no corresponde la palabra "detenida".
• Poner el nombre del juez entre la razón es innecesario, pareciera que diera la razón a la detención como una "sentencia" cuando fue más bien lo contrario.
• Querer agregar el tiempo al medio de la frase también hace que se pierda esta frase, que es lo más importante de la introducción. Es una persona que fue 3 años detenida sin tener una condena que lo dicte, poniéndo prisión preventiva tras prisión preventiva como método para mantenerla en la cárcel. No es algo para mencionar en el medio de un párrafo como si fuera un dato más, es el dato central de la introducción.

Si bien creo que es necesario actualizar el artículo, creo que esta actualización no debe dejar de tener en cuenta los aportes y consensos que se fueron dando en esta página de discusión.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 03:58 20 ene 2019 (UTC)

Sigues revirtiendo todo sin dar objeciones concretas.

• Estás equivocado y cualquiera que sea abogado o tenga conocimientos jurídicos te confirmará que "detención" es la palabra correcta pues en el proceso penal argentino se "detiene" sea cual fuere el lugar en que ello suceda. Sin embargo, si no te gusta esa palabra se podría usar para el acto de detención la palabra "aprehendida" que también sería correcta.
• Que el término de detención sea lo más importante (más importante incluso que las condenas) es una opinión discutible; pero lo que me parece claro es que las dos frases -la del plazo de detención y la de su carácter político) tienen el mismo sujeto -la detención- y es correcto que estén en una sola oración.
• También me parece claro que al estar en el tercer párrafo de una introducción que no es larga tiene tanta o más visibilidad que cuando estaba al final de la misma.
• Recojo la observación y suprimo el nombre del juez en la introducción.
• Observo que en cuatro días no has objetado ninguna de las otras modificaciones que pretendes suprimir.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:01 20 ene 2019 (UTC)

Artículo totalmente protegido

A ver si así dialogáis aquí, en vez de generar guerras de ediciones. --Roy 17:27 20 ene 2019 (UTC)

Actualizar con fallo

Propongo incorporar al cuerpo del artículo el párrafo:
El 5 de diciembre de 2017 fue confirmada por unanimidad por la Corte Suprema de Justicia de la Nación Argentina​ sosteniendo que:

[...] la prisión preventiva fue justificada por la máxima autoridad judicial local en la existencia de un entramado organizacional a disposición de la imputada, presuntamente utilizado para infundir temor por las consecuencias adversas de enfrentar sus intereses y, con base en constancias de la causa, se fundó suficientemente la sospecha razonable de que la acusada obstaculizará el proceso intimidando a los testigos o induciéndolos a falsear su declaración, a la luz de su capacidad para obrar en tal sentido.

En relación a este último fallo, el juez Rosenkrantz -miembro de la Corte Suprema​- aclaró que la única cuestión resuelta por la Corte se refiere a la procedencia de la prisión cautelar, no a las condiciones de detención de Sala. Por ello, dispuso la remisión de las actuaciones para que los tribunales locales se pronuncien sobre las causas judiciales que se imputaron a Sala.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:39 26 ene 2019 (UTC)

 En contra, sobre todo con la última parte ya que se trata de algo falso, la corte sí se expidió sobre las condiciones de detención, sólo que no es ese fallo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:17 26 ene 2019 (UTC)

Entonces, respecto del primer párrafo que va desde "El 5 de diciembre de 2017..." a "...para obrar en tal sentido." tienes alguna objeción concreta o solamente el "me opongo"?--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:15 26 ene 2019 (UTC)

Claramente dije que me opongo a todo, si marco el sobre todo. Igual la propuesta es bastante defectuosa, ¿en qué apartado iría?, por ejemplo es una información básica que no se está dando, entre otras. Otro dato básico es la razón en que debemos dedicar un párrafo entero a la "excusa" que dio el poder judicial por una prisión preventiva, en todo caso tenemos lo que dijo el Estado Argentino (que incluye a este poder) frente a la CIDH, por ejemplo. ¿Hay que repetirlo? ¿O estás hablando de reemplazar lo anterior?

Sin saber eso es medio difícil acordar en algo...

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 20:45 26 ene 2019 (UTC)

Es muy simple. Va en la sección "Detención domiciliaria y nuevos ingresos en la cárcel" al final del texto actual, respetando así el orden cronológico. No he dicho que reemplazara nada. El párrafo se justifica porque en Argentina el Poder Judicial, cuya cabeza es la Corte Suprema, es independiente del los otros dos (Poder Legislativo y Poder Ejecutivo). Si se informó de fallos anteriores sobre el mismo tema, es lógico que se incluya la resolución definitiva y se indique someramente su fundamento.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:10 26 ene 2019 (UTC) Entonces, concretamente EMans ¿estás de acuerdo en agregar al final de la sección "detención domiciliaria y nuevos ingresos a la cárcel" el párrafo::Entonces, respecto del primer párrafo que va desde "El 5 de diciembre de 2017..." a "...para obrar en tal sentido." o propones otro texto para esa información?--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:52 31 ene 2019 (UTC)

Como dije arriba, la propuesta es bastante deficiente. El último párrafo de dicho apartado es el siguiente:

Posteriormente, Sala fue nuevamente trasladada a la casa de La Ciénaga, hasta la noche del 7 de agosto de 2018, en que fue nuevamente trasladada a una cárcel ―el Complejo Penitenciario Federal III, en General Güemes (provincia de Salta)― por orden del mismo juez Pullen Llermanos, que no explicó en ningún momento las razones de este traslado, hecho en contra de los dictámenes de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, del Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria de la ONU y de la Corte Suprema.

Para "actualizarlo" correspondientemente habría que agregar que volvió a tener prisión domiciliaria (ahora como corresponde en su hogar) y esto de la Corte Suprema.

Intentaré realizar una propuesta de un párrafo que agregue todo, porque el apartado ya está suficientemente largo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:40 31 ene 2019 (UTC)

Llegar a un consenso para actualizar artículo

Considero que urge ponernos de acuerdo con la Introducción, ya que no se puede seguir sosteniendo esto:

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada a tres años de prisión en suspenso, por considerársela «instigadora» de daños agravados en ocasión de un escrache contra Gerardo Morales en el que no participó. Días más tarde fue enjuiciada por haber organizado un "acampe" y encontrada culpable de cometer una contravención, siendo condenada a pagar una multa,​ a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones; este último juicio fue declarado nulo el 2 de junio de 2017 por el juez de Control número 3 de Jujuy.

Milagro Sala permanece detenida desde hace 3 años y 79 días sin condena a prisión efectiva. Esto se debe a que, —en opinión del fiscal anticorrupción jujeño—, su liberación podría obstaculizar las investigaciones en las causas judiciales que enfrenta.

La Corte Suprema pidió con carácter urgente medidas para que se cumpla con lo ordenado por la CIDH en cuanto al arresto domiciliario de Milagro Sala y para salvaguardar su vida y estado de salud.​

Considero que no deben omitirse los delitos por los que está procesada, imputada o juzgada y condenada: ocupación del espacio público, alteración del orden público, obstrucción del tránsito, fraude a la administración pública, asociación ilícita, extorsión, enriquecimiento ilícito, evasión impositiva y homicidio agravado en grado de tentativa por promesa remuneratoria, aclarando en cada caso si se trata de un procesamiento o una condena. Dejar que Milagro Sala permanece detenida desde hace 3 años y 79 días sin condena es incorrecto. Estoy de acuerdo con que en la introducción deben ir solamente los datos y no las opiniones, pero todos los datos: está detenida desde hace tanto tiempo, ha recibido tales y tales condenas, fue condenada con una condena en suspenso, razón por la cual la pusieron en detención domiciliaria (no veo que diga que estuvo en domicilio), después de una primer condena que fue apelada, en junio de 2017 la Cámara Federal de Casación Penal confirmó la condena y después, en enero de 2019, la Corte Suprema de la Nación ratificó nuevamente la condena, que está firme. Además hay que actualizar todo esto en el artículo y mucho más ya que las causas siguieron avanzando. No se me ocurre ninguna excusa para no aclarar que la Justicia la condenó a 13 años de prisión como Jefa de una asociación ilícita y la declaró culpable de los delitos de fraude a la administración pública, extorsión y desvío de $60 millones de fondos públicos en la causa Pibes Villeros y que, además, el juez Isidoro Cruz le dio una nueva prisión preventiva en la Megacausa que investiga otro desvío de fondos públicos por $1400 millones. Todos esos datos son fundamentales y no pueden obviarse en la introducción. Les pido a los usuarios que propongan redacciones alternativas para que podamos decidirnos. --Jalu (discusión) 23:10 5 abr 2019 (UTC)

Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.), EMans (disc. · contr. · bloq.), RoyFocker (disc. · contr. · bloq.), Marcelo (disc. · contr. · bloq.), Silviaanac (disc. · contr. · bloq.), Krujoski (disc. · contr. · bloq.), Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.), Verent (disc. · contr. · bloq.), Yilku1 (disc. · contr. · bloq.), Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) y Strakhov (disc. · contr. · bloq.)

llamo a todos los editores del artículo para ponernos de acuerdo y poder actualizarlo. --Jalu (discusión) 20:11 7 abr 2019 (UTC)

No me interesa participar en un debate completamente viciado. Desde que lo leí por primera vez, este artículo ha ofrecido una visión completamente sesgada (por edulcorada) sobre el personaje biografiado. Ya demostré en su momento que el texto silenciaba datos que pudieran ser negativos para la imagen de Sala. No creo que esto vaya a cambiar mientras Wikipedia funcione como lo viene haciendo.--Chamarasca (discusión) 22:32 7 abr 2019 (UTC)

Propongo este borrador para la introducción:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, que se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

Fue detenida el 16 de enero de 2016 por orden del juez a cargo de una causa en la que estaba imputada de "instigación a cometer delitos y tumultos" vinculados a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales,​

Diversas organizaciones de derechos humanos del país afirmaron que la detención tenía motivaciones políticas​ El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas consideró que la detención era arbitraria y realizó un «llamamiento urgente» al Gobierno de Mauricio Macri para que la libere. ​ La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA. En diciembre de 2016, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) de la Organización de Estados Americanos, urgió al Estado argentino, en particular a la provincia de Jujuy, a “tomar acciones urgentes para responder las recomendaciones emitidas por el Grupo de Trabajo”.​Milagro Sala permanece detenida con prisión preventiva desde hace 8 años y 112 días como consecuencia de una resolución judicial que adujo que su liberación podría obstaculizar las investigaciones en las causas judiciales que enfrenta, que fue confirmada por unanimidad por la Corte Suprema.​

En diciembre de 2016 Sala fue condenada a tres años de prisión en suspenso, por considerársela «instigadora» de daños agravados en ocasión de un escrache contra Gerardo Morales y la sentencia fue posteriormente confirmada en instancias judiciales superiores incluyendo la resolución de la Corte Suprema de Justicia.​.

El 29 de diciembre de 2016 fue condenada a las penas de multa e inhabilitación en el expediente contravencional vinculado al "acampe"​pero el 2 de junio de 2017 el juicio fue declarado nulo por el juez de Control número 3 de Jujuy.​

En enero de 2019 Sala fue condenada, en primera instancia, a 13 años de prisión, por el Tribunal en lo Criminal N°3 de Jujuy, por fraude a la administración pública y extorsión en concurso real por el desvío de fondos de $60.000.000 del estado destinados a la construcción de viviendas sociales.​​​La defensa anunció que apelaría el fallo.​

--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:10 16 abr 2019 (UTC)

De acuerdo en general con tu propuesta Héctor. En mi opinión, faltaría una mención a la construcción de núcleos habitacionales. Saludos. --Silviaanac (discusión) 22:34 19 abr 2019 (UTC)

 A favor Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.), creo que ya podés subirla porque el resto de los usuarios no van a participar. Más adelante podemos mejorarla. --Jalu (discusión) 01:56 1 may 2019 (UTC)

 Muy en contra: Total y absolutamente en desacuerdo con no mencionar la razón por la que es conocida, que son las miles de vidas que ayudó a mejorar construyendo casas dignas. ¿Vamos a ir por este camino, nos vamos a saltear todo lo que hizo para convertir el artículo en un prontuario? De verdad que no me lo esperaba. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:26 1 may 2019 (UTC)

Perdón, no he sido del todo claro: respecto del agregado de la antepenúltimo y del último párrafos, agregados por Héctor,   muy de acuerdo. Respecto del retiro de parte de la información en el resto de los párrafos (excepto en el primero), no tengo objeciones mayores aunque sí algunas observaciones menores que prefiero no interponer en este momento.

Respecto al retiro de la expresión "en este marco", me opongo firmemente, porque ese era el contexto: una persona arrestada por una causa, que fue mantenida en prisión por otras causas distintas en medio de protestas y exigencias de organismos internacionales, que en ese contexto es enjuiciada. Eso se ha argumentado bastante más arriba. Y respecto del retiro de la información de por qué es relevante su acción social y política,   enteramente en contra: esos son los hechos que le dan notoriedad, la razón por la cual tiene admiradores, por la cual ha recibido premios, por la cual se generó toda una serie de movidas a favor de su liberación. Dejar de mencionarlo en la primera frase es inadmisible: primero es una dirigente social que hizo miles de casas (y muchas cosas más), y sólo después es una persona que ha sido arrestada, enjuiciada y, ahora sí, condenada.

Por cierto, habría que modificar que está en prisión desde hace tanto tiempo sin condena a prisión efectiva: estuvo en prisión exactamente dos años y 364 días sin condena a prisión efectiva. El dato es importante porque, de acuerdo a la jurisprudencia, el máximo que se puede tener a alguien en prisión preventiva es de tres años, pero justo (pero justito, eh) un día antes fue condenada y entonces sigue presa. Lo que son las casualidades... Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:56 1 may 2019 (UTC)

Marcelo (disc. · contr. · bloq.): veo una base razonable para el consenso. ¿porqué cuando puedas no plasmas en un texto tu propuesta para poder cotejarla mejor?--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:16 1 may 2019 (UTC)

Ayudo a mucha gente, si es cierto, pero a que costo? Pablo Escobar también ayudo muchísimo y no por eso se merece un monumento, ese es el problema, hay cosas muy graves que no quieren ver, que justifique los millones que tiene entre ella y sus testaferros. Aca hay cosas muy graves, se ha manejado prácticamente como un cartel, pero como hizo un par de casas ya es una santa. Hay infinidad de testigos que podrían declarar como se maneja la organización, es una mafia. Sodamed (discusión) 18:48 29 jun 2022 (UTC)

Me parece muy razonable el planteo de Marcelo (disc. · contr. · bloq.). Estoy de acuerdo con agregar lo que propone.--Jalu (discusión) 21:54 1 may 2019 (UTC)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Sodamed (disc. • contribs • bloq). 18:48 29 jun 2022 (UTC)

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Este artículo no proporciona información confiable, ya que no es neutral

No tengo mucha información de esta persona, porque hoy supe que existía y en lo que estaba viendo me intrigó y quise conocer más, pero cuando entré a este artículo de Wikipedia wao, no es para nada neutral, si este hubiese sido el único artículo que hubiera leído creería que ella es una mártir y que el mesías prometido a de los judíos es ella. Está redactado para que parezca que fue sentenciada injustamente y que no hay razones legales para que este encarcelada. Además utilizan las excusas de su color de piel, sexo y demás para hacerla una víctima y generar compasión. Este artículo va en contra del segundo pilar de Wikipedia ( el que trata de la neutralidad) y debido a que la información no es neutral y estaba leyendo algunas de las discusiones anteriores y al parecer lleva años en la misma situación y no parece que vaya a cambiar. Creo que deberían tratar de arreglar este artículo y después prohibir su edición a menos que seas un bibliotecario o el BOSS de Wikipedia ( si hay uno en verdad no sé), me encanta la facilidad con la que Wikipedia brinda información y el buen trabajo de muchísimos artículos, pero al ver cosas como esta me da pena. Y en caso de que este artículo no vaya a ser arreglado por razones egoístas o por intereses personales, sería mejor que fuese eliminado 22Kark55 (discusión) 00:24 1 sep 2019 (UTC)

Pues va a ser que no: no eliminamos el trabajo de varias decenas de editores durante años porque a ti no te gusta. No hacemos las cosas así en Wikipedia. --Marcelo (Mensajes aquí) 03:06 1 sep 2019 (UTC)

Mi tema principal no fue: eliminen la página por su evidente falta de neutralidad, solo que tienen años en lo mismo y no hay muchos avances 22Kark55 (discusión) 23:02 1 sep 2019 (UTC)

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Edición sobre lavado de dinero

Borre una oración aquí y aquí, agregada hace minutos porque me parece que no es neutral (mas bien vandalismo) y no corresponde a la introducción del articulo, además de no poner fuentes de referencia. Por favor revisen las mismas, saludos cordiales. Fernandocba08 (discusión) 15:03 17 ago 2022 (UTC)

En mi opinión, tu edición es correcta: no había fuentes (y el tema no estaba tampoco desarrollado con fuentes dentro del artículo), y por otro lado no incluimos las acusaciones en las introducciones de ningún artículo, sólo las condenas. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:26 17 ago 2022 (UTC)