Discusión:Moctezuma Xocoyotzin

Este artículo se debería trasladar a «Moctezuma II», que es el nombre más usado y que utilizan otras enciclopedias en español:

• Moctezuma II en Biografías y vidas
• Moctezuma II en Biográfica.info
• Hernán Cortés y Moctezuma II en Encarta ...

Por otro lado, la búsqueda en Google (no es una fuente, parto de esa base, pero puede ilustrar en algo el uso más común) da muchos más resultados para Moctezuma II.

Por último es este un caso análogo al de los faraones egipcios. Ramsés I no se titula «Men-Pehty-Ra Ra-Mesesu».

Un saludo. Escarlati - escríbeme 16:31 4 sep 2008 (UTC)

Pues no lo sé...puedo mencionar que es más usado o "popular" utilizar el término Pico de Orizaba para referirse al Citlaltépetl, y eso no significa que lo popular sea lo oficial. Yo no creo que lo popular deba imponerse, me parece que en todo caso una fuente como el INAH o alguna institución u organización de Lingüística debería llevar la batuta del asunto.

Asi es como se imponen los nombres..p.ej: la imposición del nombre Everest al Sagarmatha hace apenas unos 150 años..desde luego el gobierno de Nepal no acepta el nombre occidental.

¿Que es lo correcto Beijing o Pekín?, por acá en México donde vivimos +/- 100millones de hispanoparlantes nos referimos a los Juegos Olimpicos de Beijing, pero creo que en España con +/- 40millones de hispanoparlantes se refieren a los Juegos Olímpicos de Pekín 2008.... por lo tanto si lo más usuado es Beijing, eso convierte a Beijing como lo correcto ¿?...

Creo que debemos esperar más opiniones antes de efectuar el traslado. saludos Jaontiveros (discusión) 17:36 4 sep 2008 (UTC)

Creo que no me he explicado bien: no uso nombre "popular" sino "más usado". Se trata de aplicar la convención de títulos WP:CT. El ejemplo de Ramsés I sí es análogo, se usa el nombre más conocido y no el de «Men-Pehty-Ra Ra-Mesesu». El ejemplo que pones de Beijing, sin embargo, no es aplicable, porque tanto en México como en España hay unas normas comunes del español culto, que publican las 22 Academias de la Lengua, que son las que hay que seguir. Pero en este caso no hay fuentes académicas, simplemente hay que aplicar las políticas, y cito:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.

P.D.: Notesé que en ningún momento WP:CT se puede decidir un título en wikipedia según la población de uno u otro país, por lo que este no es un argumento válido. Procedo a solicitar el traslado en WP:TAB. Escarlati - escríbeme 18:05 4 sep 2008 (UTC)

Para mí los argumentos de Escarlati son claros. El ejemplo de Beijing/Pekín no es aplicable, por la política de {{topónimos de España}}. Creo que lo suyo sería trasladar el artículo a Moctezuma II. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 18:12 4 sep 2008 (UTC)

Lucien, Pekín/Beijing no es un pueblo de España :), único lugar donde se aplica esa política que enlazas, para el resto del mundo, va la política normal de "enciclopédico, verificable, neutral, en español, más conocido, más preciso". Saludos. Lin linao ¿dime? 19:30 4 sep 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) No, no estoy del todo conforme con la decisión de Escarlati (y, ahora, tampoco con el argumento de Lucien). En primer lugar, porque Moctezuma sí es más conocido, y quizá más extendido en uso que Motecuhzoma, pero no me parece que Moctezuma II sea de mayor uso que Moctezuma Xocoyotzin. Así como tú no tienes prueba ninguna donde se diga que Moctezuma II sea de uso más extendido, no puedo presentarte yo tampoco ninguna sobre el caso de Moctezuma Xocoyotzin o Motecuhzoma Xocoyotzin, a no ser la existencia de documentos en los que estos se usan. Particularmente, como propuesta para solucionar este asunto, preferiría emplear la forma mixta donde aparece el nombre castellanizado del tlatoani mexica, es decir, la primera a la que hago referencia. Por otro lado, la WP:CT tiene sus fallos, y uno de ellos es que se trata de una combinación de sentido común ("usa el nombre más conocido", el "título más natural"...) y verificabilidad (siempre hay que referirse a fuentes normativas, que para Escarlati siempre será el DPD, aunque este instrumento no sea capaz de abarcar todo, la prueba está en que tiene enormes lagunas en términos especializados). Si apelamos al sentido común, echamos la verificabilidad por la borda porque quien titula un artículo posee un sentido común que le dice que el título elegido por él es de uso más amplio (y, quién se lo dijo, para que nos lo explique a nosotros también); si apelamos a la verificabilidad, entramos en el conflicto de decidir qué fuentes tienen más validez que las otras. Si el asunto es verificabilidad, no entiendo por qué Escarlati prefiere Encarta que México a través de los siglos o este libro de Alfredo López Austin quien, a diferencia de la Encarta o Biografías y vidas.org, es especialista en la arqueología y la historia de México-Tenochtitlan. De qué se trata entonces, de que quien propone el traslado junta votos para probar que su postura es mayoritaria, o de que quien hace un traslado lo hace bajo el supuesto de que su conocimiento es suficiente para decir que A es más conocido que A', o de aplicar una política que tiene un hueco enorme. No entiendo. Saludos a mis compañeros. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:23 4 sep 2008 (UTC)

Pues a mí me parece autoevidente que el uso más extendido es Moctezuma. Es que el otro no sé ni cómo se escribe, a no ser que lo copie letra a letra. Amadís (discusión) 18:58 4 sep 2008 (UTC)

Es lo que digo: tú dices eso, es lo que tú piensas. Pero hay fuentes, hay cientos de personas a las que ningún trabajo les cuesta escribir Xocoyotzin, hay cientos de fuentes que dicen Xocoyotzin. A mí me cuesta trabajo recordar algún libro que yo haya leído en toda mi vida donde aparezca el tal Moctezuma II, ni siquiera Sahagún lo escribía así, que diremos de Díaz del Castillo o Cortés que, pobres, sólo eran capaces de escuchar Montezuma donde los indios decían Motecuhzoma. Como tú, creo que Moctezuma es más conocido que Motecuhzoma, por lo menos en español, pero no tengo ninguna certeza de Moctezuma II/Moctezuma Xocoyotzin. Entonces, o nos decidimos por la verificabilidad o por el sentido común, cosas que ambas están implicadas en la WP:CT. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 19:05 4 sep 2008 (UTC)

Creo que la propuesta mixta de Yavidaxiu es una buena idea: se concilia el conocimiento general ("Moctezuma") con la precisión ("Xocoyotzin"). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:30 4 sep 2008 (UTC)

De acuerdo con la propuesta conciliadora de Lin Linao, que usa el Moctezuma (pues creo indudable que Moctezuma es más usado que Motecuhzoma) y lo distingue de Moctezuma el Grande como Moctezuma Xocoyotzin. Si Yavidaxiu está de acuerdo, podemos establecer el consenso en trasladar a "Moctezuma Xocoyotzin". Un saludo a los dos. Escarlati - escríbeme 20:02 4 sep 2008 (UTC)

Hernán Cortés lo llamó Mutezuma, López de Gómara lo llamó Moteczuma, Andrés de Tapia lo llamó Muteczuma, Francisco de Aguilar lo llamó Motecsuma, Bernardino Vázquez de Tapia y Díaz del Castillo lo llamaron Montezuma. Hoy, vox populi vox dei lo llama Moctezuma. Pero si Bernardino de Sahagún pasó gran parte de su vida estudiando el idioma náhuatl y lo llamó Motecuhzoma al igual que otros estudiosos en la materia...por algo será. Yo opino que tal como se nombra por el momento el artículo, así debe de quedar, de cualquier forma ya existen páginas de redireccionamiento para Moctezuma II, Moctezuma Xocoyotzin. Y hay que recordar que se trata de un nombre propio y como tal debería ser respetado...Carlos Marx es más utilizado que Karl Marx y no por eso estaría de acuerdo en realizar ese traslado. Creo que las páginas de redireccionamiento resuelven el problema, cualquiera que sea la decisión final. (Creo que la distinción de II es un punto de vista incorrecto, tal vez como querer llamar rey a un sultán, por lo que también voto por Xocoyotzin) saludos Jaontiveros (discusión) 22:27 4 sep 2008 (UTC)

Ojo, no todos los nombres propios se respetan en sus idiomas originales. El lógico que se haga en personajes recientes (Vladimír Holan) pero no en antropónimos con larga tradición en español: Averroes, Ramsés I o Moctezuma. Pese a las vacilaciones de época contemporánea (en la que ni siquiera existía la ortografía), el nombre que se ha consolidado es Moctezuma, y de eso no discrepa aquí nadie. Por lo tanto insisto, ruego se respete el espíritu WP:CT (contra el que atenta claramente Motecuhzoma) y se traslade a Moctezuma Xocoyotzin, pues creo que es una buena solución para todos. Escarlati - escríbeme 22:31 4 sep 2008 (UTC)

Sea pues..vox populi, vox dei..Moctezuma Xocoyotzin...aunque WP:CT dice claramente "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.". Por supuesto habrá que dejar la página de redirección de Motecuhzoma Xocoyotzin, pues esta opción es totalmente válida. saludos Jaontiveros (discusión) 05:04 5 sep 2008 (UTC)

Yo de acuerdo, que bueno quese ha hecho el cambio. Un saludo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:38 6 sep 2008 (UTC)

Fe de erratas: Bernardino de Sahagún lo llamó Mocthecuzoma; es en la versión en náhuatl de Sahagún, en el Relato de la conquista por un autor anónimo de Tlatelolco, y en la relación de la venida de los españoles y principio de la ley evangélica de Fernando de Alva Ixtlilxóchitl, en donde se le llamó Motecuhzoma. (El error fue debido a que el libro de Sahagún incluye su propia versión, la versión náhuatl, el relato de la conquista anónimo y la Relación de la venida de los españoles y principio de la ley evangélica de Ixtlilxóchitl; todos los textos en un libro ISBN 970-07-6492-3) saludos Jaontiveros (discusión) 15:42 8 sep 2008 (UTC)

ES CORRECTO EL TITULO MOCTEZUMA XOCOYOZIN DADO QUE ENTRE LOS ANTIGUOS HABITANTES DEL VALLE DE MEXICO NO ERA DADO EL ADOPTAR TITULOS COMO I O II MAS BIEN SE DIFERENCIABAN ENTRE ELLOS POR ALGUN CALIFICATIVO ASI TENEMOS EL CASO DE XICOTENCATL EL VIEJO (HUEHUEXICOTENCATL)Y XICOTENCATL EL JOVEN. SALUDOS ...ME GUSTARIA QUE LA DISCUCION TOCARA TEMAS COMO SI ACASO MOCTEZUMA XOCOYOTZIN FUE ASECINADO POR SU PUEBLO O POR LOS ESPAÑOLES BAJO EL MANDO DE PEDRO DE ALVARADO..--PANTERtristisimushominunm (discusión) 21:40 5 nov 2008 (UTC)

¿seño, señudo?

... mas en el sentido moral quiere decir seño, Señor sobre todos los Señores y el mayor de todos, y Señor muy severo y grave y hombre de coraje y sañudo, que se enoja súbitamente con liviana ocasión." ... "poner ceño el que está enojado, tener coraje, ... De tal forma que su significado es "hombre sañudo, hombre grave, circunspecto, serio, que se hace temer y respetar" . . . (Nota 2.) Según Cervantes de Salazar: "Motezuma quiere decir lo mismo que «señudo y grave». --> En el diccionario de la RAE encuentro ceño, ceñudo y saña, sañudo, pero no señudo. Y, en el primer caso, podría ser señor o ceño, pero no seño--Moralc (discusión) 19:33 2 dic 2008 (UTC)

De hecho no he podido encontrar la cita en la cíta uqe se da... ¿alguien la ha encontrado? Bien podría ser una errata y estar en otro volumen y no en el dos?— El comentario anterior sin firmar es obra de 158.227.69.204 (disc. • contribs • bloq). --LyingB (disc — contr) 12:42 14 feb 2011 (UTC)

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me parece muy importante retirar el término "noche triste", ¿triste para quien? para los invasores, en México no gusta en nada el término.— El comentario anterior sin firmar es obra de Oscaredr (disc. • contribs • bloq). --LyingB (disc — contr) 12:52 14 feb 2011 (UTC)

Crear sección de discusión para el nombre Moctezuma

Si el nombre es tan polémico, creo que debería ser tratado aparte, sobre todo en el primer párrafo que se distiende mucho para quienes queremos una impresión rápida del artículo.

---LEYENDA FALSA----- Siempre en la historia de México se a presentado a Moctezuma como un individuo supersticioso, inocente y hasta un poco tonto. Moctezuma no creía que los españoles eran dioses, pues ya habían tenido contacto con otros europeos e incluso algunos vivían presos en pueblos mesoamericanos como fue el caso de Jerónimo de Aguilar que paso mas de 8 años como prisionero de los mayas. Moctezuma estaba informado de todo lo que ocurría en mesoamerica y el sabia que anteriores a Cortés habían venido, Hernandez de Córdoba y Juan de Grijalba. En la epoca en que llego H. Cortes a Veracruz, el imperio Mexica estaba en plena expansión y es fácil darse cuenta que muchos de los pueblos que tributaban a Moctezuma, lo hacían por la fuerza, pero no eran sus aliados, por otro lado había pueblos muy poderosos que se oponían al avance Mexica, como los tlaxcaltecas. Moctezuma sabia que contaba con mas gente y mas recursos que los tlaxcaltecas, por que establece una guerra de desgaste que al cabo del tiempo le dará la victoria. A Moctezuma no le convenía que Cortes se internara en territorio mesoamericano, por que iba a producir levantamientos de los pueblos que ya le tributaban y por que si lograban aglutinar los diferentes pueblos con los que estaban en guerra, mas los que le tributaban por la fuerza y las novedosas tácticas de guerra españolas, los dias del imperio Mexica estaban contados. La primera decisión que toma es la correcta, les ofrece suficientes regalos para que como las otras expediciones españolas, se retiren con las ganancias de su viaje. Cuando Cortes decide incursionar tierra adentro, Moctezuma toma la segunda decisión y tambien es correcta. No enfrenta directamente a los ejércitos españoles, pues en caso de ser derrotado todos los pueblos mesoamericanos caerían sobre los mexicas como buitres. Moctezuma juega su ultima carta cuando se entera que Panfilo de Narvaez viene a apresar a Cortes. Un ejercito español con mas infantería y mas caballería tenia que llevar la victoria lógicamente. Cuando Cortes sale de Tenochtitlan, los mexicas atacan a Pedro de Alvarado esperando que Cortes nunca pueda regresar. Aqui es donde el factor humano juega un papel importantisimo y Cortes con un ejercito que no es ni la mitad del de Narvaez logra derrotarlo y regresa victorioso a la ciudad de México, con los resultados que ya conocemos. Berilio 54

Es muy probable que estas leyendas fueran concebidas años después de que los acontecimientos ocurrieran por personas supuestamente indígenas que formaban parte de la sociedad y estaban bajo el dominio de colonias europeas establecidas. Por lo tanto, no está fuera de lo posible que estas supuestas leyendas fueron influenciadas significativamente por los colonizadores europeos.