Discusión:Monumento Natural de las Médulas

Aunque pueda parecer más normal o romántico que esto lo hicieran esclavos, la realidad histórica es que eran obreros pagados por el imperio romano.

Lo de que era el monte Medilianum, en mi opinión no s nada más que una hipótesis. Realmente nadie sabe de dónde viene el nombre.

• Roma usó esclavos para la explotación de Las Médulas, no solo en estas minas sino en la práctica totalidad de ellas en todo su imperio. Si a los cántabros prácticamente los exterminó, a los astures los sometió a esclavitud y romanización cultural en todos los sentidos: desde el trasvase de población de los castros a los asentamientos romanos a la presencia masiva de puestos romanos de control. Para ello consultar la bibliografía que remito más abajo en respuesta a FCPB.

Sobre el nombre de Médulas

Aunque la tradición nos dice que el nombre de "Médulas" proviene del monte Médulio, hay otra opinión entre los expertos: que proviene del la denominación tradicional que se le daba a los amontonamientos de paja muy comunes en la zona. En el dialecto bercianoa existen palbras como "meda" montón de forma cónica y "medar" amontonar la hierba (según el catedratico Jesús García y García). Aún así la opinión de que proviene de "Mons Medulius" tiene muchos adeptos entre los expertos.

• El dialecto berciano no existe ni tiene catalogación filológica como tal en ninguna parte. En todo caso se adscribe al tronco del leonés, tal y como demuestra la presencia del mismo topónimo en otros lugares del dominio lingüístico (Medulinas por ej.). Para ello consultar "La toponimia de la zona arqueológica de Las Médulas (León)" de Bello Garnelo ISBN 84-7719-970-1. Jesús García García es un autor cuyas investigaciones han sido puestas en duda, tanto en sus conclusiones como en el propio método de trabajo por usar únicamente la toponimia actual o documentación medieval y no la encuesta de campo contrastada con otras fuentes.

He cambiado lo de "astures" por pueblos índigenas prerromanos porque parece ser que antes de la llegada de los pueblos celtas los pobladores originales ya obtenían oro. FCPB 14:13 1 feb 2008 (UTC)

• La denominación de "astures" es la que se otorga científicamente a todos los pobladores prerromanos de la zona. Borrarlo es un error o intento de manipulación. Para ello consultar "Cantabros y Astures y su Guerra con Roma" de Adolf Schulten ISBN 978-84-87934-84-1 donde se recogen las crónicas romanas y su denominación, o Catálogo Exposición Astures ISBN 978-84-7286-342-2, donde figura hasta un mapa bien grande con el territorio astur en función de los yacimientos arqueológicos. Otra meustra es el más reciente trabajo de Sánchez-Palencia, ex director de las excavaciones "Zona Arqueologica de las Medulas. Leon" ISBN 978-84-88635-18-1.

Según el estudio editado por el Instituto de Historia del CSIC," Las Médulas (León)", bajo la tutela de F. Javier Sánchez Palencia y escrito, en por numerosos y reputados historiadores y expertos como, Mª Dolores Fernández Posse (IPHE del MEC); Julio Fernández Manzano (Universidad de Valladolid); Ricardo Olmos (IH del CSIC); Almudena Orejas (IH del CSIC); por citar algunos, entre otros muchos, dice, textualmente:" Las poblaciones indígenas que ocupaban la zona leonesa en los siglos inmediatos a la presencia romana pertenecieron a los pueblos prerromanos que los autores clásicos denominaron astures. Sin embargo, no puede afirmarse que existió una identidad astur prerromanaen los territorios que más tarde fueron la Asturia romana. En esa disyuntiva de que si los astures fueron una unidad étnica y cultural prerromana o una creación romana habría que inclinarse por esto último"

Como puede usted ver y ya que señala, precisamente a Sánchez Palencia hay que diferenciar entre antes y después de la ocupación romana, quedando claro que el utilizar el termino astures antes de la ocupación romana es simplemente un convencionalismo superado actualmente.

Por favor, firme sus comentarios, si no lo hace no podre contestarle en su página de discusión. FCPB (discusión) 14:35 30 abr 2008 (UTC)

• De nuevo me remito a mi mensaje anterior: no hay ni un solo historiador que ponga en duda la denominación de "astures" pues hasta el propio museo de Las Médulas recoge esta adscripción étnica. lo que sí se ha debatido es el por qué del nombre, su origen, si fueron los romanos quienes se lo pusieron o por contra era una denominación propia. Y aquí es donde los historiadores tienen sus puntos de vista. Pero ninguno critica, por ejemplo, el hecho de que los guigurri sean adscritos a los astures, pero los vadinienses lo sean a los cántabros. O que se tenga una delimitación geográfica definida entre galaicos, astures, cántabros y vaceos. Afirmar que no eran una identidad cultural es cuanto menos temerario y algo prepotente. Otra cosa es su grado de desarrollo cultural y tecnológico, que evidentemente no es comparable a otros pueblos del momento.--Kosai (discusión) 07:59 2 may 2008 (UTC)

He sustituido la edición de Kosai en la que afirmaba que el catedrático Jesús García Y García adjudicaba las palabras "meda" y "medar" al leonés, sustituyéndolo por lo que de verdad afirma Jesús García y García en su libro "Pueblos y ríos bercianos: (significado e historia de sus nombres)"ISBN: 84-604-8787-3, que es que esas palabras creé que proceden del castellano: "Médano".

• Otra vez vuelvo a remitirme a mi cita: Jesús García, como teoría, puede ser válido, pero es un autor muy debatido y contrastado por filólogos. He propuesto la adscripción a lengua leonesa por cuanto la zona pertenece a este dominio lingüístico (de nuevo consultar bibliografía citada) y además el diccionario de la RAE recoge la palabra "meda" como voz propia de León, Asturias, Zamora y Galicia. No existe el concepto de "habla del Bierzo", como tampoco "dialecto berciano" por cuanto debe adscribirse a un tronco lingüístico reconocido y catalogado.--Kosai (discusión) 08:06 2 may 2008 (UTC)

He modificado la cita de FCPB en la que nombra la propuesta de Jesús García y García dado que parte de base errónea: "médano" no es voz latina sino árabe, "meda" es una palabra propia de la lengua leonesa aunque figure en el diccionario de la RAE (estaríamos hablando de las voces incorporadas al mismo procedentes de otras lenguas que no son necesariamente propias ni pertenecientes al castellano). También de lo de "habla del Bierzo" porque todo dialecto o modalidad lingüística debe adscribirse a un tronco lingüístico, siendo esta denominación desconocida y no admisible en la filología.

Que el Sr. Jesús García y García sea discutido por unos autores que usted no nombra, ni me parece ni me deja de parecer bien. Por ahora es la única referencia que hay de un autor reconocido (aunque, según usted, discutido) sobre esa palabra (meda-medar). Si él afirma que proviene del castellano es una fuente documentada y de referencia. Como usted ya sabrá al no ser Wikipedia una fuente primaria no es lugar donde aportar nuevas conclusiones. Si aporta usted referencias de otros autores publicados (y no su opnión, sin documentar, como ha hecho ahora) que afirmen lo que usted dice sobre esa palabra habrá que abrir un debate. Mientras tanto lo que prevalece, y creo que no me equivoco al interpretar las normas de Wikipedia, es esa referencia. Si me permite, le vuelvo a recordar que puede pedir a un bibliotecario, si no está usted de acuerdo, que dirima cual es el proceder correcto.FCPB (discusión) 08:31 2 may 2008 (UTC)

• He expuesto los puntos claramente con anterioridad pero por si acaso por a ahondar más en ello: el "habla berciana" no existe, he propuesto modalidad o variedad berciana de la lengua leonesa y, sin citar bibliografía alguna, se vuelve a incluir el término. Cito la obra de Bello Garnelo "La Toponimia de la Zona Arqueológica de Las Médulas (León)", donde además de disertar sobre la cuestión lingüística de lengua leonesa, se diserta también sobre el origen del nombre. La otra referencia que discute la propuesta de Jesús García la encontramos en el propio diccionario de la RAE donde la palabra "meda"Diccionario de la Real Academia Española figura con las referencias aportadas. Creo que ambas fuentes de contrastes son suficientes para aclarar este debate y demostrar que la cita de García y García es incorrecta. así que propongo que o se corrija en los términos que he expuesto anteriormente o directamente sea eliminada. --80.81.127.30 (discusión) 10:57 2 may 2008 (UTC)

Según el diccionario de la RAE procede del latín, "meta, montón cónico". Como usted apreciará es una las referencias añadidas citadas por el propio Jesús García y García . En ningún momento se dice que sea la correcta sino que "según (...)" y es que al haber opiniones distintas de fuentes expertas, no es lugar a para entrar a debatir cual es correcta sino citarlas.

Por otro lado cuando se habla de "habla tradicional de El Bierzo" (y no "habla de El Bierzo", que parece lo mismo pero no lo es) solo se pretende representar algo obvio, que es un termino usado tradicionalmente en El Bierzo y que no es de uso común en el castellano, que es el idioma en el que se edita la Wikipedia. Seria algo parecido a hablar de la arquitectura tradicional de tal o cual zona, no implica que sea exclusiva de esa zona sino que sabemos fehacientemente que es la tradicional de esa zona. Creo que se entiende perfectamente. Lo que no se puede es poner "en lengua leonesa" porque, por ejemplo, en gallego existe esa palabra y la RAE solo afirma que procede del latín.

Si lo que le molesta es lo de "habla tradicional de El Bierzo" me da igual sustituirlo por algo como "habla tradicional de la zona" pero no deja de parecerme un poco tonto hacerlo habiendo unas referencias donde aclarar esto.

Lo del dialecto berciano ya es otro cantar y la verdad es que no tengo especial interés en ese tema, más allá de lo puramente cultural. Si me lo permite, a mi parecer se están sacando las cosas de quicio con esto de las lenguas, los dialectos y lo que sea y han pasado de ser objeto de estudio a motivo diferenciador artificial, algo que trasgrede la naturaleza misma de cualquier lenguaje, comunicarse. Y estoy de acuerdo con usted en que se debe poner de que tronco lingüístico procede tal o cual dialecto o lengua pero en sus respectivos artículos y no cada vez que los nombremos. Yo, por lo menos, no le veo mucho sentido a eso.FCPB (discusión) 13:05 2 may 2008 (UTC)

• La argumentación lingüística es ridícula: toda forma de hablar se adscribe a una lengua ¿A qué se adscribe "el habla del Bierzo" o "el habla tradicional" de la zona? evidentemente a la lengua leonesa, como el habla tradicional de Las Merindades en Burgos pertenece a la lengua castellana por muy particular que pueda ser. Negarlo es o por puro partidismo o por ocultación de hechos científicamente constatados y comprobados, por ejemplo (y lo repito otra vez más) reflejado en la obra de Bello Garnelo o, lo que son las cosas, por el propio Jesús García, que recoge todo lo que de lengua leonesa aparece en sus trabajos sobre toponimia berciana: "Los límites lingüísticos en El Bierzo, vistos en la toponimia" ISSN 0495-5773, valga como ejemplo. Todo lo demás de "motivo diferenciador artificial" o que transgrede la función de "comunicarse" es un argumento muy demagógico para negar este hecho y evitar como sea que aparezca otra visión de los hechos por consideraciones puramente personalistas y subjetivas. Con todos los respetos, modifico la referencia. Si algún bibliotecario está en contra deberá argumentarme y demostrarme lo erróneo de la modificación.--Kosai (discusión) 10:02 7 may 2008 (UTC)

¿Me podría usted aclarar cual es el habla tradicional de El Bierzo? Según usted es el Leonés y según otros es el Gallego. La palabra "meda" existe en Gallego ¿Va usted a decirme que el gallego procede del Leonés?

Bien, como no sabemos de cual procede, ponemos el habla tradicional. Si quiere añade en una cita que esa palabra puede proceder del gallego, del leonés o del castellano. Pero NO solo de una de ellas.

Si quiere empiece a demostrar de que tronco común viene el casi desaparecido dialecto berciano, al que probablemente podríamos adscribir esa palabra.FCPB (discusión) 10:35 7 may 2008 (UTC)

Por cierto, Jesús García y García incluye el municipio de Carucedo detro de la "toponimia híbrida" (cito textualmente). Volviendo a insistir en que la palabra "meda" existe en gallego, ¿En que se basa usted para decir que es leonesa?.FCPB (discusión) 11:19 7 may 2008 (UTC)

• Sin problemas: existe una zona de lengua leonesa y existe una zona de lengua gallega con abundantes referencias de origen leonés. Puedo citar muchos trabajos, comenzando por Menéndez Pidal "El Dialecto Leonés" ISBN 978-84-933781-6-5, después "Vocabulario del Bierzo" de Verardo García Rey ISBN 978-84-86205-21-8, seguiré por "El Tio Perruca" de Francisco Ramos (novela costumbrista berciana), para continuar con Alonso Ponga y su libro "El Bierzo, etnografía y costumbre de las comarcas leonesas" ISBN 978-84-86013-20-2. En todas, absolutamente todas estas obras, se refleja el carácter lingüístico leonés de la comarca berciana. Pero como el tema en cuestión es la referencia sobre si esta palabra es perteneciente a la lengua leonesa o no, me centraré (y van ya ni sé cuantas veces...) en el libro "Toponimia de la Zona Arqueológica de las Médulas (León)" donde en un libro de un volumen más que considerable tanto por páginas como por tamaño se analiza todos y cada uno de los topónimos de la zona en cuestión. Se menciona el carácter híbrido del municipio (como usted también apunta con García y García) pero circunscribe el origen del nombre a la lengua leonesa. Evidentemente, cualquier persona que tenga unas mínimas nociones de filología románica o de pura lingüística, sabe que hay ciertas similitudes étimo-gráficas entre el gallego, leonés o castellano en bastantes palabras. La primera persona que lo referenció fue el filólogo hispanista Fritz Krüger (del que tendré que hacer un artículo en condiciones en wikipedia) en su obra "Estudio Fonetico-Historico de los Dialectos Españoles Occidentales" ISBN 978-84-96100-13-8. Con esta explicación espero que al bibliotecario responsable le quede suficientemente claro mis argumentos, porque vuelvo a insistir en que por la otra parte no se aporta absolutamente ninguna prueba más allá de la mera argumentación dialéctica o dar vueltas a un mismo argumento desde el particular punto de vista. Yo aporto bibliografía variada, contrastada y hasta con ISBN. Desde la otra parte vemos que no, salvo un enlace a un diccionario de gallego donde, por supuesto porque ya lo dije yo hace unos cuantos mensajes antes, se recoge la palabra. Lo mismo que en el diccionario de la RAE ¿Es necesario seguir debatiendo o todavía hay que añadir más bibliografía?.--Kosai (discusión) 08:25 8 may 2008 (UTC)

Protección del artículo

Como veo que es un tema donde no llegáis a poneros de acuerdo por las buenas, he protegido el artículo. Sería de desear, dado que según reconoce el mismo FCPB (disc. · contr. · bloq.) que propusierais una redacción que pueda verificarse por ambos lados o por las diversas posibilidades del tipo: "Tal persona en tal libro afirma que se trata de gallego, tal de leonés y tal de un "habla híbrida"". Todo con sus respectivas referencias... Así podríais salir de esta y el artículo saldría ganando. Saludos, RoyFocker, discusión 13:34 7 may 2008 (UTC)

Me remito a mi exposición anterior a FCPB. Gracias.--Kosai (discusión) 08:32 8 may 2008 (UTC)

Por mi parte no hay ningún problema. Incluso quitaría lo de "habla tradicional", por algo así: "palabra aún en uso que puede provenir de..." y aquí citar sus posibles orígenes. No se si en otros lugares se usa la palabra "meda" pero se con seguridad que en El Bierzo aún se usa para referirse a esos montones de paja, que yo sepa se documenta su uso actual en El Bierzo en un libro, el de Jesús García y garcía sobre los toponimios bercianos y un artículo de los años 70 del pasado siglo de Luis Pastrana, que a pesar de los 40 años desde su publicación, tal vez sirva para corroborar lo anterior.

En el Diccionario da Real Academia galega aparece esa palabra, pero no se si su uso será común o un arcaísmo. También aparece en el Diccionario de la RAE, referenciado su origen latino, y su uso procedencia de Galicia, Asturias, León y Zamora, pero tampoco hay referencias a su uso actual.FCPB (discusión) 13:52 7 may 2008 (UTC)

¿Propones algo? O sigues queriendo poner la misma frase (Creo que ha quedado demostrado que esa palabra no se puede decir que sea leonesa, solamente y si te empeñas mucho, esa zona, Carucedo es de influencia gallega en todos las investigaciones lingüísticas, tu verás).

En otro orden de cosas. Por favor, edita tu comentario siguiendo el hilo cronológico, sino va a ser un jaleo seguirlo. Yo no voy a moverlo sin tu autorización.FCPB (discusión) 15:50 8 may 2008 (UTC)

• Mi propuesta es la modificación que puse en su momento (revisar historial): sustituir "En el habla tradicional de El Bierzo y aún en uso" por "en la variedad berciana de la lengua leonesa". Dejo el resto como figura dado que, por no disponer de dicho texto (por ahora), no puedo comprobar la literalidad de las palabras transcritas en la obra de García y García. Además interpreto, por un mensaje suyo anterior que ni siquiera habla de "habla tradicional" sino que es cosecha suya. En cuanto a sus afirmaciones de galleguidad espero que usted aporte algo de documentación, cosa que hago yo, y no haga de nuevo exponer opiniones, generalidades, vaguedades o visiones subjetivas de hechos sin contrastación. Como afirmar no importarle en absoluto el tema y ahora argumentar la supuesta galleguidad de Carucedo ¿No es contradictorio? ¿Hay algo más en la intención? En cuanto al orden de los hilos, si me he equivocado ruego al biliotecario que los corrija.--Kosai (discusión) 16:55 8 may 2008 (UTC)

Ya de paso que consulta el libro de Jesús García y García revise también el Atlas Lingüístico de El Bierzo y veran que coinciden en delimitar el ámbito de influencia del gallego en Carucedo y aún más a oriente. Yo, da la casualidad, que tengo esos libros delante mío ahora mismo y ya que se empeña, habrá que poner que "el habla de El Bierzo, en el ámbito de influencia del gallego", porque es lo más exacto posible, según lo aportado por esos libros. Por cierto, lo del habla tradicional no es mío, procedía del artículo de El Bierzo en una edición anterior (fíjese quien la hizo) y seguí su propuesta. Ahora veo que la más correcta es otra.

Gracias a usted he tenido que revisar mi bibliografía, no es ironía.FCPB (discusión) 17:14 8 may 2008 (UTC)

• En el Atlas Lingüístico del Bierzo, en ninguno de los dos tomos publicados hasta la fecha se hace relación alguna de los mapas o límites lingüísticos bercianos. Es más, el único texto que hay en todo el libro es en el TOMO I, con varias introducciones de las instituciones que lo subvencionan: una introducción de Alfredo Rodríguez Rodríguez como presidente del Instituto de Estudios Bercianos disertando sobre la importancia de la obra (pág. VII y IX); luego una introducción de Celso Currás Fernández como consejero de Edudación y Ordenación Territorial de la Xunta de Galicia (pag. XI); otra introducción más de D. Carlos de la Casa Martínez como Director General de Patrimonio y Promoción Cultural (pág. XIII), y finalmente una de Emilio Alarcos Llorach como miembro de la Real Academia Española. A partir de aquí empieza el índice de mapas y palabras, una introducción general sobre el interés del atlas así como objetivos que se marcan en el estudio. Me algra que se tome la molestia de revisar bibliografía, es el punto de partida para cualquier debate en wikipedia. Pero, por favor, no mienta, no beneficia a nadie.--Kosai (discusión) 09:42 11 may 2008 (UTC)

Final discusión anterior

El usuario Kosai ha sido expulsado de Wikipedia al demostrarse que se trataba de una cuenta títere de otro usuario junto con otras 15 más. Demostrada su mala fe. La discusión anterior la doy por terminada. Eso no quiere decir que el actual contenido sea el más correcto ni que no necesite mejoras y contribuciones.FCPB (discusión) 23:55 12 may 2008 (UTC)

Las Medulas

No es Médulas, sino Medulas. --Ibérico (discusión) 22:38 6 jun 2008 (UTC) La palabra médula deriva del latín metálla y significa 'mina'. En latín es llana, y llana se conserva en las lenguas románicas, como el español, por ejemplo. Lo de ser esdrújula no tiene justificación ni etimológica ni fonológica. Otra cosa es que la tradición española esté equivocada, como sucede frecuentemente con palabras grecolatinas; si la tradición está equivocada, mejor no hacer caso. --Ibérico (discusión) 07:01 8 jun 2008 (UTC)

En el apartado notas del artículo se ha incluido una pequeña explicación a su posible origen etimológico.FCPB (discusión) 11:54 8 jun 2008 (UTC)