Discusión:Muerte de Carlo Giuliani

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Primer comentario[editar]

Muy curioso que el articulo no nombre el "pequeño" dato de que Carlo Giuliani estaba a punto de lanzar un extintor contra un policia. Actuo en defensa propia y asi lo dijo la justicia. Todo lo demas son opiniones personales que nada tiene que ver con la wikipedia. Por supuesto, este articulo esta manipulado y no vale para nada.

Carlo Giuliani iba a lanzar un extintor contra un jeep en el cual se encontraba un policia, y por mucho daño que le pudiese causar al policia en el supuesto caso, dudo que lo hubiese conseguido matar, pero como antes le pegaron un tiro en la tapa de los sesos, nunca lo sabremos, realmente a usted le parece justificado matar a alguien?, seamos racionales el policia en ultima instancia no podria haber disparado al aire?, o como quedo patente que el policia tenia punteria y obviamente estaba entrenado para ello, no podria haber efectuado un disparo en otro sitio que no fuese la cabeza? Cuanta gente sabe usted que sobreviva a un disparo en el craneo?. Ese "pequeño" dato del que usted habla yo creo que incluso me refuerza en la teoria de que si el chaval hubiese llegado a tirar ese extintor, estariamos hablando de una detencion y como mucho de un policia herido, en vez de un asesinato por arma de fuego. Usted bien vale lo mismo que sus "profundas" palabras sobre el tema, tenga un respeto hacia los muertos...

Imagenes[editar]

Este link recoge varias fotos de los hechos y cuenta exactamente lo que pasó, además nosotros mismos lo podemos deducir sólo con ver las fotos. Lo pongo para los que duden de la neutralidad de este artículo o quieran saber más. http://www.lacaverna.it/carlogiuliani/carlosequenza.htm

Objetividad[editar]

Este artículo es una pasada, carece totalmente de objetividad. Por ejemplo, Mario Platanica resulta que es dos años más joven que Carlo Giuliani, pero a pesar de ello, abundan en todos estos reportajes frases del tipo: Un carabinero "asesina" a un joven manifestante. Tampoco se menciona mucho el dato de que Giuliani iba enmascarado, y se pasa de puntillas por el pequeño detalle de que en ese preciso momento Giuliani estaba levantando un extintor, pero por supuesto, es ridículo pensar que pudiera pensar en tirársela a los policías, perdón, "fascistas policías". Es muy fácil hablar cuando el que va a recibir el extintor no es uno mismo. Además desde la comodidad del sillón del ordenador es muy fácil tomar una decisión fria y calculada sobre lo que tendría que haber hecho el carabinero en esa situación.

¿Sabes que podía haber hecho el asesino? Soltar la pistola y poner las manos de frente, por si acaso le arrojaban el extintor (cosa que no está probada que fuera a suceder). Había tres personas en el interior, no podría haber hecho mucho daño ese extintor en caso de ser lanzado. Pero claro, de esa forma no se cumple el plan previsto de asesinar a un manifestante. --212.183.251.103 (discusión) 18:41 26 ago 2008 (UTC)[responder]
Tu comentario no ayuda para nada a mejorar el artículo. Sólo estás dando tu punto de vista, y este no es lugar para ello. El artículo debe explicar los hechos tal y como sucedieron, que es lo que hace. Las justificaciones que tú puedas dar a lo que hicieron unos u otros son irrelevantes. Si ocurrieron X cosas, se pone "ocurrieron X cosas", es así de simple. Platanica, tuviera la edad que tuviese, asesinó a un manifestante. No veo qué problema tienes con la frase. Si crees que no lo mató, se puede discutir, pero creo que tienes todas las de perder. Lo del extintor lo dice bastante claro el artículo. Y todo lo demás no son más que opiniones tuyas. Por cierto, en esta misma página de discusión tienes un enlace que muestra lo que ocurrió. Léetelo, que falta te hace.--83.39.163.44 (discusión) 13:47 19 jul 2008 (UTC)[responder]

He indicado este hecho ciñendome a lo que se ve en las fotos-socram2k

Perdona que te haya cambiado de sitio el comentario, era para mejorar la legibilidad y mantener un orden. Resulta que las fotos sólo muestran a Carlo con el extintor en las manos, y así lo he puesto en el artículo. Todo lo demás son especulaciones sin pruebas. Sobre todo cuando la posición que Carlo mantiene con el extintor en la fotografía sugiere más un acto defensivo que una intención de arrojarlo dentro del vehículo ([1]). --83.34.5.44 (discusión) 00:16 12 ago 2008 (UTC)[responder]

Disculpad, creo que este artículo está claramente manipulado y narrado desde un punto de vista antiglobalización. Todos lamentamos la muerte de Carlo, pero creo que más que un asesinato habria de tratarlo com homicidio dado que es lógico pensar que el policia estaba bajo presión y estrés.Hay que recordar que Giuliani no fué el único que se encontraba en aquel momento agrediendo al vehículo policial. No justifico la agresión, pero poner entre las cuerdas a un hombre armado como es un policia es jugar con fuego.

Solo te falta decir que la bala salió de la pistola porque tenía ganas de marcha. A ver, dos disparos, luego se pasó por encima del cuerpo varias veces a propósito (por si acaso no eran suficientes los disparos), y luego se intentó evitar que recibiera unos primeros auxilios, todo como si se buscara a toda costa que algún manifestante muriera esa tarde. ¿Te parece que eso no es un asesinato? --212.183.251.103 (discusión) 18:36 26 ago 2008 (UTC)[responder]
Es una opinión como cualquier otra, pero el artículo no está para poner opiniones. En una enciclopedia se cuentan las cosas tal y como ocurrieron, y eso es lo que hace el artículo: contar exactamente lo que pasó, sin pretender justificar nada y mostrando todos los puntos de vista, tanto el del juez que absolvió a Placanica como el de los colectivos que tachan al policía de asesino y criminal. De hecho, desde que vigilo este artículo, creo que ahora está más neutral que nunca.--88.19.15.71 (discusión) 23:24 24 ago 2008 (UTC)[responder]

Disculpad otra vez, soy la persona que ha escrito dos parrafos más arriba.Creo que en el segundo párrafo donde empieza..... fué asesinado.... deberia poner: Resulto muerto a causa de dos disparos..... Hay que recordar que más objetivo que una sentencia judicial en un pais democrático y de derecho como és Italia hay pocas cosas. Bien, en esa sentencia el policia queda absuelto con lo que queda más que demostrado que se trata como mucho de un homicidio, no asesinato.Luego claro está, debido a las presiones políticas ese policia fué expulsado del cuerpo. No busco justificación alguna, no estoy ni de un bando ni del otro. Solo digo que esto es una enciclopedia y este articulo no és objetivo. Entiendo que el colectivo antisistema o antiglobalización tenga la necesidad de mostrar este desafortunado incidente al mundo pero este no es el mejor sitio. Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.38.63.151 (disc. • contribs • bloq).

Si buscamos asesinato en wikipedia encontramos esto:
El asesinato (también denominado homicidio cualificado) es un delito contra la vida humana, de carácter muy específico, que consiste en matar a una persona concurriendo ciertas circunstancias, tales como: alevosía; precio, recompensa o promesa remuneratoria y ensañamiento, aumentando deliberada e inhumanamente el dolor del ofendido.
También dice que se diferencia de un homicidio (que sería matar a una persona, simple y llanamente) por estar presentes dichas circunstancias nombradas anteriormente. Ahora buscamos alevosía y encontramos:
Según la antigua fórmula española, también presente en la jurisprudencia italiana, entendemos a la alevosía como la comisión de un delito "a traición y sobre seguro": Es el empleo de medios, modos o formas en la ejecución del hecho que tienden a asegurar el delito, sin riesgo para el autor de acciones que procedan de la defensa que pudiera hacer el sujeto pasivo o un tercero.
Según esta definición, y basándonos en las fotografías del incidente que se pueden observar en esta misma página de discusión, en el enlace de más arriba, podemos asegurar que el policía actuó con alevosía, por lo tanto de un homicidio pasamos a hablar de un asesinato. Con lo cual, no hay nada de malo en decir que Carlo Giuliani "fue asesinado". Desde un punto de vista lingüístico, es correcto.
Sobre que Italia es un país democrático y demás, deberías ver hasta qué punto es perseguido el anarquismo allí. Aparte del giro que está pegando a la derecha, con las nuevas leyes que hacen que ser inmigrante ilegal sea sinónimo de criminal, por ejemplo. Una sentencia judicial italiana dista mucho de ser neutral. Pero eso es irrelevante, al igual que lo que opinen los jueces. De lo contrario, deberíamos afirmar que todos los que fueron asesinados durante el franquismo eran unos criminales y se los mató para defender a la sociedad de ellos, cosa que no creo que puedas afirmar. Que un juez diga "este delito es homicidio" no hace que sea verdad ni demuestra que realmente sea un homicidio, las injusticias por parte de jueces han existido siempre y siempre existirán, bajo una dictadura, bajo una democracia o bajo cualquier sistema.
Con todo esto te quiero decir que para asegurar la neutralidad del artículo hay que mostrar todos los puntos de vista, tanto la de los jueces democráticos que afirman que fue defensa propia, como la de los anarquistas italianos, familiares o quienes estaban allí, que alegan que fue asesinato. Valorar unas opiniones por encima de otras sólo porque provengan de jueces sí que es faltar a la neutralidad.--81.34.128.183 (discusión) 22:02 29 ago 2008 (UTC)[responder]

Buenas,te voy a contestar porque te lo "has currao" Mira, todo lo que expones en tu intento fustrado por afirmar que es un asesinato, es simplemente darle la vuelta a la perdiz a un tema bastante sencillo. Nadie con dos dedos de frente puede pensar que un policia con una formación impartida en la CEE le guste ir matando manifestantes porque si.Que se les fué de las manos a los responsables policiales y también a los antisistema, eso es seguro. Esto és sin duda un homicidio causado por una consecuencia de acontecimientos y suma de factores que llevaron a un pobre policia y a un pobre anarquista a llegar al limite de la estupidez humana. Si Buscas en Wikipedia Homicidio hay lo siguiente....(Prestese atención al segundo parrafo)

Homicidio y asesinato El homicidio se diferencia del asesinato por su carencia de alevosía, ensañamiento u otras circunstancias, y generalmente por no matar con motivos miserables o vacuos, como la promesa remuneratoria o recompensa, o en general, el ánimo de obtener lucro de la actividad homicida.

Un homicidio puede ser justificable legalmente si se produjo por alguna de las causas de ausencia de responsabilidad penal, entre las que se encuentran la legítima defensa, la prevención de un delito más grave (estado de necesidad), el cumplimiento de una orden de un mando superior, o de un deber legal.

Hay diversos apelativos para los homicidios y asesinatos según la relación que guarden el homicida y su víctima; por ejemplo, dándole muerte al cónyuge, se convierte en uxoricidio, a los padres en parricidio, o magnicidio si la víctima era la máxima representación del estado. Cabe anotar que todas estas clases de homicidios puede acarrear consecuencias jurídicas diferentes.

Creo que sin duda alguna el juez dio el fallo basándose en el segundo párrafo, más concretamente donde dice.....legítima defensa.... Porque ahora me direis que los cinco antisistema que habia alrededor del vehículo solo pretendian sacarse unas fotillos con los polis para enseñarles a los nietos lo que hacian de jovencitos, ¿o quizás querian darse unos besitos y montar un guateque haciendose unos petas y unos calimochos en el Land Rover? .Nada en el mundo justifica la muerte de otro ser humano.......estoy seguro que el miedo llevó al policia a disparar. No creo que Asesinato deba proceder en este artículo. A quien se le ocurre acorralar a un hombre armado? No aprenderemos nunca.Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.38.63.151 (disc. • contribs • bloq).

Lo siento, pero leyendo tu intervención (sobre todo el primer párrafo) das la impresión de dejarte llevar por tus ideas a la hora de querer redactar esto. Yo te expongo hechos claros y razonamientos, y tú dices que "le estoy dando la vuelta a la perdiz": bueno, pues refuta mis argumentos con más argumentos, pero no te conformes con decir "eso es mentira" y punto ;)
Además, tus comentarios del tipo "Nadie con dos dedos de frente puede pensar que un policia con una formación impartida en la CEE le guste ir matando manifestantes porque si." o "ahora me direis que los cinco antisistema que habia alrededor del vehículo solo pretendian sacarse unas fotillos con los polis para enseñarles a los nietos lo que hacian de jovencitos" me confirman tu fe en la democracia y tus ganas de que este artículo refleje la defensa a dicha democracia. Y no, la labor de wikipedia no es defender la democracia ni los derechos democráticos ni los principios democráticos, es más wikipedia no tiene por qué respetar lo que digan los jueces o los gobiernos de ningún país. Wikipedia se limita a recopilar información, como cualquier enciclopedia. Y en la recopilación de dicha información no podemos limitarnos a dar los hechos desde el punto de vista de los demócratas, también hay que poner los demás. Así pues, queda totalmente eliminada la posibilidad de eliminar del artículo cualquier alusión al asesinato, de lo contrario estaríamos atentando contra la neutralidad. Por cierto, un policía con una formación impartida en la CEE puede usar su arma para asesinar igual que cualquier otra persona, y de los cinco manifestantes concentrados alrededor del vehículo Carlo era el que menos amenazas representaba para los agentes.
Y ahora vayamos a tu argumentación sobre si fue asesinato o no lo fue. Sigues dándole valor a la sentencia de un juez para determinar si fue homicidio o asesinato. Y no es válido. Los jueces pueden comprarse, pueden dejarse llevar por sus ideas a la hora de dictar sentencia, pueden ser chantajeados, pueden simplemente equivocarse, etc. Sé que a alguien que vive en una sociedad democrática y cree en ella no le gustará oírlo, pero es así. Que un juez diga algo no lo convierte en realidad. Así pues, si un juez dice que fue homicidio y un millón de personas dicen que fue asesinato, cualquiera de las dos opciones podría ser la correcta. En cuanto a lo de legítima defensa, ¿te has molestado en ver las fotos que te dije? Porque ahí puede verse claramente que los otros manifestantes que estaban con el tablón de madera eran mucho más amenazadores que Carlo. Es muy sencillo: el policía, por los motivos que sean, disparó sobre él porque era el que más cerca estaba del vehículo. No fue defensa propia, puesto que Carlo no representaba ninguna amenaza, el extintor que llevaba entre manos lo acababa de recoger, no tenía ángulo para poder hacerle daño al policía (había un asiento entre medias) y todos los manifestantes se iban. Lo más probable es que ni siquiera hubiera llegado a lanzarlo, por la postura en que se observa que lo tenía agarrado. Además, podía haber disparado al aire o a una de las extremidades de Carlo. Defensa propia sería dispararle en una pierna o un brazo cuando está claro que supone una amenaza inminente. Disparar en la cabeza sin que Carlo fuera una amenaza para su integridad, y luego pasar por encima de su cuerpo con el coche dos veces, es homicidio con alevosía (basándonos en la definición de alevosía) con lo cual se convierte en asesinato.
Tú estarás seguro de que el policía se acojonó, se puso nervioso y terminó disparando. Muchos otros están seguros de que no fue así. ¿Por qué iba a ser tu opinión más válida que la de otros? Si el problema es la frase que dice "fue asesinado", el problema es que no podemos decir "murió", ya que estaríamos dando rodeos innecesarios que harían más complejo el texto, aparte de que estaríamos ocultando información; y tampoco existe una palabra del tipo "fue homicidado". Si encuentras un término que sea sinónimo de "asesinado" pero con la diferencia de que en lugar de hacer referencia a un asesinato haga referencia a un homicidio, podríamos seguir discutiendo ese punto. De momento, lo más apropiado es que se quede como está. Te repito que desde que vigilo el artículo, ahora mismo está escrito de la forma más neutral que he visto nunca.--81.36.98.235 (discusión) 09:24 30 ago 2008 (UTC)[responder]

Mira, ¿porque no lees la versión italiana en Wikipedia italiana? Solo el primer parrafo. Veras como no hace referencia a asesinato, sino que dice que a consecuencia de un disparo de un caraviniero resulto muerto. Eso si es objetividad. Empiezo a pensar que este artículo interesa estar manipulado por ciertos sectores antisistema, anarquistas y antiglobalización.Se nota que eres culto pero te balanceas vertiginosamente hacia un sector radical. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.38.63.151 (disc. • contribs • bloq).

El que tiene una posición clara y poco neutral en este tema eres tú, más que nada por criticar a otros de "radicales" por no ser demócratas ni pensar igual que tú. Se te ven las ideas a la legua. Sí, probablemente a mí también, pero yo procuro intentar que mis ideas queden al margen cada vez que edito, y de momento lo estoy consiguiendo. Quizá deberías hacer lo mismo tú. Desde un punto de vista puramente lingüístico, y alejándonos de democracias, anarquismos y demás ideologías, la muerte de Carlo fue asesinato. Quizá en Italia el término que usan para hablar de asesinato no tiene los mismos matices que aquí, o quizá el artículo sobre Carlo sea menos neutral allí, yo qué sé... una wikipedia de otra lengua no tiene por qué ser un ejemplo a seguir. Por cierto, me ha hecho gracia lo de "eso sí es objetividad". ¿Por qué es eso objetividad? ¿Porque es lo que piensas tú?
En fin, de momento no has dado ningún razonamiento lógico a la hora de explicar por qué no es asesinato. Mientras no me demuestres que un disparo en la cabeza desde una situación de seguridad no es asesinato, no hay más que hablar. Y ahora voy a revisar el historial del artículo, que creo haber visto una modificación tuya. Espero que no hayas cambiado lo del asesinato por cuenta propia.--81.36.98.235 (discusión) 16:07 30 ago 2008 (UTC)[responder]

La objetividad es contraria al punto de vista neutral, porque es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; Para un artículo no importa quién tenga razón, si es un asesinato o no. Se exponen los hechos: una persona murió a consecuencia de unos disparos, efectuados desde el interior de un coche. Si es asesinato, homicidio o muerte natural lo deciden los juzgados basándose en las evidencias, no ninguno de nosotros, y se consigna en el apartado que corresponda. Para que nos aclaremos: para mí la muerte de Shaddam Hussein fue un asesinato, y su juicio una farsa. Lo consignable en wikipedia es que el gobierno norteamericano le capturó, fue juzgado, condenado y ejecutado. Y eso es lo que defenderé aquí hasta que encuentre una fuente fiable e indiscutible a quien atribuir algo distinto.

Siguiendo el modelo de la wiki italiana, que incorpora los hechos, la autopsia, la encuesta judicial, las posturas de la familia Giuliani y del carabinero, las consecuencias políticas y reconocimientos se puede conseguir algo decente en este artículo. Por cierto, el listado interminable de canciones, que ocupa más que el mismo artículo, habría que pasarlo a un Anexo, que es el espacio de la información complementaria, especialmente listados. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:17 20 oct 2008 (UTC)[responder]

PVN y verificabilidad[editar]

Este artículo, usuario expulsado Neotobarra (IP 81.36.98.235), está completamente desvirtuado, como suele suceder con tus ediciones. Carece de neutralidad, puesto que sólo se presenta un punto de vista que culpabiliza al carabinero, y las referencias aportadas son parciales y poco consistentes para la gravedad del asunto. Ya que tan bien conoces las políticas, deja de retorcerlas y edita siguiendo lo que dicen: fuentes fiables y verificables. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:54 19 oct 2008 (UTC)[responder]

A quien le interese verdaderamente el caso, en el diario La Reppublica se puede encontrar, con un sistema de búsquedas muy flexible, intuitivo y rápido, toda la información que se desee sobre el caso. Por ejemplo, que los padres han recurrido a Estrasburgo y su apelación demandando un juicio ha sido aceptada. O que Rifondazione Comunista ha conseguido nombrar una de las salas que ocupa en el Senado italiano en memoria de Carlo Giuliano. El italiano es muy fácil de entender, y para los problemas puntuales de traducción (alguna palabra o expresión, no traducciones completas) se ha creado un taller idiomático que puede ayudar. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:30 20 oct 2008 (UTC)[responder]

Te vuelvo a repetir que yo no soy Neotobarra, y además mi participación en este artículo ha sido mínima, únicamente en ciertos arreglos de la redacción inicial y en el listado de canciones. Así que deja ya de manipular y de perseguirme, que lo único que quiero es colaborar todo lo posible con wikipedia. Tantos defectos como resaltas en el artículo y apenas has modificado ninguno de ellos, lo que prueba que lo único que buscas es dejarme mal. Pero me he ceñido a las políticas a la hora de participar en este artículo, y puedo asegurar que antes estaba mucho peor, el que no me crea que consulte el historial. No estoy de acuerdo con algunos de tus cambios, pero viendo que hay polémica sobre el tema voy a optar por otro medio para decidir qué es mejor en este artículo. Ah, y tu segundo párrafo no tiene ninguna relación con el artículo, tú que tanto respetas las políticas deberías saber que wikipedia no es un foro. De todas formas, lo que dices ahí ya figura o figuró en el artículo. --83.36.248.156 (discusión) 00:05 24 oct 2008 (UTC)[responder]

abatido o asesinado??[editar]

he llegado aqui desde la pagina de skap, me he leido la pagina de discusion de este articulo y creo que hay un error: segun lo que algunos dicen aqui, Carlo Giuliani fue asesinado, porque si buscas "asesinar" en el diccionario se ajusta perfectamente a lo que paso con Carlo Giuliani, además se puede ver en las fotos que dio neotobarra. así que creo que decir que cayó abatido es un eufemismo que hace mas confuso el texto, ya que todos coincidireis conmigo en que no hay duda de que lo que paso con Carlo Giuliani fue asesinato. lo que no me explico es por que en el articulo pone que fue abatido, si aqui se ha acordado que lo correcto es asesinato. por eso pienso que deberiamos volver a poner que fue asesinado.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.55.225.163 (disc. • contribs • bloq). iklisikiw 19:16 23 oct 2008 (UTC)[responder]

Decir que su muerte es un asesinato es "calificar" ese hecho, y no es atribución de los editores "juzgar" los hechos, sino consignarlos. Lo que tú opines sobre las fotos que pusiera alguien, lo que yo opine sobre esas fotos y creamos que pasó no importa. La verdad, no importa. Lo que tenemos que poner es que murió, o cayó abatido por los disparos. Eso no es confuso, es neutral. La justicia es la que determina el tipo de delito, no la gente que edita en wikipedia. Alternativamente, sería conveniente seguir la estructura italiana, en la que se explica la versión oficial, la versión de la familia y la del carabinero. Te aconsejo que te registres como usuario, repases las políticas de wikipedia y verás que lo correcto es enunciar sin valorar, y cualquier valoración ha de ser atribuida a una fuente fiable y con repercusión o implicación en el tema. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:16 23 oct 2008 (UTC)[responder]

Decir que su muerte es asesinato es ceñirse al diccionario, y la política de neutralidad no se ve violada al respecto. Si luego los jueces opinaron otra cosa, pues se pone, de hecho ya lo indica. Pero el nombre correcto para definir la muerte de Carlo Giuliani es asesinato. De todos modos, y viendo que este tema tiene polémica, voy a consultar en el café para ver qué dicen los demás. --83.36.248.156 (discusión) 00:08 24 oct 2008 (UTC)[responder]
El diccionario da una definición de asesinato. Los jueces deciden si un acto concreto coincide con esa definición. Los editores no realizan juicios de valor. El hecho que podemos consignar es la muerte de una persona. Si es accidental o asesinato es un juicio de valor, sea equivocado o acertado. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:58 24 oct 2008 (UTC)[responder]
Las enciclopedias deben regirse por los diccionarios, y un criterio de neutralidad. Puedes ver que en este artículo similar se usa la palabra "asesinato" sin ningún problema, no veo porqué no hacer lo mismo aquí. No deja de ser una muerte con intención. Incluso si por mi fuera, cambiaría el nombre del artículo y pondría asesinato. No entiendo porqué la gente se anda con tantos remilgos cuando quién asesina es policía. Para mi me da igual quién asesine, cuando alguien quita la vida a alguien, es un asesinato. --Pwnagic (discusión) 03:38 5 jun 2012 (UTC)[responder]

Desde el Cafe[editar]

A proposito de un comentario en el cafe (Seguro que podemos encontrar entre todos datos confiables sobre las distintas teorías que se investigan.) me gustaria entregar algunos enlaces que podrian ser relevantes al articulo:

desde: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/archivio_art.php?art=http://qn.quotidiano.net/2006/12/02/pages/artI5449677.html

el carabiniero (singular de carabinieri, que se deberia traducir como "policia militar", porque eso exactamente es lo que son: los carabiniere son parte del ejercito italiano. Los carabinieri rasos son conscriptos sirviendo su servicio militar) afirma que fue usado como chivo expiatorio para cubrir las acciones de algunos otros.(la policia que se encontraba en la plaza, en su opinion) Afirma ademas que la zona donde la muerte ocurrio "fue contaminada para ocultar pruebas relevantes" y que "' el proyectil recobrado del cuerpo de Carlo Giuliani no corresponde al de la municion usada por los carabinieri." Termina expresando dudas acerca de la trayectoria del proyectil: de acuerdo al magistrado, habria rebotado de una piedra. Dada la distancia envueltas (ver fotos), es dificil ver como eso prodria haber sucedido (si es que realmente fue su disparo el que hirio a Carlo Giuliani) :

"Per Placanica, che premette di "non avere in mente una tesi precisa", ma si dice "certo" che la zona dove è morto Carlo Giuliani "è stata inquinata nascondendo prove rilevanti", "il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani non è partito dal defender ma dall'esterno, dalle forze dell'ordine che erano nella piazza. Infatti - afferma - sul corpo di Giuliani è stato ritrovato un proiettile che noi non avevamo in dotazione. La traiettoria? La perizia dice che il proiettile è stato deviato da una pietra".

En los dias siguientes, la BBC informo que informacion periodistica en Italia hablaba de que "se habia dado permiso desde "alto" a la policia para un ataque de venganza contra los manifestantes" y que se habria azuzado a los conscriptos (carabinieri) con cuentos de ataques terroristas y posibles ataques con sangre contaminada con SIDA, etc (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1460505.stm)

Los ataques fueron tan extremos (incluyendo no solo manifestantes sino tambien periodistas, transeuntes y, posteriormente, incluso personas que no estaban cerca de ninguna demostracion) que incluso el ministro ingles para asuntos europeos (presente en la reunion) los califico de excesivos e inaceptables (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/1451221.stm)

Un mes despues de los sucesos, el jefe de la policia italiana admitio que la policia habia usado fuerza excesiva (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3002469.stm)

Como es generalmente conocido, el gobierno del Sr Berlusconi, despues de haber prometido una investigacion parlamentaria acerca de los sucesos, la impedio.

Finalmente: de http://www.guardian.co.uk/world/2003/aug/06/globalisation.italy

El conscripto de la policia militar que disparo (Mario Placanica) sufre un accidente que sus abogados califican de "muy sospechoso": su auto pierde control, sale del camino y choca. Platanica sufre heridas serias que pueden ocasionarle paralisis permanente. Este accidente sucede mientras Platanica esta de vacaciones por enfermedad -debido a una depresion aparentemente ocasionada por los sucesos en cuestion- y despues que Platanica habia visitado a su abogado para denunciar que sospechaba que alguien estaba manipulando su auto. Conviene notar que Platanica cambio cuatro veces su version de los sucesos.

Quizas sea de interes a alguien Lnegro (aprendiz) (discusión) 00:50 26 oct 2008 (UTC)[responder]

Perdon, se me habia quedado en el tintero: No es correcto afirma que los "hechos son que una persona falleció o fué abatido por los disparos del carabinero." De acuerdo a los paramedicos que atendieron a Guiliani, su corazon todavia estaba funcionando cuando ellos lo trataron de ayudar. http://www.piazzacarlogiuliani.org/carlo/iter/piazzalimonda_eng/pagine/04ladinamica.htm)

Eso llama atencion a la posible consecuencia que tuvo en su muerte el doble paso del vehiculo policial sobre su cuerpo (el que, para alejarse de los manifestantes se deberia haber movido en otra direccion) http://www.piazzacarlogiuliani.org/carlo/iter/piazzalimonda_eng/pagine/08cavataio.htm. En adicion a eso, en un filme acerca de lo sucedido, la madre de Carlo Giuliani dice que en los brazos del cuerpo se habrian encontrado quemaduras infligidas por cigarrillos, siendo la implicacion que esas quemaduras fueron inflijidas por la policia, quienes no fueron los que llamaron a los paramedicos. (mismo enlace)

Tambien de posible interes: posible tentativa inmediatamente despues de la muerte para culpar de ella a los manifestantes. (http://www.piazzacarlogiuliani.org/carlo/iter/piazzalimonda_eng/pagine/12conclusione.htm ) El interes reside que, de ser correcto lo que se describe, muestra la intencion del mando policial en el teatro de sucesos de ocultar la verdad sobre lo sucedido en lugar de tratar de esclarecer. De ser esto correcto, la accion del juez que se supone deberia haber investigado pero no lo hizo deja de ser una incompetencia individual y pasa a poder ser vista como parte de una politica o posicion mas general. Lo mismo se puede decir acerca de la posision del gobierno al no implementar la investigacion parlamentaria que habia prometido.

Entonces qué orden podría tener, ya propiamente el tema del artículo, lo otro para eso hay su respectivo artículo:

  • Guliani pretende atacar a los policías con un tanque metálico, no sé el motivo, pero no es ya un irrespeto a la autoridad del uniforme sino como un intento de atentado a la integridad física de los tipos como personas.
  • Un inexperto policía dispara en defensa propia y queda gravemente herido Giuliani (no olvidemos esto porque ciertos medios tienden a saltarse narrativamente -gráficamente no es necesario ni posible- la parte de la defensa propia del policía frente a una agresión muy fuerte de parte de Guliani).
  • Luego vienen las diferentes elucubraciones de por qué murió propiamente (la herida, arrollado, bloqueo de la atención médica, etc... y quién es el responsable). Y las impugnaciones que pueden ser a las interpretaciones de los hechos, sentencias, vicios del proceso, etc y etc, que son cosas diferentes cada una. Es decir que hayan habido problemas en el proceso no cambia los hechos en juzgamiento, epistemológicamente hablando.
  • Siendo muy sincero, yo realmente veo que los acosados por gritos, palos, piedras, etc. en esta instancia son los policías, las imágenes lo muestran y así lo dictaminó la justicia italiana, si están atascados tienen que dar retro no queda otra aunque pasen por el cuerpo, lo que las imágenes muestran son personas en un auto temerosas por su vida frente a manifestantes hostiles, como cualquier ser vivo arrinconado buscan sobrevivir.

Nihilo (discusión) 20:25 28 oct 2008 (UTC)[responder]

Muy bien, pero wikipedia no es un foro, así que es mejor abstenerse de dar opiniones personales sobre lo que ocurrió aquel día, porque como empecemos todos a decir lo que pensamos sobre aquel incidente, la página de discusión se nos va a quedar pequeña.
Por otra parte, he quitado del texto una frase que decía que Carlo iba a lanzar un extintor a los soldados. Lo único que se sabe seguro es que tenía un extintor en el momento en que le dispararon, así que es lo único que podemos poner en el artículo. Asegurar que lo iba a lanzar a los policías es como decir que la muerte de Carlo fue asesinato, cosa que ya se ha discutido y al final se ha decidido no poner en el artículo.--81.38.141.50 (discusión) 22:45 31 oct 2008 (UTC)[responder]
Frase recuperada. Lo que está claro es que ni lo estaba llevando de paseo ni iba a apagar ningún fuego. Las imágenes no mienten, y eso no es un juicio de valor, es una evidencia.Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:42 31 oct 2008 (UTC)[responder]
Las imágenes por sí solas no demuestran nada, también podría estar usándolo para protegerse, que es lo que dicen algunas interpretaciones de las fotografías de lo que ocurrió aquel día basándose en la postura en la que tenía agarrado el extintor (el enlace que hay más arriba sirve). No hay ninguna prueba de que realmente ese extintor iba a ser usado como arma arrojadiza. Asegurar que iba a lanzarlo al interior del jeep es hacer un juicio de valor, lo mismo que si decimos que Carlo fue asesinado. Si somos prudentes deberíamos poner los hechos que se saben seguro: que Carlo se acercó al vehículo con un extintor en la mano y recibió un disparo por parte de los policías que iban dentro. Así pues, voy a volver a poner la frase como estaba.--83.43.201.74 (discusión) 18:01 1 nov 2008 (UTC)[responder]
El mismo padre lo admitió: «Non condivido il gesto di mio figlio», «non so cosa lo abbia spinto a quell' azione contro il carabiniere», ha detto. «Carlo aveva sete di giustizia, e odiava tutto quanto potesse mettere in discussione questo suo senso».[2] Podría entenderse que discutes por gusto a la discusión, tus argumentos son imaginativos pero inconsistentes, y esa actitud no es nada constructiva. Deberías revisarla. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:55 2 nov 2008 (UTC)[responder]

Aquí lo importante no es quién afirme una cosa ni quién afirme otra, el hecho es que no se puede demostrar de ninguna manera que fuera a arrojar el extintor, y tampoco se puede probar que fue él quien rompió los cristales del Land Rover, ya que el extintor que se usó para romper los cristales fue lanzado antes de su aparición en escena, y no hay prueba alguna de que lo lanzara él. Puedes ver los detalles aquí. De modo que no puedes asegurar ni que fue él quien rompió los cristales ni que iba a lanzar el extintor. Por tanto, procedo a retirarlo. Ah, y otra cosa: he revisado tu historial, y no creo que tú puedas presumir de buena actitud. --84.121.247.145 (discusión) 16:34 2 nov 2008 (UTC)[responder]

En cuanto a lecciones de moral, no las acepto de "encapuchados virtuales" con IP dinámica, ya sabes a qué me refiero. Tus referencias son tan inconsistentes como tus argumentos, e igualmente ideologizados y ajenos a la realidad. No voy a entrar en discusiones sin sentido sobre obviedades para darte gusto. Tus acciones podrían calificarse de ""trollismo", y si insistes en manipular el artículo sin fundamentos y con referencias inválidas, me veré obligado a solicitar su protección. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:34 2 nov 2008 (UTC)[responder]

Lo único que te estoy pidiendo es que muestres pruebas de lo que estás poniendo en wikipedia. Como veo que no sólo no lo haces, sino que además no quieres discutir, he llevado el tema al café, a ver si allí alguien consigue poner una foto o un vídeo que prueben que Carlo fue el que lanzó el extintor la primera vez, y también para pedir otra opinión por si acaso no existen pruebas de ello.--83.43.68.77 (discusión) 19:13 7 nov 2008 (UTC)[responder]

Todo el contenido que he incluido está debidamente referenciado mediante artículos en prensa internacional. Si tienes objeciones, presenta fuentes de igual o superior confiabilidad. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:07 7 nov 2008 (UTC)[responder]

No voy a pegar otra vez lo que he puesto en el café, el que quiera que siga la discusión aquí.
¿tan difícil es un párrafo del estilo "no ha quedado acreditado si Carlo arrojó el extintor al principio o solamente lo recogió despúes con al intención delanzarlo por la ventana del Jeep?"...Si no se pueden arbitrar referncias de suficiente contundencia de una lado y otro, opino que es mejor acudir al "no queda acreditado"; por supuesto hablo enciclopédcamente, no judicialmente. Otra cosa: ¿hubo proceso judicial? ¿se dictó sentencia? ¿se declaró culpable a Carlo de algo en concret? ¿exactamente de qué?....--Marctaltor (discusión) 20:03 8 nov 2008 (UTC)[responder]
El tema del primer ataque ha salido a la luz al tener que investigar para presentar referencias del segundo, que estaba puesto en duda, suponiendo que estaba sujetando el extintor sin tener intención de dejarlo en ningún sitio, imagino que por el gusto de cargar con él. Y el problema para decir que no ha quedado acreditado es que sí está acreditado, con dos referencias que recogen el testimonio del fotógrafo de Reuters, que Giuliani participó desde el principio en el ataque al jeep bloqueado, y una de ellas afirma que atacó dos veces con el extintor. De lo que no hay es referencias ni testimonios es de lo contrario, de que no lo lanzara una primera vez. Por tanto, no hay motivo para poner en duda el testimonio del fotógrafo recogido por la prensa internacional. A Carlo, una vez muerto, no se le juzgó por nada, obviamente. Sí que se descubrió, cuando pudo ser identificado, que tenía antecedentes penales, incluyendo una detención/reclusión por conducir drogado, enfrentamientos con las fuerzas del orden, y se enfrentaba a cargos pendientes por posesión ilegal de armas, según relata el Independent. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:43 8 nov 2008 (UTC)[responder]

Testimonio del fotógrafo de Reuters[editar]

EL OJO PUBLICO Morir en una calle de Génova

DYLAN MARTINEZ

Parecía simplemente otra escaramuza en una tarde de ira. Nadie se imaginaba que terminaría en la muerte repentina de un joven manifestante en contra de la globalización en una calle de Italia. Tras cinco horas y media de manifestaciones contra la globalización, doblé por una esquina en una calle angosta frente a la Piazza Tommasseo de Génova. Decenas de jóvenes lanzaban piedras contra la policía antidisturbios, que respondió el ataque con bombas lacrimógenas.

De repente, un pequeño grupo de manifestantes, en su mayoría con cascos o máscaras, se acercó al jeep de una patrulla paramilitar de carabineros que tenía alambres en las ventanillas y varios soldados adentro.

Los manifestantes apedrearon el vehículo, luego saltaron sobre su techo y comenzaron a romper sus cristales con barras de metal y pedazos de madera, mientras adentro los carabineros gritaban.

Uno de los manifestantes, vestido con pantalones vaqueros, una camiseta sin mangas y un pasamontañas negro, tomó un extintor de fuego que estaba en el suelo, lo levantó sobre su cabeza con ambas manos y rompió la ventanilla trasera del vehículo.

Del interior del jeep salieron dos disparos y el manifestante cayó al suelo. El vehículo dio marcha atrás sobre el cuerpo tendido, luego cambió de dirección y se alejó velozmente.

Del ojo derecho del hombre brotaba sangre, mientras un manifestante trataba en vano de resucitarlo. Otro manifestante con un casco blanco y rojo tomó la mano del hombre como para sentir su pulso, pero estaba muerto.

Dylan Martínez es fotógrafo de Reuters, presenció la escena y son suyas las fotos numeradas del 1 al 5 en estas páginas.

"El Mundo"

Luego primero rompió la ventanilla, y posteriomente como acreditan las fotos, mientras sujetaba el extintor presumiblemente para lanzarlo dentro, le dispararon. Las negritas son mías. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:32 8 nov 2008 (UTC)[responder]

Tienes mi respuesta más abajo.

Continuación de la discusión (desde el café)[editar]

En el artículo de Carlo Giuliani hay un conflicto entre otro usuario y yo, y como veo que no lo vamos a resolver allí, vengo a pedir opiniones para ver qué es lo correcto y quién lleva razón. El caso es que en el artículo hay un fragmento de texto que dice así:

Algunos manifestantes que blandían barras de metal y tablones de madera atacaron violentamente el vehículo. Giuliani, que cubría su rostro con un pasamontañas azul, rompió la ventana trasera del vehículo con un extintor, mientras al menos otros cinco enmascarados atacaban el techo. Según la declaración del joven carabiniero que disparó «los cristales del vehículo, los laterales y posteriores (el coche sólo tiene protegidos por una tela metálica los cristales de delante) habían saltado en pedazos debido a las pedradas. Comencé a gritar al conductor que escapase y le chillé que nos estaban matando. De hecho, estábamos rodeados de manifestantes, que para mí eran centenares.» En mitad de la refriega, Carlo Giuliani, acercándose por segunda vez al vehículo con el extintor de incendios, presumiblemente para lanzarlo por la ventanilla trasera del Land Rover sobre los soldados, recibió un disparo a quemarropa en el rostro por parte de uno de ellos.

Yo opino que no hay pruebas para asegurar que el extintor que rompió el cristal del coche lo había lanzado Carlo. Está claro que lo recogió y lo alzó antes de que le dispararan, probablemente para lanzarlo contra el jeep, pero no hay pruebas de que anteriormente hubiera sido él quien se lo tiró al coche. El otro editor dice que mis argumentos son inconsistentes, pero la única prueba que ha dado sobre que Carlo lanzó el extintor es este artículo de opinión erróneo y manipulador con el nombre de "El salvaje que se convirtió en un mártir" que afirma que Carlo fue quien lanzó ese extintor, aunque no lo prueba de ninguna forma. Yo he contestado con este enlace que es una secuencia de fotografías de lo que ocurrió aquel día, en la que en ningún momento se ve a Giuliani lanzando un extintor (en la primera foto aparece estrellándose con el cristal del coche, y Carlo aún no está en escena). De hecho, las imágenes inducen a pensar que Carlo no tuvo nada que ver con lo del extintor, ya que cuando se acercó al coche ni siquiera se fijó en él.

Puesto que asegurar algo sin pruebas no es propio de una enciclopedia, yo opino que si no se consigue ninguna prueba de que realmente fue Carlo quien lanzó ese extintor, hay que eliminar esa frase del artículo. No obstante, como el otro editor se ha negado a discutir y ha amenazado con pedir la protección del artículo si no lo dejo como está, he pensado que es mejor pedir una tercera opinión para ver quién de los dos tiene razón y qué se debe hacer con este problema.--83.43.68.77 (discusión) 19:10 7 nov 2008 (UTC)[responder]

El primer ataque de Giuliani con el extintor al coche está referenciado en el siguiente artículo de guardian.co.uk, en el que se dice: "Carlo estaba entre los al menos seis manifestantes enmascarados que lo atacaron con objetos pesados. Él rompió la ventanilla trasera con un extintor de incendios, mientras otros atacaban el techo. Los tres oficiales de policía del interior, según testimonios, gritaban de dolor, terror y furia. Cuando Carlo se aproximó una segunda vez con el extintor, una pistola apareció por la ventanilla, dos disparos salieron y él cayó, aparentemente herido en la frente." . Por si hubiera dudas, en otro artículo utilizado como referencia posteriormente, éste del NewYorkTimes en el que se confirma el hecho, y se atribuye al fotógrafo de Reuters que realizó el reportaje: ”According to Dylan Martinez, a Reuters photographer who captured some of the scene on film, the victim was one of several young men who had surrounded a police van and were smashing it with rocks, metal rods and other weapons.”
También te aporté en la discusión un artículo de la Repubblica en el que el mismo padre de Carlo Giuliani reconoce la violencia de los actos de su hijo: «Non condivido il gesto di mio figlio», «non so cosa lo abbia spinto a quell' azione contro il carabiniere», ha detto. «Carlo aveva sete di giustizia, e odiava tutto quanto potesse mettere in discussione questo suo senso».. Eso son pruebas, la colección de fotos, por otro lado morbosa, y los comentarios ideologizados que la acompañan en la web que presentas, no. Esto es algo que sabes de anteriores conflictos, como cuando insistías en llamar asesinato a la muerte de Carlo Giuliani, pero sigues forzando la máquina buscando punta donde no la hay y creando polémicas inexistentes. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:34 7 nov 2008 (UTC)[responder]

Es incorrecto afirmar que "Giuliani (...) rompió la ventana trasera del vehículo con un extintor" por el mero hecho que haya una referencia al respecto. Eso, por el mismo principio por el que no se puede decir que "fue asesinado" aun cuando tambien hay referencias al respecto. Ambas afirmaciones han sido disputadas y, argumentablemente, ambas afirmaciones son no solo materia de opinion sino de opinion politica.

Obviamente esta es una situacion compleja, con al menos dos puntos de vistas. Esto se puede solucionar de varias maneras; Los editores pueden llegar a un acuerdo acerca de que es lo relevante. Esto tiene la ventaja que puede reflejar la realidad de las cosas (o por lo menos una vision consensual) una ves que la confusion inicial se ha aclarado (sino todavia se estaria discutiendo si los Los protocolos de los sabios de Sión son una descripcion correcta de un supuesto complot judio) y puede producir un articulo coherente. Esto no quiere decir que todos esten de acuerdo en una sola version de lo ocurrido, pero por lo menos implica que han llegado a un cierto grado de acuerdo. Como ejemplo, en el caso presente se podria notar que el carabinieri que, aparentemente mato a Giuliani, cambio su version de los hechos cuatro veces, pero parece posible que la situacion fuera, desde su punto de vista, extremadamente dificil, amenazante, confusa, que la muerte y los sucesos alrededor de esa muerte lo afectaron profundamente (al punto de caer en una depresion profunda) y, que en sobre ese telon de fondo, es entendible que su vision de los hechos fuera no solo confusa pero que mas encima el buscara maneras no solo de justificar sus acciones pero de transformarlas en actos de otros. Eso no justifica ni excusa la accion de las autoridades (incluyendo el mandar o poner conscriptos -los carabinieri razos son conscriptos- sin experiencia, entrenamiento o equipo adecuado en el medio de una situacion que ellas mismas preveian seria dificil) pero eso es otra cosa.

Alternativamente wikipedia tiene una posicion bastante clara: se dan los diferentes puntos de vistas: algunos dicen que... pero otros afirman que..... Aun otros sugieren que... etc.

De paso, tampoco es aceptable aducir que el rechazo del padre de Giuliani a la violencia que, supuestamente, habria desplegado su hijo es, junto al decir de algunos otros, "prueba", pero "la colección de fotos, por otro lado morbosa, y los comentarios ideologizados que la acompañan en la web que presentas, no." Primero: wikipedia no es una institucion legal, aqui no se dan "pruebas", se dan datos o elementos de informacion. Segundo, o aceptamos como relevantes el testimonio de los presentes (fotografos, militares (carabinieri) y manifestantes) o no (notando de paso que el padre de Giuiani no estaba en la manifestacion, asi que su opinion acerca de los que se la ha dicho por terceros acerca de lo que su hijo habria hecho es irrelevante como "prueba") Pero no podemos catalogar unos como politicamente aceptable y otros no. Wikipedia no es ni un organo de policia politica ni esta a cargo o tiene las atribuciones o capacidad para ejercer censura a opiniones politicas o religiosas que no agraden a algunos. Tercero: el que la fotos sean o no morbosas es materia de opinion, pero dado la disputa acerca de los hechos, especificamente, si sequiere insistir en incluir la afirmacion de algunos que Giuliani habria atacado dos veces el jeep con el extinguidor cuando las fotos parecen mostrar otra cosa, no se puede denegar su inclusion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:25 8 nov 2008 (UTC)[responder]

Tengo que discrepar contigo, porque no es lo mismo decir que fué asesinado (juicio de valor) porque lo afirma una web autopublicada, cuando las investigaciones judiciales determinaron defensa propia, que decir que rompió una ventanilla (un hecho) presentando referencias basadas en la declaración de un testigo presencial, fotógrafo que documentó gráficamente el hecho, recogidas en varios medios de prensa internacionalmente reputados. No es en absoluto lo mismo. En el artículo ya se expresan los dos puntos de vista (se recogen las imprecaciones de los manifestantes "asesino, asesino"), se han acreditado todas las dudas al respecto de la investigación y si la IP no nos hiciera perder el tiempo con reclamaciones sin fundamento, a lo mejor se completaba con los recursos y más investigaciones que ha habido. También se dice, pese al testimonio de la ruptura previa de la ventanilla, que presumiblemente iba a lanzar el extintor dentro del jeep. Es lo menos que se puede decir de un hombre encapuchado con un extintor en alto dirigiéndose a un jeep en una refriega y tras el testimonio (no opinión) presencial de un periodista gráfico que afirma que había atacado el jeep. Una colección de fotos centrada en la sangre y el cadáver es morbosa, porque eso no informa de los hechos sino de unas consecuencias conocidas. En cuanto a lo que las fotos expresan, recomiendo un repaso de semiótica para recordar que las imágenes son interpretadas según varios contextos, el de la imagen y el propio, con lo cual la misma imagen puede significar una cosa para uno y otra completamente distinta para otro. Una cosa es un testimonio (rompió algo, un hecho objetivo), y otra es una interpretación (en la foto se ve claramente que...). En cuanto al punto de vista neutral cuyo principio enuncias, recordar que «Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos.» (las negritas son mías). Los comentarios de la IP están copiados de las interpretaciones personales de los autores de la recopilación de fotos, lo cual no es en absoluto ni autorizado ni verificable. Si existen referencias confiables de que fue asesinado, que sean presentadas. Recomiendo a quien lo haga que presente referencias autorizadas y verificables, como un artículo en prensa, no un editorial de opinión, a no ser que el autor tenga cierta autoridad sobre el tema, un libro de un autor de igual prestigio o un informe de una ONG suficientemente reputada (tipo Amnistía Internacional), por ejemplo, que afirme que fue un asesinato y que fue encubierto por el gobierno y la administración de justicia italiana y lo pondremos sin ningún problema. Como no creo que puedan encontrarse fuentes confiables, sino sólamente webs de asociaciones activistas o blogs personales, personalmente no voy a dedicar horas de búsqueda y lectura de artículos para referenciar algo que considero deliberadamente falso y desinformador. Desgraciadamente, lo que ocurrió en esa plaza es algo que lleva pasando miles de años: seguimos enviando a los más jóvenes a matarse para defender las ideologías e intereses de los más maduros. En esta dramática ocasión, un joven de 23 años murió a manos de uno de 20 años cuya vida ha quedado destrozada. Los dos obededían consignas y los dos estaban implicados voluntariamente en una situación violenta que no pudieron controlar. Intentar convencer a la gente que Giuliani era un joven pacífico que pasaba por allí con un pasamontañas puesto y llevando un extintor en alto, es una falsedad manifiesta. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:58 8 nov 2008 (UTC)[responder]
De acuerdo con Lnegro en muchas cosas, pero quiero añadir yo algo también. Para empezar, el artículo de guardian.co no constituye una prueba de que Carlo lanzó ese extintor, ya que en el mismo artículo no prueban de ninguna forma que dicho extintor fuera lanzado por él. Por la falta de objetividad de dicho artículo de opinión, yo diría que el autor directamente se ha inventado que fue Carlo quien lanzó el extintor y así lo ha puesto en su artículo. Usarlo ahora como una referencia sería un error. En el otro artículo dice así: "La víctima fue uno de los varios jóvenes que habían rodeado al coche policial y estaban golpeándolo con rocas, palos metálicos y otras armas.", lo cual no prueba que realmente Carlo lanzara un extintor, sólo prueba lo que se ve en las fotos: que Carlo era uno de los jóvenes que rodearon al coche policial y lo atacaron. Lo que se discute no es si Carlo estaba allí, lo que se discute es si lanzó el extintor la primera vez. Las declaraciones de su padre tampoco son ninguna prueba del lanzamiento del extintor: que alguien condene los actos violentos de Carlo (recordemos que se acercó al coche policial y alzó el extintor que estaba en el suelo, probablemente para lanzarlo dentro, quizá se refería a eso su padre, o a los actos violentos que protagonizaron todos los manifestantes aquel día) no significa que uno de dichos actos violentos cometidos por Carlo fuera lanzar el extintor a la parte trasera del coche rompiendo los cristales. Y tu argumentación de que un artículo periodístico poco objetivo es más válido como referencia que una fotografía, no tiene sentido: nada como una foto o un vídeo para ver lo que ocurrió aquel día. Las interpretaciones de las fotos podrán ser mejores o peores, objetivas o parciales, pero lo bueno es que las fotografías en sí mismas no pueden ser imparciales, ya que muestran lo que ocurrió y permiten que cada uno las interprete como quiera. Así que mejor referencia que una fotografía para probar que alguien hizo algo, imposible. Por otra parte, tus ataques personales y descalificaciones estaría bien que desaparecieran, que no veo en qué pueden ayudar a solucionar este conflicto...
Aquí lo necesario son pruebas de que realmente Carlo Giuliani fue el que lanzó el extintor que se ve en esta foto, cosa que de momento no has aportado: esos artículos no prueban nada, como te hemos argumentado. Por ello, yo propongo transformar el párrafo anteriormente citado en el siguiente:
Algunos manifestantes que blandían barras de metal y tablones de madera atacaron violentamente el vehículo. Según la declaración del joven carabiniero que disparó «los cristales del vehículo, los laterales y posteriores (el coche sólo tiene protegidos por una tela metálica los cristales de delante) habían saltado en pedazos debido a las pedradas. Comencé a gritar al conductor que escapase y le chillé que nos estaban matando. De hecho, estábamos rodeados de manifestantes, que para mí eran centenares.» En mitad de la refriega Carlo Giuliani se acercó al vehículo y observó un extintor que había sido anteriormente lanzado contra el jeep, y cuando lo cogió y lo alzó, probablemente para lanzarlo por la ventanilla trasera del Land Rover sobre los soldados, recibió un disparo a quemarropa en el rostro por parte de uno de ellos.
Esto siempre que no se presente ninguna prueba de que realmente fue Carlo Giuliani quien lanzó el extintor contra el coche. También opino que las declaraciones del carabinero no tienen mucho sentido ni importancia, pero eso es otro tema, y yo no voy a abrir una discusión por ello: puedo dejarlo así. Me parece más importante el hecho de que estemos dando como segura una información que no está verificada. --88.25.129.52 (discusión) 19:09 8 nov 2008 (UTC)[responder]
Primero faltas a la verdad diciendo que un artículo periodístico es uno de opinión, y ahora expones tus interpretaciones sobre las intenciones de un periodista que cita en el artículo a un testigo presencial que atestigua que Giuliani era uno de los atacantes del vehículo. Supongo que también opinas que debemos dudar de las intenciones del reportero que afirma que Giuliani rompió la ventanilla. Tus opiniones sobre las intenciones del periodista del Guardian son irrelevantes, wikipedia no se construye a base de opiniones. Hay dos referencias confiables que implican a Giuliani en el ataque al jeep desde el principio, una de ellas expresamente la ruptura de la ventanilla en un primer ataque con el extintor, que recogió y volvía a lanzar de nuevo. Yo he aportado referencias que confirman esto. Cuando aportes referencias de igual peso que lo nieguen, podremos modificarlo. Mientras tanto, tus consideraciones acerca de la moralidad de los periodistas me temo que no son suficientes. En cuanto a las declaraciones del carabinero, imagino que una defensa como la hecha en pro de presentar todos los puntos de vista significa que no estás diciendo realmente que las declaraciones de los responsables de la muerte de Carlo Giuliani no son importantes en el artículo, porque si éstas declaraciones juradas no son importantes, el testimonio presencial de un reportero que fue el que fotografió la escena no es válido y la prensa internacional tiene oscuras intenciones, nos quedamos sin material para el artículo y hay que borrarlo entero.;)
Una última duda que tengo: ya que veo que te interesa mucho colaborar en el proyecto, que llevas algún tiempo haciéndolo por el conocimiento de normas y procedimientos que tienes, que pretendes realizar un seguimiento de los artículos y participar en las discusiones, ¿no crees que sería más cómodo para todos que te registrases como usuario?Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:37 8 nov 2008 (UTC)[responder]
Testimonio del fotógrafo de Reuters Dylan Martinez: (negritas mías)
Uno de los manifestantes, vestido con pantalones vaqueros, una camiseta sin mangas y un pasamontañas negro, tomó un extintor de fuego que estaba en el suelo, lo levantó sobre su cabeza con ambas manos y rompió la ventanilla trasera del vehículo. Del interior del jeep salieron dos disparos y el manifestante cayó al suelo. El vehículo dio marcha atrás sobre el cuerpo tendido, luego cambió de dirección y se alejó velozmente.
Dylan Martinez, elmundo.es EL OJO PUBLICO: Morir en una calle de Génova
Luego primero rompió la ventanilla con el estintor, y posteriormente fué disparado mientras lo sujetaba presumiblemente para lanzarlo dentro. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:40 8 nov 2008 (UTC)[responder]

No te lo tomes a mal, pero eres un experto en manipular y liar las cosas. Lo que está claro es lo siguiente:

1. La referencia de Guardian.co es un artículo en el que el autor afirma que Carlo lanzó el extintor contra el vehículo y rompió los cristales (no hay pruebas), tras ello se acercó al coche, cogió otra vez el extintor y lo alzó para volver a lanzarlo (sí hay pruebas). Como lo que se discute es si realmente lo lanzó él, se necesitan pruebas de que lo hiciera. Y que lo diga un periodista que ni siquiera estuvo allí y que además demuestra una parcialidad muy acusada sobre el tema (no hay más que ver el título de su artículo) no constituye una prueba, ni mucho menos. Te recuerdo que los grandes medios de comunicación también pueden mentir.

2. La fuente del New York Times no dice lo que tú quieres que diga, dice que "Carlo fue uno de los manifestantes que atacaron un jeep policial". Eso no implica que lanzara el extintor la primera vez. Y es el único testimonio que realmente podría probar algo, ya que se trata de un fotógrafo que estuvo en el lugar de los hechos. Pero no dice en ningún momento "Carlo Giuliani lanzó un extintor contra el coche, luego se acercó, lo volvió a coger e intentó volver a lanzarlo."

3. El mismo fotógrafo afirma en ese artículo de El Mundo que Carlo cogió el extintor, lo alzó, rompió la ventanilla del vehículo y recibió un disparo. Obviamente, está hablando de lo que se ve en esta, esta, esta y esta fotografías. No sé cómo deduces tú a partir de las palabras del fotógrafo que Carlo lanzó el extintor dos veces, cuando clarísimamente está hablando de los acontecimientos que tuvieron lugar desde que alzó el extintor del suelo como se observa en la foto hasta que recibió el disparo. Sólo hubo un lanzamiento, ni siquiera eso, sólo hubo un intento de lanzamiento: eso es lo que se desprende de las palabras de Dylan.

4. Yo no tengo por qué probar que no fue Carlo quien lanzó el extintor, puesto que yo no quiero poner en el artículo que "Carlo Giuliani no lanzó el extintor la primera vez". Puede que fuera él y puede que no. Eres tú quien pretende decir en el artículo que "Carlo Giuliani lanzó el extintor la primera vez", y lo estás haciendo sin ninguna prueba creíble y sólida (que lo diga un periodista que ni siquiera estuvo allí no cuenta). De hecho, ningún otro periódico ni web ha afirmado que realmente fuera Carlo quien lanzó el extintor la primera vez: si estuviera realmente probado, muchos otros medios se habrían hecho eco de ello. Únicamente ese periodista del Guardian se ha atrevido a lanzar esa acusación sin fundamento ni pruebas. Así que no sirve. Si quieres poner eso en el artículo, busca una fotografía o un testimonio de alguien presente que lo demuestre. Lo de Dylan no sirve: en ningún momento ha dicho que Carlo lanzara el extintor en esa ocasión.

Ah, y lo de registrarme no veo para qué iba a servir en esta discusión, pero te diré que no entro mucho en wikipedia y me parece una tontería estar registrado. Si entro ahora es porque me parece injusto que una enciclopedia en la que siempre he confiado recoja hechos no probados y los exponga como una verdad. Voy a volver a eliminar esa frase.--83.55.224.218 (discusión) 00:42 9 nov 2008 (UTC)[responder]

El fotógrafo dice expresamente que Carlo rompió la ventanilla con el extintor. En la foto la ventanilla ya está rota, por eso se ve la mano con la pistola, y Carlo sigue con el extintor en las manos. ¿queda claro explicado así que son dos ataques distintos con el mismo extintor y la misma persona? Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:50 9 nov 2008 (UTC)[responder]

Dice que rompió la ventanilla, no que lo hiciera con el extintor. Si hubiera querido decir que primero lanzó el extintor y luego lo recogió para volver a lanzarlo, lo hubiera podido decir de una forma mucho más clara, ¿no? Porque no me negarás que leyéndole da la impresión de que coger el extintor, romper los cristales y recibir el disparo sea todo seguido. Por otra parte, Carlo no estaba cerca del vehículo cuando el extintor fue lanzado por primera vez, ¿cómo lo va a tirar desde tanta distancia, pesando tanto un extintor y siendo Carlo tan poco musculoso? Las fotos dan una impresión muy diferente de lo que tú quieres decir.
Me ha gustado la idea de un usuario (no recuerdo quién, lo acabo de leer) de especificar que no está claro si Carlo lanzó el extintor la primera vez o no, ya que es exactamente lo que sucede: que no está claro si ese extintor lo lanzó Carlo Giuliani o fue alguna otra persona. Por tanto, lo he puesto así en el artículo. Esperemos que queden así las cosas... --83.55.224.218 (discusión) 00:58 9 nov 2008 (UTC)[responder]
El fotógrafo afirma que cogió el extintor, lo levantó y rompió la ventanilla, obviamente con el extintor, no se coge un extintor para romper una ventanilla a cabezazos. La ventanilla ya está rota cuando sostiene el extintor antes de ser disparado, y se ve en esta serie de fotos. Son dos ataques con el extintor. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:09 9 nov 2008 (UTC)[responder]

El fotógrafo dijo lo que dijo: el resto lo estás diciendo tú. El extintor obviamente lo cogió para lanzarlo sobre los policías, los cristales los podría haber roto de cualquier otra forma. Además, si fuera cierto que habla del primer lanzamiento, ¿por qué dice que tras lanzarlo recibió un disparo? ¿De verdad no te das cuenta que las declaraciones del fotógrafo no significan lo que tú estas diciendo? Además, se te olvida una cosa: wikipedia no es quién para determinar qué interpretación de una frase es la correcta. Lo neutral, lo correcto, sería decir la verdad: que no está claro si realmente Carlo lanzó el extintor o no.

Ah, y tu serie de fotos está incompleta: faltan las primeras. --83.55.224.218 (discusión) 14:00 9 nov 2008 (UTC)[responder]

Frase textual del fotógrafo: «tomó un extintor de fuego que estaba en el suelo, lo levantó sobre su cabeza con ambas manos y rompió la ventanilla trasera del vehículo.» ¿Me puedes explicar cómo deduces de esta frase literal que la ventanilla la rompió de algún otro modo?
En cuanto a la serie de fotos, la que importa, la del disparo, muestra la ventanilla trasera rota, que el fotógrafo afirma que la rompió él con el extintor, y a giuliani con el extintor en alto. El único que interpreta aquí eres tú, yo estoy registrando exactamente lo descrito por los testimonios disponibles: que formaba parte del grupo que atacaba al vehículo, que rompió la ventanilla con el extintor como dice literalmente el fotógrafo y que le dispararon cuando tenía el extintor en alto presumiblemente para lanzarlo dentro.
El problema es que tú pareces querer presentar los hechos cómo un pacífico muchacho idealista que fue asesinado brutalmente por un carabinero fascista y cruel, y lo que hay que consignar es que un joven activista encendido de rabia se metió en una refriega violenta contra las fuerzas del órden, y un soldado aún más joven que estaba cumpliendo su servicio militar y no tenía experiencia en estos enfrentamientos se vió sobrepasado y disparó, matando a Giuliani. Es un hecho dramático lo que se consigna aquí, y ninguno de los protagonistas es responsable final del mismo. No es un cuento de hadas con moraleja incluida. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 15:12 9 nov 2008 (UTC)[responder]
Finalmente, y recurriendo a la literalidad de los testimonios presenciales:
Durante un enfrentamiento violento entre los manifestantes y las fuerzas del orden en Piazza Alimonda, el conductor y dos soldados que iban en un Land Rover Defender quedaron bloqueados junto a un contenedor durante la retirada de los cerca de 70 militares que estaban en la plaza.[2] Según el testimonio de Dylan Martinez, [1]​ reportero gráfico de Reuters que fotografió la escena, algunos manifestantes, «en su mayoría con cascos o máscaras», «apedrearon el vehículo, luego saltaron sobre su techo y comenzaron a romper sus cristales con barras de metal y pedazos de madera».[3] Según la declaración del joven carabiniero que disparó «los cristales del vehículo, los laterales y posteriores (el coche sólo tiene protegidos por una tela metálica los cristales de delante) habían saltado en pedazos debido a las pedradas. Comencé a gritar al conductor que escapase y le chillé que nos estaban matando. De hecho, estábamos rodeados de manifestantes, que para mí eran centenares.»[4] En mitad de la refriega, Carlo Giuliani, «tomó un extintor de fuego que estaba en el suelo, lo levantó sobre su cabeza con ambas manos y rompió la ventanilla trasera del vehículo».[1]​ Las fotografías del reportero muestran a Giuliani «vestido con pantalones vaqueros, una camiseta sin mangas y un pasamontañas negro», sosteniendo en alto el extintor mientras la mano del soldado asoma por la ventanilla rota.[5] En ese instante, «del interior del jeep salieron dos disparos y el manifestante cayó al suelo». [1]​ En medio de la confusión, el conductor maniobró para salir del atasco, pasando una vez marcha atrás y otra vez hacia delante por encima del cuerpo de Giuliani.[6]
  1. ↑ a b c elmundo.es "EL OJO PUBLICO: Morir en una calle de Génova " por Dylan Martinez
    2. Sin valoraciones personales ni interpretaciones, la secuencia de acontecimientos basada en los testimonios directos. Más neutral no veo cómo hacerlo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 15:46 9 nov 2008 (UTC)[responder]

    Te iba a contestar, ya que no estoy de acuerdo para nada con lo que dices al principio, pero estoy de acuerdo con la nueva redacción, así que no prolongaré esta discusión. Si tú puedes editar el artículo, cambia la redacción. Eso sí, agradecería que pusieras exactamente las mismas palabras que has puesto aquí, ya que es la redacción que ambos hemos calificado como la más neutral. --83.55.224.218 (discusión) 16:33 9 nov 2008 (UTC)[responder]

    Solicito el desbloqueo del artículo[editar]

    El artículo ha sido bloqueado para que muestre como un hecho algo que no está comprobado. Creo que eso es un error y atenta contra la política de verificabilidad. Además, da la impresión de que ha sido bloqueado manteniendo los cambios de wikisilki sólo porque él es un usuario registrado y yo no lo soy, lo cual es injusto. Por lo tanto, solicito que se desbloquee el artículo para eliminar la frase no verificada, o al menos que se elimine dicha frase aunque no se desbloquee el artículo. También aconsejo al bibliotecario que bloqueó el artículo que se lea entera la página de discusión, porque pienso que quizá no lo haya hecho. --83.55.224.218 (discusión) 14:00 9 nov 2008 (UTC)[responder]

    Gracias por su consejo, primero mi intención no fue protegerlo porque quisiera o no que quedara la edición del otro usuario, lo hice porque se pidió en el tablón y observe que usted edito sin mas estando abierta esta discusion. Cuando hay algo que necesita referencias existe una plantilla que pide la cita, con poner eso es suficiente. No tengo ningún problema en desprotegerlo ya que usted asegura en mi discusion que llegaron a un consenso el cual no veo aquí, por lo tanto me gustaría que el otro usuario implicado me haga saber si es cierto y de inmediato lo desprotejo para que sigan trabajando. Un saludo Edmenb ( Mensajes ) 16:49 9 nov 2008 (UTC)[responder]

    El acuerdo al que se ha llegado es cambiar la redacción actual del párrafo conflictivo, sustituyéndola por la que se ve en el apartado anterior, el párrafo puesto en forma de cita (el último de todos los que hay con esa estructura). Supongo que hay acuerdo, ya que ha sido wikisilki el que ha propuesto esa redacción, y yo estoy de acuerdo, pero de todas formas estaría bien que él expresara su opinión sobre este tema. Y gracias por preocuparte por este tema. --83.55.224.218 (discusión) 21:11 9 nov 2008 (UTC)[responder]

    Anexo: Lista de canciones en homenaje a Carlo Giuliani[editar]

    Me parece que la lista de canciones es lo suficientemente larga como para constituir un anexo por propio derecho. Si ningún editor tiene nada en contra, procederé en breve a su creación. Si alguno sabe del tema, que seleccione los cuatro o cinco temas más destacados o de mayor repercusión para que se mantengan en el artículo junto con la introducción. Saludos. wikisilki|iklisikiw 04:38 8 feb 2009 (UTC)[responder]

    Enlaces rotos[editar]

    Elvisor (discusión) 21:30 26 nov 2015 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados[editar]

    Hola,

    Acabo de modificar 1 enlaces externos en Muerte de Carlo Giuliani. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:58 14 jun 2019 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados[editar]

    Hola,

    Acabo de modificar 2 enlaces externos en Muerte de Carlo Giuliani. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:54 28 sep 2019 (UTC)[responder]

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