Discusión:Nacionalidades históricas de España/Archivo 1

Mapa

El mapa está un poco pasado ya, ¿no? No se si en otras comunidades se ha hecho ya la reforma del estatuto, pero por lo menos en Andalucía desde 2007 aparece ya el término de "nacionalidad histórica", Ya que la wilkipedia redirige comunidad historica a Nacionalidad historica creo que se debería tener en cuenta que el estatuo del principado de Asturias en eel Articulo I , Punto 2 reza : La comunidad Autonoma , comunidad historica [...] así que se debería incluir en el mapa

Nacionalidad

¡Es increible! Alguien que cree que sabe algo y sin contrastar sus creencias con los documentos se pone a escribir cosas en Wikipedia como si fuesen realidades legales. En la Constitución española de 1978, sólo hay una mención a nacionalidad con el sentido que aquí se usa (también se usa nacionalidad como ciudadanía de los españoles):

Artículo 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

No existe ningún concepto legal de nacionalidad y lo de histórica es un apellido que nunca se menciona en la Constitución. Además tampoco se menciona qué comunidades son regiones y cuales nacionalidades, ni establece ninguna diferencia legal entre las dos. Por supuesto, me dispongo a corregir este artículo. ManuelGR 21:02 7 jun, 2005 (CEST)

Encuentro el artículo un poco tramposillo. Como bien dice ManuelGR, la Constitución Española no habla de "nacionalidades históricas", sino sólo de nacionalidades, a secas. Yo no soy ningún experto en el tema, pero pienso que puede estar habiendo una confusión con el concepto de autonomía histórica, que en sentido estricto significa que gozó de un estatuto de autonomía ya durante la Segunda República y que, efectivamente, aplica exclusivamente a Cataluña, Galicia y el País Vasco. En un sentido más amplio, por supuesto que todas las nacionalidades y regiones de España son históricas... ¿como se puede decir que Aragón o a Valencia, por ejemplo, que fueron reinos independientes hasta el siglo XVIII, no son históricos? Reconozco que el término "nacionalidad histórica" es recurrente en el debate político (por ejemplo, es recogido en el nuevo Estatuto de Autonomía aprobado por las Cortes Valencianas), pero como concepto es necesariamente vago y tal vez interesado... Saludos.--Periku 18:48 18 jul, 2005 (CEST)

Fallas en tus conocimientos jurídicos. El termino nacionalidad histórica no está legitimado directamente por la constitución, sino indirectamente. Esta da crédito legal a los estatutos de autonomía en los cuales si figura este termino y por tratarse de legislación aprobada por el Congreso de los Diputados si es perfectamente válido. No he leido la versión anterior del artículo pero si tiene base legal. --Stoni 19:04 18 jul, 2005 (CEST)

Por favor, observa que no critico la ilegalidad del término (como tal vez hace ManuelGR), sino la vaguedad del concepto. Por otro lado, el término "nacionalidad histórica" no aparece todavía en ningún estatuto de autonomía: al valenciano le falta todavía ser aprobado por el Congreso de los Diputados en Madrid... Saludos.--Periku 19:19 18 jul, 2005 (CEST) Rectifico: el término nacionalidad histórica sí que aparece en algunos estatutos de autonomía, como el gallego

El termina nacionalidad historica es termina que siembra la desigualdad entre todos los ciudadanos españoles. Unicamente de condieran así a las comuinidades con Estatutos ya aprovados en la II Republica. Aragón, Asturias, Andalucia, Valencia... los estaban preparando cuando estalló la Guerra Civil. Además, es medievalista evocar derechos "historicos" para "ser más" que los demás. Es volver a los Fueros medievales. Macalla

Macalla, esta opinión tuya tan personal no creo que sea de utilidad en Wikipedia. El término "Nacionalidad Histórica" se usa para definir aquellas naciones, reinos, principados, etc. que pese a formar en la actualidad parte de España (cómo comunidades autónomas) en su día fueron tierras libres e independientes de la base primaria de lo que hoy conocemos como España (oseasé, el antiguo Reino de Castilla). La Constitución manifiesta que se debe respetar la historia de estas naciones, su cultura, lengua y tradiciones sin que ello vulnere a las otras, respentando así la unidad de España sin caer en un Gobierno totalitario. Albert89esplugues (discusión) 15:21 25 dic 2010 (UTC)

Nacionalidad histórica

Supongo que alguien querrá cambiar este artículo por lo de comunidad histórica. ¿Y por qué? La Constitución dice que son nacionalidades históricas no comunidades históricas. En lo que queréis os vasáis en ella y en lo que no os agrada la dais la espalda... Así funciona todo... Kabri 18:06 26 ene 2006 (CET)

Yo puse a fusionar estos dos artículos porque tratan basicamente de lo mismo. A mi me importa muy poco que se llamen nacionalidades, comunidades, agrupación de vecinos, o gente-con-mucho-tiempo-libre-que-se-divierte-jugando-con-territorios. A ver si dejamos de buscar fantasmas por todas partes, que esto ya empieza a ser un poco cansino. Si no estás de acuerdo tan sólo tienes que diferenciar bien claramente los dos artículos, para que se vea en que son distintos. Y sino, también puedes colaborar realizando la fusión y dejándolo en el que más te guste, explicando las diferencias entre ambos términos, poniendo todos los puntos de vista, etc. Eso es mucho más constructivo que lanzar acusaciones al aire. Saludos. --rsg (mensajes) 18:13 26 ene 2006 (CET)

Hola.

Kabri. La constitución no nombra explicitamente en sus artículos en ningún punto el término "nacionalidad histórica".

--Euratom 09:15 27 ene 2006 (CET)

Hola.

De la Constitución española:

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 137

El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses.

Artículo 143

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.

--Euratom 09:32 27 ene 2006 (CET)

Euratom, si en lo que tu has puesto lo pone bien claro: " reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran". Nacionalidades. Regiones y nacionalidades. Kabri 16:32 27 ene 2006 (CET)

Las diferentes interpretaciones de Nacionalidad Histórica

Veamos,

La definición actual de Nacionalidad Histórica está cláramente desviada hacia la concepción nacionalista de este término.

Por ello propongo el siguiente texto que pretendo refleje las diferentes interpretaciones sobre este término.

Espero que podamos llegar a un consenso que represente todas las tendencias.

El texto propuesto es:

{{fusionar|Comunidad histórica}} Nacionalidad histórica es un término recurrente en la política española a la que se le da diferentes significados según sea interpretada por partidos políticos independentistas o partidos políticos de ámbito español.

Podemos diferenciar tres interpretaciones del término Nacionalidad histórica

Para los nacionalistas catalanes, gallegos y vascos, Nacionalidad histórica designa a aquellas comunidades autónomas que tienen una identidad colectiva, lingüística y cultural diferenciada del resto del Estado, y en concreto alegan que las nacionalidades históricas son Cataluña, País Vasco y Galicia.

Por otra parte, el resto de partidos nacionalistas surgidos por toda España y que tienen su origen en el movimiento nacionalista iniciado en 1900, reclaman que sus respectivas comunidades autónomas como Extremadura, Canarias, Andalucía, Aragón, etc. También tienen una identidad colectiva, lingüística y cultural diferenciada y que por lo tanto tienen el mismo derecho que Cataluña, País Vasco y Galicia a tener el mismo nivel en competencias transferidas desde el gobierno de España.

Finalmente, los partidos no nacionalistas no creen en la existencia del tal cosa como la Nacionalidad histórica y ven la inclusión de la palabra nacionalidades en la Constitución Española de 1978 únicamente como un concepto equiparable al tradicional de las regiones que forman la nación Española. Además, argumentan que utilizando los mismos criterios que los nacionalistas para definir una nacionalidad histórica, también podrían ser históricas Aragón (con muchos más argumentos que Cataluña pues ésta era únicamente un territorio del Reino de Aragón y que nunca tubo rey), Andalucía (pues tenía sus propias leyes mucho antes que las otras supuestas nacionalidades históricas) y así prácticamente cualquier zona de España como podría ser Extremadura, Valencia, Córdoba, etc.

Por ello, para los no nacionalistas, no tendría sentido hablar de nacionalidades históricas dentro de la nación Española sino de regiones, cada una con sus peculiaridades, pero todas con una historia común totalmente interdependiente y milenaria dentro de la nación Española.

La Constitución Española de 1978 en su título preliminar artículo dos establece que:

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Constitución española de 1978#GGC11C

Los nacionalistas interpretan esta frase como que la constitución reconoce que España es una Nación de Naciones y la existencia de las Nacionalidades Históricas mientras que los no nacionalistas interpretan que Nación sólo hay una y de indisoluble unidad que es la Nación Española.

Lo cierto es que en ninguna parte de la Constitución de 1978 se menciona el término Nacionalidad Histórica, sino que únicamente se recogen los términos nacionalidades y regiones dentro del contexto de la indisoluble unidad de la Nación Española, y de entidad regional histórica [que] podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas.

La Constitución Española de 1978 fue un gran ejercicio de malabarismo para conseguir el consenso necesario que permitiese aprobar un texto que significase la llegada de la democracia y el fin de la dictadura.

Por una parte estaban las fuerzas nacionalistas y las comunistas que pretendían que la Constitución Española convirtiese a España en una República Federal. Los nacionalistas querían una república similar a la que Luís Companys autoproclamó en 1935 (poco antes de la Guerra Civil Española) al declarar Cataluña como el Estado Catalán de la Republica Federal Española como consecuencia última de la aprobación del Estatuto de Cataluña de 1932. Mientras que los comunistas buscaban una república similar a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas que el vanidoso Leonid Brezhnev lideraba en aquellos años.

Por otra parte estaba el resto de partidos que veían a España como una Nación única cuya historia se remonta miles de años desde tiempos anteriores a los romanos tal y como está documentado en los textos históricos sobre Hispania.

Resultado de ese ejercicio de malabarismo fue el texto actual donde los nacionalistas y comunistas consiguieron incluir el término "nacionalidades" como cuña para en un futuro continuar con sus pretensiones de convertir España en una república federal (según palabras del propio Santiago Carrillo fundador del PCE y que fue instrumental en incluir este término), pero al mismo tiempo, el resto de partidos consiguieron que el texto mencionase la indisoluble unidad de la Nación española.

Con esta fórmula de consenso ambas partes creían haber conseguido su objetivo, pero como ocurre en la mayoría de las soluciones de consenso donde las partes están diametralmente opuestas en sus concepciones, el resultado es un texto desafortunadamente abierto a interpretaciones que no soluciona el enfrentamiento entre los partidos autoproclamados nacionalistas y el resto de partidos políticos.

Los políticos nacionalistas consiguieron introducir es los estatutos de autonomía de sus comunidades autónomas el término nacionalidad, mientras que otros estatutos autonómicos rechazan utilizar ese término por entender que la única nación es la indisoluble unidad de la Nación Española patria común e indivisible de todos los españoles como dice la Constitución de 1978.

Desde la declaración de las autonomías, el gobierno de España ha ido cediendo competencias a las comunidades autónomas según estas las han solicitando y el gobierno de la nación ha aceptado la transferencia de bastantes de estas.

En este proceso de cesión de competencias ha influido mucho el gran poder que los partidos nacionalistas han conseguido para actuar de bisagra política con unos pocos votos y doblegar así al gobierno elegido por la mayoría de los españoles. Esta situación ha sido causada por la ley electoral vigente que proporciona una representación desproporcionadamente mayor a partidos de ámbito autonómico que a los de ámbito nacional. Ejemplo claro de este defecto de la ley electoral actual lo tenemos el caso del partido Centro Democrático y Social (CDS) que no consiguió representación parlamentaria en las Elecciones Generales de 6 de junio de 1993 a pesar de disponer de más de 415.000 votos en toda España, muchos más que los obtenidos por los partidos nacionalistas que sí obtuvieron representación parlamentaria en el Parlamento España, con la excepción de CIU.

También ha influido en el proceso de cesión de competencias la presión terrorista ejercida por ETA en el País Vasco y por Terra Lliure en Cataluña, aunque esta haya dejado ya las armas. Un ejemplo de esta presión terrorista para chantajear a los políticos con miedo y violencia, fue el recrudecimiento de los atentados de ETA durante la negociación de la Constitución Española del 1978, recrudecimiento que muchos atribuyen a las consignas que Javier Arzallus del PNV dió a ETA para así obtener más privilegios para el País Vasco por medio del chantaje terrorista. Durante el año de la negociación de la constitución ETA asesinó a 65 personas, muchas más que durante todo el periodo del régimen franquista.

Así, las autonomías que más competencias han conseguido son País Vasco, Galicia, Cataluña y Andalucía, que fue la cuarta comunidad que accedió a la autonomía por la vía rápida, a través del artículo 151, y que ha alcanzado un nivel competencial equiparable a las tres anteriores, aunque en su estatuto no se autodefine como nacionalidad por los motivos expuestos.

Ante esta escalada de reclamación de competencias, el resto de las comunidades autónomas viendo cómo se les discriminaba, también ha n comenzado a reivindicar su derecho a tener las mismas competencias que las comunidades gobernadas por nacionalistas. Como consecuencia, hoy en día todas las comunidades autónomas tienen un partido "nacionalista" como método para intentar evitar que otras autonomías nacionalistas obtengan privilegios alegando la visión nacionalista del significado de Nacionalidad histórica

Me parece muy fuerte esta parrafada. No solo intentas darle al término "Nacionalidad Histórica" varios significados basándote en que hay grupos políticos a los que no les interesa dejar de chupar del bote, negando la libertad de autogobierno de las naciones que forman España, sinó que además atribuyes el mérito de los derechos conseguidos por estas CC.AA. a grupos terroristas, cómo si la cesión de derechos y privilegios se hubieran conseguido por la fuerza (algo que sí se puede atribuír al mandato del exdictador Francisco Franco, quien negó todo derecho atonómico, guvernamental, de cultura, lengua e incluso eliminó las autonomías, dando un golpe de estado y llevando a España a una guerra civil) cuando si por algo se caracteriza España en su lucha contra el terrorismo (a parte de que poseemos buenos cuerpos militares y policiales, al contrario de lo que muchas personas piensan, ya que nosotros el terrorismo lo tenemos dentro) es por no pactar y no ceder ante el chantaja terrorista. Para escribir esto, dime una sola enmienda, una sola ley o un sólo derecho autonómico que se haya aprovado en España a causa de la presión terrorista.

Me parece muy cínico que empieces ecribiendo que "a ver si llegamos a un consenso que refleje todas las tendencias" cuando eso, no es lo que estás intentando con tu texto y además, el negar que España está formanda de "Naciones libres e independientes" al antiguo Reino de Castilla (base principal de la formación de España)y además hacer alusión o dar crédito al nuevo mito de moda, de que España, llamada Hispania tiene miles de años y es anterior a los romanos, daña seriamente la credibilidad de tus palabras (por no mencionar, que el negar la realidad histórica empuja a la gente al nacionalismo-independentista y no creo que sea eso lo que intentas transmitir). Si se le ha de dar valor a la "opinión" (a falta de una palabra más adecuada y no hiriente) de quienes hablan de una España anterior a Cristo, para mí al menos, Wikipedia pierde todo su valor, ya por esa regla de tres, pido que se tengan en cuenta mis opiniones sobre las "Tortugas Ninja" en un artículo sobre tortugas. Un poquito de seriedad, por favor. Albert89esplugues (discusión) 18:16 25 dic 2010 (UTC)

¿Y quién es 62.101.186.148 para revertir?

No se muy bien aún como funciona la Wikipedia, pero me está dando la impresión de que está controlada por personas con ciertas tendencias políticas que no permiten que se incluyan las versiones de todas las tendias. En efecto estas personas están ejerciendo de censura de las ideas que no comulgan.

¿o me equivoco?

He añadido a la discusión el texto que propongo, espero que se den opiniones o se vote, y luego se incluya una versión que refleje todas las tendencias.

Traslado del artículo

Creo que el artículo debería trasladarse a uno denominado Nacionalidad (España) o similar. Nacionalidad histórica es una denominación que, hasta el momento, sólo incluye el Estatuto de autonomía de Galicia, por lo que generalizarla es incorrecto, cuando el término que utiliza la Constitución es, únicamente, nacionalidad -en este artículo hay una parte dedicada a ello-. Flazzy 16:51 15 jul 2006 (CEST)

Sobre la definición legal de nacionalidad histórica.-

Compañeros:

Suprimo la referencia a que las "nacionalidades históricas son todas aquellas que obtuvieron la autonomía por la vía del artículo 151 de la Constitución" sencillamente porque dicha referencia no se corresponde con la realidad.

• En primer lugar y como ya se ha dicho en esta página de discusión, la Constitución española habla, en su artículo 2, de nacionalidades y regiones, sin indicar cuáles son unas y cuáles son otras, y sin establecer diferencias constitucionales o legales entre ellas.
• En segundo lugar la constitución de una Comunidad Autónoma por la vía del artículo 143 o por la del 151 no depende de cuestiones históricas ni sociológicas, sino de un simple hecho concreto: si la iniciativa de constitución es ejercida únicamente por las provincias (Diputaciones provinciales) o por dos terceras partes de los municipios (Ayuntamientos) de cada provincia interesada, en cuyo caso se aplicará el procedimiento previsto en el artículo 143; o si, en cambio, es ejercida concurrentemente por todas las Diputaciones provinciales y de las tres cuartas partes de los Ayuntamientos, en cuyo caso se aplicará el procedimiento previsto en el artículo 151. Es decir, la Constitución no impide que la vía del artículo 151 sea usada por cualquier región no considerada como nacionalidad histórica, es decir, por cualquiera que no sea Galicia, País Vasco y Cataluña.
• En tercer lugar, Andalucía accedió a la autonomía por la vía del artículo 151 contra la oposición del entonces Gobierno de UCD, que consideraba que dicho artículo debía reservarse a las comunidades con tendencia nacionalista histórica (las anteriormente mencionadas Galicia, País Vasco y Cataluña) y no generalizarse a todo el territorio, por lo que trató de impedir el éxito de dicho proceso; finalmente, todas las Diputaciones provinciales y las tres cuartas partes de los Ayuntamientos de las provincias concernidas se sumaron para ejercitar la iniciativa del proceso autonómico por la vía del artículo 151. La voluntad andaluza en este sentido fue tan clara y patente que llevó a las Cortes Generales (léase, UCD, anteriormente opositora) a aprobar una Ley Orgánica sustituyendo la iniciativa autonómica de los Ayuntamientos de la provincia de Almería, en la cual no se había logrado aún el apoyo necesario.
• En cuarto y último lugar, un vez constituidas, todas las Comunidades Autónomas son iguales entre sí y el techo competencial es el mismo para todas; las dos únicas diferencias son: Que la organización autonómica de tipo "gobierno parlamentario", basada en una Asamblea Legislativa elegida por sufragio universal, que elige y de cuya confianza depende el Ejecutivo, es obligatoria únicamente para las Comunidades constituidas por el procedimiento del artículo 151; las otras Comunidades Autónomas, por ejemplo, Castilla-La Mancha, Extremadura o Madrid, podría perfectamente haber adoptado otra forma de organización autonómica, como elección popular directa del Presidente autonómico, y si optaron por imitar a las del 151 fue porque dicho modelo es parlamentario racionalizado y se corresponde con la tradición jurídica de nuestro país, además de ser lo más lógico; y que las Comunidades Autónomas constituidas por la vía del artículo 151 no están sometidas al plazo de 5 años impuesto por el artículo 148.2 para poder ampliar sus competencias mediante la reforma de sus Estatutos de Autonomía, cosa que pueden hacer en cualquier momento.

Corrijo el artículo en consecuencia.

--Frankie_On_Line 10:41 13 ago 2006 (CEST)

Hola.

la Constitución no impide que la vía del artículo 151 sea usada por cualquier región no considerada como nacionalidad histórica, es decir, por cualquiera que no sea Galicia, País Vasco y Cataluña

Problema de base en tu argumentacion: para ti las unicas "nacionalidades historicas" son Galicia,Cataluña y Pais Vasco. ¿En qué te basas? No sirve de fundamento utilizar tu propia hipótesis inicial.

Es más consecuente la versión que existía.

--Euratom 01:01 14 ago 2006 (CEST)

Problemas de la versión que defiendes:

1. Identifica "comunidad histórica" con "comunidad autónoma constituida con arreglo al procedimiento del artículo 151 de la Constitución". Esto, como ha quedado claro antes, es falso. Además, la versión que apoyas insiste en el calificativo de legal para atribuir la condición de nacionalidad histórica a las Comunidades del 151.
2. Implícitamente, afirma que Andalucía es una nacionalidad histórica, cosa que es falsa porque su Estatuto de Autonomía no lo dice expresamente, ni el sentimiento nacionalista del pueblo andaluz es arraigado y extenso como en Cataluña, País Vasco o incluso Galicia.
3. Confunde realidades con opiniones: es opinable si tal o cual comunidad debe ser considerada como "nacionalidad histórica" pero no es opinable si las leyes dicen o no dicen una cosa; las leyes dicen lo que dicen, no lo que a cada uno le apetece.
4. Debe primar la neturalidad en el punto de vista frente a la consideración individual de cada cual, porque comunidades históricas lo son todas, en el sentido de que todas tienen historia (ninguna ha aparecido de la nada en los últimos años) y cada una tiene costumbres, tradiciones, floclore y legislación propia.

He cambiado la introducción del párrafo en cuestión, para ver si así te parece más aceptable. Te agradeceré que, si no conoces la materia jurídica que se está tratando, te abstengas de modificar nuevamente el párrafo, al menos hasta que estudies la cuestión desde la óptica "legal" (a la que desde el comienzo del párrafo se estaba aludiendo).

Gracias.

--Frankie_On_Line 19:15 16 ago 2006 (CEST)

Hola.

Sobre tus "argumentos legales":

Implícitamente, afirma que Andalucía es una nacionalidad histórica, cosa que es falsa porque su Estatuto de Autonomía no lo dice expresamente, ni el sentimiento nacionalista del pueblo andaluz es arraigado y extenso como en Cataluña, País Vasco o incluso Galicia.

¿Desde cuando el sentimiento nacionalista es arraigado y extenso "incluso" en Galicia? ¿En qué datos legales o estadísticos te basas?

Que yo sepa, la única base en la que se pueden fundar tus argumentos que excluyen a Andalucía son la mención o no de ser una "nacionalidad histórica" en sus estatutos. Y eso deberia referenciarse.

En el artículo jamás se asimila nacionalidad histórica con la autonomía mediante el artículo 151. Si bien al contrario, se dice que las autónomías que accedieron a dicha autonomía mediante ese artículo se denominan hoy nacionalidades históricas. Aun no veo las ventajas de tus argumentos separando Andalucia de las otras tres.

Te agradecería que antes de variarlo intentaras encontrar argumentos más solidos para la separación. Y a ser posible indicaras referencias que apoyaran tu discusión "legal". Mientras tanto dejo la versión como estaba.

Gracias.

--Euratom 19:33 16 ago 2006 (CEST)

Hola.

Del Proyecto de Estatuto de Andalucia:

Artículo 1. Andalucía. 1. Andalucía, como nacionalidad histórica, se constituye en Comunidad Autónoma, conforme al artículo 2 de la Constitución Española.

--Euratom 19:48 16 ago 2006 (CEST)

Hola.

Del Estatuto de Autonomía de Andalucía [1] (Ley Orgánica 6/1981, de 30 de diciembre):

Artículo 1. 1. Andalucía, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma, en el marco de la unidad indisoluble de la nación española, patria común indivisible de todos los españoles.

Las leyes dicen exactamente lo que dicen, no lo que algunos interpretan.

--Euratom 20:40 16 ago 2006 (CEST)

Nuevamente anulo tus cambios, en atención a las consideraciones siguientes:

El proyecto de Estatuto de Autonomía podrá decir lo que le dé la gana, pero mientras no sea refrendado por el pueblo andaluz, ratificado por las Cortes Generales y sancionado por el Rey es como si no existiera, porque no es más que eso: un proyecto.

Creo que estamos dando la vuelta para decir lo mismo: lo que yo quiero decir es precisamente que no existe vinculación legal imperativa que una la condición de nacionalidad histórica al hecho de haber accedido a la autonomía por la vía del artículo 151. Eso es una coincidencia coyuntural, que además queda fuera de lugar con la aprobación de la reforma del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana (que accedió a la autonomía por la vía del 143 y, en cambio, es ahora LEGALMENTE nacionalidad histórica, cosa que Andalucía aún no es).

Que el vigente Estatuto de Autonomía de Andalucía diga que ésta posee "identidad histórica" no aporta nada nuevo ¿es que acaso las demás regiones no tienen "identidad histórica"? Por otro lado, la noción de identidad histórica no es equivalente al concepto de nacionalidad histórica.

El decir "incluso" en Galicia no es nada peyorativo, no tenía ninguna intención de molestar a nadie, sino que era meramente una forma de resaltar que el nacionalismo gallego es mucho más civilizado y moderado, en general, de lo que lo han sido ciertos sectores del nacionalismo/independentismo catalán y vasco. Me parece que estás a la defensiva, y eso no es bueno para nuestra colaboración en Wikipedia.

En definitiva, el artículo, tal como está, sigue transmitiendo la idea, para el lego en derecho, de que existe una vinculacíón determinante entre acceder a la autonomía por la vía del artículo 151 CE y ser nacionalidad histórica. Esto es falso, sencillamente no se corresponde con la realidad y voy a volver a cambiarlo. Como tú dijiste, las leyes dicen lo que dicen, no lo que algunos interpretan.

Gracias de nuevo por tu atención.

--Frankie_On_Line 21:48 16 ago 2006 (CEST)

Hola.

De acuerdo en la diferenciación, pero no leiste bien. La parte importante del Estatuto de Autonomía de Andalucía no es donde dice "identidad histórica", sino donde pone:

en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad

Me parecería bien dejar clara la diferenciación entre "nacionalidad histórica" y artículo 151. Pero entonces hace falta otra definición. La tuya es únicamente una premisa, sin fundamento, ni histórico ni legal, y sintiendolo mucho, no se trata de escribir aquí tus premisas acerca de cuales son y cuales no son nacionalidades históricas.

Como te dije, se necesitarían referencias para apoyar tu postura, que aun no has facilitado y te agradecería lo hicieras antes de continuar con esta discusión. Muchas gracias.

Mientras lo haces, dejo el artículo como estaba.

--Euratom 01:45 17 ago 2006 (CEST)

Hola.

He agregado una lista con las comunidades autónomas que actualmente incorporan un autoreconocimiento de nacionalidad o nacionalidad histórica. Este último término es únicamente utilizado en el Estatuto de Autonomía de Galicia y en el nuevo estatuto de la Comunidad Valenciana. El resto utiliza nacionalidad. Al tener caracter de leyes orgánicas, supongo que esta sí sería una definición estrictamente legal.

--Euratom 14:11 17 ago 2006 (CEST)

Perdona, pero ¿cuál es según tú mi premisa, mi definición? Yo no he definido nada, simplemente intento marcar la diferencia entre un procedimiento constitucional (el de constitución de las Comunidades Autónomas por la vía del artículo 151) y una noción histórico-social con connotaciones jurídicas (la de nacionalidad histórica).

Ésa ha sido mi intención, y no definir en sí lo que es nacionalidad histórica. En este sentido, me parece bien la precisión que has hecho en cuanto al comienzo del párrafo, pero ¿era necesario revertir el resto? Creo que te has limitado a anular todos los cambios, incluso los que no tenían nada que ver directamente con esa disputa.

No obstante, insisto en que me parece positivo el cambio que has hecho al comienzo del párrafo en cuestión, aunque voy a retocarlo.

Por cierto, el hecho de que tú digas que no he dado soporte legal a mi postura es irrelevante, puesto que sí lo he hecho; es como si yo tuviera que admitir que el Sol es cúbico o la Tierra tiene forma de galleta simplemente porque tú te empeñaras en ello.

--Frankie_On_Line 14:29 17 ago 2006 (CEST)

Hola.

Solo citaste los artículos 151 y 143 de la constitución. Eso no constituye fundamento ni soporte legal para decir que únicamente Cataluña, Pais Vasco y Galicia son nacionalidades históricas, que es tu premisa inicial en el desarrollo de los cambios que realizas.

Como leeras, legalmente, hay unas cuantas más comunidades autónomas que se consideran nacionalidades, y solo 2 que se autodenominan nacionalidades históricas.

No me parece mal que lo cambies, pero intenta fundamentar tus cambios en algo, no solo en tus pareceres.

--Euratom 14:38 17 ago 2006 (CEST)

Castilla

Hola.

Este añadido sobre la nacionalidad de Castilla, unión de las dos Castillas y muchas mas tiene algun fundamento?.

--Euratom 13:46 7 abr 2006 (CEST)

Sí, el castellanismo o nacionalismo castellano es un movimiento importante en según que lugares. Concretamente defiende la unión de Las dos castillas, madrid, Cantabria y La Rioja. --Crates 04:45 11 sep 2006 (CEST)

Hombre, importante importante ... no. No tiene ningún peso en ningún sitio, las cosas como son.

que tal... vaya, dar un valor real al castellanismo sobre Cantabria es como justificar la integración de Andalucía en Siria..... en Cantabria existe una evidente corriente cantabrista y autónoma -representada principalmente por el propio gobierno cántabro, del PRC- que echa al traste esa idea de algunos y minoritarios 'iluminados'. lo que si es real es que en Cantabria su principal asociación cultural y social (ADIC) - génesis del PRC y fundada por el presidente Revilla- solicita desde hace años el reconocimiento de Cantabria como nacionalidad y la defensa de la lengua cántabra. eso es una realidad en Cantabria, lo otro sueños isabelinos. considero que este apartado debiera corregirse inmediatamente para plasmar la 'verdad' social de la región de Cantabria y no los deseos personales de algún personaje.

¿Por que el castellanismo se empeña en incluír a León en el mismo saco? Es mas ¿por que se habla de "las dos Castillas"? ¿Que es eso? Existen dos autonomías con la palabra Castilla en su nombre pero intencionadamente se olvidan siempre de la otra parte que en el caso de León tiene tantas o mas razones para reivindicarse como nacionalidad histórica.

Navarra

"Otro caso reconocido en la Constitución es el reconocimiento de regiones diferenciadas históricamente, al mismo nivel que las nacionalidades citadas. Tal es el caso de Navarra que posee un mayor grado de autonomía que el resto de Comunidades autónomas, en virtud de los derechos históricos reconocidos a los territorios forales en la disposición adicional primera de la Constitución."

¿En que quedamos? se dice claramente en la constitucion cuales son las dos comunidades historicas en españa,: navarra y pais vasco y se regulan en artículo aparte.

Pero luego más tarde se comete otro error y se dice que éstas (las inicialmente históricas) tienen los mismos derechos que las otras para luego contradecirse y decir que tienen más derechos en virtud de sus fueros.

El que escribe esto no tiene ni idea de la Comunidad Foral de Navarra cuando habla de la constitución, en fin, café autonómico para todos.

Si se quiere se puede ver que:

• Hay comunidades cuyos derechos históricos se recogieron en la constitución del 78.

• El resto de comunidades. entre ellas unas accedieron a un mayor autogobierno y otras no.

• En la actualidad se han reconocido derechos historicos a otras comunidades, e incluso otras denominaciones nacion...

Si se está de acuerdo con esto que digo hay que modificar el artículo por completo.

--Ultrasiete 22:54 15 mar 2007 (CET)

Hola.

Siendo como eres practicante wikipedista no entiendo muy bien tu parrafada. Si encuentras errores cambialos, pero fundamentalos.

se dice claramente en la constitucion cuales son las dos comunidades historicas en españa,: navarra y pais vasco y se regulan en artículo aparte. ¿En qué artículos?

Sobre derechos (históricos o no históricos), la constitución española sí dice:

Artículo 138. 2: Las diferencias entre los Estatutos de las distintas Comunidades Autónomas no podrán implicar, en ningún caso, privilegios económicos o sociales.

La constitución también habla de nacionalidades y regiones, o sea, están a un mismo nivel jurídico.

Bueno, como te dije, si encuentras errores corríjelos, pero no veo la necesidad de modificar el artículo por completo.

--Euratom 16:12 16 mar 2007 (CET)

Pues como usuario de wiki también hay que tener en cuenta que los cambios que se realicen deben ser consensuados y más si propongo darle la vuelta a todo. Simplemente intento ser respetuoso con el texto original, bueno al grano:

El régimen foral se regula en la disposicion adicional primera: "La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales. La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía." lo que significa que hay unos entes territoriales preexistentes a la constitución que tienen derechos históricos.

Según esa disposición hay dos entes de ese tipo: Navarra y País Vasco. Según lo que resulte de sus normativas forales su acceso al autogobierno es similar pero no es identico

Así se dice según los análisis de ese texto, en el caso de Navarra, "como ha señalado el propio Tribunal Constitucional, fue distinto al del País Vasco. Aquélla se constituyó en una Comunidad foral con régimen, autonomía e instituciones propias, de acuerdo con los rasgos propios del régimen foral navarro. Este acceso a la autonomía al margen de las determinaciones del Titulo VIII de la Constitución, se amparaba plenamente en la Disposición Adicional primera. Esto lo confirmaría el propio artículo 2.1, "Los Derechos originarios e históricos de la Comunidad Foral de Navarra serán respetados y amparados por los poderes públicos con arreglo a la ley de 25 de octubre de 1839, a la ley paccionada de 16 de agosto de 1841 y disposiciones complementarias, a la presente ley orgánica y a la Constitución, de conformidad con lo previsto en el párrafo primero de su disposición adicional primera."

Las sentencias del Tribunal Constitucional 16/1984, de 6 de febrero y 104/1990, de 20 de septiembre, hacen referencia a la vía peculiar de acceso al régimen autonómico navarro, precisamente amparándose en la disposición que se está analizando." [2]

Se que es complicado pero es lo que hay:

Si se quiere se puede ver que:

• Hay comunidades cuyos derechos históricos se recogieron en la constitución del 78.

• El resto de comunidades. entre ellas unas accedieron a un mayor autogobierno y otras no.

• En la actualidad se han reconocido derechos historicos a otras comunidades, e incluso otras denominaciones como "nacion" ...

Si se está de acuerdo con esto que digo hay que modificar el artículo por completo. --Ultrasiete 09:47 22 mar 2007 (CET)

Hola.

Te repito. No se está de acuerdo. Es tu punto de vista. Propón los cambios que crees que se deben hacer en el artículo uno a uno y los discutimos.

--Euratom 10:39 23 mar 2007 (CET)

Conforme, pero dejame un poco de tiempo porque estoy metido en otros temas navarros bastante complicados. Un saludo,--Ultrasiete 11:56 23 mar 2007 (CET)

mas inf.

Creo que convendría mencionar el hecho de que es un eufemismo para decir "nación"— El comentario anterior es obra de GalEusCat (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Euratom 08:54 11 jul 2007 (CEST)

Hola.

Más bien pienso que fue una formula utilizada para conformar a los nacionalismos.

--Euratom 08:54 11 jul 2007 (CEST)