Discusión:Nacionalismo aragonés

Encabezamiento

"El nacionalismo aragonés es una ideología política que reinterpreta el pasado histórico aragonés para utilizarlo como instrumento legitimador de las propuestas del aragonesismo político."

El encabezamiento del artículo revela el verdadero trasfondo del texto en toda su extensión: pura propaganda antinacionalista. Dejando a un lado el hecho de que PAR no es un partido nacionalista, ni CHA ni PAR hacen en sus estatutos mención alguna al pasado de Aragón como Reino, Imperio ni Corona, mucho menos lo utiliza como elemento legitimador de nada y desde luego no lo "reinterpreta". Ni en sus estatutos, ni en sus acciones, ni en sus programas electorales. Venga, coño, objetividad, que somos pocos pero no rastreros.

Claro que reinterpreta, de allí las jornadas de CHA sobre la guerra de sucesión. Saludos.--Fortunatus (discusión) 13:06 6 jul 2008 (UTC)

no neutral

He intentado neutralizar minímamente un texto marcadamente antinacionalista y se revierten los cambios automáticamente pero como no estoy registrado en wikipedia ni me voy a registrar en un proyecto echado a perder (precisamente porque existe gente que se dedica a redactar artículos como este)pues no puedo hacer nada. Si alguien tiene el poder y la decencia de arreglarlo, que lo haga.82.198.48.30 (discusión) 00:06 26 jun 2008 (UTC)

He recuperado tus cambios porque me parece muy evidente que hacen más neutral el artículo, y eso independientemente de que yo sea aragonés o chino. --Jotamar (discusión) 01:42 26 jun 2008 (UTC)

Hay al menos 4 párrafos que tienen toda la pinta de ser simples elucubraciones de alguien a quien no le gusta el nacionalismo aragonés, o quizá no le gusta Aragón en general. Como no me gusta borrar cosas, me he limitado a pedir pruebas de lo que dice. --Jotamar (discusión) 21:38 27 jun 2008 (UTC)

completamente neutral

Acabo de insertar el apartado bibliografía que es de donde sale toda la información (que no opinión personal) del artículo, y por cierto, la información sale de la Universidad de Zaragoza. Saludos. --Fortunatus (discusión) 13:05 6 jul 2008 (UTC)

La referencia que aportas simplemente prueba que hay un señor que tiene esas opiniones, el hecho de que sea profesor universitario es irrelevante si él no da pruebas concretas. Es decir, Carlos Forcadell ha de dar algún texto que pruebe lo que dice, y además ha de probar que ese texto realmente representa al nacionalismo aragonés. Como no se espera de los usuarios de Wikipedia que se lean el libro entero (si lo encuentran), debería haber citas concretas y no una de todo el libro, que prueben que este señor tiene bases para lo que dice. De todas maneras algunas frases como se muestra confusa e inconcreta son simplemente insalvables. --Jotamar (discusión) 00:10 7 jul 2008 (UTC)

He encontrado el libro, que en realidad es un capítulo, en la red, y básicamente lo que hace es analizar la revista El Ebro publicada antes de 1936, y eso además sólo desde la perspectiva de un historiador. Dudo que ese análisis merezca más de 5 o 6 líneas en este artículo, pero para que nadie se queje lo dejo tal cual, eso sí aclarando de qué habla exactamente Forcadell. --Jotamar (discusión) 02:15 7 jul 2008 (UTC)

Se trata de un libro que explica el discurso histórico del nacionalismo aragonés, y forma parte de un trabajo sobre 'Nacionalismo e historia' (Asi titulado y redactado entre diversos autores), de allí lo del discurso histórico del nacionalismo aragonés, porque sin discurso histórico no hay nacionalismo aragonés, otra cosa es que a ti no te guste. Y por cierto, en el mismo libro se emplean igual con el nacionalismo español al cual también le dedican su correspondiente capítulo --Fortunatus (discusión) 18:10 11 jul 2008 (UTC)

He revertido los últimos cambios de Fortunatus, que se limitan a recuperar su propia versión, sin más justificación que ese señor es un experto, tú no, sin que aparentemente se pueda salvar ni una línea de lo que otros 3 editores hemos escrito. Por cierto, si Fortunatus dice que Forcadell es más experto que yo (y yo no he borrado nada de lo que dice), que venga Forcadell en persona a discutir conmigo, y no Fortunatus. --Jotamar (discusión) 00:24 12 jul 2008 (UTC)

Lo más grave de todo es que Fortunatus ha borrado el enlace al capítulo en sí en que basa toda su perorata, enlace en el que se puede ver entre otras cosas que Forcadell se limita a comentar textos de 1917-1936. --Jotamar (discusión) 00:24 12 jul 2008 (UTC)

Lo grave es que tu pretendas dar a entender que la explicación de alguien (y no nadie como es tu caso) es algo personal, de alli el "según perico", y los datos bibliográficos ya los añadí antes de que tu aparecieras por estas lares. Respecto a la tontería que dices "que venga Forcadell a discutir conmigo", ¿a discutir sobre que?, wikipedia no es fuente primera y el trabajo realizado por este señor es válido para figurar en ella, tu opinión personal no. --Fortunatus (discusión) 17:32 9 oct 2008 (UTC)

Efectivamente, wikipedia no es fuente primaria y es en eso en lo que estás convirtiendo el artículo. El nacionalismo aragonés, como todos los nacionalismos, es una ideología política que postula que Aragón es una nación. Tú, en cambio, basándote en los textos de un estudioso que analiza un periodo concreto de la historia de dicha ideología, te inventas una definición (que no es la que da Forcadell). Te cito: "el nacionalismo aragonés es una ideología política que reinterpreta el pasado histórico aragonés para utilizarlo como instrumento legitimador de las propuestas del aragonesismo político". El hecho de que reinterprete el pasado histórico (como hacen todos los nacionalismos, el español incluido) no te autoriza a ti a hacerlo el núcleo primordial de su definición. Lo que tú haces es el típico artificio de buscar una fuente y pretender con dicha fuente sesgar todo el artículo, como haces. Personalmente te diré que ya está bien. Actualmente el artículo es un pastiche y convendría que, en vez de seguir sesgándolo, contribuyeras a equilibrarlo. —Ecemaml (discusión) 21:04 9 oct 2008 (UTC)

Primero, yo no convierto en fuente primaria el artículo, sino que indico la fuente, si te apetece añadir más fuentes pues adelante, otra cosa es sesgar dicha fuente porque el contenido no sea del agrado de uno, cosa que yo no he hecho. En segundo lugar me acusas de inventarme una definición: El hecho de que reinterprete el pasado histórico (como hacen todos los nacionalismos, el español incluido), o sea que lo que en este nacionalismo y en el de la conchinchina es cierto tal como tu reconoces no debe figurar en el artículo, ¿y eso por que?, si tu mismo reconoces que es así y es cierto ¿por que hay que omitirlo?, ¿por que no figura en la entrada "nacionalismo español"?. En tercer lugar, anteriormente me dices: te inventas una definición (que no es la que da Forcadell), ahora te dejo lo que dice Forcadell: Los aragoneses no se han propuesto todavía el tema de cómo se ha propuesto la invención de un pasado mitificado, imaginario, del territorio y de sus gentes, quizá porque la difusión y socialización de un pasado territorial tan imaginado como patriótico ha constituido un fracaso, y por tanto sus consecuencias distan muchos de ser preocupantes, a pesar de lo cual parece necesario abrir una reflexión, desde una perspectiva académica y profesional, sobre la genealogía y las características de ese pasado tejido de desmemoria, de imaginación y fantasía con el que, como otros casos, pero con menos fortuna que otros casos, se han intenado legitimar las propuestas del aragonesismo político (pág. 143 y 144). ¿No te parece lo que yo añadí un resumen de lo que afirma el historidador referente a un discurso histórico del nacionalismo aragonés para legitimar al aragonesismo político?. Y en cuarto lugar, a este artículo yo mismo le he dado cuerpo y siempre sin ocultar cual es su fuente primera. Otra cuestión es que a los aragonesistas de turno no les haya gustado su contenido y hayan pretendido dar a entender que es una opinión personal y no una explicación historiográfica y académica. De todas formas dejo la introducción que a vuestra merced mas le gusta puesto que juega con ventaja, que no con argumentos. Saludos. --Fortunatus (discusión) 18:42 10 oct 2008 (UTC)

¿PAR y CHA nacionalistas?

Simplemente imposible, partidos que se presentan a las elecciones en coalición con partidos españolistas no pueden ser considerados como nacionalistas, en todo caso regionalistas, en el caso de PAR se presentan a las generales con el PP y en caso de CHA con IU que es otro partido a nivel estatal y por tanto español. A cualquier cosa hoy día le llaman nacionalismo y desvirtúan al verdadero nacionalismo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.49.59.143 (disc. • contribs • bloq).

En serio, en esas dos citas que han puesto, la 1ª y 2ª sigue sin especificarse por ningún lado que dicho partido sea de ideología nacionalista, en la 2ª cita incluso mencionan que se consideran aragonesistas y socialdemócratas, pero esas referencias siguen sin demostrar que se consideran nacionalistas. Por tanto compruebo la poca veracidad del artículo si desde el principio se empieza a mentir.

En cuanto al PAR es de traca, las mismas siglas lo dicen, Partido Aragonés Regionalista como bien indica el tercer enlace, que por cierto por ninguna parte, como con CHA, dicen que sea un partido nacionalista o que se defina como tal, pero es que no hay que acudir a la "Enciclopedia Aragonesa" para justificar lo que no se puede justificar, sólo hay que ver que en las páginas web oficiales de ambos partidos no se definen como nacionaliastas, como si ocurre con el resto de partidos considerados como tales en el resto del Estado. Por tanto vuelvo a insistir en la poca veracidad del artículo con este tipo de mentiras y más lamentable todavía manipular la información y que wikipedia lo permita --79.159.79.91 (discusión) 15:30 24 may 2012 (UTC)

Si has leído el artículo de GEA sobre el PAR, sabrás que ya no se llama Regionalista. Se han añadido referencias válidas.--Franxo (discusión) 16:01 24 may 2012 (UTC)

Pues por favor, índicame exactamente dónde pone que sean nacionalistas en esos enlaces, porque en el enlace que pones de la web de CHA, simplemente sale el inicio de página y por ningún lado pone que su ideología sea nacionalista, por tanto y por favor, ¿podrías ser más específico e indicar exactamente donde están esas referencias en dichos enlaces?. Gracias --79.159.79.91 (discusión) 16:16 24 may 2012 (UTC)

• PAR: La línea autonomista/regionalista de este partido sufrió cambios de cierta importancia a raíz de su VI Congreso (febrero-1990): se definió como nacionalista, reforzó su idea del autonomismo y la defensa de la «autonomía plena» para Aragón, y cambió su tradicional nombre (Partido Aragonés Regionalista) por el de Partido Aragonés y Se declara, además, a favor de un estado federal, en el marco del cual propone un proyecto nacionalista para Aragón. En este nuevo giro, se recogen los términos «federalismo» y «nacionalismo» rechazados en los congresos anteriores
• CHA: Chunta Aragonesista nació en 1986 como proyecto aragonesista y de izquierdas, Somos necesarios para plantarle cara a la derecha, a la españolista y a la regionalista, porque son lo mismo, porque son los de siempre y Así se ha ido configurando una sólida propuesta nacionalista y de izquierdas, que permite afianzar con firmeza el proyecto político de CHA hasta llegar a las elecciones autonómicas y municipales del 22 mayo de 2011

--Franxo (discusión) 16:19 24 may 2012 (UTC)

Lo curioso es que vas a sus respectivas web, por lo menos la de la CHA y por ningún lado ves que hable de que su ideología sea nacionalista, como si se ve en otras webs de partidos nacionalistas. Tampoco se entiende que si se supone que son nacionalistas, como es que van en alianza con el PP e IU, una cosa es pactar y otra ir en alianza a unas Generales con el PP e IU, algo más propio de partidos regionalistas tipo UPN, a los que a nadie se les ocurriría definir como "nacionalistas", por tanto algo no cuadra y por una mención que diga la GEA así muy sui géneris, no significa que ya lo sean. Para mí una referencia válida sería la de la propia web oficial de estos partidos, porque por esa regla de tres puedo encontrar varias referencias donde también de manera sui géneris se diga que UPN o PRC, entre otros regionalismos, también son nacionalistas. Pero allá wikipedia donde quiera poner los criterios.--79.159.79.91 (discusión) 22:04 24 may 2012 (UTC)

Por cierto y esto es verídico, el noveno congreso de CHA, celebrado en febrero de este año, en su ponencia ideológica se definen como socialistas, no como nacionalistas, yo creo que esa es la mejor prueba y referencia, pero ya veo que aquí cada cual pone los criterios personales que le plazcan.--79.159.79.91 (discusión) 22:18 24 may 2012 (UTC)

Las referencias son válidas y fiables. El razonamiento que planteas es fuente primaria. Si no te gusta que ni se auto-denominen ni que se les llame nacionalistas, siempre puedes comunicárselo a ellos mismos en persona.--Franxo (discusión) 11:28 25 may 2012 (UTC)

PARA FRANXO:

Se nota tu ignorancia de la historia, pues has borrado del articulo que el nacionalismo aragones nace con un partido politico en Zaragoza. Además no eres quien para juzgar la ideologia de un partido nacionalista aragones como Compromiso con Aragón, pues ellos mismos se definen en su pagina web como aragonesistas.

Haz el favor de deshacer tu borrado o seras denunciado ante un bibliotecario. — El comentario anterior sin firmar es obra de 46.27.42.210 (disc. • contribs • bloq).

Según su página web... realmente no he encontrado ningún sitio donde afirme que sean nacionalistas. Hablar de Aragón no significa ser nacionalistas. Lo que sí he encontrado es esto: que regule las nuevas necesidades de los ciudadanos y que, conjuntamente con el Gobierno de la Nación y de las Comunidades Autónomas profundicen, lo cual a falta de más información hace pensar que su nación es España. Por cierto, lo más adecuado para referenciar una hipótesis es no aportar referencias e insultar al corrector.--Franxo (discusión) 21:18 21 feb 2013 (UTC)

Pues mira tu que casualidad, que en la misma wikipedia, voz Compromiso con Aragón, se definen como "aragonesistas". Por cierto, nadie te ha insultado, se te ha preguntado, y por cierto, la mayoría de usuarios se quejan sistematicamente de tus correcciones y borrados. Incluso el dominio de su página web es .eu, es decir, no es del tipo .es, por si tenías dudas al respecto. La definición académica de aragonesismo es nacionalismo aragonés.— El comentario anterior sin firmar es obra de 46.27.42.210 (disc. • contribs • bloq).

Eso puede ser porque cualquiera puede haberlo incluido, incluso un usuario anónimo cuyo registro queda como una IP. Si lo único que tienes que opinar sobre este tema es una inducción arbitraria sobre mí, debo entender que no hay nada erróneo. Lo mejor es eliminar esa información hasta que pueda ser debidamente referenciada.--Franxo (discusión) 20:59 1 mar 2013 (UTC) Por cierto, según la deducción sobre el dominio en internet, el PAR debería ser anti-nacionalista aragonés.--Franxo (discusión) 21:04 1 mar 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.derechoaragones.es/i18n/consulta/resultados_navegacion.cmd?id=18096&posicion=5&forma=ficha

Elvisor (discusión) 16:48 22 nov 2015 (UTC)